Отправлено: 22.04.09 21:48. Заголовок: проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn

Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги:
V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon

насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода

Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

 Отправлено: 28.04.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара.

да, вы правы, точнее частично правы.

У него была такая идея фикс: тк. 8-я армии в Литве рамещена довольно скученно вокуг Каунаса а стык с ЗапВО был прикрыт плохо (причем у немцев на карте одной дивизией больше чем было в реале ) потому он считал что группировка собрана для наступления прямехонько на Cувалки.

 Отправлено: 28.04.09 22:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.

ну да это мы сейчас знаем..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально.

я думаю что из р. Бельск на юг- будет правильное предположение те. фланговый удар как если бы.. он был нацелен на Волковыск.. в реальности конечно 4-я и 3-я PD пошли лесом. Я могу запостить его карту чтоб было проще !

 Отправлено: 28.04.09 23:02. Заголовок: vlad пишет: ну да э..

vlad пишет:

цитата:

ну да это мы сейчас знаем..

Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас.

 Отправлено: 28.04.09 23:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Авторы плана прикрытия ЗОВО знали это тогда не хуже чем мы сейчас.

а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство . По плану был в резерве.. но Не значит что должен оставаться небоеготовым.. я так думаю.

 Отправлено: 28.04.09 23:34. Заголовок: vlad пишет: а как м..

vlad пишет:

цитата:

а как можно было планировать что-либо для небоеготого корпуса- этож вредительство

Так ведь неизвестно, в каком году план выплонять придётся. Авторы в одном месте прямо оговаривают:

цитата:

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус...

 Отправлено: 28.04.09 23:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Авторы в одном месте прямо оговаривают: цитата: В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус...

a кстати, я сейчас нашел: у него на схеме 17 МК был знаете где: аж восточнее Барановичи ! - ну да в резерве..

 Отправлено: 28.04.09 23:50. Заголовок: ОК.. по 13, 14 МК по..

ОК.. по 13MK, 14 МК понял- просто его гранд-идея была неск. другая что они оба как-то взаимодействуют.
Он ее и озвучил..
если бы он узнал о реальных планах прикрытия то наверное сильно удивился !

 Отправлено: 30.04.09 19:32. Заголовок: добавим сюжет по тан..

добавим сюжет по танкам в Испании:

по цифрам танков, задействованнах в Испании нужно предположить что в каждом из двух соединений имелось 4 батальона, в каждом по 3 роты. Каждый взвод состоял из 5 машин, что давало по соеднинению вкл. команд. танки окло 200 танков- soll.

Общее число советских танков поставленных в И. во время г.в. между окт. 1936 и авг. 1937 насчитывало 731, потом еще минимум 165 а всего выходит мин. 886. С советской стороны из них было признано только 362. Верить этой цифре нельзя , тому что она не осталяет никакой возможности для обязательных потерь танков, к-ые были характерны для действий советских танковых соединений.

В начале исп. войны потери советских танков были еще в рамках потерь танков в ПМВ. Тогда к прим. Англия имела квоту потерь ок 9.6%. Возможно что реальные цифры потерь 36 г были чуть выше, но не намного. Расчет безвозваратных потерь советских танков в Испании дает след:
поставки танков ок 886
Soll: ок 400
------------------------------------------
общие потери ок 486 или 121%

конечно после прекращения поставок случались и дальнейшие потери, так что действительная квота потерь еще выше.
Такие потери были конечно ужасающими. Тактически они происходили из-за полного изолирования танков от сопр. пехоты в бою... я скипану его текст про гранаты и ПТО..

Такой результат стал шоком для советского командования: наиболее сильная танковая держава оказалась снова в исх. точке, ничем не лучше других- менее танково-сильных стран.

и назад к Павлову:
прим . после полутора лет войны в Испании где П. фактически служил командиром танк. бригады, к-ая ни разу не участвовала в БД в полном составе. Он Не приобрел Знания о современных панцерваффе.. а скорее наоборот. Но в тоже время он получил важный опыт, к прим: снабжение, ремонт танков, марш, состояние дорог, а также бессильность танков против ПТО.

ну и после возвращения из Испании- мы и сами знаем.

