Отправлено: 27.03.10 06:55. Заголовок: Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение)

Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.)

Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого.

Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся.

И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

 Отправлено: 16.04.10 09:59. Заголовок: Навигатор пишет: Эт..

Навигатор пишет:

цитата:

Эти словеса да в раздел апелляции! там неравнодушие обеспечено правилами. а здесь флудить не надо.

Да согласен - можно и нужно перенести.

 Отправлено: 16.04.10 10:02. Заголовок: ccsr пишет: А зачем..

ccsr пишет:

цитата:

А зачем тогда вы здесь всем голову морочили? Покрасоваться хотелось что ли...

Чем морочил? Я самым подробным образом описал как Роккосовский фальсифицировал факты.
Это насколько помню вы у нас заявили, что Дриг сам придумал весь текст на странице по 101ТД. Ан нет - каждое слово верное.

 Отправлено: 16.04.10 22:54. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я не понимаю вашего упорства, почему награждать 6.08.1941 должны за Смоленск? Лукин не указывает, за что наградили Рокоссовского.

Мемуары автора назывются
"В Смоленском сражении
Генерал-лейтенант М. ЛУКИН
....
Боевые действия в районе Смоленска (13.07 - 28.07.1941)"
Как я понимаю, последний абзац мемуаров тоже относится к Смоленскому сражению - вряд ли автор стал бы упоминать о награждении, если бы это относилось к другим событиям.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Сильное заявление.

Еще сильнее приведенная вами фотокопия - вы думаете что она сделана из архива наградного отдела правительства?
Не смешите - документ даже не заполнен, имеет подчистки на первом листе и нет подписи старших начальников на втором.
Представьте более качественный документ, чтобы все поверили, что представление подлинное и оно состоялось.

 Отправлено: 16.04.10 23:09. Заголовок: ccsr Мать честная, а..

ccsr Мать честная, а что с вашим профилем случилось?

 Отправлено: 17.04.10 00:56. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..

ccsr пишет:

цитата:

Как я понимаю, последний абзац мемуаров тоже относится к Смоленскому сражению - вряд ли автор стал бы упоминать о награждении, если бы это относилось к другим событиям.

У вас очевидные проблемы с логикой, факт награждения после (или во время) Смоленского сражения - не есть факт награждения за Смоленск.

ccsr пишет:

цитата:

Представьте более качественный документ, чтобы все поверили, что представление подлинное и оно состоялось.

Так вам что надо, наградной лист, протокол передачи, указ о присвоении? Говорите конкретнее.

 Отправлено: 17.04.10 02:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Не смешите - документ даже не заполнен, имеет подчистки на первом листе и нет подписи старших начальников на втором.

 Отправлено: 17.04.10 09:57. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Так вам что надо, наградной лист, протокол передачи, указ о присвоении? Говорите конкретнее.

По крайтней мере не то что вы представили - я не говорю про первый лист,который вообще ни в какие ворота не лезет, но и на втором листе нет отметки об отправке его из армии -
отсутствуют отметки делопроизводства.
Так что лучше всего представить копию того представления, по которому и было произведено награждение - например из архива наградного отдела правительства. И сам указ с формулировкой, тоже бы не помешал.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

У вас очевидные проблемы с логикой, факт награждения после (или во время) Смоленского сражения - не есть факт награждения за Смоленск.

Давайте оставим логику, а просто вы выложите документы по этому случаю и все станет ясным. Только не подсовывайте всё что попадется и если можно с ссылками.
Мне кажется у вас проблемы с документальным подтверждением, а не с моей логикой.

 Отправлено: 17.04.10 11:40. Заголовок: Ктырь пишет: Это на..

Ктырь пишет:

цитата:

Это насколько помню вы у нас заявили, что Дриг сам придумал весь текст на странице по 101ТД. Ан нет - каждое слово верное.

Не только я, но и Егоров обвиняет Дрига в подтасовке цифр:

Балтиец пишет:

цитата:

цитата: Автор неправильно подсчитал спецмашины - их сумма больше заявленных 139. Похоже цифирьки то пляшут... Хи, хи, хи... Это от Е.Дрига, с которым я сотрудничаю много лет. Пересчитаю, если так уж надо.

