Отправлено: 27.06.10 23:15. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>

Да, обсуждение буду параллельно проводить на форуме вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000027-000-0-0-1277669589<\/u><\/a>
Там много участников с Прибалтики.

 Отправлено: 27.06.10 23:16. Заголовок: Первый абзац Одним и..

Первый абзац

цитата:

Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника.

Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.

 Отправлено: 28.06.10 09:58. Заголовок: А чего обсуждать, со..

А чего обсуждать, собственно?

Сражение - это совокупность ударов и боёв.

Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

 Отправлено: 28.06.10 10:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: Но,..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое.

 Отправлено: 28.06.10 12:46. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сра..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Сражение - это совокупность ударов и боёв.

было по крайней мере три боя:
1. за северн.мост
2. за южн. мост
3. за аэродром

Пётр Тон пишет:

цитата:

Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.

В этом и предстоит разобраться, но не на эмоциях, а на фактах или документальных свительствах.

Ктырь пишет:

цитата:

Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое.

Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила.

 Отправлено: 28.06.10 12:52. Заголовок: прибалт пишет: Наск..

прибалт пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила.

Для таких оценок нужны отчёты дивизии. Во всяком случае там где массовое бегство с позиций наблюдалось это совсем не скрывалось в документах РККА, наоборот заострялось внимание (если ещё было кому) - на сайте Дрига подобные примеры есть.
Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с.

 Отправлено: 28.06.10 13:17. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с.

Я полностью согласен, поэтому меня и задела эта статья.

 Отправлено: 28.06.10 20:06. Заголовок: Продолжим дальше. Вт..

Продолжим дальше.
Второй абзац

цитата:

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад…

С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так.
Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил.
По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С.
Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры:
1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду.
2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны.
3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное.
Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.

 Отправлено: 29.06.10 21:18. Заголовок: Продолжим изучение с..

Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов

цитата:

1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: <\/u><\/a>

Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал.
Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать?
Я лично вижу три варианта:
1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов.
2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса.
3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус.
Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим.
Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа
http://www.rkka.ru/idocs.htm<\/u><\/a>
Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности.
Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288)

цитата:

VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений.

Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд?

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;

То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар.
То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась
Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить.
Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась.
Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm<\/u><\/a>

Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30
Задача 5-й тд.

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман.

Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман.
Но это ведь кардинально меняет тональность статьи???
Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.

 Отправлено: 29.06.10 22:14. Заголовок: Вернемся к обсуждени..

Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет

цитата:

была практически полностью укомплектована боевой материальной частью.

Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части

Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны.
Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

 Отправлено: 29.06.10 22:14. Заголовок: Наконец третье предл..

Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд.
Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий -
Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53
Орудия ЗО (20-мм) - 16
Орудия (75-мм,150-мм) - 24
Минометы (50-мм,80-мм) - 75

 Отправлено: 29.06.10 22:33. Заголовок: прибалт пишет: Оруд..

прибалт пишет:

цитата:

Орудия ЗО (20-мм) - 16

А что так много? Вроде 10 должно быть?

 Отправлено: 01.07.10 23:05. Заголовок: Пауль пишет: А что ..

Пауль пишет:

цитата:

А что так много? Вроде 10 должно быть?

Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени.

 Отправлено: 01.07.10 23:06. Заголовок: Продолжаем разбор. С..

Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник

цитата:

Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.

Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

цитата:

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?

 Отправлено: 02.07.10 01:11. Заголовок: прибалт пишет: Таки..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.

Бой прошёл так быстро что это влияния не успело оказать, а вот в перспективе это проблема и большая. Там ещё запчастей к танкам Т-34\Т-28 жестоко не хватало, что опять же беда - как восполнять те же технические потери, не говоря уже о боевых? В целом можно и нужно рассматривать возможности дивизии в перспективе как мехсоединения с сотнями танков, так и обычной блокгруппы для обороны мостов и организации блокпозиций в данном районе. Не нужно смешивать теорию и альтернативу с реальными задачами "совершенно внезапно" возникшими с утреца 22 июня.

цитата:

Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто. Повреждения немецкой БТТ в районе Алитуса говорят о том что по ним работали 76-мм снарядами. Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой).

 Отправлено: 02.07.10 05:42. Заголовок: Ктырь пишет: а вот..

Ктырь пишет:

цитата:

а вот в перспективе это проблема и большая.

Это ведь в статье то же упоминается.Ктырь пишет:

цитата:

Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой).