 Отправлено: 30.04.09 20:03. Заголовок: Более 800 танков в И..

Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор.

Официально 297 Т-26 и 50 БТ-5. 65 из них включили в танковую бригаду франкистов созданную после войны.

Конечно это официальные цифры.

 Отправлено: 30.04.09 20:07. Заголовок: Ктырь пишет: Более ..

Ктырь пишет:

цитата:

Более 800 танков в Испанию поставили?!! Перебор.

ну да это официальная цифра: 360. Он пишет что ей верить нельзя - его право

 Отправлено: 30.04.09 20:09. Заголовок: Нельзя верить 350 та..

Нельзя верить 350 танкам? Кстати влад он какое-то отношение к армии имеет? Выводы и анализ весьма специфические у него.

Кто он такой этот Хейдорн?

 Отправлено: 30.04.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Кто он..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто он такой этот Хейдорн?

офицер радио-разведки .. 200-какойто дивизии. Официальное наименование I-c отдел

 Отправлено: 30.04.09 20:38. Заголовок: Я так и понял, что я..

Я так и понял, что явно вояка.

 Отправлено: 30.04.09 20:47. Заголовок: книга 83 г. :sm12: ..

книга 83 г.

А известен состав танковых частей в испании ?- тогда можно было бы продтвердить или опровергнуть его цифры. По его мнению в испании находились два советских соединения, назовем их два танковых полка, это так ?

 Отправлено: 30.04.09 20:56. Заголовок: Пятьдесят танков БТ-..

Пятьдесят танков БТ-5 были сформированы в “полк тяжелых танков” командир подполковник С.Кондратьев.
Т-26 использовались по разному.

 Отправлено: 30.04.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Т-26 и..

Ктырь пишет:

цитата:

Т-26 использовались по разному.

хорошо, тогда должен был быть и второй полк, или они сами по себе ездили ? А потом что это за полк с 50 танками, давайте раскроем его состав.

 Отправлено: 30.04.09 21:09. Заголовок: Изучаю тут коли така..

Изучаю тут коли такая пьянка пошла действия интербригад в Испании. Удивительно то что немецкие интернационалисты дрались наиболее интенсивно потеряв примерно 3000 человек убитыми из наличных 5000!

 Отправлено: 30.04.09 21:11. Заголовок: Насчёт второго полка..

Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом?

Была ещё какая-то танковая группа Кривошеина - тоже 50 танков потом переформирована в 1-ю бронетанковую бригаду Народной армии. Командир Павлов.

 Отправлено: 30.04.09 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт второго полка не знаю, этим периодом не интересуюсь вообще. Но вряд ли Хейдорн мог что-то вразумительное отследить. Каким образом?

ну почему : ссылка на советский источник, вот пжлста: рапорт нем. военного аташе, по книге: война в исп. рEспублике, москва, 1981 г.
Сейчас напишу точно что он оттуда взял, вы думаете ему нефиг делать было кaк цифир до 800 накручивать ?

 Отправлено: 30.04.09 21:24. Заголовок: значитцца так: в ноя..

значитцца так: в ноябре 36 г танк. "соединение" под командованием Павлова состояло из 147 Т-26, поставленных в ноябре-36, плюс остатков от 58 танков того же типа, но поставленных раньше- в октябре.
танки уже воевали под команд. Кривошеева, экипажи- на 2/3 русские.

 Отправлено: 30.04.09 21:28. Заголовок: Не тут надо что-тор ..

Не тут надо что-то системное по поставкам и формированию частей. В целом если не учитывать эти 800 танков всё верно.

 Отправлено: 30.04.09 21:29. Заголовок: это был первый полк,..

это был первый полк, а вот второй: летом 1937 г интернациональный танк. "полк" под командованием Конева предположительно состоял из 165 свежепоставленных БТ-шек.

 Отправлено: 30.04.09 21:33. Заголовок: ха.. так он еще и Аш..

ха.. так он еще и Ашибочку нашел в сов "истории гражданской войны в испании": в книге указывался ком. танк. полка С.И. Кондратьев. Теперь он пишет- Кондратьев был специалист по ..строительству ж/д.. так вот

 Отправлено: 30.04.09 21:41. Заголовок: Ничего не знаю... :..

