Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 03.09.11 20:20. Заголовок: Дракоша пишет: Поня..

Дракоша пишет:

цитата:

Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.

О чем и речь - собственный скудный опыт и на 1941 г. А некоторые при этом теории о нежелании воевать за советскую власть строят. Это ж не правда, у нас Смерш для этих случаев был.
Дракоша пишет:

цитата:

Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?

Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу.
Дракоша пишет:

цитата:

Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ).

Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности.
Дракоша пишет:

цитата:

Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов.

О, может уточните в граммах: меньше - это сколько?
А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли.
Дракоша пишет:

цитата:

А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было... Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны.

А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с)
Дракоша пишет:

цитата:

Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод.

Один Дракоша весь в белом.
Дракоша пишет:

цитата:

Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д.

Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали). А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили:
"Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления."
Дракоша пишет:

цитата:

Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является.

Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки".
Дракоша пишет:

цитата:

А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз.

Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили?

 Отправлено: 03.09.11 20:27. Заголовок: Дракоша пишет: Дух ..

Дракоша пишет:

цитата:

Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто.

Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5.

 Отправлено: 03.09.11 20:28. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..

Балтиец пишет:

цитата:

Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?

Хорош уж тем, что сподвигнул многих занятся тем же - ходить в архивы, копать историю и печатать книги. Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти.

 Отправлено: 03.09.11 21:34. Заголовок: marat пишет: Вот за..

marat пишет:

цитата:

Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти.

Так есть масса подробных статей.
Например, эта:
Статья была любезно предоставлена мне, работником Уральского госуниверситета О. И. Нуждиным и публикуется на сайте с его разрешения. Более подробного описания боевых действий, 6й и 12й армий в районе Подвысокого за период 1-13 августа 1941г. я не встречал.

А вот и сама книга:

цитата:

Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище Автор: Рунов В. А. Издательство: "Яуза" Страниц: 416 Формат: PDF Размер: 45,7 Мб Качество: Отличное Язык: Русский Год издания: 2010

http://depositfiles.com/files/oou1tldg2

 Отправлено: 03.09.11 22:42. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот и сама книга:

Только что скачал и бегло залистал.
"5 июля" - на 145-й странице. А до нее всякое разное (подготовка немцев, СССР, "- Вы меня поняли?" - Жуков Сталину 22 июня и т.д.).
"Уманский котел" - 169 стр.
1 августа - 231 стр.
8 августа - 270 стр.
Эпилог - стр. 284 - 314
Приложения - стр. 317 - 411 (1940, "Барбаросса", биографии, штаты, "Соображения 15 мая" и т.д.).
Литература - стр. 412 - 413

Короче, текста по теме набирается страниц на 170. Т.е. книгу вполне можно было бы уменьшить раза в 2 с половиной.

 Отправлено: 03.09.11 23:29. Заголовок: Дракоша пишет: Мне ..

Дракоша пишет:

цитата:

Мне никто не задавал этот вопрос.

Верно, это я про Ник. писал.

Дракоша пишет:

цитата:

В общем сложно.

И я про это писал.
Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят.

 Отправлено: 04.09.11 08:29. Заголовок: Nezumi Ничего он н..

цитата:

Nezumi Ничего он не путает. Запутались как раз Вы.

Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго.

цитата:

Nezumi Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды?

Мне? Знакомо, ещё как знакомо. А времени пройдет много меньше, чем руду добудут да металл из неё выплавят.

цитата:

Nezumi А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть?

Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии. Если Вы не в курсе, что это такое и как это делается, то кто Вам виноват? Кстати, заниматься этим надо было ещё до войны, но если уж не сложилось, то хотя бы во время неё. Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии.

цитата:

Nezumi Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов?

Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете?

цитата:

Nezumi Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем.

