Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 15.06.12 08:38. Заголовок: RVK пишет: Поэтому ..

RVK пишет:

цитата:

Поэтому я и спрашивал про определение СО

Определению СО я вам дал.
Не нравиться - обоснуйте конкретикой, а не общими выражениями.
Кстати, отвергну сходу бред Помогайбо насчет его классификации обороны, где он пытается представить СО как некий хитрый способ ведения боевых действий на этапе отражения наступления.

При этом дает более менее правильные определения что такое жесткая и маневренная оборона, одновременно изобретая дополнительно зачем-то гибкую и активную и в этот же список вхреначивая стратегическую. . При этом начисто забывает дать определение, а что это такое вообче и каким боком оно в этом списке.

Исаевские "пассивная" и "активная" стратегии из той же оперы.

 Отправлено: 15.06.12 08:52. Заголовок: Ник. пишет: Определ..

Ник. пишет:

цитата:

Определению СО я вам дал.

И под него вполне подходят действия КА с 23 июня 1941. Выше уже писал об этом.

Ник. пишет:

цитата:

Не нравиться - обоснуйте конкретикой, а не общими выражениями.

Определение не обосновывают, его принимают как пояснение термина, как аксиому. Если же определение включает в себе большое множество явлений/событий, то ясности и четкости оно не добавляет. Если же определение не общепринятое, то в начале документа вводят специально раздел: аксиоматика, там и дают свои определения вновь вводимым или требующим уточнения понятиям. Как и с сокращениями.
Иногда это делают в тексте при первом появлении понятия/термина/определения.
В противном случае получиться разговор на разных языках.

Вы же вели речь о том что есть общепринятое определение СО. Как видим оно весьма обще и в ряде случаев четкости не даёт (начальный период ВОВ).

 Отправлено: 15.06.12 10:20. Заголовок: Ник. пишет: Попробу..

Ник. пишет:

цитата:

Попробую переварить. А ведь просил доступно и просто.

Что может быть доступней определений из словаря.

Ник. пишет:

цитата:

Для начала вы решили меня тупо пнуть. Но сделали это крайне глупо.

По мощам и елей.

Ник. пишет:

цитата:

Друх мой ситцевый, проведе с вами маленький языковой ликбез.

Вы бы для начала научились правильно свои мысли формулировать, а уж потом бы за ликбезы брались.

цитата:

Я ведь просил просто и доступно расшифровать словосочетание, изобретенное вами же - совокупность техники. Вы же какого-то жуя начали мне здесь разъяснять значение слова - совокупность.

А что делать, если Вы этого не понимаете (ну или успешно прикидываетесь непонимающим). Вы хоть определение слова "совокупность" прочитали? Или Вам повторить, что "совокупность" - это "сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-нибудь" (словосочетание "общая сумма" хорошо видно?). Следовательно, совокупность техники - это общая сумма техники. Или, разжевывая специально для Вас - общая сумма технических устройств.

цитата:

Ввиду того, что на своё техническое образование я не жалуюсь, что подтверждается моей успешнейшей работой в этой области, могу вам посоветовать повспоминать школьный курс по русскому языку и уяснить, что значение слов в различных словосочетаниях также различно.

Почему бы Вам самому не воспользоваться этим советом, чтобы хотя бы понять, чем совокупность отличается от совокупления.

цитата:

Если вы не учили русский по причине того, что являетесь носителем иной национальности, то могу вам помочь лишь словами поэта: Да будь я хоть негром преклонных годов, И то б, без унынья и лени, Я русский бы выучил только за то, Что им разговаривал Ленин! (В. Маяковский)

Хорошо уже, что Вы сами понимаете, что ничем другим помочь не сможете, раз уж даже с помощью словаря понять определение не можете.

Ник. пишет:

цитата:

А ведь я просил разъяснить, что в вашем понимании означает совокупность техники.

Так я Вам и дал определение из словаря. Если Вы оказались не в состониии его понять, то это пробелы Вашего образования.

цитата:

Особенно в плане того, что вы не согласны с тем, что РККА летом 41-го года не имела технического превосходства над Вермахтом.

Оказывается, вы даже правильно процитировать мое высказывание не можете, но при этом норовите обучать русскому языку.

Ник. пишет:

цитата:

И кстати, а при чем тут суда? Вы подводные лодки в украинские степи загонять собрались для торпедных атак по ДОТ-ам?

