Отправлено: 22.04.09 21:48. Заголовок: проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги:
V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon

насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода

Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

 Отправлено: 22.04.09 22:08. Заголовок: начало будет неск. Т..

начало будет неск. Теоретическим

при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска).

В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так:
-позиция должна быть тактически сильной
-враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом.

Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА.
к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг.

Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты !

дальше-- круче

 Отправлено: 22.04.09 22:29. Заголовок: Надо было с большой ..

Тему надо было с большой буквы озоглавить.

Продолжайте шеф! Виллисен кто такой? Ещё одна круть военной мысли?

 Отправлено: 22.04.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: Виллис..

Ктырь пишет:

цитата:

Виллисен кто такой?

use google: "Willisen"

 Отправлено: 22.04.09 22:35. Заголовок: Не ну я думал вкратц..

Не ну я думал вкратце от себя. А Гугл рулит это да.

 Отправлено: 22.04.09 22:39. Заголовок: "проблема прямой..

"проблема прямой и непрямой защиты.

Прямая предполагается занятием границы области обороны для защиты всей ее территории. Такого рода защита предполагает отказ от построения шверпунктов, ведет к равномерному распределению сил и дает врагу возможность прорвать оборону в любой точке.

.. пропустим размышления о влиянии изобретений пулеметов и танков на глубину прорыва

Непрямая защита предполагает в глубине позиции накопить "массу", к-ая может быть оперативно использована чтобы нейтрализовать прорыв. Правда в таком случае нужно считаться с временной потерей территории.
Как было показано в пред. главах советская военная доктрина 30-х практически исключала такую возможность. Именно из-за прямого следования своей доктрине КА потерпела сокрушительные катастрофы в приграничных сражениях 41 г.

вообще вот после такого рода текстов мне действительно видтся Исаев неск. мурзилочным , но посмотрим дальше

 Отправлено: 22.04.09 22:51. Заголовок: дальше: о бессмысл..

дальше:

о бессмысленности "прямой защиты" советские военные должны были бы знать- эта бессмысленность/бесполезность на глазах у всех былa показана во французской кампании 1940 . По сути оставалась одна альтернатива в любой войне, все равно кем начатой- самому вести наступательные действия. В этом смысле группировка КА 1941 была наступательной. Только если следовать этому предположению только тогда можно понять смысл в распределении войск в белостокском балконе.

жесть !.. ну и дальше фактики для подверждения его гипотезы

 Отправлено: 22.04.09 23:04. Заголовок: Лепота. Ждём продолж..

Лепота. Ждём продолжения банкета.

 Отправлено: 22.04.09 23:28. Заголовок: советское планирован..

советское планирование кажется было простроено по примеру из войн прошлого. Так напр. наступление на Остпруссию 8А из Таураге а "масса" 11А из Ковно должна была действовать на Сувалки. Планы, если они были !.., показывают известную схожесть с русским мартовским наступлением 1915 г. Хотя ситуация 41 г была для русских лучше- Августов был в их руках.

намеки на это:
-11А в ПрибВо собрала все с.д. на правом фланге/центре что давало возможность наступать вдоль шоссе Ковно-Сувалки силами ми. 5 с.д., по 3.5 км на див, имея сзади 3МК. На Левый фланг армии была поставлена всего одна дивизия- удивительно слабое построение; такое предполож. из-за того чтобы осуществить клещи в напр Сувалки.
-для наступления из Августов На Сувалки построение 3А вполне достоверно. Она располагала общей длинной фронта ок 80 км... имела семь сд. ..плюс 11-й МК. И перед ее фронтом находился лесной и озерный участок. В напр. главного удара можно было создать предписанный участок для дивизии. Удивительно и то что в ее расположении на момент вторжения находились самостоятельные танк. бригады. Вопрос испозования полностью 11МК для удара на Сувалки является открытым.

ну вот пока хватит... дальше показания пленных командиров КА !

 Отправлено: 22.04.09 23:38. Заголовок: Гросс данке Владисла..

Гросс данке Владислав.

 Отправлено: 22.04.09 23:48. Заголовок: вобщемто если все в ..

вобщемто если все в одно предложение упаковать, его идея состоит в том, что советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

 Отправлено: 22.04.09 23:51. Заголовок: Это понятно. Даже Су..

Это понятно. Даже Суворов в курсе был. Нам интересен подробный взгляд проффесионалов в кои-то веки.

 Отправлено: 23.04.09 00:12. Заголовок: ну вот его взгляд ви..

ну вот его взгляд видимо суворов и взял за "основу", книга-то была напечатана в 89-м., так что теоретически он мог ее прочитать..

 Отправлено: 23.04.09 00:18. Заголовок: возьму сразу "бы..

