Отправлено: 06.06.11 22:50. Заголовок: А.Платонов "Борьба за господство на Черном море."

Платонов Андрей Валерьевич - "Борьба за господство на Черном море."


____________


После внимательного прочтения, книга оставила самое положительное впечатление. Обзор боевых действий дается полно, разбор автора точен, "воды" практически нет. Работа в должной мере иллюстрирована и содержит ряд нужных для понимания темы таблиц. Критический анализ оперативного планирования и сверка источников есть, но как очевидный минус, бросается в глаза отсутствие архивных ссылок и источников авторского цитирования. Список "основных источников" явно неполон и странно, что такой "подробный" автор, как Платонов, поленился дать нормальный список источников и использованной литературы. Впрочем, повторюсь, работа качественная и явных огрехов я лично не вижу.
Главное, что отличает эту работу от разного рода работ "младоисториков" (здесь и Шеин и Гончаров и Исаев) - присутствие внятного критического анализа проблем, приведших к поражениям РККФ на Чёрноморском ТВД. Это позволяет не только оценить следствия, в виде разбора конкретных провалов планирования и исполнения, но и дает точные исходные причины этих проблем.

Настоятельно рекомендую к прочтению.

* Как дополнительный минус - очень мелкий шрифт. Это конечно косяк издательства "Вече", втискивавшего книгу Платонова в удобный для себя формат.
** Порадовало, что автор, видимо в силу возраста, не использует для иллюстрации событий ВМВ "метафоры и аллюзии", почерпнутые из мира кинематографа, художественной литературы и мультипликации. Никаких Винни-Пухов, Терминаторов, Чебурашек и т.п., кретинизмов.

 Отправлено: 08.06.11 09:47. Заголовок: Мне единственое пока..

Мне единственое показалось ( ???), что он очень большой упор сделал на необразованность и профнепригодность наших флотоводцев...Нет?

 Отправлено: 09.06.11 05:43. Заголовок: А. Волков пишет: Мн..

А. Волков пишет:

цитата:

Мне единственое показалось ( ???), что он очень большой упор сделал на необразованность и профнепригодность наших флотоводцев...Нет?

А Вы полагаете, что в Генеральном штабе Красной/Советской Армии в военный и послевоенный период по этому поводу были какие-то иллюзии? Поверьте мне на слово, что критические оценки оперативного планирования и управления войсками, несмотря на видимую сухость формулировок, были очень жёсткими, и анализ комплекса ошибочных решений в сочетании с неспособностью адаптироваться к конкретной боевой обстановке, приводит любого специалиста к однозначным выводам.
Проблема профнепригодности (несоответствия занимаемым должностям) была не только на флоте. Это вообще основная на мой взгляд, проблема вооруженных сил СССР. Наиболее острая в 1941-43 годах и менее острая в 1944-45. Как говорил товарищ Сталин - "Красная армия стала кадровой армией только в 1943 году".

 Отправлено: 09.06.11 21:15. Заголовок: Трудно не согласится..

Трудно не согласится. Книга то же очень понравилась. С удовольствием прочел - захотелось купить и другие произведения.

 Отправлено: 10.06.11 18:24. Заголовок: А. Волков пишет: Тр..

А. Волков пишет:

цитата:

Трудно не согласится. Книга то же очень понравилась. С удовольствием прочел - захотелось купить и другие произведения.

Есть у него еще по Балтике "Трагедии финского залива". К сожалению только 1941 г.

 Отправлено: 20.06.11 20:38. Заголовок: А. Волков пишет: он..

А. Волков пишет:

цитата:

он очень большой упор сделал на необразованность и профнепригодность наших флотоводцев...Нет?

