Отправлено: 21.04.10 13:52. Заголовок: Вопрос Админу

Имеется ли у Вас доступ к оригиналу (на немецком) к «Директиве по сосредоточению войск» Оперативного отдела ОКХ от 31 января 1941 года за номером 050/41, коя на русском впервые была опубликована в ВИЖ-1959-1, сс. 86-92?

Весьма интересует - имеется ли там дата 21.6 (см. последнее предложение пункта «в» раздела 12 Директивы на с. 92 упомянутого ВИЖа) и не является ли эта дата вписанной в оригинал позднее?

Фотообразы страниц ВИЖа прилагаю:





Позже этот документ (со ссылкой на упомянутый номер ВИЖа) был повторен в книге Дашичева «Сов.секретно...» (интересующая меня дата имеется на с. 169), но ни при первой публикации, ни у Дашичева никаких оговорок по поводу этой даты нет.

Возникает вопрос - «с какого бодуна» тогда старт «Барбароссы» Гитлер 30 апреля 1941 года якобы «перенёс с 15 мая на 22 июня», если ещё 31 января было установлено днём «Б» (срок начала) именно 21 июня?



PS. Упомянутый документ не был опубликован в Материалах Нюрнбергского трибунала «Trial of the Major War Criminals
before the International Military Tribunal», ибо после войны не достался англо-американцам, и, как утверждается в ВИЖ-1959-1 на с. 85, он имеется только у нас, в трофейном фонде ЦАМО (№500, если не ошибаюсь).

 Отправлено: 21.04.10 19:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: Им..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Имеется ли у Вас

Какие Вы вопросы задаёте однако.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Весьма интересует - имеется ли там дата 21.6

Не имеется.
Т.е. пункт такой есть, но нет текста.

Имеющаяся в моём распоряжении копия выглядит так:

 Отправлено: 21.04.10 21:46. Заголовок: Админ пишет:Не имеет..

Админ пишет:

цитата:

Не имеется. Т.е. пункт такой есть, но нет текста.

Вывод из этого сделать сможете? :-)

 Отправлено: 21.04.10 23:44. Заголовок: Пётр Тон пишет: Выв..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вывод из этого сделать сможете? :-)

Могу. А Вы какой вывод делаете?

 Отправлено: 21.04.10 23:52. Заголовок: Админ пишет:Вы какой..

Админ пишет:

цитата:

Вы какой вывод делаете?

Дерево есть такое, липа называется. Пчёлы его цвет любят...

 Отправлено: 21.04.10 23:57. Заголовок: Пётр Тон пишет: Дер..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Дерево есть такое, липа называется. Пчёлы его цвет любят...

Т.е. - липа у Дашичева или у меня?

 Отправлено: 22.04.10 00:25. Заголовок: Админ пишет:липа у Д..

Админ пишет:

цитата:

липа у Дашичева или у меня?

Не у Вас.
Липа эта «выросла» в стенах Отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.
Руководитель Отдела в момент «посадки саженца» - генерал-майор Е. Болтин.

Дашичев - всего лишь мелкая сошка, назначенная в Отделе ответственным за публикацию этой липы.
В «Сов.секретно» такового «дерева» (по моим наблюдениям) имеется «ещё парочка».
И, полагаю, что я далеко не всё из «народного творчества» заметил.

 Отправлено: 22.04.10 00:28. Заголовок: Пётр Тон пишет: Лип..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Липа эта «выросла» в стенах Отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

Дашичев ссылается на немецкие источники. Вы их проверяли?

 Отправлено: 22.04.10 00:34. Заголовок: Админ пишет:Дашичев ..

Админ пишет:

цитата:

Дашичев ссылается на немецкие источники. Вы их проверяли?

Когда Дашичев ссылается на опубликованные на Западе источники - проверять их нет смысла. Если и есть у Дашичева искажения, то они явно технического характера (например, «накосячили» при переводе - случайно или намеренно. Или упустили абзац-два - опять же случайно или намеренно. Доказывать случайность/намеренность - занятие неблагодарное).

Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества».
Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут. Вернее даже будет сказать - могут только избранные, в цели которых задача «проверять Дашичева» никак не входит :-)

В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день.
Исполнение, правда, хреноватое. Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами.

Ну это у нас... как всегда - «хотели как лучше» :-)

 Отправлено: 22.04.10 03:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Но ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества».

А он ссылается?