Понятно. Т.е. о методах и способах учёбы в войсках Вы представления не имеете. Бронекопытные войска, вообще-то, на учебных и учебно-боевых машинах тренируются. С ними тоже проблем хватает, но боевые машины при этом на рембазы не уходят. Не говоря уже о том, что артстрелковая подготовка солдат и сержантов к ресурсу боевых машин имеет очень малое отношение, ибо её можно проводить на тренажерах (кстати, они в войсках были, только в недостаточном количестве, т.к. ресурсы на клепание танков шли и снаряды Економили). Ещё меньшее отношение к ресурсу боевых машин имеют вопросы подготовки командиров, специалистов и т.д., и т.п.

цитата:

Nezumi Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра.

Воевать надо уметь. Тогда не только сапоги не будут жать, но и яйца мешать не будут.

В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников. Поэтому немцы педалировали на ууправление, а у нас - на количество. Как следствие, танков клепали немеряно, а свечной заводик по производству раций для танков и самолетов был в СССР один-единственный. И мощности мирного времени у этого заводика были всего лишь 400 радиостанций в год.

Поэтому не надо песен о протяжености границ. Если воевать не умеют и не хотят учиться, а хотят количеством задавить и шапками забросать, то никаких войск не хватит.

 Отправлено: 04.09.11 08:43. Заголовок: marat Хотите сказат..

цитата:

marat Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами.

Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались.

Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли.

Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они.

цитата:

marat Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий?

Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе.

цитата:

marat Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится?

Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано.

цитата:

marat Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы.

А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.

цитата:

marat Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено.

Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше.

цитата:

marat Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью.

Вы слышали звон, но не знаете где он. Летние потери артиллерийских боеприпасов и их расход в боях не были критичны для РККА, т.к. в загашниках оставалось снарядов просто немеряно. Только если летом 1941 г. снаряды просрали из-за бездарного стратегического управления, то осенью 1941 г. их просрали из-за бездарного управления артиллерией уже на оперативном и тактическом уровне, паля в белый свет, аки в копеечку. И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других.

Что касатеся возможностей СССР, то не надо плакаться - они были фантастические при милитаризованной экономике. А когда петух жареный в задницу клюнул, то на верхах головы сразу просветлились и перестали заниматься экстенсивной экономикой, потому что жизнь заставила перейти на интенсивную. Хотя умные головы ратовали за это много раньше, но их по лагерям и лесоповалам (в лучшем случае) распределяли за громкие крики. Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество.

цитата:

marat А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы.

Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции.

цитата:

marat Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу.

Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля.

цитата:

marat Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности.

Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит.

цитата:

marat О, может уточните в граммах: меньше - это сколько?

А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром.

цитата:

marat А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли.

Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п.

Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже.

цитата:

marat А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с)

Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал?

цитата:

marat Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали).

Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых.

цитата:

marat А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили: "Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления."

Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ...

цитата:

marat Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки".

Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды?

цитата:

marat Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили?

А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок.

цитата:

marat Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5.

В каком году ходит? В 1941 или в 1945? Поэтому это у Вас бла-бла-бла. Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п.

Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились. Вот когда докажете это, тогда и будет о чеи говорить.

 Отправлено: 04.09.11 08:50. Заголовок: RVK пишет: Но всё ж..

цитата:

RVK пишет: Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят.

Есть много вариантов. И они все сводятся к "можно". А если нельзя? Т.е. разговор либо ни о чем, либо о системе. А строить эффективную систему - это долго и сложно. Потому что будет много нюансов, множество противоречий интересов и т.д. Поэтому для советского командования во все времена было проще пожертвовать людьми.

 Отправлено: 04.09.11 09:02. Заголовок: Дракоша пишет: Возм..

Дракоша пишет:

цитата:

Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго.

То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов.
Дракоша пишет:

цитата:

Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете?

Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко.
Дракоша пишет:

цитата:

Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии.

Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту?
Дракоша пишет:

цитата:

Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии.

Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника?
Дракоша пишет:

цитата:

В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников.

Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков.
Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы.

 Отправлено: 04.09.11 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так есть масса подробных статей.