У Андрея Витальевича это своеобразное хобби. Посему он дает всегда самые резкие персональные оценки, иногда даже излишне резкие. В своей последней книге "Трагедии Финского залива", он вообще начал с того, что на 30 страницах дал полную характеристику всему руководящему составу БФ, по начальников отделов и служб включительно. Думаете кого он оценил выше всех - формулировка "идеально подходили в этой должности". Командование ВМБ Ханко - генерала Кабанова и полковника Симонюка.
Наберите А.В. Платонов в ИНТЕ, много его книг выложено там. Всего он написал более 5 десятков. И все самого высшего качества. На мой взгляд в РФ это один из самых грамотных спецов по ВМФ, притом как по истории так и по железу, и один из очень немногих, кто способен писать именно аналитические книги. У меня с А.В. 4 совместные книги, работать с ним было одно удовольствие...
С уважением Ю.

 Отправлено: 20.06.11 20:52. Заголовок: Ув. KUF, спасибо, ..

Ув. KUF, спасибо, книгу "Трагедии..." куплю, хотя читать о наших потерях и поражениях...все более невыносимо...
А кстати, книги какой-либо о победах наших нет, ну, нормальной такой, кто посоветует?

 Отправлено: 20.06.11 21:30. Заголовок: Анисимов "Вариан..

Анисимов "Вариант БИС".

 Отправлено: 20.06.11 21:33. Заголовок: Нее, спасибо, я пред..

Нее, спасибо, я предпочитаю Желязны ( очень приличная фентази)
Итак, если я правильно понимаю, о победах наших писать стало..не модно и не интересно, а почему?

 Отправлено: 20.06.11 21:44. Заголовок: А их просто, по сути..

А их просто, по сути, нет. С учетом того, что было у нас, и что было у "них".
В любом случае, о своих "матапанах" у нас и мечтать не могли.

 Отправлено: 20.06.11 21:50. Заголовок: Да я не только и не ..

Да я не только и не столько о флоте, вообще о войне...

 Отправлено: 20.06.11 22:02. Заголовок: Ну, людей интересуют..

Ну, людей интересуют поражения - пост-советский синдром работает.

А если о русских победах - в этом году, наример, 95 лет Луцкому прорыву Юго-Западного фронта - и что, кто-то из поп-историков засветился ?

 Отправлено: 05.07.11 19:59. Заголовок: А. Волков пишет: Да..

А. Волков пишет:

цитата:

Да я не только и не столько о флоте, вообще о войне...

Ну это как смотреть. Вот Кошкин написал о войне(художественная, конечно):

цитата:

- Итак, они прорвались, - подытожил Штегманн. - Прорвались, пока мы возились с этой стрелковой дивизией. шесть за одну, неплохой, черт побери, обмен. Что там у Мартина? - Мартин докладывает, что захвачено около 600 пленных и несколько десятков орудий, в основном неисправных, - ответил начальник штаба. - Он готов записать в трофеи каждую раздавленную русскую пушку, - раздраженно сказал генерал. -Мартин не думает ни о чем, кроме дубовых листьев к своему железному кресту. Знаешь, Альфред - он не отрываясь смотрел на поле, по которому вышла из окружения русская армия, - если они найдут тело командира этой 328-й сд, пусть сообщат мне - я похороню его с воинскими почестями.

Просто когда пишут о войне, то часто за лесом не видят деревьев - воевали как могли(выше головы не прыгнешь), выполняя приказ "стоять насмерть " в одном месте давали возможность спасти тысячи жизней в другом.

 Отправлено: 05.07.11 20:05. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну, людей интересуют поражения - пост-советский синдром работает.

Это не так - людей интересует почему так вышло? А уж кто как пишет - Исаев, на мой взгляд, так вообще чуть не панегирики поет советским солдатам и генералам.

цитата:

В суточном докладе ГА Центр за 27 июня отмечалось: "Продолжаются тяжелые бои под Мосты; наши части были вынуждены оставить автодорожный мост." Это звучит почти невероятно. Полуокруженным частям КА удавалось не только отражать удары, но и отбивать у наступающего противника ключевые объекты.

И т.д.