Пётр Тон пишет:

цитата:

Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут.

Я могу.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вернее даже будет сказать - могут только избранные, в цели которых задача «проверять Дашичева» никак не входит :-)

Входит.

Пётр Тон пишет:

цитата:

В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день.

Уверенности, что это именно фальшивка у меня нет.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Исполнение, правда, хреноватое. Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами.

Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос.

* В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните.

 Отправлено: 22.04.10 03:42. Заголовок: Админ пишет:Здесь на..

Админ пишет:

цитата:

Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос.

Тему http://russiainwar.forum24.ru/?1-16-0-00000021-000-0-0 я видел. Но «разбора» там не заметил. Может, где-то ещё?

Админ пишет:

цитата:

В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните.

Ждём.

 Отправлено: 22.04.10 09:09. Заголовок: Админ пишет: Здесь ..

Админ пишет:

цитата:

Здесь на форуме я разбирал уже этот вопрос. * В мае выйдет моя книга с переводами оригиналов. Почитаете - сравните.

Я малость не понял . Если они секретные - то как их можно опубликовать ?
А если не секретные - то почему доступ только у Админа ?

А книга как называться будет ?

 Отправлено: 22.04.10 09:25. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мож..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Может, где-то ещё?

В закрытом разделе.

minimax пишет:

цитата:

Если они секретные - то как их можно опубликовать ?

Не секретные.

minimax пишет:

цитата:

А если не секретные - то почему доступ только у Админа ?

Материал для книг надо не в нете копать, а в архивах. Несложный рецепт.

minimax пишет:

цитата:

А книга как называться будет ?

Выйдет из печати - сообщю

* Плохая примета заранее говорить.

 Отправлено: 28.05.10 18:03. Заголовок: Я прошу меня извинит..

Я прошу меня извинить, но времени развёрнуто отвечать, практически не было.
Сейчас, благодаря инфлюэнце, я могу подробнее остановиться на...
Директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск Барбаросса

Пётр Тон пишет:

цитата:

Когда Дашичев ссылается на опубликованные на Западе источники - проверять их нет смысла. Если и есть у Дашичева искажения, то они явно технического характера (например, «накосячили» при переводе - случайно или намеренно. Или упустили абзац-два - опять же случайно или намеренно. Доказывать случайность/намеренность - занятие неблагодарное).

Директиву он приводит скорее всего отсюда:

«Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)». E. Moritz. Berlin. 1970.

Во всяком случае, ссылка у него на ВИЖ и на "Fall Barbarossa".

Издание это было ГэДеэРовское, так что "косяк" на них. С этой книгой я знакомился в библиотеке и сейчас заглянуть в неё в поисках корневой ссылки не могу.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Но вот когда Дашичев ссылается на трофейные уникальные документы, хранящиеся только в советских архивах - тут и есть простор для «творчества».

В том то и дело, что он ссылается практически всегда на опубликованное на западе или на Fall Barbarossa.

Пётр Тон пишет:

цитата:

В данном конкретном случае цель фальшивки ясна как божий день.

Я не думаю, что это именно фальшифка. Объясню почему. В документе от 31 января оставлялся целый ряд незаполненных пунктов.

Первым из них является пункт №5. С него и надо начать. В оригинале он выглядит так:



Честно говоря, эти два рр. основательно вынесли мозг не только мне, но и двум уважаемым специалисткам по немецкому военному делопроизводству. С учётом, что одна из них (уважаемая Регина) является самой что ни на есть коренной немкой и историком-Доктором наук, а другая, это наш ведущий археограф, мнение, полагаю, конечное.

Варианты которые мы набрасывали (по мере приближения к смыслу).

1. pp. = per procuta oder per pro
2 pp. = perge, perge
3 pp. = polirte platten

Все они по понятным причинам не подходили. И тут мы дошли до латинского сокращения, получившего в своё время распространение во французском, а затем и немецком языках.

4. pp. = post partum

Буквально, это значит "после родов". Т.е. "после создания", "после появления на свет", и значит, что этот пункт предполагает его заполнение позже, по мере развития ситуации, и поступления новых данных. Пункты 10,11,12,13 с точками вместо текста, являются "смысловым продолжением" пункта №5.

Само заглавие этой директивы выглядит так:



а в сноске расшифровывается указатель:



Полагаю, что у Дашичева имеет место невнимательность при перепечатывании документа и отсутствие доступа к оригиналу. Приводится поздняя его редакция.