При том, что Вы написали про "многократное техническое превосходство", никак при этом не ограничив слово "техническое" какими-либо параметрами. Ну а поскольку суда относятся к технике (техническим устройствам), то включение их в общий список техники вполне оправдано. Не говоря уже о том, что в Украине есть не только степи, но и реки, а к судам относятся не только подводные лодки, но и бронекатера с мониторами. Вы этого не знали? Ну так почитайте про действия Пинской или днепровской флотилии летом 1941 года.

Ник. пишет:

цитата:

Вот так всегда. Как фразы бросать заумные - так мы пожалуйста. А когда схватишь такого за ливер гнилой да потребуешь за базар тухлый ответить - фраер сразу и потек.

Вы очень точно описали свой стиль на данном форуме, только почему-то решили "свалить с больной головы на здоровую".

 Отправлено: 15.06.12 10:33. Заголовок: Ник. пишет: РККА эт..

Ник. пишет:

цитата:

РККА это второразрядник из Дворца пионеров (вот тупица жирноголовый, в ДП в Питере одна из лучших школ бокса ведь была

Не было второразрядников? Сразу мастера спорта международного класса?
Веселится и ликует наш народ...
Ник. пишет:

цитата:

Стоеросовый, прежде чем гыкать - надо научиться читать больше, чем 3 буквы на заборе. Пара км это расстояние между рубежами. А СО это много рубежей.

Что у вас приступы дислекции я в курсе. Линия Молотова-Линия Сталина-Осташков-Ржев - между ними как раз по три км. Вы уж конспекты академии тыла связи поднимите, чему вас там учили, где там между рубежами по 3 км в СО или тактической зоне.
Ник. пишет:

цитата:

Иди бабочек лови на хуторе и больше взрослых дебильными вопросами не отвлекай.

Изрыгни еще парочку проклятий и может фонтан злословия, переполнящий тебя, иссякнет(с)
Ник. пишет:

цитата:

Могу и ошибаться, но вряд ли наши войска в начальный период руководствовались каким-либо единым замыслом оборонительной операции.

ГШ чем занимался? Или это не единый орган управления ВС?
Ник. пишет:

цитата:

И вот на эту мирную и трудолюбивую страну напало неожиданно поганое полчище черной саранчи со свастиками на рукавах. И ничегошеньки-то СССР не делал на международной арене, секретных протоколов о разделе Польши не подписывал, никаких земель себе насильно не присоединял и пр.

И? Вы уж определитесь - либо СССР что-то делал до войны, либо ничего не делал.

 Отправлено: 15.06.12 11:38. Заголовок: Ник. пишет: А тепер..

Ник. пишет:

цитата:

А теперь ответьте прямо, без виляний филеем - вы сомневаетесь в техническом превосходстве РККА над Вермахтом летом 41-го?

А в чем мерять будем? Кг на л.с., лс на человека, т/км...

 Отправлено: 15.06.12 12:54. Заголовок: Ник. пишет: А когда..

Ник. пишет:

цитата:

А когда схватишь такого за ливер гнилой да потребуешь за базар тухлый ответить - фраер сразу и потек

такое впечатление, что ваши посты пишут два разных человека

цитата:

а где Суворов утверждал, что оборона непробиваема и непрогрызаема?

Насколько я понимаю, он пишет о том, что при определенных условиях (вырыл 5 окопов? рой шестой) она становится такой

 Отправлено: 15.06.12 14:16. Заголовок: RVK пишет: И под ..

RVK пишет:

цитата:

И под него вполне подходят действия КА с 23 июня 1941. Выше уже писал об этом.

Ни в коем разе.

RVK пишет:

цитата:

Как видим оно весьма обще и в ряде случаев четкости не даёт (начальный период ВОВ).

Мне лишь остается по новой привести определение

цитата:

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА - вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление. Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций. Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г.

И спросить - и чито тута непонятного ???????
И каким боком действия РККА с 23-го июня сюды впихиваются ??????

А главное - какого хрена вообще мусолить эту жвачку, если наши военачальники сами признали, что СО нами не планировалась и вести её мы не собирались ?????

 Отправлено: 15.06.12 14:26. Заголовок: Ник. пишет: И каким..

Ник. пишет:

цитата:

И каким боком действия РККА с 23-го июня сюды впихиваются ??????

Дислекция? http://www.logoped.org/?key=dislexia
Вот этим:

цитата:

отражении нападения (вторжения) противника,

Ник. пишет:

цитата:

А главное - какого хрена вообще мусолить эту жвачку, если наши военачальники сами признали, что СО нами не планировалась и вести её мы не собирались ?????

Наверное поэтому:

цитата:

Может предприниматься преднамеренно и вынужденно

 Отправлено: 15.06.12 14:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Что м..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что может быть доступней определений из словаря.