Да

 Отправлено: 02.07.10 09:14. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто.

У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%.

 Отправлено: 02.07.10 11:35. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени.

Ну, у Мюллера-Гиллебранда, например. 8 обычных установок и две счетверенные.

 Отправлено: 02.07.10 11:59. Заголовок: marat пишет: У Ивле..

marat пишет:

цитата:

У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%.

Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно).

 Отправлено: 02.07.10 19:12. Заголовок: Ктырь пишет: Подозр..

Ктырь пишет:

цитата:

Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно).

В среднем по стране имелось по 12 бронебойных снарядов калибра 76.2 -мм на орудие (примерно 11000 стволов - 132 тыс снарядов при мобпотребности 797 000)- это вообще все на 1.05.1941 г. См. Ивлева http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>
При этом следует помнить, что основным противотанковым орудием было 45-мм пто, а 76.2-мм боеприпасы начали производить в 1941 г по инициативе Кулика(толстобронные немецкие танки). В записке по поводу птабр и временном введении в нее зенитных орудий 85-мм(взамен 107-мм М-60) пишет о наличи на складах ГАБТУ на 1.05.1941 г вроде 26000 снарядов всего. Ну не успевали асилить выпуск.
Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попаданием.

 Отправлено: 02.07.10 20:38. Заголовок: marat пишет: Для 76..

marat пишет:

цитата:

Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попадание

Оценил шутку. Вообще-то скажем немецкая 88-мм ЗП работала по БТТ очень интенсивно.

Бронебойные снаряды для 3-К выпускали, мало того это орудие постоянно хотели на БТТ использовать. Для этих орудий обр.31\38 выпускали бронебойный снаряд БР-361 и его болванку - БР-361СП.
Кроме того они и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломают Прагу только в путь. Темп огня бешеный у хорошего расчёта - тем зенитки и опасны.

 Отправлено: 02.07.10 20:42. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того это орудие и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломает Прагу только в путь.

Про зенитки понятно. Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев?

 Отправлено: 02.07.10 21:10. Заголовок: прибалт пишет: Не з..

прибалт пишет:

цитата:

Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев?

Всё что у меня было я на Милитере указал. 20ТД работала из района Smolnica\Jasinowo\Baranowo\лес у Postaweije по вектору на Калварию как основную цель. I и II батальоны 21 танкового полка к концу первого дня прошли около 200 км и вышли к Алитусу, заняв район аэродрома\авиабазы (что там за аэродром\база?). Их мотоциклисты (дивизионные в смысле) ночью на 23 июня заняли высоты перед Алитусом, обеспечивая атаку.

Около 9:00 ч. 23 июня 1941 продолжение удара по вектору на Вильнюс. Друг за другом I., II., III батальоны танкового полка начинают бешеный марш. Сопротивление отмечено лишь 5-й ротой танкового полка в н\п Onuskis где она подбила несколько танков, остальные отошли. Ещё позже I батальон натолкнулся на сопротивление в Rudziszki подбил несколько танков и рассеял пехоту, а III батальон в том же районе потерял две четвёрки (безвозвратно или нет непонятно), позже 21 танковый полк ушёл дальше, причём I батальон с разгона въехал на маршевую полосу 7 танковой дивизии.

Вкратце такая вот ситуация.

По 7 танковой нужно отдельно смотреть, тем более что она и вела бой.

 Отправлено: 02.07.10 21:24. Заголовок: Пока участники форум..

Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С.
Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено

http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html<\/u><\/a>

цитата:

21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше.

То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла.
Далее он пишет

цитата:

К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника.

итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин

цитата:

Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана.

Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html<\/u><\/a>

цитата:

Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали.

Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина

цитата:

С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… "

Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.

 Отправлено: 02.07.10 21:27. Заголовок: Кариус верно всё пиш..

Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого.

 Отправлено: 02.07.10 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Кариус..

Ктырь пишет:

цитата:

Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого.

А ночной бой?

 Отправлено: 02.07.10 21:34. Заголовок: прибалт пишет: А но..

прибалт пишет:

цитата:

А ночной бой?

С кем это? Его 7 танковая вела, 20 танковая доносит лишь то что "ночью русский танк бродил по городу, в целом же всё оставалось спокойно". Да и речь везде идёт о "самом длинном дне в году", а никак не о ночи на 23 июня.

 Отправлено: 02.07.10 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: в цело..

Ктырь пишет:

цитата:

в целом же всё оставалось спокойно".