Пётр Тон пишет:

цитата:

Как и в другой парочке сфальцифицированных текстов, где данные «документов» Дашичева никак не стыкуются с прочими общеизвестными документами.

В каких именно?

 Отправлено: 29.05.10 21:43. Заголовок: Админ пишет:Директив..

Админ пишет:

цитата:

Директиву он приводит скорее всего отсюда: «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)». E. Moritz. Berlin. 1970.

Сборник Дашичева «Совершенно секретно! Только для командования!» вышел в 1967 г.
Первое (и единственное) издание «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)» вышло в 1970 г.
Простое сопоставление дат показывает, что Ваше предположение неверно.


Админ пишет:

цитата:

Во всяком случае, ссылка у него на ВИЖ и на "Fall Barbarossa".

Для обсуждаемого документа в сборнике «Совершенно секретно! Только для командования!» источником указан только ВИЖ-1959-1 с.86-92 (фотокопии именно этих страниц и приведены мною в стартовом сообщении темы).

Замечу, что публикация в ВИЖе имеет вступительное слово, правда, без указания автора.
Однако, все последующие публикации документов в ВИЖе в 1959 году (со 2-го по 12-й номер) подписаны по образцу «Материал подготовлен к печати [имярек]». И в большинстве случаев в качестве публикаторов указаны полковник П. Жилин и майор В. Дашичев.
Так что, вероятнее всего, Дашичев в своём сборнике 1967 г. сослался на «себя любимого» образца 1959 г. :-)

 Отправлено: 30.05.10 00:43. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сбо..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Сборник Дашичева «Совершенно секретно! Только для командования!» вышел в 1967 г. Первое (и единственное) издание «Fall Barbarossa. Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/1941)» вышло в 1970 г. Простое сопоставление дат показывает, что Ваше предположение неверно.

Я пишу про его работу: В. И. ДАШИЧЕВ "БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ". Она вышла в 1973 году.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Для обсуждаемого документа в сборнике «Совершенно секретно! Только для командования!» источником указан только ВИЖ-1959-1 с.86-92 (фотокопии именно этих страниц и приведены мною в стартовом сообщении темы).

Понятно.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так что, вероятнее всего, Дашичев в своём сборнике 1967 г. сослался на «себя любимого» образца 1959 г. :-)

 Отправлено: 08.04.11 10:36. Заголовок: Пётр Тон пишет: Про..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Проверить-то документы 500-го фонда далеко не все могут.

Админ пишет:

цитата:

Я могу.

Уважаемый Админ!
Если у Вас есть возможность,не могли бы Вы уточнить: находятся ли на хранении в "закрытых" фондах архивы 387 ПД?
В NARA их нет,а есть только информация о том что 14.01.43г в с.Жилино(ю-в с.Россошь,Воронежская обл.) был разгромлен штаб 24 ТК и все док-ты захвачены советскими войсками.
На 14.01.43г. в подчинение 24 ТК входили(перевод текста):"..385 пд,387 пд,27 тд,ударная группа Фегеляйна,батальон командного сопровождения и итальянская дивизия ЮЛИЯ..."
По 387 пд интересуют док-ты за июль 1942г...

P.S. Я,конечно, понимаю некоторую неккоректность заданного вопроса,но тем не менее..... С уважением...

 Отправлено: 11.04.11 22:16. Заголовок: 318okv пишет: Уважа..

318okv пишет:

цитата:

Уважаемый Админ!

Извините, что не сразу ответил.

318okv пишет:

цитата:

Если у Вас есть возможность,не могли бы Вы уточнить: находятся ли на хранении в "закрытых" фондах архивы 387 ПД?

1. 500-й фонд не является закрытым, грифованным и т.п. Просто часть дел не выдаётся по формальным причинам (карты и т.п.).

2. Для быстрого выявления документов имеющих отношение к 387-й пд необходимо работать с архивной картотекой, что доступно либо специалисту, либо работнику самого архива.

3. На Вашу просьбу "уточнить" вынужден, к сожалению, ответить отказом. По причине необходимости потратить на подготовку ответа Вам от двух до трёх дней непосредственной моей работы в Подольске. Что невозможно по понятным причинам.

