Отправлено: 10.03.10 22:27. Заголовок: Прикладное источниковедение

перенос из разбора книги Савина

 Отправлено: 10.03.10 15:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Возмем навскидку Вашу навскидку.

Мы с Вами Владислав Савин отличаемся в данном случае тем, что у Вас на руках четыре десятки (и те чужие), а у меня четыре туза. Матафора из карточной игры "в дурака".
Подробное разъяснение различий между Вашей и моей компетенцией в военно-исторических вопросах, и в частности, в вопросах связанных с подготовкой и реализацией планов нападения Германии на СССр не будет с моей стороны достаточно скромным. Посему, я предлагаю Вам просто (по умолчанию) принять во внимание, что в данной теме я разбираюсь лучше любого из современных "читателей и писателей".

А чтобы Вы лучше поняли разницу между источниками которыми пользуетесь Вы (википедия/милитера) и источниками которыми пользуюсь я (архивные массивы), будет Вам картинка одного из оных.



К слову, такой папки нет больше ни у кого в мире. И это не шутка.

И если я Вам пишу какие соединения были и в каком подчинении, лучшей реакцией будет, убрать гонор и книжки, и внимательно присмотреться к тому что Вам пишет специалист.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы таки уверены ?

Может быть со временем отпадёт желание такие вопросы постить. Не говоря о вчерашних Ваших озорствах.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Т.е. очевидно, что она на 22 июня не в составе ГА "Центр".

На вечер 21 июня она подчинена ГА Центр.

Владислав Савин пишет:

цитата:

По моему списку их несколько, основной - Мюллер-Гиллебранд.

У меня тоже. Только у меня копии оригиналов его записок времен войны. Трофейные. Он то свою работу в основном по памяти писал. Рукопись Гальдера с расписанием соединений по группам армий к 22 июня с датами прибытия каждой дивизии и т.д.

Вопросы ещё есть?

 Отправлено: 10.03.10 18:51. Заголовок: sas пишет: Вы не зн..

sas пишет:

цитата:

Вы не знали что часть захваченных после Победы немецких документов(архивами или отдельными томами) хранится в ЦАМО?

Они хранятся в 500 фонде, а ссылка у Раманичева ведёт в фонд 16а, т.е. в фонд Генштаба (номер описи тоже до боли знакомый - в сборнике "1941" из этой описи опубликованы десятки документов).

Т.е. перед нами данные предвоенной разведки. Известно какого качества.

 Отправлено: 10.03.10 20:05. Заголовок: Админ пишет: у Вас ..

Админ пишет:

цитата:

у Вас на руках четыре десятки (и те чужие), а у меня четыре туза

Свои десятки я вижу, а вот Ваши тузы пока нет

цитата:

Посему, я предлагаю Вам просто (по умолчанию) принять во внимание, что в данной теме я разбираюсь лучше любого из современных "читателей и писателей"

Видимо Вас ничему не научило общение с Алексеем Исаевым. Напомню:

цитата:

В общем давайте подобьем итоги. 1) В данный момент Вы не можете с фактами и доками в руках доказать тезис, что «Тупиков все точно докладывал, но его не слушали». Открытое предложение работать с якобы секретными документами без допуска выглядит еще более странно, чем утверждения о докладах Тупикова. Если сборник не выдумка - купим, почитаем. 2) Ваш пересказ и интерпретация мифических сведений РУ ГШ практической ценности не представляет ввиду того, что Вы не очень хорошо владеете даже общеизвестными материалами. Такими как данные немецкой разведки о составе и дислокации особых округов.

Админ пишет:

цитата:

К слову, такой папки нет больше ни у кого в мире. И это не шутка.

Гордитесь . Можете медаль себе на грудь повесить.

Только я напомню Вам некоторые прописные истины.
Документы должны быть введены в научный оборот. С указанием места хранения и того, кто их в научный оборот ввел.
Пока у Вас с июля 2009 года ничего не изменилось - как было пустое место, так и осталось.

Вот из этого и будем исходить, а ссылки на имеющуюся у Вас макулатуру (другого названия она пока не заслуживает, особенно имея ввиду наличие ее только у г-на Админа) пока оставьте при себе.

Поэтому остается только констатировать неправоту "рецензента" в вопросе соединений резерва ОКХ.

Админ пишет:

цитата:

Вопросы ещё есть?

Все меньше и меньше...