Ничего не знаю...

Но Конев с 165 БТ в Испании! Тут уже даже тов.Резун тихо отдыхает в сторонке.

 Отправлено: 30.04.09 21:50. Заголовок: ну не Конев, да кака..

ну не Конев, да какая разница : цифирь то верная.

 Отправлено: 30.04.09 22:10. Заголовок: В смысле верная? 50Б..

В смысле верная? 50БТ против 150?

 Отправлено: 30.04.09 22:15. Заголовок: в общем Хайдорн таки..

в общем Хайдорн таки сам ошибься - С.И. Кондратьев действительно командовал танк. "полком" в испании:

цитата:

После разгрузки в Картахене из прибывших танков был сформирован отдельный Интернациональный танковый полк Республиканской армии. Его командиром стал С.И.Кондратьев.

ну подумешь велика разница, что Кондратьев, что Конев

 Отправлено: 30.04.09 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле верная? 50БТ против 150?

про цифирь не знаю, надо смотреть в книге: гражд. война в испании, у мнея ее нет.

 Отправлено: 30.04.09 22:23. Заголовок: А чего тогда верное ..

А чего тогда верное - "две танковых группы". Это тоже лучше подробнее рассмотреть.

 Отправлено: 30.04.09 22:25. Заголовок: Ктырь пишет: А чего..

Ктырь пишет:

цитата:

А чего тогда верное - "две танковых группы".

вот это как раз верно !

 Отправлено: 30.04.09 22:27. Заголовок: с Мехкорпусов: Гру..

с Мехкорпусов:

цитата:

Группа С. М. Кривошеина. В сентябре 1936 г. группа добровольцев из 4-й омбр БВО (командир - комбриг Д.Г.Павлов) отбыла со ст.Березина в Москву, где была объединена с другой группой добровольцев (старший - полковник С.М.Кривошеин, командир 8-й омбр). Была сформирована группа численностью около 80 человек. С собой привезли около 50 танков Т-26, ЗиП, боеприпасы и ГСМ, а также автомобили ЗИС-5. Группа отбыла на теплоходе "Комсомол" (капитан Г.А.Мезенцев) из Феодосии в 16.00(моск.) 5 октября 1936 г. и прибыла утром 13 октября в Картахену. Основная задача - подготовка кадров в учебном центре Арчена (90 км от Картахены). Первый бой - 29.10.36 под Сесеньей, юго-западнее Мадрида: танковая рота (15 Т-26) под командованием П.М.Армана в составе 34 советских (командиры танков и механики-водители) и 11 испанских (башенные стрелки) танкистов. Из 15 Т-26, вступивших 29.10.36 в бой под Сесеньей, к 17.11.36 в строю осталось 5 машин. В конце ноября 1936 г. группа Кривошеина отбыла в СССР морем из Картахены в Одессу (за исключением экипажа Армана?, добровольцев роты Погодина, ряда младших командиров, помпотехов, персонала рембазы в Алькала-де-Энарес и группы инструкторов в УЦ Арчена). Группа Д. Г. Павлова. Прибыла в Картахену из Севастополя на теплоходе "Чичерин" 6 декабря 1936 г. с 56 танками Т-26. Формирование танковой бригады началось сразу же по прибытии 6.12.36 в танковом учебном центре Арчена. В состав бригады вошел танковый батальон с испанскими экипажами из группы Кондратьева, а также испанская рота мотоциклистов и транспортный батальон (90 колесных машин). Боевое крещение в начале января 1937 г. в районе Лас-Росас и Махадаонда, северо-западнее Мадрида (срыв второго наступления франкистов на Мадрид во взаимодействии с 12-й интербригадой). К началу 1937 г. в республиканской армии насчитывалось 70 танков. В середине января 1937 г. бригада выведена в резерв. В феврале - бои на Хараме. В марте - Гвадалахара. Окончательно сформирована в марте 1937 г. Штаб бригады располагался в Алькала-де-Энарес. Здесь же бронетанковый ремонтный завод. В сентябре-октябре 1937 г. бригада расформирована: часть добровольцев вернулась на Родину, часть влилась в состав интернационального танкового полка под командованием С.И.Кондратьева. Группа С. И. Кондратьева. Добровольцы из Кубинки, Наро-Фоминска и Калуги (13-я механизированной бригады, механизированного полка кавалерийской дивизии им.Сталина, 3-й запасной бригады), в том числе 20 средних командиров и 50 младших командиров сверхсрочной службы - механиков-водителей, шесть радистов, артмастер и электрик. Прибыла в Испанию через Ленинград и Париж, за исключением группы Ветрова (Бочарников, Валуев, Власов, Мещеркин), сопровождавших 50 танков БТ-5 из 134-й механизированной бригады КВО на теплоходе "Cabo San Augustin" из Севастополя в Картахену (прибыл 1 августа 1937 г.). Группа составила костяк 1-го отдельного интернационального танкового полка и находилась в Испании с августа 1937 г. по конец марта 1938 г. Первый бой - 13.10.37 г. под Фуэнтес-дель-Эбро. С убытием советских добровольцев весной 1938 г. полк развернут в бронетанковую бригаду.