возьму сразу "быка за рога": автор с большим пиететом относится к Жукову, его пред-военным мероприятиям.. и вообще счиатет его звездой КА. Имеется ввиду характеристика На Начало Войны.. а не вообще.
К Павлову хуже, КУлик- тоже самое, далее Рокоссовский/Конев- знак вопроса..

 Отправлено: 23.04.09 00:36. Заголовок: vlad пишет: советск..

vlad пишет:

цитата:

советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

ну вот а если скажем задаться вопросом где же должны были стоять советские МК для такой реализации?- то называется линия Луцк- Барановичи- Слоним.

Теперь он показывает примерчик с расчетом времени сколько же марш- дней требовалось для МК чтобы прибыть, скажем из Слонима в Ломжу, учитывая реальные дороги нежду ними. Тогда для трех советских МК: 6, 8 и 7 идущих в затылок нужно было ок. 3-4 днeй чтобы покрыть такое расстояние. Те. вот вам граница между группировкой для защиты и для "внезапного нападения".

 Отправлено: 23.04.09 00:53. Заголовок: конечно можно задать..

конечно можно задать вопрос а какже с планами прикрытия ?- о чем думали те кто их разрабатывал.. были ли им известны принципы прямой/непрямой защиты ?!

Похоже что ответ мы так и не получим.. в Любом случае речь идет или о грубой ошибке советских разработчиков, или действительно о жуткой Недо-оценке сил нападения..

позже я найду то место где он пишет о советских планах/секретных пакетах, тогда можно будет лучше понять идею совестких ПП

 Отправлено: 23.04.09 15:38. Заголовок: выложу показания пле..

выложу показания пленного капитана Пугачева (родом из Белоруссии, семья живет в Барановичи) из 11 МК, сдался добровольно в конце июня прихватив сброшенную листовку. По предвоеным планам 3 и 10А:
КА была не готова к нападению, она должна была только в августе стоять в полной готовности. След. данные показались ему важными, к-ые он услушал от боевых товарищей, офицеров штаба:
с 18 по 21 марта сотоялась командная игра в ЗапВО, в кот-ой принимали участие командующие армий и корпусов. В ее ходе отрабатывалсиь задачи 3,4 и 10А. Из оперативной карты что он видел он заключил что 3А имела задачу удара в напр. Сувалки через Августов. 4 и 10А имела задачу наступления на Варшаву и Лицманнстадт. Военная группировка в Литве должна была прикрыть границу в вост. Пруссии.

Heydorn утверждает что такие показания были не единичными и неплохо ложились в общую канву вместе с показаниями других пленных.

 Отправлено: 23.04.09 16:06. Заголовок: как-нибудь выберусь ..

как-нибудь выберусь проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial ...может и не было такого

 Отправлено: 23.04.09 16:08. Заголовок: Что же логика есть н..

Что же логика есть насчёт того что Сталин хотел ударить в августе и массовые показания пленных это факт и сильный... Однако неужели думали, что немцы всё это время будут спать...

Интересно у нас кто-нибудь изучал это вообще?

 Отправлено: 23.04.09 16:45. Заголовок: тут не совсем ясно: ..

тут не совсем ясно: по предвоенному планированию Белостокскому выступу отводилась вспомогательная роль, во всяком случае никаких глобальных наступлений там не планировалось... и мы это знаем.
Tоже самое пишет и автор, когда описывает приход Жукова в ГШ-- разработку новых соображений по развертыванию и все что с этим связано. Те. в таком контексте я еще понимаю наступление на Сувалки, но Варшава- это перебор. Те. речь может идти лишь о штабной игре на картах, но Не в реале.

Что же до конкретных сроков нападения--это лишь показания пленного.. не очень убедительно звучит- в плену можно рассказать о чем угодно.
Важно то что автор фиксирует характер группировки.. касательно сроков он не ставит особо..
посмотрим теперь на примере 3А как он видит ее положение в деталях.

 Отправлено: 23.04.09 16:57. Заголовок: vlad пишет: провери..

vlad пишет:

цитата:

проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial

опа, вот это да..

цитата:

Фамилия Пугачев Имя Михаил Отчество Львович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., Житковичский р-н, Беленский с/с Дата и место призыва __.__.1926 Последнее место службы Западный фронт 11 МК Воинское звание капитан Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия до 25.05.1943 Источники информации ЦАМО

 Отправлено: 23.04.09 17:06. Заголовок: он был начальником р..

он был начальником разведотдела (!) в 11 МК, не зря Heydorn писал про "О1"

 Отправлено: 23.04.09 17:14. Заголовок: вот так выглядит зап..

вот так выглядит запись в БД

 Отправлено: 23.04.09 18:06. Заголовок: Мне вот интерестно у..

Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну?

Чессно слово это просто ППЦ. Ещё чего-то про Чечню вякают. Кстати у немцев вроде нет даже статистики по перебезчикам в 1941. Есть только с 1942.

