Отправлено: 27.05.10 16:09. Заголовок: Чёрный список

Документальные примеры уровня потерь в РККА

 Отправлено: 27.05.10 16:15. Заголовок: Как бы там ни было м..

ВЫПИСКА ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФОРМУЛЯРА 376-й СТРЕЛКОВОЙ ПСКОВСКОЙ КРАСНОЗНАМЕННОЙ ДИВИЗИИ
ЗА ПЕРИОД БОЕВ НА р. ВОЛХОВ С 30 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА ПО 1 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА

цитата:

Бой, организованный в ночь с 30.12.41, не имел средств подавления (минометов и артиллерии) обороны противника и мог быть рассчитан на внезапность и ночной покров. В результате, в начале боя удалось выйти на западный берег р. Волхов и преодолеть предполье, вплотную подойти к главной полосе обороны противника. Последующие дни продолжались бессмысленные атаки без успеха, неся дивизией6 большие потери. За четыре дня наступления они составили 50 процентов личного состава. Причинами неуспешных действий дивизии явилось следующее: 3. Отсутствие разведданных о противнике при поспешном вводе дивизии с марша прямо в бой. 4. Незнание противника привело к неправильной оценке противника и отсюда к непосильной постановке задач частям и подразделениям. 5. Отсутствие у нас минометов, артиллерии и авиации, что подрывало уверенность у бойцов и командиров в наш успех. 7. Преобладающее число командиров - призванные из запаса, с низкой военной подготовкой. Это сильно отразилось на боевых действиях войск. 8. Низкая подготовка офицеров штаба, несработанность штабов и отсутствие средств связи. Потери дивизии с 29.12.41 г. по 24.1.42 г. составили 15 000 человек. Дивизия за этот период четыре раза выводилась на доукомплектование!!! и получила в общей сложности 12 000 человек пополнения.

Хотелось бы добавить, что дивизия как и её немецкие оппоненты, по имеющимся данным не имела зимнего обмундирования.

Численность (с учётом постоянного пополнения):

на 1 января 1942 г. 10 530 человек
на 1 апреля 1942 г. 3960 человек

В мае потеряла ещё 2388 человек (то есть была нн-й раз разгромлена), опять получила пополнение, и к 1 августа в дивизии имелось аж 2601 человек (что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет). Вот это и называется мясом заваливать.

Это даже не бойня, я не знаю слова подходящего для описания таких потерь. Верден вероятно покажется боями местного назначения. С декабря 1941 по август 1942 дивизию раза два-три уничтожили под корень. Может аннигиляция? И местечко весьма подходящее по названию - Мясной Бор.

А ведь такие потери везде и всюду несли, хотя конечно Мясной Бор есть Мясной Бор. Я ещё удивлялся что это Мясной Бор как-то по особому поисковики выделяют ещё с советских времён. Ну если одна дивизия несла потери которых зачастую на пару корпусов хватит, то ничего удивительного.

 Отправлено: 30.05.10 13:11. Заголовок: Вы что ли ссылку дав..

Вы что ли ссылку давайте на источник данных.
Ктырь пишет:

цитата:

что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет

Пожалуйста, списочная численность за июнь 1942:
1 июня - 4580, 5 июня - 4386, 10 июня - 3591, 20 июня - 3444, 25 июня - 3467 (ЦАМО ф.416, оп. 10437, д. 786, л.113, 117)
Потери дивизии в операции по выводу 2 Ударной Армии были не рекордные. Вот данные из справки оперотдела 59 армии о поступивших в соединения пополнениях и потерях с 1 по 20 июня 1941:
Соединение/пополнения с 1 по 20.06/потери 1-10.06/потери 10-20.06/Всего потерь
2 сд/3433/1028/1864/2892
165 сд/138/6669/-/6669
191 сд/55/294/236/530
372 сд/250/835/702/1537
374 сд/1067/252/2329/2581
376 сд/55/1031/225/1256
377 сд/331/334/291/525
24 сбр/676/583/922/1505
58 сбр/353/247/492/739
1269 сп/250/29/27/56
Всего/6608/11302/7088/18390
(там же л.115)
Данных по потерям за последнюю декаду июня у меня нет, ясно, что они были существенными - там ещё несколько новых дивизий подогнали.
Потери 165 сд в этом документе, похоже, сильно завышены. Списочная численность соединения менялась следующим образом: 1.06 - 11187, 5.06 - 6949, 10.06 - 7092, 15.06 - 4730, 25.06 - 3457, 27.06 - 3482 (там же л.124). Потерять почти 7 тыс. человек к 10 июня дивизия никак не могла.
Для сравнения общая численность стрелковых войск 59 армии составляла 1.06 - 42119, 5.6 - 34977, 10.06 - 36442, 20.06 - 55 778, 25.06 - 51 366.(там же лл. 118, 120) Злосчастная 165 сд 20 июня и после уже числилась в составе 52 А.