Ну вот только дурака не надо включать. (А может он и не включает, а просто таким является??? )

Определение из словаря вы дали для двух слов - совокупность и техника.
Теперь попытайтесь понять своим мозгом простейшую мысль о том, что из этих двух слов вы составили словосочетание - совокупность техники

А теперь для плохоусваивающих повторяю - значение слов по отдельности и словосочетания из этих слов - РАЗНЫЕ.
Поэтому засуньте свои определения слов туда, где у вас мозг (надеюсь что не под поясницей ) и дайте определение словосочетания совокупность техники хотя бы своими словами.

Ну или признайтесь, что хотели сойти за умного, выдавили из себя нечто витиевато-замудренное, а теперь и сами не можете понять, что ляпнули.
А признаться в сей конфузии ой как стыдно.
Ну ничё, не расстраивайтесь, совокуплянт вы наш с танковой пушкой.

 Отправлено: 15.06.12 14:41. Заголовок: GmbH пишет: такое в..

GmbH пишет:

цитата:

такое впечатление, что ваши посты пишут два разных человека

Вообще-то я спокойный и воспитанный, но вот по жизни появляется иногда барыга какой-нибудь и пытается что-то там впарить и напарить.
Если нормальных слов не понимает - приходится иногда "чиста па пацански рамсить с фуфлыжником".
Хрен его знает, но как правило отчего-то сразу понимание появляется.

GmbH пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, он пишет о том, что при определенных условиях (вырыл 5 окопов? рой шестой) она становится такой

Ну наверное да.
Но это бред. В стратегию отражения первых ударов в условиях западного (для нашей страны, я имею ввиду СССР) ТВД закладывались несколько иные принципы.
И если Резун реально заканчивал "ходынскую академку", то он об этом не может не знать.

 Отправлено: 15.06.12 14:54. Заголовок: GmbH - вы понимаете ..

GmbH - вы понимаете в чем суть?
Суворов умудрился в рамках одной теории написать реальные вещи в совокупности с бредом.
Заграждения, засады, базы будущих диверсантов из погранцов, оборудуемые заранее, минирование мостов и пр.
Всё эти тактические приемы, применяемые на первом этапе - сдерживании. И описаны они им довольно грамотно.

А далее идет откровеннейший бред про 5-6 линий окопов и ДОТ-ов от моря до моря и пр. хренотень
Я не понимаю смысла этого густейшего перемешивания правильных вещей и откровенного бреда.

Исаев, возражая Суворову, выделяет лишь откровенный бред.
В принципе логично. Но.
Выдели этот бред, назови его именно так, поясни грамотно, почему это бред и как на самом деле должно быть.

Вместо этого Исаев развивает изначальный бред до еще более феерического, а затем начинает возражать на нечто уже им самим изобретенное.
При этом, возражая на один бред он выдает еще больший.

Впрочем, этот вопрос, буде желание, я бы обсудил в отдельной ветке. Типа "Оборона по Исаеву и Суворову".

 Отправлено: 15.06.12 15:11. Заголовок: Ник. пишет: Ну вот ..

Ник. пишет:

цитата:

Ну вот только дурака не надо включать.

Зачем же вы его включили?

Ник. пишет:

цитата:

и дайте определение словосочетания совокупность техники хотя бы своими словами.

Я его уже дал. Если Вы не способны его прочитать и понять, то это Ваши проблемы.

Ник. пишет:

цитата:

Ну или признайтесь, что хотели сойти за умного, выдавили из себя нечто витиевато-замудренное, а теперь и сами не можете понять, что ляпнули. А признаться в сей конфузии ой как стыдно.

Повторяю, если Вы не можете понять такой простой вещи, предпочитая устраивать клоунаду, то это Ваши проблемы.

А скорее всего, Вы просто не можете доказать свое "многократное превосходство в технике", вот и устроили балаган.

Ник. пишет:

цитата:

Ну ничё, не расстраивайтесь совокуплянт вы наш с танковой пушкой.

Ну и кто после этого русского языка не знает?

Я так понимаю, кроме откровенного и демонстративного хамства Вы на данном форуме больше ни на что не способны?

 Отправлено: 15.06.12 15:12. Заголовок: Ник. пишет: Спасибо..

Ник. пишет:

цитата:

Спасибо за совет, но как-то другие учителя у меня были. Поэтому обойдусь.

Очень характерно ! Хрестоматийно !
Не стоит тогда собственным невежеством аргументировать.