 Отправлено: 10.03.10 20:10. Заголовок: Ну, если ОРИГИНАЛЫ Д..

Ну, если ОРИГИНАЛЫ ДОКУМЕНТОВ -это макулатура, то что тогда Ваша книга?

 Отправлено: 10.03.10 20:17. Заголовок: Djankoy пишет: ОРИГ..

Djankoy пишет:

цитата:

ОРИГИНАЛЫ ДОКУМЕНТОВ

Видители ли, я бы выразился крепко, да пока (отмечу, что пока ) я не планирую быть забаненым на этом форуме.

Поэтому отвечу мягко - никаких оригиналов документов у г-на Админа (Голицына), разумеется, НЕТ.

 Отправлено: 10.03.10 20:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому отвечу мягко - никаких оригиналов документов у г-на Админа (Голицына), разумеется, НЕТ.

Откуда такая уверенность? Знаете, вообще-то я уверен в обратном, т.к. г-н Админ представлял тут документы и не перепечатки, а именно сканы с оригиналов, так что, по моему в Вас говорят эмоции. Лично для меня глубоко все равно введен документ в оборот, или пылится в закрытом архиве, но если он помогает осветить какой-либо вопрос, то это ценный документ (и доказательство).

 Отправлено: 10.03.10 20:27. Заголовок: . перед нами данные ..

цитата:

. перед нами данные предвоенной разведки. Известно какого качества.

Не знал.
Однако оценивать донесения предвоенной разведки "низкокачественными" я бы тоже не торопился.

 Отправлено: 10.03.10 20:28. Заголовок: будет Вам картинка ..

цитата:

будет Вам картинка одного из оных

Вещь серьёзная. Откуда,если не секрет?

 Отправлено: 10.03.10 20:38. Заголовок: Djankoy пишет: если..

Djankoy пишет:

цитата:

если он помогает осветить какой-либо вопрос, то это ценный документ (и доказательство)

Вам небольшой примерчик.
Есть такое письмо Гитлера Сталину с объяснением концентрации немецких войск у советской границы и жалобами, что у него в окружении есть люди, заинтересованные в войне с СССР, поэтому от просит Сталина на провокации не поддаваться и поверить его, Гитлера, честному слову, что вскоре немецкие войска от границы уедут.
(за точность не ручаюсь, но как-то так).
Вы этот документ считаете ценным?

 Отправлено: 10.03.10 20:42. Заголовок: Владислав, вы ссылае..

Владислав, вы ссылаетесь на меня, а уменя ссылка только на мой архив. Как пояснл одмин, это все фигня, мой архив не введен в оборот.
Другое дело, что я считаю фигней сказанное одмином...., но....

 Отправлено: 10.03.10 20:43. Заголовок: Вы этот документ счи..

цитата:

Вы этот документ считаете ценным?

Вы можете привести сканкопию этого( естественно открытого и доступного в архиве( номер такой-то) документа?
Нет серьёзно, а то я о нём слышал. Сам найти не смог.
Но ведь Вы его видели?

 Отправлено: 10.03.10 20:44. Заголовок: а уменя ссылка тольк..

цитата:

а уменя ссылка только на мой архив.

ПОДЛИННИК есть?
Если есть - интересно посмотреть

 Отправлено: 10.03.10 20:54. Заголовок: sas пишет: Однако о..

sas пишет:

цитата:

Однако оценивать донесения предвоенной разведки "низкокачественными" я бы тоже не торопился.

Торопиться, конечно, не надо. Но неторопливо придётся признать эти донесения достаточно низкокачественными. В смысле соответствия того что докладывалось тому что имелось в действительности.

 Отправлено: 10.03.10 20:58. Заголовок: Djankoy пишет: Личн..

Djankoy пишет:

цитата:

Лично для меня глубоко все равно введен документ в оборот, или пылится в закрытом архиве

Это примерно как для физика сказать "для меня всё равно, опубликовали авторы методику проведения экпсеримента или нет". Или как для математика сказать "для меня всё равно, приведено доказательство этой теоремы или нет". Или как для инженера сказать "для меня всё равно, сделаны расчёты конструкции или нет".

 Отправлено: 10.03.10 21:03. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вам небольшой примерчик.