 Отправлено: 30.05.10 13:59. Заголовок: chem спасибо большое..

chem спасибо большое!

цитата:

Потерять почти 7 тыс. человек к 10 июня дивизия никак не могла.

Если судить по пиковым потерям той же 376 сд то могла потерять без всяких проблем. Там за 4 дня (с 29 декабря по 1 января) 50% л\с от имеющихся вышибало, а это более 5 тысяч человек вообще-то. К 7 января 12 тысячная дивизия введенная в дело 29 декабря была полностью обескровлена и до 24 января пополнилась 4 раза. Общие потери составили безумную цифру - 15 тысяч человек, то есть более чем в было в дивизии при вводе. Кроме того нужно учитывать возможность отсечения и окружения частей различных дивизий.

Или вот сводочка потерь в тему:

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ 323-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 10-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
О ПОТЕРЯХ В НАСТУПАТЕЛЬНЫХ БОЯХ С 17 ПО 19 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА

За время наступления с 17 по 19.12.41 г.:
Нач. состава
Мл. нач. состава
Рядовых

Убито [чел.]
38
72
386

Ранено [чел.]
110
230
954

Заболело [чел.]
8
3
59

Без вести пропало [чел.]
19
97
1084

Всего [чел.]
188
452
3498

Итого за 3 дня общие боевые потери 4068 человек!

цитата:

Вы что ли ссылку давайте на источник данных.

ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41 Сейчас это другой фонд.

 Отправлено: 30.05.10 15:42. Заголовок: Ктырь пишет: Если с..

Ктырь пишет:

цитата:

Если судить по пиковым потерям той же 376 сд то могла потерять без всяких проблем

Судить надо по изменению списочной численности. С 1 по 10 июня численность просела на 4100 человек, при незначительных пополнениях в 138 человек. Отсюда примерные потери - 4200.
Ктырь пишет:

цитата:

ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41 Сейчас это другой фонд.

Я имел в виду что-то вроде
http://artofwar.ru/w/wladimir_s_h/text_0220.shtml
Странная какая-то ссылка на исторический формуляр, вообще-то говоря.

 Отправлено: 30.05.10 16:03. Заголовок: chem пишет: Судить ..

chem пишет:

цитата:

Судить надо по изменению списочной численности. С 1 по 10 июня численность просела на 4100 человек, при незначительных пополнениях в 138 человек. Отсюда примерные потери - 4200.

А это что тогда - 138/6669/-/6669 ? Пополнение\Потери. С какого перепугу должно быть на 2.5 тысячи меньше? Кто же это такие?

цитата:

Странная какая-то ссылка на исторический формуляр, вообще-то говоря.

Я вам место хранения этого самого документа привёл.

 Отправлено: 31.05.10 09:48. Заголовок: Ктырь пишет: 138/66..

Ктырь пишет:

цитата:

138/6669/-/6669 ? Пополнение\Потери.

Пополнения с 1 по 20 июня(138)/потери за 1-10 июня(6669)/потери с 10 по 20 июня (-)/Всего потерь с 1 по 20 июня (6669)
Ктырь пишет:

цитата:

С какого перепугу должно быть на 2.5 тысячи меньше?

Исходя из баланса численности и пополнений. Грубо говоря
Численность на 10 июня = Численность на 1 июня - потери за 1-10 июня +пополнения за 1-10 июня
Ктырь пишет:

цитата:

Я вам место хранения этого самого документа привёл.