Продолжайте Влад. Я прям как передачу жареные факты слушаю.

 Отправлено: 23.04.09 18:09. Заголовок: Семье надо сообщить ..

Семье надо сообщить что их дед по ходу где-нибудь в Канаде похоронен.

 Отправлено: 23.04.09 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: Мне во..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну?

ну котел.. надо смотреть по пленным скажем в Сталинграде, с листовкой или без- ты тут ничего не сделаешь.

Смотри другое, капитан сдался южнее Минска !!.. а где был 11 МК на 22.06 ? - можешь посмотреть на карте.
Но вообще конечно сам факт сдачи ничего не говорит, может он бежал из плена, так нельзя.. вспомни к/ф Холодное лето 53г !

 Отправлено: 23.04.09 19:00. Заголовок: Влад при чём тут Ста..

Влад при чём тут Сталинград? А бежал из плена с листовкой к немцам это вообще нечто.

И чего нельзя? У нас только за 1942 120 тысяч перебезчиков! Ты представляешь сколько их было в 1941?

 Отправлено: 23.04.09 19:09. Заголовок: Ктырь пишет: Ты пре..

Ктырь пишет:

цитата:

Ты представляешь сколько их было в 1941?

много, но я сейчас об одном гутарю: он прошел сотню км прежде чем сдаться, точная дата неизвестна,
НО рапорт корпуса датирован 4 июля 41, те. скорее всего даже в начале июля в полосе 4АК-
можно еще уточнить.. ибо бои внутри котла шли до конца июня.

Даже если быть более точным-- он вышел из одного котла, но не смог выйти из второго.

 Отправлено: 23.04.09 19:18. Заголовок: Какого числа он сдал..

Какого числа он сдался?

 Отправлено: 23.04.09 19:30. Заголовок: в том то и дело что ..

в том то и дело что в книге нет четких указаний, но по любому раньше 4 июля ..

ха, тут такие вещи прорылись: советские командиры сливали полную структуру своих танк. дивизий, к прим. полк. Чернобай- 109 тд.
Есть схема- я завтра скопирую, сегодня уже не получится.

справка с Мехкорпусов

цитата:

109 танковая дивизия Командир - полковник Семен Панкратьевич Чернобай. Заместитель - полковник Иустин Федорович Урбан (18.07.41-08.41). Военный комиссар - полковой комиссар Антон Алексеевич Сурин (12.07.41-16.09.41). Начальник политотдела - батальонный комиссар Серафим Алексеевич Зуев (11.07.41-16.09.41). Состав: o 218 танковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Федор Иванович Лебедев. o 219 танковый полк Командир - подполковник Александр Иванович Потапов (10.07.41-9.09.41). Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Григорьевич Андросов. o 109 мотострелковый полк Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Васильевич Короткий. o 109 артиллерийский полк

можно будет сравнить со схемой и найти отличия

 Отправлено: 23.04.09 21:38. Заголовок: довольно инетерсны п..

довольно инетерсны показания капитана Пугачева в том смысле что их всегда можно сверить с данными по 11МК. Итак, 11 МK был образован в феврале 41 г из танк. бригад находившихся в окрестности Гродно/Соколка а также при использовании танков 22 танк. бриг. к-ая еще в авгсусте 39 г. принадлежала 3А. Пугачев подтвердил что уже в конце февраля 41 г л/с корпуса был комплектный, хотя техники все еще сильно не хватало. Цель была - закончить комплектование к концу июня.

Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. Тот же офицер рассказал что г./м- Мостовенко --командир 11 МК
кап. Пугачев-- нач раведки
майoр Кондратьев- нач. тыла (?)

Также была получена информация о структуре корпуса.

 Отправлено: 23.04.09 22:21. Заголовок: ну что сверим наши д..

ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34..
до 60 новых танков явно не дотягивает !

 Отправлено: 24.04.09 00:05. Заголовок: я не совсем представ..

я не совсем представлаю как буду продолжать.

В общем -то он дальше излагает планы действий 3А и 10А в плане прикрытия-- как он это видит, но я думаю ето изложение скипануть и сразу перейти к описанию БД по дням. Причем наиболее известные факты БД по 4А предлагается снова скипануть, а остановится на наиболее малоизвестных 3 и 10А..
ну и конечно осветить контрудары 6 и 11МК.

да.. в общем фактики поо комaндование 10А, про Павлова конечно вскрываются суровые.

 Отправлено: 24.04.09 18:00. Заголовок: vlad пишет: Также к..

vlad пишет:

цитата:

Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ.

vlad пишет:

цитата:

ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34.. до 60 новых танков явно не дотягивает

Немцы захватили в Белоруссии несколько эшелонов новой техники с Т-34 и КВ (преимущественно КВ-2), которая предназначалась именно для 11 мехкорпуса. Техника формально уже числилась за мехкорпусом , хотя фактически ещё не доехала.