цитата:

Дык кто бы спорил. Вот только энное количество причин, которые изначально предопределили катастрофу, к военному делу имеют малокасательное отношение. А в рамках чисто военной теории основной причиной разгрома явилась именно потеря управления войсками. Другой вопрос - а почему это произошло?

Причин разгрома было очень много. Не стоит сводить все к "единственному объяснению".
Впрочем, ваша позиция (много писать с использованием слэнга и выражений "из телевизора", ругаться с оппонентами, и при всем этом выказывать, с явным пренебрежением, нежелание изучать что-либо) давно известна и понятна.

Я только не понимаю - что тут кому доказывать ?!
Это вопрос ко всем.

 Отправлено: 15.06.12 15:16. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я только не понимаю - что тут кому доказывать ?! Это вопрос ко всем.

Лично мне просто интересно, насколько терпеливыми окажутся модераторы, закрывая глаза на неоднократное и демонстративное нарушение Правил форума. Поскольку невозможность конструктивного диалога с Ник. для меня уже очевидна.

 Отправлено: 15.06.12 16:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Лично..

K.S.N. пишет:

цитата:

Лично мне просто интересно, насколько терпеливыми окажутся модераторы, закрывая глаза на неоднократное и демонстративное нарушение Правил форума. Поскольку невозможность конструктивного диалога с Ник. для меня уже очевидна.

Лично мне нравится ваша линия поведения - сами лезете оскорблять, а получив в ответ бежите стучать.
Я кажеться понимаю, почему вы скучаете по дедушке Сосо.

А насчет конструктивного диалога?
Да какой может быть с вами конструктивный диалог, если вы не в состоянии объяснить значение придуманного вами же словосочетания

А хотите выход вам подскажу?
Вы могли бы ответить примерно так:

цитата:

Под совокупностью техники я имел ввиду количественные и качественные, выраженные в ТТХ показатели наличия всех необходимых для ведения современной войны образцов военной и вспомогательной техники, соответствие этих показателей условиям предстоящей войны, а также возможности ВПК государства по обеспечению нужд войск необходимыми им вооружениями, боеприпасами и вспомогательными средствами. Кроме того необходимо учитывать научно-технический потенциал государства, который предопределяет возможность быстрой разработки и ввода в строй новейших систем вооружений.

Вот если б вы выдали бы хотя бы нечто подобное, то тогда с вами может быть и возможен был бы хоть какой-то конструктивный диалог, а пока ваш уровень позволяет лишь играть с Владимир67 в оловянных солдатиков на картонных полях сражений.
Уж в этом он у нас суперспец. Профи блин.

 Отправлено: 15.06.12 16:02. Заголовок: Ник. пишет: Послуша..

Ник. пишет:

цитата:

Послушайте меня вы, офигеть какой большой ученый. За всё время, что я вас знаю вы не выдали ни одной дельной мысли, только толсто намякиваете на некую кучу умных книг, прочитанных, но вот явно не понятых лично вами.

По сравнению с вами и вашим приятелем с номером, я - высоко в небе. И это не гордыня. Примите это и успокойтесь.
Да и с чего вам судить о том, понял я там что-то из "кучи умных книг" или не понял - вы их все одно не читали. Более того, вы про них и не слышали.
Так, ходите по интернету, подбираете что-то...

цитата:

Да собственно ниочем. Наверное думаете, что в реале за подобные встревания канделябром по тыкве давно бы получили.

От вас что ли ? Вы лакей разве, ежели с канделябром ходите?

 Отправлено: 15.06.12 16:26. Заголовок: Ник. пишет: Лично м..

Ник. пишет:

цитата:

Лично мне нравится ваша линия поведения - сами лезете оскорблять, а получив в ответ бежите стучать.

Забавно у Вас получается. Когда в ответ на Ваш ворос (правда, не ко мне) вежливо озвучил свое мнение, то в ответ вместо конкретики получил от Вас хамский наезд, а теперь оказывается, это я Вас оскорбляю.
Ну а назвать стукачеством мое сообщение к Владимир67, который, насколько я знаю, модератором не является, это вообще нечто.

Кстати, ответь за свои слова и доказать (моими цитатами) что я "скучаю по дедушке Сосо" способны? Или опять отделаетесь клоунадой и хамством?

Ник. пишет:

цитата:

А насчет конструктивного диалога? Да какой может быть с вами конструктивный диалог, если вы не в состоянии объяснить значение придуманного вами же словосочетания

Я и объяснил. Для человека с техническим образованием этого достаточно. Ну а для того, кто вместо ответа по существу норовит устроить клоунаду, любое сколь угодно полное объяснение бесполезно.