но кого Дриг попилил- он Не сообщает..

 Отправлено: 30.04.09 22:52. Заголовок: вот пжста, как сообщ..

вот пжста, как сообщает немецкая Вики , ок 600 танков было поставлено

цитата:

Die republikanische Seite, die einem materiell unterlegenen, aber besser ausgebildeten Gegner gegenüberstand, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16-Jagdflugzeugen und circa 600 T-26-Kampfpanzern hatte sie lange Zeit eine Überlegenheit an schwerem Material inne.

источник- вот этот кирпич в 1200 ст:

Hugh Thomas’s The Spanish Civil War

http://search.barnesandnoble.com/The-Spanish-Civil-War/Hugh-Thomas/e/9780375755156

 Отправлено: 30.04.09 23:29. Заголовок: Не думаю что коммуни..

Не думаю что коммунисты и здесь наврали. Какой смысл? Вернее возможно смысл-то есть, но я пока его не нащупал, тем более тогда нужно лавировать между беспримерным потоком помощи "угнетаемым рубежам человечества" и такой лавиной техники. Не верю!

Мало того сейчас архивы открыты. Хотя там конечно есть не рассекреченные фонды.

 Отправлено: 30.04.09 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Мало т..

Ктырь пишет:

цитата:

Мало того сейчас архивы открыты.

хе-хе а кто туды ходит ? кроме Малыша, Морозова и Исаева ну и еще десятка других, остальные распиливают. Вот пж-ста еще одно свидетельство

цитата:

А.Ш. Вернемся в Испанию. Как состоялся ваш переход к франкистам, что за этим последовало? А.П. Командиром нашего танкового батальона был Кривошеин, ну тот, который потом вместе с Гудерианом фотографировался в Бресте. Ну, вот получил я сообщение, что мои арестованы. А сплошной линии фронта не было. И 26 апреля 1937 г. зам. командира роты танков БТ-5, в районе Касе дель Кампо переходит к мятежникам и требует его передачи их немецким союзникам, заявляя, что является немцем...

"группа" Кривошеина, истореги

 Отправлено: 30.04.09 23:54. Заголовок: Ктырь , кстати, вот ..

Ктырь , кстати, вот вы искали что почитать, вот живой танкист: Авенир Бенигсен из Leibstandart , вот его командир в Испании, занятно рассказывает

цитата:

А.Ш. Кого из советских офицеров, с которыми в то время вам довелось быть, вы помните? А.П. Я вам называл Кривошеина, комбрига Павлова только видел. Вот майор Махура, под его непосредственным командованием я был. Потом этот человек попал в плен под Сталинградом, был командиром танковой бригады. Получил девять пулевых ранений: очередь прошла над башней. Был в Бухенвальде, вел себя мужественно. После войны, «Родина простила, а НКВД-сволочь нет», дали 10 лет: почему, мол, тебя немцы не расстреляли? В 54-м его освободили, а через несколько лет он умер в Ялте. Мой близкий товарищ из младших офицеров с кем я служил – Николай Ковалев. Он кончил гражданский ВУЗ, кажется из Орла. Хороший был парень, но судьбы не знаю.