 Отправлено: 17.04.10 12:13. Заголовок: ccsr пишет: По край..

ccsr пишет:

цитата:

По крайтней мере не то что вы представили - я не говорю про первый лист,который вообще ни в какие ворота не лезет

Вы много видели наградных листов того времени?
На мой взгляд это совершенно аутентичный документ (из личного дела). Как по форме, так и по содержанию. Подписи идентичны.
Затир карандашной пометы на первом листе ничего страшного в себе не несёт. Это явно послевоенное "творчество".

ccsr пишет:

цитата:

Так что лучше всего представить копию того представления, по которому и было произведено награждение - например из архива наградного отдела правительства. И сам указ с формулировкой, тоже бы не помешал.

Того что представил Коварный Хрыч более чем достаточно, учитывая существующие на нём визы.

ccsr пишет:

цитата:

Давайте оставим логику, а просто вы выложите документы по этому случаю и все станет ясным. Только не подсовывайте всё что попадется и если можно с ссылками.

Сейчас!
Военно-историческое сообщество пришло в движение и поспешило в читальные залы военных архивов выписывать листы на копирование.
ccsr - не забывайтесь. Обращение "давайте" и "подсовываете" остается для личного общения с Вашимим друзьями.

ccsr пишет:

цитата:

Мне кажется у вас проблемы с документальным подтверждением, а не с моей логикой.

На данный момент я фиксирую проблемы с документальным подтверждением ТОЛЬКО У ВАС.

 Отправлено: 17.04.10 12:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

У вас очевидные проблемы с логикой, факт награждения после (или во время) Смоленского сражения - не есть факт награждения за Смоленск.

Особенно с учетом, что Наградной лист подписан командованием ЮЗФ.

 Отправлено: 17.04.10 13:07. Заголовок: Админ пишет: Того ч..

Админ пишет:

цитата:

Того что представил Коварный Хрыч более чем достаточно, учитывая существующие на нём визы.

Ничего подобного.
Это мог быть обычный черновик представления, который даже не ушел на рассмотрение, но зашит в армейское или фронтовое дело.
Если бы он поступил в наградной отдел, на нем должны были быть отметки исходящего документа - номер сопроводительной или номер входящего документа самого наградного отдела.
Админ пишет:

цитата:

Военно-историческое сообщество пришло в движение и поспешило в читальные залы военных архивов выписывать листы на копирование.

Конечно это ни к чему. Как и подсовывать "сырую" бумагу в виде доказательств как очевидный факт награждения Рокоссовского.
Админ пишет:

цитата:

Особенно с учетом, что Наградной лист подписан командованием ЮЗФ.

Командование ЮЗФ не последняя инстанция в правительственных наградах.

 Отправлено: 17.04.10 13:13. Заголовок: Админ пишет: На мой..

Админ пишет:

цитата:

На мой взгляд это совершенно аутентичный документ (из личного дела). Как по форме, так и по содержанию. Подписи идентичны. Затир карандашной пометы на первом листе ничего страшного в себе не несёт. Это явно послевоенное "творчество".

Это не факт. Судя по незаполненному первому листу, кадровик только запомнил последнюю страницу и представил на подпись руководству. А затем что-то могло помешать и естественно документ с подлинной подписью попал в дело, с отметкой на первой странице почему документ не ушел. Это кстати обычная практика в МО.

 Отправлено: 17.04.10 13:23. Заголовок: ccsr пишет: Ничего ..

ccsr пишет:

цитата:

Ничего подобного. Это мог быть обычный черновик представления, который даже не ушел на рассмотрение, но зашит в армейское или фронтовое дело.

Вы же тут много писали о "знании штабного делопроизводства" и т.п.
Как может такой знающий и грамотный специалист, как Вы, назвать подписанный командованием армии и фронта наградной лист - черновиком?
Самому то Вам не смешно?

ccsr пишет:

цитата:

Как и подсовывать "сырую" бумагу в виде доказательств как очевидный факт награждения Рокоссовского.