 Отправлено: 24.04.09 18:04. Заголовок: Собственно назревает..

Собственно назревает другой вопрос что у немцев по Украине есть из подобной литературы.

 Отправлено: 28.04.09 14:48. Заголовок: ОК, немного по совет..

ОК, немного по советскому военному планированию в белостокском выступе , как это видит автор.

Мнение автора что Жуков не внeс больших изменей в планирование по белостоку из-за неразрешимости общей задачи: требовалось нанести поражение противнику и то же время не отдать территорию.. те. для этого балкона возникала квадратура круга. По мению автора Жуков дистанцировался от этой проблемы. По общей концепции нужно немного времени на набивание.. wait !

 Отправлено: 28.04.09 15:03. Заголовок: Реконструкция Детале..

Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что:
- предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск
- удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север;

общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Планировавшиеся противo- мероприятия из показаний ген Егорова: оттягивание танковых соденинений назад с целью ударов по флангам прорвавшихся группировок.
Планирование в деталях:
по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере.
На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки.

по п.2 :

фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад;
фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг.

Теоретически было в этих планах что-то подкупающее . В реальности их выполнение зависило от множетсва факторов, к прим:
-МК были размещены для наступательных задач, их передислокация требовала прохождения больших расстояний
- управление и связь казались сложными для трEбуемого взаимодействиями между большими соединениями, принадлежащими зачастую различным армиям
-проведение плана предполгало что противник Неактивен вдоль линии Ломжа-Семятичи, что конечно же было неправильным, если вспомнить хотябы опыт 1915 г

и тыды и тыпы..

 Отправлено: 28.04.09 21:37. Заголовок: ага, вот еще инетерс..

ага, вот еще инетерсно по Испании: что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов ? -немного, имя Рокоссовсого увязывалось с уничтожением заключенных в мадридской тюрьме, Конев был известен как танковый конадир. Имя Павлова всплывало наиболее часто: Павлов- танкист-профи, Танковое соединение Павлов. Ну и дальше... wait

 Отправлено: 28.04.09 21:54. Заголовок: По каким критериям/к..

По каким критериям/квалификациям Павлов стал командиром танк. полка в Испании автору неизвестно. В любом случае кажется что П. был больше практиком чем теоретиком: в то время как другие молодые командиры КА, как Кривошеев, участвовали в острых дискуссиях начала 30-х о применеии танков и мот. частей, имя П не было замечено в научных публикациях.

Танковая бригада "Павлов" былa задействованa в Испании для поддержки пехоты, при этом часто случалось применение соединения по частям: до взвода танков. Также и Конев как танк. командир считал главным принципом- танки лишь помощь пехоте.

При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: бригада П. имела между 100 и 200 танков. Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки, НО делал ли П. попытки предотвротить растаскивание своего соединения- авторы неизвестно. Попытки действовать отдельным изолированным соединением едва ли были бы встречены с понимаем. Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Даже после замечательного успеха немцев во французской кампании 1940 г Кулик все еще советовал Сталину применять танки как оружие пехотной поддержки.

пока ффсе

 Отправлено: 28.04.09 22:23. Заголовок: vlad пишет: Реконст..

vlad пишет:

цитата:

Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что: - предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск - удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север; общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе.

Давайте посмотрим, правильно ли реконструировали. Это 1983 год, т.е. до публикации текстов разных редакций "Соображений".

Майские соображения 1941 г.:

цитата:

Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК), а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

Мартовские соображения 1941 г.:

цитата:

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину (это в плосе КОВО - ИК). Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК) или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

Сентябрьские соображения 1940 года:

цитата:

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск (это в полосе ПрибОВО - ИК). Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

Т.е. общий замысел советского командования в полосе ЗОВО реконструирован верно. Предполагалось отражать концентрический удар из Сувалок и Бреста на Белосток и Барановичи. Ни в одних "Соображениях" не предполагалось отражать главный удар в полосе ЗОВО. Он мыслился или южнее или севернее.

 Отправлено: 28.04.09 22:38. Заголовок: Теперь посмотрим на ..

Теперь посмотрим на детали:

цитата:

Планирование в деталях: по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере. На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки.

8-я и 11-я армия относились к ПрибОВО. План прикрытия 3-й армии в случае прорыва крупных сил противника на Волковыск с севера, предусматривал:

цитата:

100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара.

цитата:

по п.2 : фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад; фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг.

В плане прикрытия толкуют так:

цитата:

47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально. 17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.

 Отправлено: 28.04.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара.

да, вы правы, точнее частично правы.