Я так понимаю, нашелся грамотный человек, сумевший объяснить Вам значение "выдуманного словосочетания"? Ну хоть теперь не будете путать совокупность с совокуплением.

 Отправлено: 15.06.12 16:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Я и о..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я и объяснил. Для человека с техническим образованием этого достаточно.

Бесполезно.
Я уж за вас объяснение попытался дать (офигеть - сам спрашиваю, сам объясняю ).
Вот оно.

цитата:

Под совокупностью техники я имел ввиду количественные и качественные, выраженные в ТТХ показатели наличия всех необходимых для ведения современной войны образцов военной и вспомогательной техники, соответствие этих показателей условиям предстоящей войны, а также возможности ВПК государства по обеспечению нужд войск необходимыми им вооружениями, боеприпасами и вспомогательными средствами. Кроме того необходимо учитывать научно-технический потенциал государства, который предопределяет возможность быстрой разработки и ввода в строй новейших систем вооружений.

Я вас (офигеть) правильно понял ????
Или вы что-то хотите добавить к моему пониманию вашего термина "совокупность техники" ?

Если консенсус достигнут, то можно продолжить прерванное обсуждение о многократном техническом превосходстве СССР над Германией летом 41-го года и о неправоте Исаева в освещении этого вопроса ???

 Отправлено: 15.06.12 16:55. Заголовок: Я уже, помоему, все ..

Я уже, помоему, все написал: что, зачем, и почему. И выделил синим цветом.

Все остальное в вашем сообщении, конечно, забавно почитать. Не более того. Я вышел из того возраста, когда самоутверждаются в интернете.

 Отправлено: 15.06.12 17:13. Заголовок: Ник. пишет: Я не по..

Ник. пишет:

цитата:

Я не понимаю смысла этого густейшего перемешивания правильных вещей и откровенного бреда

это просто прием такой
опуститься до уровня своего читателя, до панибратства с ним, чтобы завоевать доверие и перейти к внушению

 Отправлено: 15.06.12 17:22. Заголовок: Ник. пишет: Исаев, ..

Ник. пишет:

цитата:

Исаев, возражая Суворову, выделяет лишь откровенный бред

я тоже не вижу необходимости тратить время и силы на классификацию бреда разной степени откровенности
достаточно иметь в виду: "единожды солгавши - кто тебе поверит"
не "заблудивши", а именно "солгавши"

цитата:

Исаев развивает изначальный бред до еще более феерического

а это тоже, кстати, прием
гипербола для пущей убедительности
чтобы показать, насколько исходный бред откровенный

 Отправлено: 15.06.12 17:29. Заголовок: GmbH пишет: это про..

GmbH пишет:

цитата:

это просто прием такой опуститься до уровня своего читателя, до панибратства с ним, чтобы завоевать доверие и перейти к внушению

Что значит "опуститься до уровня своего читателя" ???
К читателю, я так думаю, надо проявлять уважение и не считать его за быдло.
Кроме того, читатель бывает разный, зато уровень некоторых "пишущих" часто оставляет желать лучшего.

Завоёвывать доверие - это нормально, это любой из пишущей братии стремится делать.

Внушение? В принципе пишущий и старается донести свою мысль до читательских умов посредством выражения её в письменном виде. Наверное это можно назвать внушением, да.
И это тоже нормально.
В конце концов выбор ведь за читателем - книгу закрыл, отправил для использования в дачном туалете, а про автора забыл.
Или наоборот - зачитывайся и книги в коллекцию.

Как-то так.

А в чем на ваш взгляд смысл этого приема? У меня есть мысль, учитывая предыдущую деятельность Резуна.

 Отправлено: 15.06.12 17:32. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я вышел из того возраста, когда самоутверждаются в интернете.

А раньше значит занимались? Самоудовлетворением, упс, самоутверждением ? Шалунишко.

 Отправлено: 15.06.12 17:38. Заголовок: Ник. пишет: Бесполе..

Ник. пишет:

цитата:

Бесполезно.

да я уже понял, что если чье-то мнение отличается от Вашего, то объяснять его Вам бесполезно.

Ник. пишет:

цитата:

Я уж за вас объяснение попытался дать (офигеть - сам спрашиваю, сам объясняю ).

Это после того, как в нескольких сообщениях пытались подменить слово "совокупность2 "совокуплением"? Или же наконец-то смогли прочитать мое сообщение с кратким пояснением использованного мною словосочетания. Кратким, потому что я не видел смысла в более подробном объяснении человеку, для которого "совокупность" ассоциируется с "совокуплением". Хотя бы до тех пор, пока он не поймет разницу. Теперь, надо полагать Вам эту разницу кто-то объяснил?