318okv пишет:

цитата:

В NARA их нет

Вы давали официальный запрос? Если нет, то попытайтесь, ибо там есть документы относящиеся ко всем без исключения соединениям Вермахта (копии некоторых БД и доклады в ОКХ)

318okv пишет:

цитата:

а есть только информация о том что 14.01.43г в с.Жилино(ю-в с.Россошь,Воронежская обл.) был разгромлен штаб 24 ТК и все док-ты захвачены советскими войсками.

Где конкретно эта информация "ЕСТЬ"?

318okv пишет:

цитата:

По 387 пд интересуют док-ты за июль 1942г...

Если Вас интересует боевая работа 387-й пд, то документы 24-го ТК могут пролить свет на те же самые вопросы, ибо часть документов 387-й пд есть ни что иное, как отчеты корпусному командованию.

318okv пишет:

цитата:

P.S. Я,конечно, понимаю некоторую неккоректность заданного вопроса,но тем не менее.....

Как говорила моя бабушка: "За вопрос денег не берут".

 Отправлено: 11.04.11 23:11. Заголовок: Уважаемый Админ. Воп..

Уважаемый Админ. Вопрос по 387 пд. интересует меня, но так получилось, что задал его мой единомышленник и товарищ, зная о моей проблеме.
Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич, я исследую боевые действия летом 1942 на Воронежском направлении, пишу книгу по Лизюкову.
В NARA я много раз бывал, документов 387 пд. там за лето 1942 года нет, документы 24 ТК есть только по 30 июня, остальные попали в руки наших частей в январе 1943 года. Там же, судя по всему, были захвачены и документы 387 пд. Информация об этом есть в объяснениях штаба. Поэтому я думаю, что есть большая вероятность того, что эти документы находятся у нас в 500 фонде.
В связи с этим я бы хотел попросить вас дать совет по поводу того, что и как нужно делать, чтобы получить возможность работы с документами 500 фонда и что там реально можно получить для работы. В своё время в ЦАМО мне неоднократно говорили, что не переведённые на русский язык немецкие документы исследователям не выдаются до сих пор. Так ли это?
Заранее спасибо!
С уважением, И.Ю. Сдвижков.

 Отправлено: 11.04.11 23:41. Заголовок: краевед пишет: Меня..

краевед пишет:

цитата:

Меня зовут Сдвижков Игорь Юрьевич

Добрый вечер!

краевед пишет:

цитата:

В NARA я много раз бывал, документов 387 пд. там за лето 1942 года нет, документы 24 ТК есть только по 30 июня

А откуда Вы взяли информацию, что 387-пд на июнь 1942 года была в составе 24-го моторизированного (танкового) корпуса?
По тому, что вижу сейчас я, 387-я пд была в этот момент в составе 3-го АК 2-й Венгерской Армии.(Armeegruppe Weichs).

краевед пишет:

цитата:

Информация об этом есть в объяснениях штаба.

Можно поточнее. Какого штаба? Где хранятся? В чей адрес направлены?

краевед пишет:

цитата:

Поэтому я думаю, что есть большая вероятность того, что эти документы находятся у нас в 500 фонде.

Если захватывались частями РККА , то вероятность их нахождения в Подольске большая. Если спецгруппами НКВД, то могут находиться в РГВА.

краевед пишет:

цитата:

В связи с этим я бы хотел попросить вас дать совет по поводу того, что и как нужно делать, чтобы получить возможность работы с документами 500 фонда и что там реально можно получить для работы.

То, КАК Вы построите отношения с руководителем отдела архивного хранения или с её непосредственным начальником - пройдёт красной нитью по Вашей дальнейшей работе в архиве. Неограниченный доступ к негрифованным делам возможен только при наличие "бегунка", подписанного Начальником ЦАМО или его замом.
Он появляется только после получения направления/обращения от "родственных" госструктур, обосновывающих научный или специальный характер работы в архиве указанного сотрудника (исследователя).
Любые другие пути - Ваш личный креатифф.

краевед пишет:

цитата:

В своё время в ЦАМО мне неоднократно говорили, что не переведённые на русский язык немецкие документы исследователям не выдаются до сих пор. Так ли это?

Для "уличных" исследователей это по прежнему так. К сожалению.

краевед пишет:

цитата:

В NARA я много раз бывал

В "Лагами Ост" работали? Когда опять там будете?

краевед пишет:

цитата:

С уважением, И.Ю. Сдвижков.

Регистрируйтесь на форуме.

 Отправлено: 12.04.11 00:58. Заголовок: Уважаемый Админ! Сдв..