У него была такая идея фикс: тк. 8-я армии в Литве рамещена довольно скученно вокуг Каунаса а стык с ЗапВО был прикрыт плохо (причем у немцев на карте одной дивизией больше чем было в реале ) потому он считал что группировка собрана для наступления прямехонько на Cувалки.

 Отправлено: 28.04.09 22:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.

ну да это мы сейчас знаем..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально.

я думаю что из р. Бельск на юг- будет правильное предположение те. фланговый удар как если бы.. он был нацелен на Волковыск.. в реальности конечно 4-я и 3-я PD пошли лесом. Я могу запостить его карту чтоб было проще !

 Отправлено: 28.04.09 23:02. Заголовок: vlad пишет: ну да э..

vlad пишет:

цитата:

ну да это мы сейчас знаем..

Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас.

 Отправлено: 28.04.09 23:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас.

а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство . По плану был в резерве.. но Не значит что должен оставаться небоеготовым.. я так думаю.

 Отправлено: 28.04.09 23:34. Заголовок: vlad пишет: а как м..

vlad пишет:

цитата:

а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство

Так ведь неизвестно, в каком году план выплонять придётся. Авторы в одном месте прямо оговаривают:

цитата:

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус...

 Отправлено: 28.04.09 23:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Авторы в одном месте прямо оговаривают: цитата: В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус...

a кстати, я сейчас нашел: у него на схеме 17 МК был знаете где: аж восточнее Барановичи ! - ну да в резерве..

 Отправлено: 28.04.09 23:50. Заголовок: ОК.. по 13, 14 МК по..

ОК.. по 13MK, 14 МК понял- просто его гранд-идея была неск. другая что они оба как-то взаимодействуют.
Он ее и озвучил..
если бы он узнал о реальных планах прикрытия то наверное сильно удивился !

 Отправлено: 30.04.09 19:32. Заголовок: добавим сюжет по тан..

добавим сюжет по танкам в Испании:

по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll.

Общее число советских танков поставленных в И. во время г.в. между окт. 1936 и авг. 1937 насчитывало 731, потом еще минимум 165 а всего выходит мин. 886. С советской стороны из них было признано только 362. Верить этой цифре нельзя , тому что она не осталяет никакой возможности для обязательных потерь танков, к-ые были характерны для действий советских танковых соединений.

В начале исп. войны потери советских танков были еще в рамках потерь танков в ПМВ. Тогда к прим. Англия имела квоту потерь ок 9.6%. Возможно что реальные цифры потерь 36 г были чуть выше, но не намного. Расчет безвозваратных потерь советских танков в Испании дает след:
поставки танков ок 886
Soll: ок 400
------------------------------------------
общие потери ок 486 или 121%

конечно после прекращения поставок случались и дальнейшие потери, так что действительная квота потерь еще выше.
Такие потери были конечно ужасающими. Тактически они происходили из-за полного изолирования танков от сопр. пехоты в бою... я скипану его текст про гранаты и ПТО..

Такой результат стал шоком для советского командования: наиболее сильная танковая держава оказалась снова в исх. точке, ничем не лучше других- менее танково-сильных стран.

и назад к Павлову:
прим . после полутора лет войны в Испании где П. фактически служил командиром танк. бригады, к-ая ни разу не участвовала в БД в полном составе. Он Не приобрел Знания о современных панцерваффе.. а скорее наоборот. Но в тоже время он получил важный опыт, к прим: снабжение, ремонт танков, марш, состояние дорог, а также бессильность танков против ПТО.

ну и после возвращения из Испании- мы и сами знаем.

 Отправлено: 30.04.09 20:03. Заголовок: Более 800 танков в И..

Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор.

Официально 297 Т-26 и 50 БТ-5. 65 из них включили в танковую бригаду франкистов созданную после войны.

Конечно это официальные цифры.

 Отправлено: 30.04.09 20:07. Заголовок: Ктырь пишет: Более ..

Ктырь пишет:

цитата:

Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор.

ну да это официальная цифра: 360. Он пишет что ей верить нельзя - его право

 Отправлено: 30.04.09 20:09. Заголовок: Нельзя верить 350 та..

Нельзя верить 350 танкам? Кстати влад он какое-то отношение к армии имеет? Выводы и анализ весьма специфические у него.

Кто он такой этот Хейдорн?

 Отправлено: 30.04.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Кто он..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто он такой этот Хейдорн?

офицер радио-разведки .. 200-какойто дивизии. Официальное наименование I-c отдел

 Отправлено: 30.04.09 20:38. Заголовок: Я так и понял, что я..

Я так и понял, что явно вояка.

 Отправлено: 30.04.09 20:47. Заголовок: книга 83 г. :sm12: ..

книга 83 г.

А известен состав танковых частей в испании ?- тогда можно было бы продтвердить или опровергнуть его цифры. По его мнению в испании находились два советских соединения, назовем их два танковых полка, это так ?