Это вопрос не ко мне, а к Кариусу
Кариус пишет:

цитата:

Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались.

 Отправлено: 02.07.10 21:39. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это вопрос не ко мне, а к Кариусу

Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать. То что их обстреляли из стрелкового оружия дело невеликое, хотя конечно по сравнению с движением без единого выстрела весь день 22 июня, разница небольшая есть.

 Отправлено: 02.07.10 21:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать.

Повторю Кариуса
Кариус пишет:

цитата:

А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались.

Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу.

 Отправлено: 02.07.10 21:45. Заголовок: прибалт пишет: Зачи..

прибалт пишет:

цитата:

Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу.

Зачистка это зачистка, для того чтобы люди понимали Кариус пишет "бой", а на самом деле кучка голодранцев застрявшая в лесу (кто такие вообще - аэродромные части? ) требует лишь санитарной обработки небольшой стрельбой из танков. Для обычных людей это конечно "бой". Для дивизии\танкового полка это ничто.

 Отправлено: 03.07.10 10:53. Заголовок: Ктырь пишет: Для об..

Ктырь пишет:

цитата:

Для обычных людей это конечно "бой".

Я и написал словами обычного человека - Кариуса. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.

 Отправлено: 03.07.10 11:08. Заголовок: прибалт пишет: Я и ..

прибалт пишет:

цитата:

Я и написал словами обычного человека - Кариуса. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.

Это не обычный человек, а фронтовик с 4-х летним стажем, человек входивший в 1-ю пятёрку лучших танкистов Рейха (кстати доктор Кариус вроде жив до сих пор ). Обычные люди - это те для кого писалась книга, а не сам автор. Так вот когда пишешь книгу требуются максимально простые слова для описания ситуаций. Непосредственно 21 танковый полк никаких "боёв" ночью не отмечает. Кариус посчитал необходимым упомянуть, что в них даже постреляли. Его право, а вот для мехсоединения или части отмечать каждый пук несерьёзно.

цитата:

Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.

Очень просто, наводчик садиться на место наводчика (странно да? ), заряжающий досылает осколочный и все стреляют из пушек по вспышкам, само собой пулемёты тоже не молчат и тоже обрабатывают ночных смельчаков. И так до тех пор пока желание стрелять у лесников не отпадёт, а поскольку скорострельные пушки и куча танковых пулемётов это куда более мощный аргумент чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить было - то успокоение наступит быстро.

 Отправлено: 03.07.10 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: чем то..

Ктырь пишет:

цитата:

чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить

В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить.

 Отправлено: 03.07.10 13:18. Заголовок: Балтиец пишет: В ле..

Балтиец пишет:

цитата:

В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить.

Можно, но откуда у аэродромной охраны такое оружие? Или там кто-то кроме неё мог находиться?

Вообще у меня сложилось впечатление что там было два аэродрома? Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома, но это явно уже совсем другая ситуация.

 Отправлено: 03.07.10 13:37. Заголовок: Один там (в Алитусе)..

Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был.

Ктырь пишет:

цитата:

Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома

Откудо дровишки?

 Отправлено: 03.07.10 15:47. Заголовок: Балтиец пишет: Один..

Балтиец пишет:

цитата:

Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был.

А когда точно он там появился?

цитата:

Откудо дровишки?

То ли здесь то ли на Экслере об этом писали.

 Отправлено: 03.07.10 16:23. Заголовок: В 1939 г., когда ССС..

В 1939 г., когда СССР с Литвой договаривался, аэродром в Алитусе уже вроде как фигурировал.

 Отправлено: 03.07.10 18:51. Заголовок: Итак М.С. привел в с..

Итак М.С. привел в статье три источника. Ежова, Ротмистрова и Кариуса.

Тем не менее в последние годы появилось много и других источников о бое в Алитусе. Это уже приведенный сайт Евгения Дрига
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>
У Дрига есть и книга. Наверное ее у Солонина нет. Вот она.
<\/u><\/a>

Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет
<\/u><\/a>
Вот здесь о бое (или не бое )в Алитусе
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.07.10 19:35. Заголовок: Честно говоря смешно..

Честно говоря смешно читать у Коломийца - весьма здравого товарища, что немцы не относили к разряду потерь подбитые танки - видимо по мнению автора они их относили к разряду находок. Ведь знает же как было, но в угоду общественности пишет лажу.

 Отправлено: 03.07.10 19:57. Заголовок: Ктырь Как бы Вы напи..

Ктырь Как бы Вы написали?