"Сырая" не бумага, а Ваши рассуждения на её счёт.

ccsr пишет:

цитата:

Командование ЮЗФ не последняя инстанция в правительственных наградах.

Очередной раз демонстрируете безграмотность. У каждой награды был свой уровень утверждения.

ccsr пишет:

цитата:

Это кстати обычная практика в МО.

Нет никакой "обычной практики в МО" хранить подписанные высшим командованием документы, не отправленные по назначению.

Очередное замечание за флуд!

 Отправлено: 17.04.10 14:24. Заголовок: Админ пишет: Вы же ..

Админ пишет:

цитата:

Вы же тут много писали о "знании штабного делопроизводства" и т.п. Как может такой знающий и грамотный специалист, как Вы, назвать подписанный командованием армии и фронта наградной лист - черновиком? Самому то Вам не смешно?

В чистовом представлении заполняют все разделы - таков порядок представления всех документов в вышестоящие инстанции.
Админ пишет:

цитата:

Очередной раз демонстрируете безграмотность. У каждой награды был свой уровень утверждения.

Совершенно верно - осталось только доказать, что именно этот документ ( в том виде как он представлен) побывал в наградном отделом правительства СССР.
Кстати, почему не заполнена графа наградной комиссии НКО, раз награждение состоялось?
Админ пишет:

цитата:

Нет никакой "обычной практики в МО" хранить подписанные высшим командованием документы, не отправленные по назначению.

Здесь вы заблуждаетесь. Когда вопрос неоднозначный и грозит последующим разбирательством, каждый начальник старается зашить в дело оригинал документа с подлинной подписью вышестоящего руководства, если документ не был до конца исполнен.

 Отправлено: 17.04.10 14:28. Заголовок: ccsr ! В качестве р..

ccsr !

В качестве расслабляющего средства прописываю советую Вам аутотренинг в компании с г-ном Фрименом.

Итак. Поплевав на фитилёк IQ, погрузитесь в темноту воображения...

http://www.youtube.com/watch?v=6r3ZUgoQ0Qc&feature=player_embedded

 Отправлено: 17.04.10 23:22. Заголовок: Продолжу список "..

Продолжу список "неправильных" документов ЮЗФ.

 Отправлено: 18.04.10 11:42. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Продолжу список "неправильных" документов ЮЗФ.

Еще раз обращаю внимание, что вы в данном случае указали лишь сопроводительную на представления, отправленную из ЮЗФ в управление кадров РККА (кстати вы показали грамотно оформленный документ - совсем не тот, что вы представляли до этого) .
Если приглядется, то он поступил туда только 25 июля, когда Рокоссовский командовал группой под Смоленском и результаты сражения еще не были известны - по его результатам могла решится и судьба представления, в случае неудачи его группы.
Так что этот документ подтверждает поступления представления на Рокоссовского в кадровый орган РККА из ЮЗФ, но не в наградной отдел правительства. К слову, наградную комиссию РККА не все представления проходили.
Так что пока я не вижу текста документа, на основании которого был награжден Рокоссовский.

 Отправлено: 23.04.10 15:27. Заголовок: ccsr пишет: Не толь..

ccsr пишет:

цитата:

Не только я, но и Егоров обвиняет Дрига в подтасовке цифр:

Егоров на сайте присутствует может высказаться как и все. Если он молчал всё это время и ни одного плохого слова в адрес Дрига не сказал, значит у него нет претензий.

Впрочем всё это уже не имеет значения - я лично связывался с Дригом и выяснил откуда взята им информация.

 Отправлено: 23.04.10 15:59. Заголовок: Ктырь пишет: Егоров..

Ктырь пишет:

цитата:

Егоров на сайте присутствует может высказаться как и все. Если он молчал всё это время и ни одного плохого слова в адрес Дрига не сказал, значит у него нет претензий.