Вот это место хранения и есть странное. Ф.317 это 3 Уд Армия вроде.

 Отправлено: 31.05.10 17:16. Заголовок: chem пишет: Пополне..

chem пишет:

цитата:

Пополнения с 1 по 20 июня(138)/потери за 1-10 июня(6669)/потери с 10 по 20 июня (-)/Всего потерь с 1 по 20 июня (6669)

Это всё понятно.

цитата:

Исходя из баланса численности и пополнений. Грубо говоря Численность на 10 июня = Численность на 1 июня - потери за 1-10 июня +пополнения за 1-10 июня

Нет не так. 2.5 тысячи многова-то для ошибки в убыли. А вот ошибка в количестве пополнения вполне возможна. Скажем не 138, а 2138. При тех мясорубках что там постоянно крутились пополнение могло было быть куда более солидным (по аналогии с 376 стрелковой которую постоянно приводили в чувство). Наиболее вероятно то, что это потери не за 1-10, а за период 1-20. Из-за разгрома дивизии не успевали всё атрибутировать.

Смотрим:
численность на 1 июня 11187 человек
численность на 15 июня 4730 человек

Общие потери за период 1-15 июня равны 6457 без учёта пополнения (а с ним может и больше). То есть к 20 июня потери как раз составили цифру критично близкую к 6669.

цитата:

Вот это место хранения и есть странное. Ф.317 это 3 Уд Армия вроде.

С чего вы взяли? А ф.217 это значит 2Уд.А? Адрес времён СССР сейчас он может быть вообще иным.

 Отправлено: 31.05.10 17:43. Заголовок: Ктырь пишет: Наибол..

Ктырь пишет:

цитата:

Наиболее вероятно то, что это потери не за 1-10, а за период 1-20. Из-за разгрома дивизии не успевали всё атрибутировать.

Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены.

цитата:

С чего вы взяли?

А вы вбейте в поисковик ЦАМО ф.317 и проанализируйте результат. Я в своё время от нечего делать таким способом список фондообразователей ЦАМО составлял.

цитата:

А ф.217 это значит 2Уд.А?

Нет это Ленинградский Фронт. Двухсотые фонды это как правило фронты, трехсотые и четырехсотые армии. Номера фондов, насколько могу судить, не менялись с советских времён.

 Отправлено: 31.05.10 17:58. Заголовок: chem пишет: Это и о..

chem пишет:

цитата:

Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены.

Не означает. В документе явно ошибка - указаны потери всего в графе 1-10. Я речь вёл о том, что ваше утверждение - дивизия не могла потерять за 10 дней 6669 человек не имеет никакого смысла, поскольку есть примеры когда всего за три дня дивизии теряли более 4 тысяч человек л\с.

цитата:

А вы вбейте в поисковик ЦАМО ф.317 и проанализируйте результат. Я в своё время от нечего делать таким способом список фондообразователей ЦАМО составлял.

Это не армейские фонды. К примеру 353 откуда я вам приводил данные по 323 сд можно подумать, что относиться к 10 Армии (много её документов из этого фонда) однако там и доки всего Западного фронта есть.
Можно у Админа спросить по какой системе фонды строят (хотя бы сейчас).

цитата:

Нет это Ленинградский Фронт. Двухсотые фонды это как правило фронты, трехсотые и четырехсотые армии.

Надо точно знать.

 Отправлено: 01.06.10 12:38. Заголовок: Ктырь пишет: Не озн..

Ктырь пишет:

цитата:

Не означает.

Означает. Это следует из того, что потери за период 10-20.06 положительная величина и общеарифметических соображений. То что a+b>a, при b>0 вдалбливают детям в средней школе.

цитата:

Я речь вёл о том, что ваше утверждение - дивизия не могла потерять за 10 дней 6669 человек не имеет никакого смысла, поскольку есть примеры когда всего за три дня дивизии теряли более 4 тысяч человек л\с.

Утверждение основывалось на данных и списочной численности за июль и балансе потерь и пополнений. С тем что абстрактная сферическая дивизия в вакууме может терять хоть 100% л/с за один день, я не спорил. Речь, однако, шла не об абстрактной, а о вполне конкретной дивизии в конкретной ситуации.