 Отправлено: 30.04.09 20:56. Заголовок: Пятьдесят танков БТ-..

Пятьдесят танков БТ-5 были сформированы в “полк тяжелых танков” командир подполковник С.Кондратьев.
Т-26 использовались по разному.

 Отправлено: 30.04.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Т-26 и..

Ктырь пишет:

цитата:

Т-26 использовались по разному.

хорошо, тогда должен был быть и второй полк, или они сами по себе ездили ? А потом что это за полк с 50 танками, давайте раскроем его состав.

 Отправлено: 30.04.09 21:09. Заголовок: Изучаю тут коли така..

Изучаю тут коли такая пьянка пошла действия интербригад в Испании. Удивительно то что немецкие интернационалисты дрались наиболее интенсивно потеряв примерно 3000 человек убитыми из наличных 5000!

 Отправлено: 30.04.09 21:11. Заголовок: Насчёт второго полка..

Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом?

Была ещё какая-то танковая группа Кривошеина - тоже 50 танков потом переформирована в 1-ю бронетанковую бригаду Народной армии. Командир Павлов.

 Отправлено: 30.04.09 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом?

ну почему : ссылка на советский источник, вот пжлста: рапорт нем. военного аташе, по книге: война в исп. рEспублике, москва, 1981 г.
Сейчас напишу точно что он оттуда взял, вы думаете ему нефиг делать было кaк цифир до 800 накручивать ?

 Отправлено: 30.04.09 21:24. Заголовок: значитцца так: в ноя..

значитцца так: в ноябре 36 г танк. "соединение" под командованием Павлова состояло из 147 Т-26, поставленных в ноябре-36, плюс остатков от 58 танков того же типа, но поставленных раньше- в октябре.
танки уже воевали под команд. Кривошеева, экипажи- на 2/3 русские.

 Отправлено: 30.04.09 21:28. Заголовок: Не тут надо что-тор ..

Не тут надо что-то системное по поставкам и формированию частей. В целом если не учитывать эти 800 танков всё верно.

 Отправлено: 30.04.09 21:29. Заголовок: это был первый полк,..

это был первый полк, а вот второй: летом 1937 г интернациональный танк. "полк" под командованием Конева предположительно состоял из 165 свежепоставленных БТ-шек.

 Отправлено: 30.04.09 21:33. Заголовок: ха.. так он еще и Аш..

ха.. так он еще и Ашибочку нашел в сов "истории гражданской войны в испании": в книге указывался ком. танк. полка С.И. Кондратьев. Теперь он пишет- Кондратьев был специалист по ..строительству ж/д.. так вот

 Отправлено: 30.04.09 21:41. Заголовок: Ничего не знаю... :..

Ничего не знаю...

Но Конев с 165 БТ в Испании! Тут уже даже тов.Резун тихо отдыхает в сторонке.

 Отправлено: 30.04.09 21:50. Заголовок: ну не Конев, да кака..

ну не Конев, да какая разница : цифирь то верная.

 Отправлено: 30.04.09 22:10. Заголовок: В смысле верная? 50Б..

В смысле верная? 50БТ против 150?

 Отправлено: 30.04.09 22:15. Заголовок: в общем Хайдорн таки..

в общем Хайдорн таки сам ошибься - С.И. Кондратьев действительно командовал танк. "полком" в испании:

цитата:

После разгрузки в Картахене из прибывших танков был сформирован отдельный Интернациональный танковый полк Республиканской армии. Его командиром стал С.И.Кондратьев.

ну подумешь велика разница, что Кондратьев, что Конев

 Отправлено: 30.04.09 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле верная? 50БТ против 150?

про цифирь не знаю, надо смотреть в книге: гражд. война в испании, у мнея ее нет.

 Отправлено: 30.04.09 22:23. Заголовок: А чего тогда верное ..

А чего тогда верное - "две танковых группы". Это тоже лучше подробнее рассмотреть.

 Отправлено: 30.04.09 22:25. Заголовок: Ктырь пишет: А чего..

Ктырь пишет:

цитата:

А чего тогда верное - "две танковых группы".

вот это как раз верно !

 Отправлено: 30.04.09 22:27. Заголовок: с Мехкорпусов: Гру..