 Отправлено: 06.07.11 20:09. Заголовок: marat пишет: чуть н..

marat пишет:

цитата:

чуть не панегирики поет советским солдатам и генералам.

Это одна сторона медали. Но он вынужден это делать ибо такое его поведение обусловлено, прежде всего, тем, что множество всякого рода фальсификаций распространяется в последние 15–20 лет по поводу побед, которые столетиями были гордостью русской военной истории. Например, Ледовое побоище превращают в мелкую стычку Александра Невского с рыцарями-разбойниками. Впрочем некий ведущий исторической программы на Радио России пошел еще дальше, он смеет утверждать, что Ледового побоища не было совсем. Если отбросить словесную шелуху то история видится этому «знатоку» так: собрались 37 рыцарей, поддали в трактире, собрали слуг и решили немного пощипать Русь. Александр Невский слегка их поколотил, а магистр Ливонского ордена потом наказал за своеволие. Другой историк «новой волны» делает сенсационное «открытие»: оказывается не было и Полтавской битвы, просто Петр I взял в плен еле живых от голода, завшивевших и оборванных, оставшихся без боеприпасов шведских солдат, заведенных бездарным Карлом XII в российскую глушь. Победы А. В. Суворова и П. С. Салтыкова – на самом деле, якобы, заслуга австрийцев. П. А. Румянцев – гнусный развратник, которому пару раз повезло на поле боя, а М. И. Кутузов только и делал, что бегал от Наполеона, как моська от слона. В Первую мировую войну Россия вообще была исключительно поставщиком пушечного мяса для Антанты.
Но особенно много инсинуаций связано с Великой Отечественной войной. Так, если совсем недавно во всем мире говорили о грандиозных победах советских войск под Москвой и Сталинградом, называли именем этих городов улицы и площади в западных столицах, дарили рыцарские мечи от королей, то теперь пишут об их поражениях в этих битвах. Но что самое удивительное – появилась целая плеяда отечественных «писателей» и «историков», которые гитлеровских генералов, приведших свою страну и армию к катастрофе, давно оставили в покое или даже расхваливают, а наших военачальников, выигравших войну, всячески порочат. Со вкусом смакуют их мнимые и действительные ошибки, но словно забывают о победах. К 60-летию Сталинградской битвы в «Аргументах и фактах» была опубликована статья, содержащая самые нелепые измышления о ней. В «Известиях» тоже к юбилею сообщалось, что в Прохоровском сражении на Курской дуге 12 июля 1943 года немцы потеряли 5 танков, а советские войска – 340! Только вот почему-то после этого гитлеровцы начали отступать? Небезызвестный предатель нашей с вами Родины В. Б. Резун (В. Суворов) в книге «Тень Победы» утверждает, что Г. К. Жуков позорно провалил Берлинскую операцию. Непонятно только почему Берлин потом капитулировал? Ну, с Резуном-Суворовым все ясно, единственный совет ему – почитать «Божественную комедию» Данте, чтобы лишний раз уяснить, что уготовал Господь в аду предателям всех мастей. Можно в принципе понять (но не оправдать) и хорошо прикормленных различными фондами, часто финансируемыми реваншистскими, а то и откровенно профашистскими организациями, писателей и «историков». Однако всем здравомыслящим людям была совершенно непонятна позиция нашего государства, которое до недавнего времени, не только позволяло фальсификаторам безнаказанно гадить в собственном доме, но и безропотно предоставляло для данной процедуры пакостникам всех мастей государственные СМИ, почему-то называя это свободой слова.
Теперь когда на этом поприще стали пытаться (пока только пытаться) наводить порядок. Эти "историки" подняли истошный вой. Исаев как бы все время с ними полемизирует, отсюда и такой тон его книг, меня это тоже малость раздражает, но я очень даже его понимаю.
С уважением Ю.

 Отправлено: 06.07.11 20:38. Заголовок: ....во многой мудрос..