А ее(книгу Нуждина О.) и заказал

цитата:

Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище Автор: Рунов В. А. Издательство: "Яуза"

Это разные книги. Копипаст ВРунова "даром не нать, и с деньгами не нать"

 Отправлено: 04.09.11 10:11. Заголовок: Дракоша пишет: Это ..

Дракоша пишет:

цитата:

Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались.

Ну так у петропавловска(Лютцова) расстреляли, хватило ума не беречь, типа после войны пригодится. А в апреле 1945 г уже все было ясно - линии Мажино нет, война заканчивается, при необходимости освоят выпуск новых 305-мм орудий.а не обр. 1915 г.(тем более такая задача ставилась уже перед войной - 3 опытных Бр-18).
Дракоша пишет:

цитата:

Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли.

Это ж вы собиралсиь прошерстить указанный исаевым фонд, поискать доказательства того, что Исаев не брал этого дела. Вам и флаг в руки - зачем вдвоем заниматься одним делом? Мне ведь без разницы, кто окажется прав.
Дракоша пишет:

цитата:

Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они.

так о том и речь - профессиональным военным с прибором на эту историю, вот и вылавливают энтузиасты по крохам информацию. Кроме ЕМНИП у Воронова/Яковлева - вывели тяжелую артиллерию в глубокий тыл и сохранили для будущих наступательных операций и нет ничего.
Дракоша пишет:

цитата:

Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе.

На ближайшее время таких целей для 305-мм гаубиц просто не будет. Т.е. можно освоить выпуск более современных орудий в случае необходимости, типа 406-мм "Конденсатор".
Дракоша пишет:

цитата:

Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано.

Я не в курсе, что там Александр3 сказал, а потом сделал, не просветите?
Дракоша пишет:

цитата:

А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.

Это из серии - четыре это куча? Ну несколько раз, исправляюсь.
Лимиты родились из совсем другой оперы - нехватка боеприпасов из-за потери пороховых заводов, трудности с подвозом, бездумное расходование боеприпасов по незаслуживающее внимание целям. При таком подходе даже без учета лимита вполне могла сложится ситуация, аналогичная указанной - немцы выставили пушку на прямую наводку. а снаряды кончились - выпустили в белый свет до этого.

 Отправлено: 04.09.11 16:53. Заголовок: Nezumi пишет: То чт..

цитата:

Nezumi пишет: То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов.

А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил.

цитата:

Nezumi пишет: Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко.

Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать? Это товарищи замполиты каждый чих связывали с маркзизмом-ленинизмом. А как влияет строй, общеобразовательный уровень и экономическое развитие на:

1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)?

2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно.

3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым.

И т.д.

Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация. Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень. А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах? Нелюбови красных артиллеристов стрельбы на рикошетах даже немцы удивлялись. А товарищ бывший красный нарком Ворошилов, обсуждая вопрос о дальнейшем производстве шрапнели, говорит о том, что срельба шрапнелью - это почти искусство, поэтому на фиг она не нужна красным артиллеристам. И ведь правильно оценивает уровень подготовки красных артиллеристов. Правда, он же, будучи наркомом обороны должОн был этот уровень поднимать, поднимать и поднимать. Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде.

Так что Вы если не знаете проблем, то людей не смешите.

цитата:

Nezumi пишет: Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту?

У Вас интересные представления о командовании. У командующего фронтом есть командующий артиллерией фронта со своим штабом артиллерии, которые должны командовать командующими артиллерией армий, помогать им, контролировать их деятельность и т.п. А вообще у командующего фронтом есть свой штаб, офицеры и генералы которого должны вникать во множество вопросов. А ещё есть офицеры-порученцы, особисты и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно. Вот только этим народом управлять надо грамотно и, естественно, предначертания мудрые выдавать. А когда для командующего фронтом становится откровением бездарная работа артиллерии какой-нибудь армии (целой армии!), то надо гнать командующего фронтом - нижестоящие ещё могут исправиться, а командующий конченный полководец.

цитата:

Nezumi пишет: Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника?