Уважаемый Админ!
Сдвижков И.Ю. некоторое время не сможет оперативно отвечать на вопросы чисто по техническим причинам.

Админ пишет:

цитата:

Можно поточнее. Какого штаба? Где хранятся? В чей адрес направлены?

Я выложу перевод текста,чтобы стало понятно о чём идет речь:Текст 1<\/u><\/a>, Текст2<\/u><\/a>


С уважением....

 Отправлено: 12.04.11 08:00. Заголовок: 318okv пишет: Сдвиж..

318okv пишет:

цитата:

Сдвижков И.Ю. некоторое время не сможет оперативно отвечать на вопросы чисто по техническим причинам.

Ничего страшного. Мы пока что здесь.

318okv пишет:

цитата:

Я выложу перевод текста,чтобы стало понятно о чём идет речь

Спасибо. Познавательные переводы. Подтверждают, что 387-я пд была оперативно подчинена 24-му ТК где-то в декабре 1942.

 Отправлено: 14.04.11 18:22. Заголовок: Сдвижкову И.Ю. Возм..

Сдвижкову И.Ю.

Возможно я пропустил (опись довольно объемная), но в описи 500го фонда ничего по 387-й пд не увидел. Возможно Вас заинтересует отчет 2-й армии о воронежском сражении 06-07.1942 года (на 197 страницах).

С уважением,
Павел

 Отправлено: 14.04.11 23:26. Заголовок: Спасибо за пояснения..

Спасибо за пояснения, Павел! А может ли обычный исследователь ознакомиться с описью 500 фонда?
Отчёт 2-й армии у меня уже есть.

Я никак не могу зарегистрироваться! Всё делаю как требуется, но ничего не происходит.

 Отправлено: 14.04.11 23:28. Заголовок: краевед пишет: Я ни..

краевед пишет:

цитата:

Я никак не могу зарегистрироваться!

Смогли.

 Отправлено: 14.04.11 23:36. Заголовок: Вопрос от Админ: ..

Вопрос от Админ: "В "Лагами Ост" работали?" Прошу пояснить.
387 пд. в начале летнего наступления 1942 года действительно не была в 24 ТК. Но, очевидно потому, что в момент захвата штаба 24 ТК в январе 1943 она входила в его состав пропали и её документы за лето. Пока планов опять побывать в NARA нет.

 Отправлено: 14.04.11 23:42. Заголовок: краевед пишет: "..

краевед пишет:

цитата:

"В "Лагами Ост" работали?" Прошу пояснить.

Поясню за Админа.
в его сообщении опечатка. читать надо так:

"С "Лагами Ост" работали?"

что такое "лаги ост" можно увидеть в заглавном сообщении этой темы на картинке:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1279983605

 Отправлено: 15.04.11 00:36. Заголовок: Я лично видел и рабо..

Я лично видел и работал с картами положения войск на восточном фронте, о которых упоминает эта ссылка:http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html
Её можно увидеть если пройти по вашей ссылке в предыдущем посте.

 Отправлено: 15.04.11 07:36. Заголовок: краевед пишет: Спас..

краевед пишет:

цитата:

Спасибо за пояснения, Павел! А может ли обычный исследователь ознакомиться с описью 500 фонда?

Исследователи с улицы вроде Вас или меня свободно могут ознакомиться с описью переведенных и несекретных документов 500-го фонда и заказывать их. Но, как Вы понимаете, переведенные документы - лишь часть фонда.

 Отправлено: 15.04.11 08:09. Заголовок: краевед пишет: Я ли..

краевед пишет:

цитата:

Я лично видел и работал с картами положения войск на восточном фронте

Заказать фотокопии сможете? мы оплатим.

 Отправлено: 16.04.11 21:52. Заголовок: Я, к сожалению, не з..

Я, к сожалению, не знаю как заказывать отсюда. Я копировал нужные мне прямо там.

 Отправлено: 04.01.12 00:10. Заголовок: Уважаемый Админ! Сов..

Уважаемый Админ!
Совершенно случайно обнаружился вот такой пассаж относительно Секретных протоколов к Пакту Р-М. Оказывается этих протоколов в подлиннике никто не видел! А существует некая рукописная копия написанная непонятно кем и когда, и случайно завалившаяся в архивную папку с документами по Пакту. Это как понимать? Существует сей документ в действительности или нет?