....во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь...Экклезиаст

Я все понимаю - "кипит наш разум возмущенный" и все такое прочая, но не стоит обощать.
Поскольку ни фамилии, ни точные цитаты не приведены, а есть что самые что ни на есть общие фразы, как раз в духе тех же "АиФ".
Про преславутого Резуна я не говорю.

 Отправлено: 19.10.12 10:16. Заголовок: Купил недавно указан..

Купил недавно указанную книгу и прочитал. В общем впечатление хорошее - разбор операций, соотношения сил и т.п. Но есть пара замечаний:
1. Как автор не сдерживается, но проскальзывает - "если б не адмиралы", "а вот если бы мы как немцы по 6 транспортов на один катер топили". При этом из написанного видно, что это невозможно - наши тКА совсем другие(дальность в 3 раза меньше, к примеру).
2. Нет описания особенностей операционных направлений на Черном море. Одно дело Севастополь - Констанца и воздействие на них из Туапсе/Анапы и совсем другое дело Туапсе-Севастополь и воздействие из Ялты. А то складывается впечатление что у нас с немцами условия были одинаковые( а что, море же Черное!), а результаты так сильно разнятся.
3. Ну и не было у противника на Черном море линкоров, поэтому Перл-Харбор или Таранто, даже Кронштадт устроить мы не могли.
Вот , за вычетом таких вещей очень хорошая книга.

 Отправлено: 19.10.12 23:46. Заголовок: marat пишет: Как ав..

marat пишет:

цитата:

Как автор не сдерживается, но проскальзывает - "если б не адмиралы", "а вот если бы мы как немцы по 6 транспортов на один катер топили". При этом из написанного видно, что это невозможно - наши тКА совсем другие(дальность в 3 раза меньше, к примеру).

Но как ни крути, боеспособность флота оказалась значительно ниже ожидаемой. Проблемы носили системный характер и уходили ногами ещё в 20-е годы.

marat пишет:

цитата:

Ну и не было у противника на Черном море линкоров

Зато были Ю-87, работавшие, как часы.

 Отправлено: 20.10.12 09:22. Заголовок: Админ пишет: Но как..

Админ пишет:

цитата:

Но как ни крути, боеспособность флота оказалась значительно ниже ожидаемой.

Так ведь Гинденбургов у нас нет, так что ожидания были беспочвенными. Поэтому как ни тасуй октябрьского с Левченко и Владимировым - результат один.
Админ пишет:

цитата:

Зато были Ю-87, работавшие, как часы.

Ну я не об этом - мы не могли добиться успеха сопоставимого с Перл-Харбором или Таранто - слишком мелкие силы были у противника. Даже если бы у нас были немецкие Ю-87 и шнельботы с БДБ.

 Отправлено: 20.10.12 13:28. Заголовок: marat пишет: Так ве..

marat пишет:

цитата:

Так ведь Гинденбургов у нас нет, так что ожидания были беспочвенными.

Не было всей высокопрофессиональной цепочки - от "Гинденбургов" до лейтенантов и старшин. Ну и конечно система довоенного планирования действий флота в условиях германского блица не сработала, а к новым условиям флот был не готов. Тут и отсутствие в корабельном составе соответствующих новым условиям кораблей и катеров, и необъективная постановка задач в ходе боевых действий и т.п. Героизм моряков никто не умоляет, но этого в современной войне уже недостаточно для победы.

marat пишет:

цитата:

Ну я не об этом - мы не могли добиться успеха сопоставимого с Перл-Харбором или Таранто - слишком мелкие силы были у противника.

Так никто и до войны (полагаю) всерьёз не собирался топить линкоры супостатов в товарных количествах. Итальянские тяжёлые корабли в Чёрном море будоражили воображение красных флотоводцев, но не настолько же...
Просто до войны так и не сделали правильные выводы из действий русского флота в ПМВ и не проработали концепцию применения морских сил и средств в надвигающейся войне (что на западе, что на востоке).