Уху. Ну, создали этот "ударный кулак". Дальше что? Артиллерия нормально заработает? Аха, щаззз. Через букву "щ". Проблемы-то остались! И с этими проблемами разбираться надо тщательно, ибо сами они не рассосутся. Для начала своего командующего артиллерией озадачивать, чтобы были выделены грамотные люди на проверку работы командующего артиллерией армии и его штаба, выявлены и устранены причины бездарной работы артиллерии, оказана практическая помощь в планировании и использовании имеющихся сил и средств и т.д. И ежедневно лично контролировать через командующего артиллерией фронта налаживание работы артиллерии этой армии. В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб. А топать ногами и кричать "или - или" любой дурак способен.

цитата:

Nezumi пишет: Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков. Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы.

Пример четко в кучу. Просто Вы не поняли этого примера. В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один. Это клиника советского планирования. Эта же клиника касалась и артиллерии.

 Отправлено: 04.09.11 16:56. Заголовок: marat пишет: ... ..

цитата:

marat пишет: ...

Спасибо Вам за ответ, но это не ко мне - мне бы что-нибудь по делу, а Вам бы лучше всего на ФЭР.

 Отправлено: 04.09.11 17:03. Заголовок: Nezumi пишет: То чт..

Nezumi пишет:

цитата:

То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно

А давайте вы не будете "женить меня без меня".
Понимать вас можно было как угодно.

 Отправлено: 04.09.11 17:32. Заголовок: Дракоша пишет: А Ва..

Дракоша пишет:

цитата:

А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил.

Вы написали кучу слов не по делу,а лишь бы остаться правым...Да пожалуйста...Можете считать себя правым,левым ,центровым...кем угодно,хоть китайским императором.Мне было интересно выяснить тему у человека именующего себя артиллеристом,но ничего кроме общих фраз и " суки командиры" я не услышал...
Дракоша пишет:

цитата:

Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать?

Передерг...Вам был задан конкретный вопрос-какие другие способы при нехватке снарядов Вы видите кроме введения лимитов?
Вы понесли околесицу о изменении военного строительства и подготовки л.с. в 30е годы.
Дракоша пишет:

цитата:

Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация.

Вот оно как....Т.е. отсутствие у призывников знаний по математике никак на качестве подготовки не сказывается?Ну-ну....
Дракоша пишет:

цитата:

Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень.

Уважаемый....сворачиваем свои растопыренные пальцы и идем учить обычную историю:немцам образовательный уровень не мешал,он им помогал,о чем прямо пишет Мюллер наш Гиллербрант в своем труде...Страничку найти?У них всеобщее среднее ввели "чуть" пораньше ,чем в СССР,более того,чуть пораньше чем СССР появился на карте.""Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."(с)Отто фон Бисмарк
Дракоша пишет:

цитата:

Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде.

А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос....
Короче,почитайте немного о Ворошилове,о его взглядах на военное строительство и боевую подготовку.И не несите чушь.

 Отправлено: 04.09.11 18:36. Заголовок: Был вынужден прерва..

Был вынужден прерваться.
Дракоша пишет:

цитата:

А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.

Дело в том, что передовые наблюдательные пункты организовывали такие же криворукие командиры, что и заказывали пушки без адекватных средств доставки боеприпасов. Так что претензии не к лимитам, а к самим себе.
Дракоша пишет:

цитата:

Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше.

Хотели сказать что-то умное, но не получилось. Потому как и Надысева, и Казакова, и Яковлева читал и сравнивал. А еще других, а еще документы разные. Нет там такого - не давать снарядов, пусть побольше солдат ляжет.
Дракоша пишет:

цитата:

И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других.

Какие претензии к лимитам на количество выстрелов? Вы уж определитесь - либо командование кровожадное, либо артиллеристы криворукие - сколько ни дай, все в белый свет как в копеечку.
Дракоша пишет:

цитата:

Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество.

