Отправлено: 10.01.11 04:52. Заголовок: Владимир Мартов - историческое исследование БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД

Предлагаю обсудить эту работу. Сам пока не вычитал, и интересно мнение коллег.

Владимир Мартов - историческое исследование БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД

http://www.idiot.vitebsk.net/i41/i41_sod.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.01.11 07:11. Заголовок: Это уже второй вариа..

Это уже второй вариант. Давний мой знакомый.

 Отправлено: 10.01.11 08:05. Заголовок: А не рано ли обсужда..

А не рано ли обсуждать? Предисловаие, главы 4, 5 и Заключение отсутствуют, задача работы неясна, просмотр по диагонали оставил впечатление, что автор занимается "копи-пастом" из уже опубликованных книг, при этом много ссылается на А.Исаева (почтенно называет его "современным исследователем"), также "пишущего" свои книги исключительно "копи-пастом".

 Отправлено: 10.01.11 16:39. Заголовок: Диоген пишет: А.Иса..

Диоген пишет:

цитата:

А.Исаева (почтенно называет его "современным исследователем"), также "пишущего" свои книги исключительно "копи-пастом".

Справедливости ради надо отметить, что Исаев много работает в архиве (правда только в одном) и это заметно по его трудам. Так что, ссылаться на Исаева вполне можно.

 Отправлено: 10.01.11 22:07. Заголовок: Админ пишет: Справед..

Админ пишет:

цитата:

Справедливости ради надо отметить, что Исаев много работает в архиве (правда только в одном) и это заметно по его трудам. Так что, ссылаться на Исаева вполне можно.

Ну вот смотрите, как на Исаева ссылается Мартов:

цитата:

А. Исаев в своей книге "Остановленный блицкриг" (2010) приводит несколько другие данные: численность группы армий "Центр" составляла около 1,2 млн человек.

У Исаева написано:

цитата:

Согласно данным о среднемесячной численности, подчиненные группе армий «Центр» объединения в июне 1941 г. насчитывали: 3-я танковая группа — 130 657 человек; 9-я армия — 382 273 человека; 4-я армия — 490 989 человек; 2-я танковая группа — 181 752 человека. Таким образом, численность группы армий «Центр» перед нападением на СССР приближалась к цифре в 1,2 млн. человек.

Ссылки на источник у Исаева нет.

Далее Мартов обильно цитирует всё ту же книгу Исаева "Остановленный блицкриг":

цитата:

Современный исследователь А. Исаев привел свидетельство участника того боя с немецкой стороны Хорста Орлова, впоследствии - генерал-майора вермахта: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну"

цитата:

А. Исаев пишет: "Модель вышел на шоссе раньше, и командир корпуса Гейер фон Швеппенбург был вынужден санкционировать смену плана наступления. В итоге два крупных танковых соединения двинулись гуськом по одной дороге…"

цитата:

Мостовой парк немецкой танковой дивизии остался где-то позади в пробке, поэтому вечером через р. Мухавец перебрались только "ныряющие танки", но, как пишет А. Исаев, "это скорее была силовая разведка, нежели наступление".

цитата:

Советским войскам противостояли две пехотные дивизии 20-го армейского корпуса, которые, по данным А. Исаева, имели на 24 июня следующую задачу:

цитата:

Противник, по данным Исаева, оценил силу артиллерии КМГ в 3 тяжелых и 2 легких артполка по два артдивизиона в каждом.

цитата:

Как пишет А. Исаев, "3-я армия приказ, судя по всему, получила. Во всяком случае, Кузнецов отдавал распоряжения, вполне ему созвучные и совпадающие по времени начала отхода.

цитата:

А. Исаев привел в своей книге показания пленного "командира танковых войск" 10-й советской армии (из книги Хайдорна):

цитата:

А. Исаев привел в своей книге выдержку из записи оперативного отдела штаба 134-й дивизии, представленную Хайдорном:

цитата:

Как пишет А. Исаев, контрудар оказался весьма результативным; согласно журналу боевых действий 3-й танковой группы, "У 39-го ак 7-я тд отрезана от своих тыловых колонн и вынуждена с боями освобождать свои линии снабжения в западном направлении…"

цитата:

А. Исаев предполагает, что нанесенный накануне контрудар "группы Ахлюстина" был последней операцией, организованной непосредственно штабом 10-й армии.