с Мехкорпусов:

цитата:

Группа С. М. Кривошеина. В сентябре 1936 г. группа добровольцев из 4-й омбр БВО (командир - комбриг Д.Г.Павлов) отбыла со ст.Березина в Москву, где была объединена с другой группой добровольцев (старший - полковник С.М.Кривошеин, командир 8-й омбр). Была сформирована группа численностью около 80 человек. С собой привезли около 50 танков Т-26, ЗиП, боеприпасы и ГСМ, а также автомобили ЗИС-5. Группа отбыла на теплоходе "Комсомол" (капитан Г.А.Мезенцев) из Феодосии в 16.00(моск.) 5 октября 1936 г. и прибыла утром 13 октября в Картахену. Основная задача - подготовка кадров в учебном центре Арчена (90 км от Картахены). Первый бой - 29.10.36 под Сесеньей, юго-западнее Мадрида: танковая рота (15 Т-26) под командованием П.М.Армана в составе 34 советских (командиры танков и механики-водители) и 11 испанских (башенные стрелки) танкистов. Из 15 Т-26, вступивших 29.10.36 в бой под Сесеньей, к 17.11.36 в строю осталось 5 машин. В конце ноября 1936 г. группа Кривошеина отбыла в СССР морем из Картахены в Одессу (за исключением экипажа Армана?, добровольцев роты Погодина, ряда младших командиров, помпотехов, персонала рембазы в Алькала-де-Энарес и группы инструкторов в УЦ Арчена). Группа Д. Г. Павлова. Прибыла в Картахену из Севастополя на теплоходе "Чичерин" 6 декабря 1936 г. с 56 танками Т-26. Формирование танковой бригады началось сразу же по прибытии 6.12.36 в танковом учебном центре Арчена. В состав бригады вошел танковый батальон с испанскими экипажами из группы Кондратьева, а также испанская рота мотоциклистов и транспортный батальон (90 колесных машин). Боевое крещение в начале января 1937 г. в районе Лас-Росас и Махадаонда, северо-западнее Мадрида (срыв второго наступления франкистов на Мадрид во взаимодействии с 12-й интербригадой). К началу 1937 г. в республиканской армии насчитывалось 70 танков. В середине января 1937 г. бригада выведена в резерв. В феврале - бои на Хараме. В марте - Гвадалахара. Окончательно сформирована в марте 1937 г. Штаб бригады располагался в Алькала-де-Энарес. Здесь же бронетанковый ремонтный завод. В сентябре-октябре 1937 г. бригада расформирована: часть добровольцев вернулась на Родину, часть влилась в состав интернационального танкового полка под командованием С.И.Кондратьева. Группа С. И. Кондратьева. Добровольцы из Кубинки, Наро-Фоминска и Калуги (13-я механизированной бригады, механизированного полка кавалерийской дивизии им.Сталина, 3-й запасной бригады), в том числе 20 средних командиров и 50 младших командиров сверхсрочной службы - механиков-водителей, шесть радистов, артмастер и электрик. Прибыла в Испанию через Ленинград и Париж, за исключением группы Ветрова (Бочарников, Валуев, Власов, Мещеркин), сопровождавших 50 танков БТ-5 из 134-й механизированной бригады КВО на теплоходе "Cabo San Augustin" из Севастополя в Картахену (прибыл 1 августа 1937 г.). Группа составила костяк 1-го отдельного интернационального танкового полка и находилась в Испании с августа 1937 г. по конец марта 1938 г. Первый бой - 13.10.37 г. под Фуэнтес-дель-Эбро. С убытием советских добровольцев весной 1938 г. полк развернут в бронетанковую бригаду.

но кого Дриг попилил- он Не сообщает..

 Отправлено: 30.04.09 22:52. Заголовок: вот пжста, как сообщ..

вот пжста, как сообщает немецкая Вики , ок 600 танков было поставлено

цитата:

Die republikanische Seite, die einem materiell unterlegenen, aber besser ausgebildeten Gegner gegenüberstand, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne.

источник- вот этот кирпич в 1200 ст:

Hugh Thomas’s The Spanish Civil War

http://search.barnesandnoble.com/The-Spanish-Civil-War/Hugh-Thomas/e/9780375755156

 Отправлено: 30.04.09 23:29. Заголовок: Не думаю что коммуни..

Не думаю что коммунисты и здесь наврали. Какой смысл? Вернее возможно смысл-то есть, но я пока его не нащупал, тем более тогда нужно лавировать между беспримерным потоком помощи "угнетаемым рубежам человечества" и такой лавиной техники. Не верю!

Мало того сейчас архивы открыты. Хотя там конечно есть не рассекреченные фонды.

 Отправлено: 30.04.09 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Мало т..

Ктырь пишет:

цитата:

Мало того сейчас архивы открыты.

хе-хе а кто туды ходит ? кроме Малыша, Морозова и Исаева ну и еще десятка других, остальные распиливают. Вот пж-ста еще одно свидетельство

цитата:

А.Ш. Вернемся в Испанию. Как состоялся ваш переход к франкистам, что за этим последовало? А.П. Командиром нашего танкового батальона был Кривошеин, ну тот, который потом вместе с Гудерианом фотографировался в Бресте. Ну, вот получил я сообщение, что мои арестованы. А сплошной линии фронта не было. И 26 апреля 1937 г. зам. командира роты танков БТ-5, в районе Касе дель Кампо переходит к мятежникам и требует его передачи их немецким союзникам, заявляя, что является немцем...