Специально для вас попроще - без ленд-лизовских порохов оптимизацией занимались бы еще долго, точнее просто не пришлось бы - войну бы проиграли.
Дракоша пишет:

цитата:

Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции.

Ну так их мало произвести, их еще доставить до орудия надо. Ага, вместо танков выпускать полноприводные грузовики.
А после берлинской, ЕМНИП Жукову втык делали за заказанные, но оставшиеся неиспользованными боеприпасы.
Дракоша пишет:

цитата:

Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля.

Тогда я не понимаю ваши стоны про бедных танкистовБ которых заставляли огнем с места поддерживать атаку - типа надыркуют их на ура, по 5 стволов сразу накинутся. А их оказывается после атаки расстреливают. Ну так при скорострельности 7-8 выстрелов в минуту можно весь БК Т-34 за 10 минут выпустить и с чистой совестью покинуть танк.
Дракоша пишет:

цитата:

Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит.

Короче личный кушкинский опыт не помог. Почитайте литературу, хотя вы так заняты...
Дракоша пишет:

цитата:

А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром.

Два десятка мехкорпусов - это свыше 20 тыс танков. Это 6 лет выпуска с темпом 3500 в год. Вопрос - нужны КА 20 мехкорпусов в 1946 г?
В общем-то я прошу лишь обосновать необходимый с вашей т.з. минимум танков.
Дракоша пишет:

цитата:

Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п.

Бла-бла-бла, потому как есть конркетное количество офицеров рейхсвера, прошедших обучение в школе КАМА - меньше полусотни.

цитата:

Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы.[1] Программы обучения советских и немецких слушателей отличались друг от друга.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0_(%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%E9_%F6%E5%ED%F2%F0) При этом мило забывается, что преподавали в школе немцы, а обучались в том числе советские танкисты. И это немцы поставляли в КАМА опытные образцы танков для обучения, а не СССР. И это СССР досталось все оборудование школы за смешные деньги при ликвидации.
Дракоша пишет:

цитата:

Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже.

Зачем мне мемуары - есть сборники заседаний Военного совета при НКО. А насчет заборы красили - так страна бедная, жить солдатам надо( не в палатках же среди Забайкальской степи), вот и строили жилье для себя, потом учились. Ну извините, не было у СССР всего и вся на всех. Хотя ваши аргументы заранее известны - не зачем было армию увеличивать, танки, самолеты, пушки выпускать, занимались бы интенсивным обучением профессиональной 100 тыс армии...
Дракоша пишет:

цитата:

Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал?

Один вопрос - всех снять и разогнать, а других где взять? Один Надысев на всю КА пусть отдувается? Работать надо с теми, кто есть, а не жаловаться на тяжелую жизнь.
Хотите, чтобы Тимошенко за год все в армии изменил? Ну-ну.
Дракоша пишет:

цитата:

Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых.

Я и говорю, жил он отшельником или делал все наперекор тупому начальству.
Дракоша пишет:

цитата:

Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ...

Это я про то что либо Надысев специалист и ценит отношение Жукова к артиллерии, либо жополиз. Потому как Тимошенко не написал мемуары по причине "правду написать не дадут, а писать не правду не хочу".
Дракоша пишет:

цитата:

Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды?

Как известно существует вторая точка зрения - неоправданное покидание боевой техники в массовом порядке. Вывод сделан на тех же фактах.
Дракоша пишет:

цитата:

А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок.

Почитайте сборники заседаний военного совета при НКО - все там расписано: и вопросы поднимали, и обучением занимались... Но обвинить во всем руководство и написать, что победили вопреки начальству - это же круто и так современно.
Дракоша пишет:

цитата:

В каком году ходит? В 1941 или в 1945?

Судя по мемуарам - 1942 г.
Дракоша пишет:

цитата:

Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п.

С источником вы не занкомы - причина недостаточное количество часов вождения мехводами из-за лимита горючего на обучение.
Дракоша пишет:

цитата:

Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились.

Это не входит в мои обязанности. Но можете записаться на платные курсы.