Хороший примерчик, но...письмо есть или нет? Если есть и Вы можете предоставить его хотя бы сканокопию, то почему бы и нет...Я говорил о другом - Вы пишете в жанре популярной литературы (не научной), то есть рассчитанной на обывателя (то есть кому в лом читать мемуары, документы и т.д.), а не на специалиста и даже не на любителя. Но из всего треда я понял, что Вы хотите, что бы ее воспринимали как научную. В популярной литературе допускаются некоторые т.н. "вольности". А Вы начинаете впадать в эмоции по поводу замечаний. Вы же не Солонин и не Резун, которые давно оторвались от земли и живут в своем собственном мире, который они сами себе придумали. Вы же не несете народам просветление. И слава Богу!

PS И согласитесь даже ссылаться на Википедию ну по меньшей мере смешно, даже мне, как любителю.

 Отправлено: 10.03.10 21:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это примерно как для физика сказать "для меня всё равно, опубликовали авторы методику проведения экпсеримента или нет". Или как для математика сказать "для меня всё равно, приведено доказательство этой теоремы или нет". Или как для инженера сказать "для меня всё равно, сделаны расчёты конструкции или нет".

Неа, это все равно опубликовали их или нет (доказательство теоремы, проведение расчетов, и т.д.) Это мне действительно все равно, и тем более одобрил ли это ВЫСОКИЙ ОРЕОПАГ, или нет.

 Отправлено: 10.03.10 21:15. Заголовок: Djankoy пишет: Это ..

Djankoy пишет:

цитата:

Это мне действительно все равно

С этим я не спорю. Вам ведь виднее, что вам равно, а что нет.

 Отправлено: 10.03.10 21:18. Заголовок: Торопиться, конечно,..

цитата:

Торопиться, конечно, не надо. Но неторопливо придётся признать эти донесения достаточно низкокачественными. В смысле соответствия того что докладывалось тому что имелось в действительности

Не знаю, я донесения от командиров пого читал в подлиннике.Соответствие конечно не 100%, но достаточное .
Вы судя по знакомству с фондом, читали сводные отчёты . Правильно?

 Отправлено: 10.03.10 21:19. Заголовок: Естественно, мне вид..

Естественно, мне виднее...тем более, что я ищу подтверждение для себя и никого не убеждаю и книги не пишу

 Отправлено: 10.03.10 21:21. Заголовок: Впрочем - пора делат..

Впрочем - пора делать очередное ответвление
Дискуссия пошла относительно соответствия данных источников истинному положению вещей.
Т.е пора вводить понятие: источники первого порядка, второго и третьего

 Отправлено: 10.03.10 21:35. Заголовок: sas пишет: Т.е пора..

sas пишет:

цитата:

Т.е пора вводить понятие: источники первого порядка, второго и третьего

Зачем вводить такое понятие?

 Отправлено: 10.03.10 22:02. Заголовок: sas пишет: Вы может..

sas пишет:

цитата:

Вы можете привести сканкопию этого( естественно открытого и доступного в архиве( номер такой-то) документа? Нет серьёзно, а то я о нём слышал. Сам найти не смог. Но ведь Вы его видели?

Видите ли, вопрос был с подтекстом.
Т.е. вроде бы есть некий документ, текст которого гуляет по сети. Вроде бы кто-то его видел. Но! Видели его непонятно кто и непонятно где. Из серьезных историков документ не видел никто. Подлинник это или подделка (или вообще придумка) непонятно.

В общем это пример документа, не введенного в научный оборот .

 Отправлено: 10.03.10 22:05. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..

Балтиец пишет:

цитата:

Как пояснл одмин, это все фигня, мой архив не введен в оборот.

У Вас другое дело. У Вас действительно личный архив, и по-другому ссылаться на него невозможно.
А вот документам, на которые ссылается Админ, самое место в архивах государственных, а никах не личных.

 Отправлено: 10.03.10 22:09. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В общем это пример документа, не введенного в научный оборот

Не, ну знаете. Как на одном форуме привел один товарищ в пользу своей версии:

цитата:

Один специалист по теме имеет мнение.....

Естественно, что ТАКОЕ никто не точто в книгу не включит, но и в качестве доказательства приводить не будет.
Я имел в виду другое: если имеется документ, который ранее нигде не опубликован (но он имеется) и не важно, видел его кто то из авторитетных историков (авторитет то же понятие относительное), то почему нельзя его использовать?

 Отправлено: 10.03.10 22:19. Заголовок: Djankoy пишет: если..