"группа" Кривошеина, истореги

 Отправлено: 30.04.09 23:54. Заголовок: Ктырь , кстати, вот ..

Ктырь , кстати, вот вы искали что почитать, вот живой танкист: Авенир Бенигсен из Leibstandart , вот его командир в Испании, занятно рассказывает

цитата:

А.Ш. Кого из советских офицеров, с которыми в то время вам довелось быть, вы помните? А.П. Я вам называл Кривошеина, комбрига Павлова только видел. Вот майор Махура, под его непосредственным командованием я был. Потом этот человек попал в плен под Сталинградом, был командиром танковой бригады. Получил девять пулевых ранений: очередь прошла над башней. Был в Бухенвальде, вел себя мужественно. После войны, «Родина простила, а НКВД-сволочь нет», дали 10 лет: почему, мол, тебя немцы не расстреляли? В 54-м его освободили, а через несколько лет он умер в Ялте. Мой близкий товарищ из младших офицеров с кем я служил – Николай Ковалев. Он кончил гражданский ВУЗ, кажется из Орла. Хороший был парень, но судьбы не знаю.

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer7/Shneer1.htm

 Отправлено: 01.05.09 01:24. Заголовок: Влад большего бреда ..

Влад большего бреда давно не читал. Это чудо-юдо кто угодно но не офицер-танкист из LSSAH. К слову никаких танковых частей в полевых соединениях войск СС не было до 1942 года. На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!!

Такое ощущение что разговор ведёт малограмотный командир сапёрной роты РККА который с перепоя решил, что воевал за немцев.

Правда

цитата:

1941-1944 гг. работа на авиационном заводе по производству истребителей "Мессершмитт", расположенном в Регенсбурге и филиале авиазавода в концлагере Флоссенбюрг.

Сдаётся мне он там мусор разгребал все 5 лет.

цитата:

Поэтому перед наступлением 15 декабря сам командующий армией Зепп Дитрих обходил прибывшее к нему пополнение - около 400 офицеров. Увидев меня в строю, скомандовал: "Штурмбанфюрер, выйти из строя!" Я вышел, и он (хотя немцы не целовались) обнял меня. Ведь для него это было воспоминание о боевой молодости, когда он был всего лишь командиром танкового батальона, а я у него командиром взвода, а затем роты. "Штурмбанфюрер, пройдите в штаб и ждите меня там", - приказал он мне.

Это когда Дитрих танковым батальоном командовал? А в другой реальности?!! Ведь и батальонов-то танковых в СС тогда не было...

 Отправлено: 01.05.09 02:06. Заголовок: Ктырь пишет: На ког..

Ктырь пишет:

цитата:

На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!!

не понял, какие претензии ?

цитата:

Leibstandarte SS Adolf Hitler SS-Division (mot) Leibstandarte SS Adolf Hitler Lebenslauf: Aufgestellt am 15.8.1938 in Berlin-Lichterfelde. Die Einheiten hießen Sturmbann bzw. Sturm. Nach dem Frankreichfeldzug wurde im August 1940 in Metz als verstärkte Leibstandarte SS-Adolf Hitler um einen neuen IV. Sturmbann (17.-20. Sturm) und Brigadetruppen erweitert. 1939 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort September XIII 8. Armee Süd Polen 1940 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort Mai X 18. Armee B Niederlande Juni XXXXIV 6. Armee B Frankreich

цитата:

2. Kommandeure: 15. August 1938 Oberstgruppenführer Joseph Dietrich 3. Gliederung: 1940 I. Sturmbann II. Sturmbann III. Sturmbann IV. Wachtbatallion Artillerie-Regiment Panzerspäh-Zug Nachrichtenzug Nachrichtensturmbann

про танковый батальон из 70 танков- это перебор конечно, так фильтровать надо

 Отправлено: 01.05.09 02:12. Заголовок: :sm64: Влад вы это ..

Влад вы это зачем выложили? Я отлично знаю историю становления этого соединения - в то время полка.

Там не было никаких танков, а Дитрих туповатый, но смелый и жёсткий дядя вроде нашего Жукова никогда никаким танковым батальоном не командовал.

 Отправлено: 01.05.09 10:12. Заголовок: Ктырь пишет: Там не..

Ктырь пишет:

цитата:

Там не было никаких танков,

ну небыло да.. а были StuG и БТР, и что ? какие претензии ?- вот такие п..е товарищи чекисты.

Не забывайте во-первых его возраст, а во-вторых он что показания под присягой дает ?- всего лишь интервью. С другой стороны в СС он както попал иначе его бы никто не подпустил бы и близко к Флоссенбург.

А все факты по советским командирам бьются по ОБД, все, понимаете?- я проверил.