цитата:

Это не армейские фонды. К примеру 353 откуда я вам приводил данные по 323 сд можно подумать, что относиться к 10 Армии (много её документов из этого фонда) однако там и доки всего Западного фронта есть.

Фронт спускал в армию приказы и директивы, они хранились в делах штаба армии, при сдаче в архив отложились в армейском фонде.
Про архивную ссылку это, в общем, замечание между делом было, просто удивило. Ликбез по теме "как устроены фонды ЦАМО" лучше продолжать в новой ветке, если есть желание.

 Отправлено: 01.06.10 19:55. Заголовок: chem пишет Означает...

chem пишет

цитата:

Означает. Это следует из того, что потери за период 10-20.06 положительная величина и общеарифметических соображений. То что a+b>a, при b>0 вдалбливают детям в средней школе.

Нет не означает. Я речь вёл не о данном моменте с данной дивизией, а вообще о самой возможности потерять 7 тысяч за 10 дней (тем более в условиях окружения\полуокружения!). Спорить по сводке где пропущена часть граф я изначально не собирался. Поскольку не о чем. По её собственной ведомости наличия л\с эта дивизия потеряла более 6400 человек с 1 по 15 июня. Вот это я насчитал.

цитата:

Утверждение основывалось на данных и списочной численности за июль и балансе потерь и пополнений. С тем что абстрактная сферическая дивизия в вакууме может терять хоть 100% л/с за один день, я не спорил. Речь, однако, шла не об абстрактной, а о вполне конкретной дивизии в конкретной ситуации.

По вполне конкретной дивизии я привёл вам потери за период 1-15 июня (см.выше) Правда без учёта пополнения, но если верить сводке оно всё равно было минимальным.

цитата:

Фронт спускал в армию приказы и директивы, они хранились в делах штаба армии, при сдаче в архив отложились в армейском фонде. Про архивную ссылку это, в общем, замечание между делом было, просто удивило. Ликбез по теме "как устроены фонды ЦАМО" лучше продолжать в новой ветке, если есть желание.

Да мне лично без разницы. Не вы не я там не бываем. Если кто-то был и знает может прокомментировать.

 Отправлено: 03.06.10 10:56. Заголовок: Ктырь пишет: Я речь..

Ктырь пишет:

цитата:

Я речь вёл не о данном моменте с данной дивизией, а вообще о самой возможности потерять 7 тысяч за 10 дней (тем более в условиях окружения\полуокружения!).

Смотрите выше про абстракции и конкретику.

цитата:

По её собственной ведомости наличия л\с эта дивизия потеряла более 6400 человек с 1 по 15 июня. Вот это я насчитал.

Напомню, о чём шла речь:
chem пишет:

цитата:

Это и означает, что потери за период 1-10.06 завышены.

Конкретных возражений против этого тезиса я не увидел. Данных по потерях после 10 июня у меня нет. Документ, из которого были приведены цифры это кстати не собственная ведомость дивизии, а ведомость БСЧ оперотдела штаба 59 Армии.
Ктырь пишет:

цитата:

Да мне лично без разницы. Не вы не я там не бываем.

Хе-хе.

 Отправлено: 03.06.10 14:13. Заголовок: Возвращаясь к 376 сд..

Возвращаясь к 376 сд.
Ктырь пишет:

цитата:

к 1 августа в дивизии имелось аж 2601 человек (что было с наличием л\с в июне-июле 1942 данных нет)