Djankoy пишет:

цитата:

если имеется документ, который ранее нигде не опубликован (но он имеется) и не важно, видел его кто то из авторитетных историков (авторитет то же понятие относительное), то почему нельзя его использовать?

Почему ж нельзя использовать? Использовать можно. Только вот степень доверия такому документу будет ниже. Если документ доступен для проверки (имеется ссылка на архив/единицу хранения) то значит возможно независимое подтверждение его содержания. Если документ для проверки недоступен - мы вынуждены принимать слова автора на веру. Тем не менее в научных публикациях встречаются ссылки на "документы из коллекции автора" или неопубликованные интервью со свидетелями событий. В таких случаях считается, что автор публикации с подобной ссылкой в состоянии по запросу коллеги-исследователя предоставить этот источник для ознакомления.

Если же автор отказывается это сделать, тут можно думать разное...

 Отправлено: 10.03.10 22:24. Заголовок: Djankoy пишет: Хоро..

Djankoy пишет:

цитата:

Хороший примерчик, но...письмо есть или нет

Пока никто определенно сказать не может

цитата:

Но из всего треда я понял, что Вы хотите, что бы ее воспринимали как научную.

Научно-популярную.

цитата:

популярной литературе допускаются некоторые т.н. "вольности"

В моей книге они тоже есть. Например - "пистолет-пулемет это, по сути, пистолет с возможностью стрельбы очередями".
Но мои оппоненты вольностей не приемлют.

цитата:

А Вы начинаете впадать в эмоции по поводу замечаний

Я отвечаю на необоснованные и несправедливые замечания. Эмоционально. Что в этом плохого?

цитата:

И согласитесь даже ссылаться на Википедию ну по меньшей мере смешно, даже мне, как любителю

В книге я на Википедию не ссылаюсь .
Ссылки на Википедию у меня появляются, когда нужно донести оппонентам, что что-либо знают даже в детском саду неспециалисты.
Например, про БТР и БМП.

 Отправлено: 10.03.10 22:29. Заголовок: Вы о чем? Какой подл..

Вы о чем? Какой подлинник имеется в виду? А то я уже запамятовал.

 Отправлено: 10.03.10 22:39. Заголовок: Вы о чем? Какой подл..

цитата:

Вы о чем? Какой подлинник имеется в виду? А то я уже запамятовал.

Подлинник письма Гитлера Сталину :)

 Отправлено: 10.03.10 22:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зачем вводить такое понятие?

Работа с источниками.
Источник первого рода - в данном случае подлинный немецкий документ о штатах
Источник второго рода - документ опосредованный. В данном случае разведданные.
Источник третьего рода - пересказ первых двух сторонним современным человеком.

 Отправлено: 10.03.10 22:51. Заголовок: sas пишет: Подлинни..

sas пишет:

цитата:

Подлинник письма Гитлера Сталину :)

Это ко мне вопрос, Балтиец писал о другом :) и письма Гитлера Сталину, думаю, он не видел. И я тоже не видел (см. предыдущие посты).

 Отправлено: 10.03.10 22:53. Заголовок: Балтиец писал о друг..

цитата:

Балтиец писал о другом :) и письма Гитлера Сталину, думаю, он не видел. И я тоже не видел (см. предыдущие посты).

Так его никто не видел.Посты - читал.
вот я и думал, может у кого-то в ЛИЧНОМ архиве завалялось...
Бывает ведь

 Отправлено: 10.03.10 23:01. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Видимо Вас ничему не научило общение с Алексеем Исаевым.

Почему же? Это общение чему то возможно научило г-на Исаева. После дискуссии в нете мы созвонились и обсудили как вопросы фондообразования, так и работу над конкретными документами Разведупра. Насколько я понимаю, у Алексея нет никаких сомнений на сей счет сейчас.
Вы не приплетайте к нашему разговору с ВАМИ ссылки на общение с другими людьми. Вы об этои ничего не знаете в принципе.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Документы должны быть введены в научный оборот.

Никто Вам ничего не должен. Особенно на форуме. Вы слегка забылись. Мы здесь общаемся несколько на других началах нежели академическое сообщество.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот из этого и будем исходить, а ссылки на имеющуюся у Вас макулатуру (другого названия она пока не заслуживает, особенно имея ввиду наличие ее только у г-на Админа) пока оставьте при себе.

Это не ссылки Савин. А констатация факта. По что Вы называете макулатурой , является приложением к "Барбароссе"
Если вы даже таких простых вещей не понимаете, то зачем вообще было браться за перо?