 Отправлено: 20.10.12 15:21. Заголовок: marat пишет: Купил ..

marat пишет:

цитата:

Купил недавно указанную книгу и прочитал

Андрей Витальевич, пожалуй, один из наиболее грамотных военно-морских историков России. Доктор военно-морских наук, капраз (внук адмирала Платонова ком СФ), председатель диссертационного совета ВМА по военной истории (в этот бы совет да работу Исаева!!!). Автор более 50 научно-популярных книг и 394 научных трудов. Скоро выйдет его книга "Советские десанты" (материал собирал 15 лет) - обязательно почитайте.
А также очень советую эту, особенно характеристику командоваия БФ - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html

 Отправлено: 20.10.12 16:15. Заголовок: Спасибо, профессор. ..

Спасибо, профессор. А вот вопрос - А.В. держит себя в курсе работ того же Исаева по сухопутным ТВД и других авторов с гражданскими дипломами? Каковы его отзывы, если 1-й ответ положительный?

 Отправлено: 20.10.12 23:07. Заголовок: Балтиец пишет: держ..

Балтиец пишет:

цитата:

держит себя в курсе работ того же Исаева

Исаева он вообще за историка не считает, так на уровне Бунича, только с другой стороны. Один в либерализм скатился, другой в прагматизм.

 Отправлено: 21.10.12 09:31. Заголовок: KUF пишет: другой в..

KUF пишет:

цитата:

другой в прагматизм.

Чем плох прагматизм?

 Отправлено: 21.10.12 14:56. Заголовок: А "и других авто..

А "и других авторов"? Лопуховского (тот, с дипломом, правда)?

 Отправлено: 22.10.12 11:05. Заголовок: А. Волков пишет: к..

А. Волков пишет:

цитата:

книги какой-либо о победах наших нет, ну, нормальной такой, кто посоветует?

прибалт пишет:

цитата:

Чем плох прагматизм?

Когда его в меру, то очень даже неплох. По моему мнению Исаев не историк, а чистой воды публицист хоть и с историческим оттенком. Кстати его позицию по многим вопросам я полностью разделяю. А вот его слишком агрессивный стиль и одностороннее освещение событий не одобряю, хотя и понимаю - уж очень много за последние 20 лет появилось откровенных уродов на этой ниве. И то, что Исаев дает им отпор - очень хорошо. Ув. Волков абсолютно прав - писать о победах стало не модно и не выгодно с материальной точки зрения. Радует, что наконец-то 2 года назад декларировали (увы пока только декларировали за редким исключением) необходимость "отстрела" уж полных уродов на государственном уровне. Ряд наиболее одиозных фамилий из СМИ исчезло. А как только совсем прекратится финансирование такой стряпни (закон о некоммерческих организациях с политуклоном уже работает), начнется массовый переход на другие позиции. Останутся действитель идейные русофобы (таких мало), а те кто рубил бабки быстренько перекрасятся. Еще своих новой волны "волкогоновых", но с другим знаком увидим.

 Отправлено: 22.10.12 12:10. Заголовок: KUF пишет: А также ..

KUF пишет:

цитата:

А также очень советую эту, особенно характеристику командоваия БФ

Есть, читал. Других Гинденбургов у нас нет, поэтому все то же самое - "если б не адмиралы" все же прорывается.
Как написал ув. Админ это следствие системных изменений в период 1917-1941 гг., поэтому до появления других адмиралов должно было пройти время.

 Отправлено: 22.10.12 12:13. Заголовок: Админ пишет: Просто..

Админ пишет:

цитата:

Просто до войны так и не сделали правильные выводы из действий русского флота в ПМВ и не проработали концепцию применения морских сил и средств в надвигающейся войне (что на западе, что на востоке).

Платонов же пишет, что термин "господство на море" был под запретом как империалистический. Ну а как без этого осуществлять разработку теории и практики борьбы за господство на море - не понятно. Когда за само упоминания термина можно сесть, если не лечь. Так что вывод был взят один - мины и борьба на МАП.