Это скорее всего банальная опечатка. Правильно 3601. Ещё данные по численности дивизии из того же дела:
25.04.1942 - 7438 всего, из них 2543 активных штыков
1.05 - 6968
8.05 - 4908 всего/561 активных штыков
10.05 - 4003
13.05 - 3779/266
20.05 - 3166
25.5 - 3154 (+1475 - вписано сверху карандашом)
1.06 - 4486
10.06 - 3658
15.06 - 3512
20.06 - 3510
25.06 - 3464
1.07 - 3443
5.07 - 3590
10.07 - 3829 (3817)
15.07 - 3735
20.07 - 3798
25.07 - 3849 (3743)
31.07 - 3743
1.08 - 3601
5.08 - 3524
10.08 - 3210
10.08 - 3143
14.08 - 4224
18.08 - 4220
20.08 - 4229
25.08 - 4615
30.08 - 4591
1.09 - 4538
5.09 - 5107
После 5 сентября дивизия вышла из подчинения 59 Армии, в связи с чем после этой даты сведения о численности отсутствуют. Следует обратить внимание на то, что в разных документах численность на одну и ту же дату может несколько различаться.
На 25 апреля в дивизия имела из вооружения 4200 винтовок, 12 ПТР, 6 станковых пулеметов, 118 ручных пулеметов, 172 пистолетов-пулеметов, 28 76-мм пушек, 6 45-мм пушек, 7 122-мм гаубиц, 37 82-мм и 22 50-мм минометов. По другим сведениям на у же дату 5 СП, 82 РП, 107 ПП, 21 легких пушек, 6 тяжелых, 5 ПТП. Видна весьма плохая обсепеченность станковыми пулеметами и противотанковыми орудиям. С ними вообще был полный трындец. На 25 апреля в стрелковых войска 59 Армии значатся 93 СП и 67 ПТП. С обеспеченностью винтовками тоже было довольно грустно. В дальнейшем ситуация со стрелковкой несколько выправилась - на 1 мая имелось 5039 винтовок.
В том же деле имеются сведения о потерях с 29 апреля по 7 мая включительно: по 376 сд - 407 убитых, 2266 раненных, итого 2673
Больше потеряла только 2 сд - 690 убитых, 3025 раненных, 593 без вести, всего 4308 человек за тот же период.

 Отправлено: 03.06.10 14:55. Заголовок: chem пишет: то скор..

chem пишет:

цитата:

то скорее всего банальная опечатка. Правильно 3601. Ещё данные по численности дивизии из того же дела:

Возможно - и это только хуже, поскольку значит уровень потерь (и соответственно пополнения) был ещё выше.

цитата:

1.05 - 6968

Там выше я писал, что на 1 апреля она имела 3960 человек, неужели такое серьёзное пополнение до 25 апреля пришло, что вышло аж 7438?!! Или это опять описка? Вы не можете посмотреть данные за период 1-25 апреля?
В любом случае количество людей, что гнали в дивизию на пополнение просто поражает.

цитата:

Видна весьма плохая обсепеченность станковыми пулеметами и противотанковыми орудиям.

У немцев там бронетехники практически не было (чуток штурмовых орудий и всё), а вот у нас была вплоть до КВ. Наши станковые пулёмёты на такой местности это сплошное мучение (при весе в 63 кило).

 Отправлено: 03.06.10 17:02. Заголовок: Смотрите выше про аб..

chem пишет

цитата:

Смотрите выше про абстракции и конкретику. Напомню, о чём шла речь:

Смотрю? Что дальше?

цитата:

Конкретных возражений против этого тезиса я не увидел.

Конечно возражений и не было за неимением данных по потерям. Есть данные о численности по ним можно судить. К 15 июня - более 6400.

цитата:

Данных по потерях после 10 июня у меня нет. Документ, из которого были приведены цифры это кстати не собственная ведомость дивизии, а ведомость БСЧ оперотдела штаба 59 Армии.

Есть данные о численности - хоть что-то.

цитата:

Хе-хе.

Бываете? Очень хорошо, значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А и может даже составить небольшой баланс потерь\пополнения отдельно взятой 376 сд с декабря 1941 по август 1942.

 Отправлено: 03.06.10 17:20. Заголовок: Ктырь пишет: Там вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Там выше я писал, что на 1 апреля она имела 3960 человек, неужели такое серьёзное пополнение до 25 апреля пришло, что вышло аж 7438?!! Или это опять описка? Вы не можете посмотреть данные за период 1-25 апреля?

До 25 апреля дивизия не была в составе 59 армии. Соответственно в деле оперотдела армии данные о её численности до этой даты отсутствуют.

цитата:

Конечно возражений и не было за неимением данных по потерям. Есть данные о численности по ним можно судить. К 15 июня - более 6400.