 Отправлено: 04.09.11 18:49. Заголовок: Дракоша пишет: 1). ..

Дракоша пишет:

цитата:

1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)?

Вопрос - по каким стандартам? По немецким большую часть и солдатами бы не взяли.
Дракоша пишет:

цитата:

2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно.

Остаются специально обученные этому люди - видимо их и не хватало.
Дракоша пишет:

цитата:

3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым.

А они в курсе(отцы-командиры) этих старых добрых способов? Что-то всеобщее среднее образование при СССР вас избаловало - а в 30-е годы все командиры имели 10 классов образования? А то вот у танкистов весной 1941 г свыше 70% рядовых и сержантов имеют до 5 классов(в т.ч. десяток-другой вообще неграмотны).
Дракоша пишет:

цитата:

Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень.

Наверное с образовательным уровнем солдат проблем не было? Нет?
Дракоша пишет:

цитата:

А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах?

Ага, армия в 1939 г 2 млн(введение всеобщей воинской обязанности), в 1941 г - 5 млн в мирное время и 9 млн в военное. Бабы сразу умных 30-летних командиров с боевым опытом рожают, не знал.
Дракоша пишет:

цитата:

Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно.

Штаб фронта около 800 человек( с учетом официанток), численность войск фронта от 600 тыс до 1.5 млн человек.
Дракоша пишет:

цитата:

В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб.

Это классика - и где нам взять Гинденбурга от артиллерии?
Дракоша пишет:

цитата:

В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один.

Ну один и что? Он не справлялся с выпуском? А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...

 Отправлено: 04.09.11 19:37. Заголовок: marat пишет: А каче..

marat пишет:

цитата:

А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...

Нахрена то "образование"?
Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д.

 Отправлено: 04.09.11 20:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Нахрена то "образование"? Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д.

Ну да, зайти в магазин и купить. А чо, у нас в каждом сельпо есть.

 Отправлено: 04.09.11 20:34. Заголовок: Nezumi пишет: А каз..

Nezumi пишет:

цитата:

А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос....

Вопросами организации казарменного фонда должны заниматься явно не "боевики" в частях, для этого есть масса созданных для этого служб и структур.
Даже вопросами размещения во временных фондах (попросту имеющихся в наличие зданиях, в которых возможно расположить в\с) и то занимаются специальные службы, от частей лишь представители для осмотра.
Заниматься пришлось, знаете ли.

 Отправлено: 05.09.11 08:23. Заголовок: Предлагаю обсуждение..

 Отправлено: 05.09.11 10:09. Заголовок: marat пишет: Был в..

цитата:

marat пишет: Был вынужден прерваться.

А зачем? Я русским языком написал, что Вам не ко мне, а в ПЖ на ФЭР - Вы меня на ФЭРе в ИА давно утомили. Начнете писать что-нибудь умное - пообщаемся.

 Отправлено: 05.09.11 10:12. Заголовок: Админ пишет: Предла..

цитата:

Админ пишет: Предлагаю обсуждение защищённости артсистем на поле боя вынести в отдельную тему, а здесь сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев.

Мои извинения за посты после модераториала - я начал их писать до, а во время размещения прощелкал модераториал.

 Отправлено: 05.09.11 12:27. Заголовок: Дракоша пишет: Мои ..

Дракоша пишет:

цитата:

Мои извинения за посты после модераториала

Ок. Все кто дальше будут писать не по теме, буду банить на день.

* Создавайте новые темы по ответвлениям самостоятельно!


Тема про защищённость артсистем перенесена сюда: http://russiainwar.forum24.ru/?1-15-0-00000018-000-0-0-1315206531

Закорецкий - Сорри, я Вашу новую тему снёс, т.к. уже всё перенёс.

 Отправлено: 06.09.11 17:47. Заголовок: Админ пишет: Предла..

Админ пишет:

цитата:

Предлагаю... сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев.