Ник. пишет:

цитата:

Я вас (офигеть) правильно понял ????

Ну что Вы, я подумал, что подобное определение было бы сложно для Вас, поэтому предложил для начала ограничиться хотя бы количественными суммарными значениями всех видов техники РККА и Вермахта.

Но если Вы готовы конструктивно обсуждать "многократное техническое превосходство" СССР над Германией летом 1941-го с учетом приведенной Вами формулировки, то можете попробовать доказать этот свой тезис. Я уже написал, что сомневаюсь в этом.

 Отправлено: 15.06.12 17:45. Заголовок: GmbH пишет: это про..

GmbH пишет:

цитата:

это просто прием такой опуститься до уровня своего читателя, до панибратства с ним, чтобы завоевать доверие и перейти к внушению

ИМХО не совсем так. Просто всучить дезу гораздо легче, если она разбавлена правильными или хотя бы выглядящими правильными утверждениями. Особенно успешно это получается с читателями, не изучавшими специально данную тему, а "нахватавшимися" разных обрывочных сведений. Панибратство тут не обязательно, главное - легкость изложения и простые ответы.

 Отправлено: 15.06.12 17:47. Заголовок: Ник. пишет: Что зна..

Ник. пишет:

цитата:

Что значит "опуститься до уровня своего читателя"

у разных "целевых групп" - разная "клубничка" и разный уровень ее восприятия
например, "переписка троцкого с каутским" шарикову понятна по-своему, да и то если опустить из нее таблицы и схемы
принимая это во внимание, можно стать лучшим другом шарикова

цитата:

А в чем на ваш взгляд смысл этого приема? У меня есть мысль, учитывая предыдущую деятельность Резуна

и у меня есть такая же мысль
не имея убедительных аргументов (или не умея по-другому), резун применяет навыки из предыдущей деятельности

 Отправлено: 15.06.12 17:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Но ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

Но если Вы готовы конструктивно обсуждать "многократное техническое превосходство" СССР над Германией летом 1941-го с учетом приведенной Вами формулировки, то можете попробовать доказать этот свой тезис. Я уже написал, что сомневаюсь в этом.

ОК. Сам спросил, сам ответил, теперь сам доказываю.
Действительно, конструктив так и прет.
Ну ладно, если с формулировкой разногласий нет, то начнем тогда по пунктам.
Для начала приведем снова формулировку.

цитата:

Под совокупностью техники я имел ввиду количественные и качественные, выраженные в ТТХ показатели наличия всех необходимых для ведения современной войны образцов военной и вспомогательной техники, соответствие этих показателей условиям предстоящей войны, а также возможности ВПК государства по обеспечению нужд войск необходимыми им вооружениями, боеприпасами и вспомогательными средствами. Кроме того необходимо учитывать научно-технический потенциал государства, который предопределяет возможность быстрой разработки и ввода в строй новейших систем вооружений.

Давайте начнем с количества.
Возьмем обеспечение войск ну пусть не всеми, но основными видами вооружений и средств.
Возьмем не одномоментную ситуацию, а всё в целом.
Поясню.
Техника и вооружение, дислоцированные к примеру в Куйбышеве в течении недели могут быть переброшены к западной границе.

Мы рассматриваем потенциальную возможность государства выставить определенное количество имеющихся вооружений.
После этого можно рассмотреть возможности промышленности по дополнительному выпуску вооружений в условиях мирного и военного режимов производств.

Согласны?

 Отправлено: 15.06.12 18:00. Заголовок: GmbH пишет: не имея..

GmbH пишет:

цитата:

не имея убедительных аргументов (или не умея по-другому), резун применяет навыки из предыдущей деятельности

Я лично думаю несколько по-другому.
Посмотрите вокруг чего идет долгий и долгий спор.

Ярые сторонники утверждают - все недостатки касаются мелочей, а в главном он прав.
А все противники с упоением занимаются разбором бреда, который на самом деле вторичен по отношению к основной мысли.

И никаких возражений насчет основной мысли.
А ведь в ней очень хорошо перемешаны правда и мерзкий вымысел.
Но противники с упоением и до усёру обсуждают индекс "А" или сброс гусениц или еще какую хрень.

Между тем Резун, справедливо показывая довольно таки агрессивную сущность большевистского правительства СССР незаметно, но настойчиво делает СССР практически единственным виновником развязывания войны.

При этом значительную и откровенно гнусную роль Великобритании в этом процессе он либо обходит стороной, либо тщательно обеляет.