Вы, как мне кажется, перешли в режим беседы с самим собой. Я, пожалуй, не стану вам мешать и от дальнейшей дискуссии уклонюсь.

цитата:

значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А

Это можно.

цитата:

может даже составить небольшой баланс потерь\пополнения отдельно взятой 376 сд с декабря 1941 по август 1942

Это вряд ли. Я темой настолько не интересуюсь. Данные по численности и потерям мне попались, как я уже говорил, случайно.

 Отправлено: 03.06.10 21:17. Заголовок: chem пишет: До 25 а..

chem пишет:

цитата:

До 25 апреля дивизия не была в составе 59 армии. Соответственно в деле оперотдела армии данные о её численности до этой даты отсутствуют.

Ясно спасибо ответ исчерпывающий.

цитата:

Вы, как мне кажется, перешли в режим беседы с самим собой. Я, пожалуй, не стану вам мешать и от дальнейшей дискуссии уклонюсь.

Да как угодно.

цитата:

Это можно.

Это радует.

цитата:

Это вряд ли. Я темой настолько не интересуюсь. Данные по численности и потерям мне попались, как я уже говорил, случайно.

Так они публиковались или это ваши личные изыскания в ЦАМО?

 Отправлено: 08.06.10 17:51. Заголовок: Ктырь пишет: Так он..

Ктырь пишет:

цитата:

Так они публиковались или это ваши личные изыскания в ЦАМО?

Да, это я переписывал в Подольске.

цитата:

значит можете выяснить что не так с адресом, при чём тут 3Уд.А

Что я могу сказать? Во первых, опись 4306 фонда 317 это опись документов оперативного отдела штаба 3 Ударной Армии. Во-вторых, под номером 36 в этой описи значится дело "Отчеты, доклады и описания о боевых действиях соединений", на 180 листах начато 31.3.1942, закончено 15.12.1942. Как в нём мого оказаться что-то от 376 сд, которая в состав армии в указанный период не входила, я не очень представляю. Возможно, что на листе 41 действительно имеется документ с указанной цитатой, а возможно публикаторы "Правды" ошиблись - сказать не могу.

 Отправлено: 08.06.10 18:53. Заголовок: chem пишет Что я мог..

chem пишет

цитата:

Что я могу сказать? Во первых, опись 4306 фонда 317 это опись документов оперативного отдела штаба 3 Ударной Армии. Во-вторых, под номером 36 в этой описи значится дело "Отчеты, доклады и описания о боевых действиях соединений", на 180 листах начато 31.3.1942, закончено 15.12.1942. Как в нём мого оказаться что-то от 376 сд, которая в состав армии в указанный период не входила, я не очень представляю. Возможно, что на листе 41 действительно имеется документ с указанной цитатой, а возможно публикаторы "Правды" ошиблись - сказать не могу.

То есть вот это вот -

цитата:

ВЫПИСКА ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФОРМУЛЯРА 376-й СТРЕЛКОВОЙ ПСКОВСКОЙ КРАСНОЗНАМЕННОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ НА р. ВОЛХОВ С 30 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА ПО 1 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА цитата: Бой, организованный в ночь с 30.12.41, не имел средств подавления (минометов и артиллерии) обороны противника и мог быть рассчитан на внезапность и ночной покров. В результате, в начале боя удалось выйти на западный берег р. Волхов и преодолеть предполье, вплотную подойти к главной полосе обороны противника. Последующие дни продолжались бессмысленные атаки без успеха, неся дивизией6 большие потери. За четыре дня наступления они составили 50 процентов личного состава. Причинами неуспешных действий дивизии явилось следующее: 3. Отсутствие разведданных о противнике при поспешном вводе дивизии с марша прямо в бой. 4. Незнание противника привело к неправильной оценке противника и отсюда к непосильной постановке задач частям и подразделениям. 5. Отсутствие у нас минометов, артиллерии и авиации, что подрывало уверенность у бойцов и командиров в наш успех. 7. Преобладающее число командиров - призванные из запаса, с низкой военной подготовкой. Это сильно отразилось на боевых действиях войск. 8. Низкая подготовка офицеров штаба, несработанность штабов и отсутствие средств связи. Потери дивизии с 29.12.41 г. по 24.1.42 г. составили 15 000 человек. Дивизия за этот период четыре раза выводилась на доукомплектование и получила в общей сложности 12 000 человек пополнения. ЦАМО СССР. Ф. 317. Оп. 4306. Д. 36. Л. 41