Из эксмовских планов на сентябрь
Военное, военно-историческое, историческое, совсем не историческое и прочий сон разума

Серия "Бестселлеры Алексея Исаева":

Исаев А.В. "Мифы и правда о Сталинграде"
22.09.2011
"Лучшее современное исследование Сталинградской битвы, основанное не на пропагандистских фальшивках и штампах, а на недавно рассекреченных архивных документах! Опровержение многочисленных мифов о переломном сражении Великой Отечественной войны!"

http://vorchunn.livejournal.com/857584.html

 Отправлено: 06.09.11 19:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Исполком" - в массы!!!

Исаев:
1.Нет, это несколько проапгрейженый тот "Сталинград". Добавлено про бои на Чире, например(со схемкой).

2.Я не пойму, а мое "Приграничное сражение" почему в каталоге отсутствует???
В анонсах магазинов есть... Июнь 41-го в Прибалтике, Белоруссии и Украине(из "Дубно-41" большого формата 2009 г.) - в одном. Из существенных новшеств - расширенная и углубленная Лиепая.

-----------

* Интересно, что он там про бои на Чире набрехал написал... Надо будет посмотреть.

 Отправлено: 07.09.11 08:09. Заголовок: Шерман пишет: Нет, ..

Шерман пишет:

цитата:

Нет, это несколько проапгрейженый

Эту книжку стыдно переиздавать. Надо писать заново.

 Отправлено: 07.09.11 08:41. Заголовок: Шерман пишет: Исаев..

Шерман пишет:

цитата:

Исаев: 1.Нет, это несколько проапгрейженый тот "Сталинград".

Так там же про "Исполком" и сочинялось же же.
Же.

 Отправлено: 08.09.11 16:26. Заголовок: Продолжение статьи в..

Продолжение статьи в ВПК6
До и после 22 июня – как это было —
часть III

 Отправлено: 21.09.11 08:46. Заголовок: Критика М.М.Минца ра..

Критика М.М.Минца работ А.Исаева, опубликованная в работе "Начало ВОВ. Современная историография" РАН.Москва.2011.

 Отправлено: 21.09.11 12:43. Заголовок: Трезво рассуждает эт..

Трезво рассуждает этот Минц.

 Отправлено: 21.09.11 13:03. Заголовок: По пунктам: 1. Прене..

По пунктам:
1. Пренебрежительно-недоверчивое отношение к обороне - ну так что делать, так комсостав КА и считал. См. декабрьское совещание в Москве. Другое дело, что Исаев не дал подробного обоснования своей позиции, опираясь сугубо на мнение военных того времени.
2. Запоздалое решение о развертывании и применение немцами танковых групп, не позволявшее КА определять направления ударов немцев в очередном сражении - ну так и есть, это правда. 100% угадывания направлений ударов не было, а если бы было, то без наличия крупных моторизованных соединений парировать изменение направлений ударов танковых групп было невозможно. А создать многослойную оборону на всех возможных направлениях после неудачного начала войны не было возможности.
3. Снять значительную часть отвественности со сталинского руководства за исход первых сражений - явный передерг, потому как строчкой выше приведена цитата Исаева "Основная причина как катастроф августа-октября 1941 г". Какие первые сражения начала Великой отечественной войны?
4. Автор не придает существенного значения нежелания Сталина сдать обреченный Киев, политические потери не стоят КиУРа - что делать, Сталин уже сообщил американским "друзьям" что фронт стабилизируется под Киевом и его сдача без боя действительно подорвет политическое лицо и желание "друзей" помогать так сражающемуся СССР.
5. Игнорирует порочную наступательную стратегию - эффективность оборонительной пассивной стратегии была продемонстрирована во Франции. СССР не был склонен подвергаться участи Франции и Польши.
Как то так.

 Отправлено: 21.09.11 14:52. Заголовок: marat пишет: явный ..

marat пишет:

цитата:

явный передерг,...первые сражения начала...

Держи, держи вора - поймать его пора, Но всем известно, что не пойманный - не вор.