И вот именно это на мой взгляд и является основной целью его произведений.
И в этом "главном" он категорически неправ.

Кстати, когда подобную мысль я попытался подсказать Исаеву - он назвал это ерундой и посоветовал со страшилками про "гадящую англичанку" обратиться к Галковскому.
Вот так.

 Отправлено: 15.06.12 18:27. Заголовок: Ник. пишет: ОК. Сам..

Ник. пишет:

цитата:

ОК. Сам спросил, сам ответил, теперь сам доказываю. Действительно, конструктив так и прет.

Забавная логика: Вы спросили, я на ваш вопрос (пусть и не ко мне) ответил, а теперь оказывается, это не я, а Вы на вопрос ответили. Поразительная логика.
Ну а что Вам предложено доказать Ваше же утверждение, так бремя доказательств всегда лежит на авторе утверждения.

Ник. пишет:

цитата:

Возьмем обеспечение войск ну пусть не всеми, но основными видами вооружений и средств.

А вот с эти я не согласен. В Вашем изначальном утверждении про многократное техническое превосходство не было озвучено никаких ограничений по видам техники, следовательно, я был вправе предполагать, что имеется ввиду все типы техники без исключения.
Если же теперь Вы собираетесь видоизменить тезис и ввести ограничения на типы техники, то здесь получается большие возможности для, так сказать, маневра. Если вы хотите сказать, что у СССР было больше танков и самолетов, так с этим вроде б никто и не спорит. Только ведь техническое превосходство определяется не только этим. Так что, видимо, следует для начала попросить Вас привести Ваш список основных вооружений, после чего можно будет порассуждать, достаточен ли он для Вашего изначального утверждения.

Что же касается принципа брать всю технику независимо от месторасположения, то я надеюсь, Вы собираетесь использовать данный подход одинаково для обеих сторон? То есть, немецкая техника в Северной Африке будет также приплюсована к общему количеству техники Германии, как и советская техника на ДВ к общему количеству техники СССР?
Ну и встает еще вопрос о трофейной немецкой технике, поскольку, если Вы предлагаете рассматривать "потенциальную возможность государства выставить определенное количество имеющихся вооружений", то необходимо учитывать всю трофейную (французскую, польскую, бельгийскую, голландскую) технику, даже не смотря на то, что в реале немцы ее не использовали. Так же как за СССР учитывать всю трофейную польскую, румынскую и прибалтийскую технику.

 Отправлено: 15.06.12 18:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если же теперь Вы собираетесь видоизменить тезис и ввести ограничения на типы техники, то здесь получается большие возможности для, так сказать, маневра.

Нет, я лишь уточняю диспозицию.
Например, расматривать суда и флоты я как-то не вижу смысла.
Во-первых не спец, во-вторых результаты морских сражений между СССР и Германией по моему мнению оказывали весьма незначительное влияние на общий исход войны.
Поэтому предлагаю остановиться на сухопутных и военно-воздушных силах.

K.S.N. пишет:

цитата:

Что же касается принципа брать всю технику независимо от месторасположения, то я надеюсь, Вы собираетесь использовать данный подход одинаково для обеих сторон? То есть, немецкая техника в Северной Африке будет также приплюсована к общему количеству техники Германии, как и советская техника на ДВ к общему количеству техники СССР?

Безусловно. Однозначно.
Тем более в суровой реальности как техника из ДВО оказалась на западном направлении, так и африканские танки оказались у нас.

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и встает еще вопрос о трофейной немецкой технике, поскольку, если Вы предлагаете рассматривать "потенциальную возможность государства выставить определенное количество имеющихся вооружений", то необходимо учитывать всю трофейную (французскую, польскую, бельгийскую, голландскую) технику, даже не смотря на то, что в реале немцы ее не использовали.

Безусловно. С одним уточнением.
Были ли вместе с трофейной техникой захвачены мощности по её производству.
Надеюсь вы понимаете, что одно дело это захват танка с боекомплектом, который расстрелял или танк поломался и всё на этом, и другое дело, когда техника взята у побежденного государства вместе с заводами, её выпускающими, а также боеприпасы к ней. Чешские например.

 Отправлено: 15.06.12 20:59. Заголовок: Поскольку у нас уже ..

Поскольку у нас уже ночь, то отвечу позже, на свежую голову. Ну а поскольку у меня сегодня суточное дежурство (то есть с 8-00 15 июня до 8-00 16-го июня), и завтра я буду отсыпаться, то ответ может задержаться.

 Отправлено: 15.06.12 21:10. Заголовок: Да не вопрос. Удачно..