есть несуществующий документ? А нельзя ли пойти другим путём - хотя бы выяснить что пишут в других документах дивизии и желательно в этом самом "историческом формуляре дивизии"? Ясень пень что он никак на одном листке находиться не может.

Хотя явно нельзя иначе бы вы уже что-нибудь подкинули. А что организации фондов в ЦАМО с 1990 года не менялась?

 Отправлено: 09.06.10 10:28. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть вот это вот - есть несуществующий документ?

Я это не говорил. Что находится в указанном деле на листе 41, я не знаю, поскольку самого дела не смотрел. Посмотрел только опись с описанием дела. Возможно, что там действительно находится какое-то описание боевых действий 376 сд (слова "исторический формуляр" меня как-то смущают), однако тот факт, что оно каким-то образом попало в дела 3 УдА, воевавшей на совсем другом участке фронта меня бы удивил.
Ктырь пишет:

цитата:

А что организации фондов в ЦАМО с 1990 года не менялась?

Описи, которые я смотрел, были напечатаны/написаны от руки в дремучие советские годы. Были, однако, преценденты, когда в полковых фондах один номер описи зачеркивался и вписывался другой. Номера фондов фронтов, армий, корпусов, дивизий, насколько я могу судить, не менялись.

 Отправлено: 09.06.10 14:35. Заголовок: chem пишет Я это не ..

chem пишет

цитата:

Я это не говорил. Что находится в указанном деле на листе 41, я не знаю, поскольку самого дела не смотрел. Посмотрел только опись с описанием дела. Возможно, что там действительно находится какое-то описание боевых действий 376 сд (слова "исторический формуляр" меня как-то смущают), однако тот факт, что оно каким-то образом попало в дела 3 УдА, воевавшей на совсем другом участке фронта меня бы удивил.

Мне бы не удивило - у нас и не такое возможно. Главное другое "исторический формуляр" никак на одном листе\странице находиться не может.

цитата:

Описи, которые я смотрел, были напечатаны/написаны от руки в дремучие советские годы. Были, однако, преценденты, когда в полковых фондах один номер описи зачеркивался и вписывался другой. Номера фондов фронтов, армий, корпусов, дивизий, насколько я могу судить, не менялись.

Ясно.

 Отправлено: 11.06.10 17:35. Заголовок: Ктырь пишет: Главно..

Ктырь пишет:

цитата:

Главное другое "исторический формуляр" никак на одном листе\странице находиться не может.

Ну, приведенная цитата вполне может уместиться на одной странице.

 Отправлено: 11.06.10 18:17. Заголовок: chem пишет: Ну, при..

chem пишет:

цитата:

Ну, приведенная цитата вполне может уместиться на одной странице.

Цитата сама по себе не может существовать, принадлежит чему-то - вышеназванному формуляру, а он никак ни на одном листе\странице.

 Отправлено: 12.06.10 12:15. Заголовок: Как правило, при пуб..

Как правило, при публикации отрывка из документа ссылка даётся на листы, где расположен этот отрывок, а не на весь документ. В качестве примера, выдержки из февральско-мартовских "соображений" 1941 года опубликованы в "малиновке" со следующей ссылкой:
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16.
Между тем, у Михалева в "Военной стратегии" ссылка на весь документ уже выглядит как
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-55.
То есть всего в документе 55 листов, публикаторы "малиновки" привели ту часть, которая располагается на первых 16, на них же и дали ссылку.

 Отправлено: 12.06.10 12:28. Заголовок: Это понятно. Логично..

Это понятно. Логично предположить, что весь формуляр тоже что-то вроде Лл.1-55. Я на 100% уверен что в документах дивизии этот документ легко отыскать (если он существует ) по той причине, что он описывает самые первые бои дивизии.