Зато у меня есть претензии к ним обоим.
В их работах указано что на 22 июня 1941 года в 6 мк было 368 танков разных типов и приводится их количество по каждой позиции.
Суммарная цифра по позициям расходится с общей - Егоров как раз и указывает общую цифру, а потом суммирует две последние и приводит их как неопровержимый факт.
На каком основании, если в таблице видно несоответствие ? Кто ошибается? Егоров молчит, как партизан на допросе....

 Отправлено: 23.04.10 16:02. Заголовок: А можно ссылку на то..

А можно ссылку на то, где я Женю обвиняю?

 Отправлено: 23.04.10 16:32. Заголовок: ccsr пишет Зато у ме..

ccsr пишет

цитата:

Зато у меня есть претензии к ним обоим.

У меня тоже были поэтому я собственно и начал трясти почту их сайта. Всё прояснили. А вот по поводу "обоих" ничем помочь не могу - Егоров на форуме присутствует, если у вас к нему какие-то вопросы то его и спрашивайте, я возможно тоже присоединюсь.

цитата:

В их работах указано что на 22 июня 1941 года в 6 мк было 368 танков разных типов и приводится их количество по каждой позиции. Суммарная цифра по позициям расходится с общей - Егоров как раз и указывает общую цифру, а потом суммирует две последние и приводит их как неопровержимый факт.

Напишите Дригу, да спросите откуда цифры. В чём проблема-то? Что есть иные варианты?

цитата:

На каком основании, если в таблице видно несоответствие ? Кто ошибается? Егоров молчит, как партизан на допросе....

Ещё раз спросите.

 Отправлено: 23.04.10 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: Напиши..

Ктырь пишет:

цитата:

Напишите Дригу, да спросите откуда цифры. В чём проблема-то? Что есть иные варианты?

Проблема в вас - вы на основании сайта Дрига обвинили Рокоссовского, что он утаил потерю 140 танков во время боев за Ярцево.
Балтиец пишет:

цитата:

А можно ссылку на то, где я Женю обвиняю?

Я вам привел данные вашей книги по грузовым автомобилям, которые явно несовпадали - вы ловко перекинули это на Дрига, как будто это он писал вашу книгу, т.е. обвинили его в своих неточностях.

 Отправлено: 23.04.10 20:48. Заголовок: ccsr пишет: Проблем..

ccsr пишет:

цитата:

Проблема в вас - вы на основании сайта Дрига обвинили Рокоссовского, что он утаил потерю 140 танков во время боев за Ярцево.

Именно. Не просто утаил - этот брехливый двойной маршал вообще извратил АБСОЛЮТНО всю ситуацию (по забывчивости конечно). А про эти самые 140 танков давно известно - вот туточки уже 4 года есть все необходимые данные:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm

Я ещё и на форумах-то не общался когда уже обо лжи Роккосовского всё было известно. Поэтому собственно и пришлось выходить на Дрига поскольку это как раз его информация на сайте.

Плюс более компетентного в данном вопросе нет никого. Поскольку Евгений ни от кого в лесах Амазонки не прячеться - имеется возможность с ним связаться. Всё быстро выяснилось - что да откуда.

 Отправлено: 24.04.10 07:54. Заголовок: ccsr пишет: Я вам п..

ccsr пишет:

цитата:

Я вам привел данные вашей книги по грузовым автомобилям

Вилять не надо, ладно? Солгали в очередной раз, вам, ИМХО, не привыкать. Обвинение это когда ОБВИНЯЮТ (так понятнее?), а я Женю ни в чем не обвиняю.

 Отправлено: 24.04.10 10:17. Заголовок: Балтиец пишет: Виля..

Балтиец пишет:

цитата:

Вилять не надо, ладно? Солгали в очередной раз, вам, ИМХО, не привыкать.

Виляли вы, когда я вам указал на нелепость приведенных вами цифр - сразу скрылись за спиной Дрига, сказав что взяли цифры у него, и даже не удосужились их проверить.

 Отправлено: 24.04.10 11:19. Заголовок: Проверил почту. оказ..

Залез проверить почту, а там оказывается уже неделю назад Евгений Дриг прислал мне сканы конспекта ЖБД 101ТД за интересующий нас период (есть ещё 2 листа):



Сверху как его и просил указан адрес ЖБД в архиве.