Мы с фраерами были внешне деликатные, А с мусорами пили сладкое - мускатное...

 Отправлено: 24.10.11 14:29. Заголовок: Отсутствие хорошо по..

цитата:

.... Готовились-готовились (причем задолго), добились «значительного превосходства», но так и оказались не готовы. И противник почему-то напал неожиданно (сумев тайно собрать у границы с СССР многомиллионную армию), и разведка не сработала, и танки на треть оказались поломаны, и самолеты аналогично (а на остальных ездить не умели), и галифе оказались не того покроя и цвета, башлык и краги ну очень мешали и вообще.... Как же все так странно получилось? Стр. 75: «Говоря о формировании профессиональных качеств будущих военачальников, необходимо иметь в виду среду, в которой формировались их военно-теоретические взгляды. Межвоенный период характерен бурным развитием военно-теоретической мысли как в нашей стране, так и за рубежом». Наконец-то! Очень научный подход применен в 1-ом томе: после обсуждения на многих страницах выполнявшихся мероприятий наконец-то обратить внимание на теорию, по которой все это вытворялось. Как говорится: «логично»! Знать бы только в какой науке такая логика является правильной. Ясно одно: не в нормальной истории, в какой-то другой. Действительно, как же готовились "кадры"? Отсутствие хорошо подготовленных кадров 1. На стр. 75 в 1-м томе этот вывод (среди других) приводится в оправдание страшных потерь, понесенных РККА летом 1941 г. Дескать, не было в ней хорошо подготовленных кадров. Поэтому и возникли «проблемы». Но буквально с этой же страницы авторы 1-го тома («не моргнув глазом») переходят к изложению именно этого самого процесса «неправильной подготовки» этих самых военных кадров. Тем самым в который уже раз в 1-м томе приходится наблюдать лошадь, поставленную впереди паровоза ... э-э-э.... телегу впереди лошади. Сначала обсудить массу мероприятий в развитие каких-то планов без самих планов. Потом сделать вывод об отсутствии грамотных кадров. А затем рассмотреть каким же образом их готовили (так правильно или неправильно?). А где же планы? Ни-ни! Планы – потом! Не настало для них еще время!

Чем больше я вчитываюсь в бред 1-го тома, тем больше зреет убеждение, что А.Исаев нужен "науке истории" в качестве "пробного шара". Раньше я не верил, что наука способна "косить". Как оказывается, видимо, именно такова ее современная тенденция. Но чтобы тот "левак" начал восприниматься более-менее серьезно, такие как Алексей Исаев и нужны. Для вброса фигни, как будто это и есть самое серьезное.

А другого пути просто нет.
(Кроме наконец-то научной науки).

 Отправлено: 29.10.11 15:24. Заголовок: Очередной высер «вед..

Очередной высер «ведущего военного исторега»

 Отправлено: 29.10.11 18:44. Заголовок: А что? Очень даже бу..

А что? Очень даже будет интересно прочитать. Тем более что КВ на обложке, скорее всего, "витебский" (перевернутый) :)
То есть ЧТО Исаев понимает под альтернативой?

 Отправлено: 29.10.11 19:42. Заголовок: Диоген пишет: Очере..

Диоген пишет:

цитата:

Очередной высер «ведущего военного исторега»

А что-нибудь уже о книге известно? А то я даже упоминания о ней пока не встречал.

 Отправлено: 29.10.11 19:56. Заголовок: http://bukvy.net/boo..

http://bukvy.net/books/military_history/112721-velikaya-otechestvennaya-alternativa-1941-v-soslagatelnom-naklonenii.html
Тут книгу эту скачать можно

 Отправлено: 29.10.11 20:08. Заголовок: Скачал. Ничё нового ..

Скачал. Ничё нового вроде. Копипаст его глав из книг <Гитлер-победитель. Мог ли фюрер выиграть войну?>, <Первый удар Сталина 1941>, и <Альтернативная Реальность 1941. Все могло быть иначе>.