Но это лирика т.с. Следующий пост уже по делу.

 Отправлено: 10.03.10 23:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Видители ли, я бы выразился крепко, да пока (отмечу, что пока ) я не планирую быть забаненым на этом форуме. Поэтому отвечу мягко - никаких оригиналов документов у г-на Админа (Голицына), разумеется, НЕТ.

Вот конкретно с этого места мы проверим насколько г-н Савин способен отвечать за свои слова. Сейчас посмотрим.

Моё предложение заключается в следующем. Я предоставляю выбранному нами третейцу из числа постоянных участников этого форума информацию полностью подтверждающую наличие у меня обсуждаемого нами оригинального документа, содержащего исчерпывающую информацию по обсуждаемому нами вопросу (резервы ОКХ на 22.6.1941)

Дабы все это было серьёзно и влекло определённую сатисфакцию мы установим правила джентльменского пари.
Если я не выполняю условия - плачу 1.000 у.е. и снимаю претензию с извинениями.
Если г-н Савин оказался не прав в своём голословном утверждении - платит 1000 у.е. и извиняется передо мной здесь.

Если г-н Савин по каким-то причинам отказывается от вызова, мы поступаем соответственно с этосом уважающих себя мужчин.

Савин! Я жду Вашего ответа.

 Отправлено: 10.03.10 23:24. Заголовок: Админ пишет: Дабы в..

Админ пишет:

цитата:

Дабы все это было серьёзно и влекло определённую сатисфакцию мы установим правила джентльменского пари. Если я не выполняю условия - плачу 1.000 у.е. и снимаю претензию с извинениями. Если г-н Савин оказался не прав в своём голословном утверждении - платит 1000 у.е. и извиняется передо мной здесь.

Что-то это мне напоминает...

 Отправлено: 10.03.10 23:33. Заголовок: sas пишет: Работа с..

sas пишет:

цитата:

Работа с источниками. Источник первого рода - в данном случае подлинный немецкий документ о штатах Источник второго рода - документ опосредованный. В данном случае разведданные. Источник третьего рода - пересказ первых двух сторонним современным человеком.

Источником по немецким штатам будет только то, что у вас относится к первому роду. Второй род - это источник по представлениям советского командования о немецких штатах, а третий род - вовсе не источник.

 Отправлено: 10.03.10 23:36. Заголовок: Источником по немецк..

цитата:

Источником по немецким штатам будет только то, что у вас относится к первому роду. Второй род - это источник по представлениям советского командования о немецких штатах, а третий род - вовсе не источник.

Ну..я то говорю ссылаясь на пособие по работе с источниками.
Вы, я так понимаю, ссылаетесь исключительно на собственное мнение?

 Отправлено: 10.03.10 23:41. Заголовок: Админ пишет: Моё пр..

Админ пишет:

цитата:

Моё предложение заключается в следующем.

Такая постановка вопроса абсолютно некорректна. Вы же даже тему отдельную по этому вопросу выделили .

Вот если выйдет печатная работа, в которой автором/соавтором будет г-н Голицын, и в которой будет введен в оборот документ о резервах ОКХ по состоянию на 22.6.1941, тогда я готов экземпляр этой работы у г-на Голицына приобрести за 1000 у.е. (по возможности включая в эту стоимость и авторский автограф) и извиниться перед ним здесь.

цитата:

мы поступаем соответственно с этосом уважающих себя мужчин.

(начиная бояться) а это как ?

 Отправлено: 10.03.10 23:46. Заголовок: sas пишет: Ну..я то..

sas пишет:

цитата:

Ну..я то говорю ссылаясь на пособие по работе с источниками.

На какое?

 Отправлено: 10.03.10 23:51. Заголовок: На какое? Изд "А..

цитата:

На какое?

Изд "Академия наук" 1989й. Работа с историческими источниками
Могу также предоставить переводное пособие по работе с источниками от CIA. Опубликовано в ЗВО..то-ли 1982го то-ли 1983го..Поищу. Тут точно - не помню.
Там более подробная классификация. На 4 группы и 6 подразделов

 Отправлено: 10.03.10 23:58. Заголовок: sas пишет: Изд "..

sas пишет:

цитата:

Изд "Академия наук" 1989й. Работа с историческими источниками

Как в нём определяются "рода" источников?