Кстати хотел бы Админа попросить прокомментировать подпись ниже фонда ЦАМО - "стоит штамп немецкого армейского архива". Это ещё что такое?!! Значит ЖБД немцы захватили, а уже потом он вернулся к нам?

 Отправлено: 24.04.10 11:40. Заголовок: ИМХО, так. ВИЖ как-т..

ИМХО, так. ВИЖ как-то опубликовал сводку штаба 1-го СК за 22 июня с пометкой "Дело было у противника".

 Отправлено: 24.04.10 11:52. Заголовок: Вот жешь дела. Как м..

Вот жешь дела. Как много открытий чудных. Видимо вообще масса документов за 1941 уцелела "благодаря" противнику.

 Отправлено: 24.04.10 12:54. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это можно назвать обвинением, господин виляющий?

Порядочные люди признают свои ошибки, а не кивают на кого-то, если сами не удосужились провести хотя бы элементарную проверку.

 Отправлено: 24.04.10 13:17. Заголовок: Так так. А себя вы к..

Так так. А себя вы каким считате, господин В.Рунов?

 Отправлено: 24.04.10 14:02. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати хотел бы Админа попросить прокомментировать подпись ниже фонда ЦАМО - "стоит штамп немецкого армейского архива". Это ещё что такое?!! Значит ЖБД немцы захватили, а уже потом он вернулся к нам?

Получается, что именно так. Т.е. после селекции трофейных документов, этот массив попал из Особого архива (или из 500-го фонда) в ЦАМО, в фонд дивизии.

 Отправлено: 24.04.10 14:03. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так так. А себя вы каким считате, господин В.Рунов?

Балтиец! С чего Вы взяли, что ccsr, это В.Рунов?

 Отправлено: 24.04.10 14:42. Заголовок: Предположение. Товар..

Предположение. Товарищ так рьяно влез в обсуждение опуса "Первая кровь", что подумалось. Хотя и напостил сразу же, что Рунова не читал и с ним не знаком.

 Отправлено: 24.04.10 14:46. Заголовок: Балтиец пишет: Пред..

Балтиец пишет:

цитата:

Предположение. Товарищ так рьяно влез в обсуждение опуса "Первая кровь", что подумалось. Хотя и напостил сразу же, что Рунова не читал и с ним не знаком.

Какое отношение имеет данное предположение к теме?

 Отправлено: 24.04.10 15:17. Заголовок: Прямое. Вы спросили,..

Прямое. Вы спросили, я ответил.

 Отправлено: 24.04.10 15:21. Заголовок: Балтиец пишет: Прям..

Балтиец пишет:

цитата:

Прямое

Ответ неверный. Это офф-топ.

 Отправлено: 24.04.10 21:32. Заголовок: Балтиец пишет: Пред..

Балтиец пишет:

цитата:

Предположение. Товарищ так рьяно влез в обсуждение опуса "Первая кровь", что подумалось. Хотя и напостил сразу же, что Рунова не читал и с ним не знаком.

С Руновым я знаком еще меньше , чем с писателем Егоровым - точнее вообще незнаком и даже не знаю кто это и вряд ли стану читать его работы.
Что же касается обсуждения, то я увидел в некоторых комментариях по его работе обычную глупость и сразу сказал об этом.
Ничего личного - просто констатация факта, что не все критики "в теме".

 Отправлено: 24.04.10 21:47. Заголовок: Насколько вы "в ..

Насколько вы "в теме", я уже не раз убедился.

 Отправлено: 25.04.10 12:51. Заголовок: Балтиец, а В.Рунов э..

Балтиец, а В.Рунов это вообще реальные инициалы? Врунов получается.

 Отправлено: 25.04.10 13:14. Заголовок: По словам Вольфшанце..

По словам Вольфшанце, чел реальный. Гуглом - Рунов Валентин Александрович, якобы преподаватель истории военного искусства Академии им. Фрунзе.
Генерал-майор, 1951 г.р., в 1972 г. закончил Киевское ВОКДКУ имени Фрунзе.