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer7/Shneer1.htm

 Отправлено: 01.05.09 01:24. Заголовок: Влад большего бреда ..

Влад большего бреда давно не читал. Это чудо-юдо кто угодно но не офицер-танкист из LSSAH. К слову никаких танковых частей в полевых соединениях войск СС не было до 1942 года. На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!!

Такое ощущение что разговор ведёт малограмотный командир сапёрной роты РККА который с перепоя решил, что воевал за немцев.

Правда

цитата:

1941-1944 гг. работа на авиационном заводе по производству истребителей "Мессершмитт", расположенном в Регенсбурге и филиале авиазавода в концлагере Флоссенбюрг.

Сдаётся мне он там мусор разгребал все 5 лет.

цитата:

Поэтому перед наступлением 15 декабря сам командующий армией Зепп Дитрих обходил прибывшее к нему пополнение - около 400 офицеров. Увидев меня в строю, скомандовал: "Штурмбанфюрер, выйти из строя!" Я вышел, и он (хотя немцы не целовались) обнял меня. Ведь для него это было воспоминание о боевой молодости, когда он был всего лишь командиром танкового батальона, а я у него командиром взвода, а затем роты. "Штурмбанфюрер, пройдите в штаб и ждите меня там", - приказал он мне.

Это когда Дитрих танковым батальоном командовал? А в другой реальности?!! Ведь и батальонов-то танковых в СС тогда не было...

 Отправлено: 01.05.09 02:06. Заголовок: Ктырь пишет: На ког..

Ктырь пишет:

цитата:

На кого он там учился в в 1-м усиленном танковом батальоне с 76 танками?!! И куда он наступал с этим батальоном в Польше и Франции?!!

не понял, какие претензии ?

цитата:

Leibstandarte SS Adolf Hitler SS-Division (mot) Leibstandarte SS Adolf Hitler Lebenslauf: Aufgestellt am 15.8.1938 in Berlin-Lichterfelde. Die Einheiten hießen Sturmbann bzw. Sturm. Nach dem Frankreichfeldzug wurde im August 1940 in Metz als verstärkte Leibstandarte SS-Adolf Hitler um einen neuen IV. Sturmbann (17.-20. Sturm) und Brigadetruppen erweitert. 1939 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort September XIII 8. Armee Süd Polen 1940 Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort Mai X 18. Armee B Niederlande Juni XXXXIV 6. Armee B Frankreich

цитата:

2. Kommandeure: 15. August 1938 Oberstgruppenführer Joseph Dietrich 3. Gliederung: 1940 I. Sturmbann II. Sturmbann III. Sturmbann IV. Wachtbatallion Artillerie-Regiment Panzerspäh-Zug Nachrichtenzug Nachrichtensturmbann

про танковый батальон из 70 танков- это перебор конечно, так фильтровать надо

 Отправлено: 01.05.09 02:12. Заголовок: :sm64: Влад вы это ..

Влад вы это зачем выложили? Я отлично знаю историю становления этого соединения - в то время полка.

Там не было никаких танков, а Дитрих туповатый, но смелый и жёсткий дядя вроде нашего Жукова никогда никаким танковым батальоном не командовал.

 Отправлено: 01.05.09 10:12. Заголовок: Ктырь пишет: Там не..

Ктырь пишет:

цитата:

Там не было никаких танков,

ну небыло да.. а были StuG и БТР, и что ? какие претензии ?- вот такие п..е товарищи чекисты.

Не забывайте во-первых его возраст, а во-вторых он что показания под присягой дает ?- всего лишь интервью. С другой стороны в СС он както попал иначе его бы никто не подпустил бы и близко к Флоссенбург.

А все факты по советским командирам бьются по ОБД, все, понимаете?- я проверил.

 Отправлено: 01.05.09 10:14. Заголовок: вот танкист , майoр ..

вот танкист-испанец, майoр Махура

цитата:

Мой близкий товарищ из младших офицеров с кем я служил – Николай Ковалев. Он кончил гражданский ВУЗ, кажется из Орла.

164 Ковалев Денис
(группа Павлова)

ошибся немного в имени: вместо Денис- Николай !