цитата:

А. Исаев пишет, что первыми в Минск ворвались подразделения 12-й танковой дивизии.

цитата:

Однако, как описывает А. Исаев в своей книге, ее продвижение застопорилось из-за того, что мост через р. Свислочь оказался взорванным, а переправы - заминированы

цитата:

А. Исаев привел в своей книге выписку из журнала боевых действий немецкой 3-й танковой дивизии: "Русские местами большими толпами атаковали наше правое

цитата:

Именно этим днем, когда в результате советских атак немецкая оборона в районе "Белостокского котла" на время потеряла устойчивость, А. Исаев датирует разгром управления 6-го мехкорпуса в д. Клепачи близ Озерниц западнее Слонима.

цитата:

Алексей Исаев настаивает, что Германия "просто упредила СССР в развертывании армии военного времени".

цитата:

Войны последних столетий отличались высокой "технологичностью"; как верно указывает А. Исаев, сражаются не войска сами по себе, а структуры.

цитата:

А. Исаев пишет, что наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века. Но главная особенность РККА - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала.

цитата:

А. Исаев до сих пор настаивает на целесообразности нанесения советских "контрударов во фланг" немецким моторизованным корпусам в начале войны (особенно он защищает свой тезис на примере контрударов на Юго-Западном фронте).

Это только по первой главе. "Остановленный блицкриг" обильно цитируется и в следующих главах.
Поднимите мне веки и объясните, какой смысл так обильно цитировать только одну книгу, фактически чуть ли не переписывая ее? Я понимаю, когда Мартов цитирует выдержки из документов, которые Исаев дает со ссылкой на архивы - хотя я сильно сомневаюсь, что в данном случае Исаев является первопубликатором этих документов. Но какой смысл цитировать тексты, переписанные Исаевым из других книг? И почему Мартов почтительно указывает, что вот эти данные взяты из книги Исаева - и забывает указывать, откуда он почерпнул все остальные цифры и факты?

 Отправлено: 11.01.11 01:19. Заголовок: Диоген пишет: У Иса..

Диоген пишет:

цитата:

У Исаева написано: цитата: Согласно данным о среднемесячной численности, подчиненные группе армий «Центр» объединения в июне 1941 г. насчитывали: 3-я танковая группа — 130 657 человек; 9-я армия — 382 273 человека; 4-я армия — 490 989 человек; 2-я танковая группа — 181 752 человека. Таким образом, численность группы армий «Центр» перед нападением на СССР приближалась к цифре в 1,2 млн. человек. Ссылки на источник у Исаева нет.

В одной из папок ОКХ я нашел интересную записочку июня 1941. Где-то между 15 и 20 июня.

Численность ГА "Центр" - 1.178.000 человек, 180.000 лошадей и 159.000 автомобилей.

Можете ссылаться на меня, оригинал у меня отсканирован.

Диоген пишет:

цитата:

Это только по первой главе. "Остановленный блицкриг" обильно цитируется и в следующих главах. Поднимите мне веки и объясните, какой смысл так обильно цитировать только одну книгу, фактически чуть ли не переписывая ее?

Замечание вполне справедливое. Вторичное по своему характеру исследование историческую ценность теряет.

Диоген пишет:

цитата:

И почему Мартов почтительно указывает, что вот эти данные взяты из книги Исаева - и забывает указывать, откуда он почерпнул все остальные цифры и факты?

Резонно указывать обе ссылки. Рабочую и корневую.

 Отправлено: 11.01.11 04:33. Заголовок: Админ пишет: Резонно..

Админ пишет:

цитата:

Резонно указывать обе ссылки. Рабочую и корневую.

Я неудачно выразился. У Мартова есть ссылки только на Исаева (да, без указаний, откуда сам Исаев почерпнул эту информацию), но нет ссылок на все остальные источники - хотя и цифр, и описаний событий хватает, и вряд ли он был очевидцем всех описываемых им событий, и сам пересчитывал наличную боевую технику и личный состав.

 Отправлено: 14.01.15 20:58. Заголовок: Глава 4. http://www...

Глава 4. http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_4.htm
Глава 5. http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_5.htm
Заключение следует (к 70-летию?)

 Отправлено: 14.01.15 23:12. Заголовок: Хороший текст. Мне б..

Хороший текст. Мне было интересно проследить за дальнейшей судьбой бывшего командующего Северо-Западным фронтом генерал-полковником Ф.И. Кузнецовым.