Да не вопрос. Удачного дежурства !

 Отправлено: 15.06.12 21:13. Заголовок: Ник. пишет: противн..

Ник. пишет:

цитата:

противники с упоением и до усёру обсуждают индекс "А" или сброс гусениц или еще какую хрень.

потому что это - самый простой и малозатратный сценарий "антисуворова"
резун утверждает, что у него аргументы неотразимые - вот и получает

цитата:

Резун, справедливо показывая довольно таки агрессивную сущность большевистского правительства СССР

да нормальная сущность. ничего НЕОБЫЧНОГО

цитата:

роль Великобритании в этом процессе он либо обходит стороной,

тут ИМХО причина не только в игре по правилам страны пребывания
резун, похоже, и вправду немощен как добыватель - языками не владеет, в архивах не работает, варится в узком кругу эмигрантов и помощников, которые на нем создают себе имя... не понимаю, что он вообще делал в швейцарии

 Отправлено: 15.06.12 21:50. Заголовок: GmbH - есть такой пр..

GmbH - есть такой прием, отвлечь общее внимание на какой-то яркий, но малозначительный факт.
И пока внимание отвлечено, можно продвигать нечто более важное.

Классика. Стражникам бросается несколько монет и пока они их подбирают, у них под носом проносят сундуками.

Возьмем пример с пресловутым сбросом гусениц и атакой на колесном ходу.
Ну ведь понятно, что ахинея. Но.
Параллельно со сбросом гусениц подается правдивая информация о том, что у нас 8600 одних только БТ с упором на "быстроходность", затем задается вопрос "а зачем", а далее дается установка, мол исключительно для агрессии.

И вот "возражатели" очень долго и нудно спорят о том, что в гусеницы БТ не сбрасывал бы, об индексе "А", о том, что трёха однажды якобы БТ обогнала и о прочей хрени.

А сторонний наблюдатель отмечает - ну пусть не на колесах, но всё равно танков много и едут они очень быстро.
И что какого-то они действительно шли к границам.
И задумана была эта быстроходная армада наверное всё же очень давно.
И Гитлера Сталин чуть ли не с тюрьмы курировал (попутно особо подчеркиваются некие сверхспособности Сталина, даже книга целая вышла "Контроль").

А ведь стоит наверное над бредом попросту посмеяться и отметить, что географическое и геополитическое положение СССР делало возможным одновременное возникновение конфликтов сразу на трех направления - туркестанском (среднеазиатском), дальневосточном и западном.

Поэтому 8600 танков одного типа это не роскошь, это необходимый минимум.
А то, что при возникновении угрозы на западе мы подтянули туда большинство танков, то это тоже нормально.
Раз вероятность войны на других направлениях мала, то с какого перепугу мы не должны создавать себе преимущество ???

И 8600 одних только БТ это не подготовка к захвату всего шарика аж с 1924 года вкупе со строительством ДС и большой головой Ленина на нем , а стратегическая необходимость и господин аналитик может поцеловать себя в анал.

Да, мы не были мирными и пушистыми, но и другие тоже колючки нафталином не посыпали.
В Европе, а следовательно и в колониальном мире назревал охренительный передел и со стороны руководства СССР было бы откровенной глупостью в этом не поучаствовать.

Следовало бы также отметить, что Великобритания в то время была не жалким островом, а могущественной империей с колониями по всему миру, которые нахапала отнюдь не мирным путем, что эта империя в те времена постоянно развязывала войны и стравливала государства и совершенно осознанно вела такую политику.

Что Персия, Индия и Дальний Востк уже давно и традиционно являлись сферой пересечения интересов Британии и России и мы совершенно осознанно ожидали западло с этих направлений.

Вместо всего этого идет многостраничное обсуждение ширины надгусеничных полок и веса ВВ в ОФС к 45 и 37 мм пушкам.

А сторонний наблюдатель смотрит всё это и думает - ну ведь ошибки то его действительно мелочь, а эти мелочевку яростно обсуждают, но на главное-то отчего-то не возражают.
Т.е. попадаются наши доморощенные идиоты на умело брошенный крючечек с наживкой.

Вот как-то так.

 Отправлено: 15.06.12 21:58. Заголовок: GmbH пишет: потому ..

GmbH пишет:

цитата:

потому что это - самый простой и малозатратный сценарий "антисуворова" резун утверждает, что у него аргументы неотразимые - вот и получает

ИМХО не совсем так. Дело в том, что В.Суворов преподносит, к примеру, "автострадность" как одно из доказательств его теории, следовательно, показав несостоятельность данного понятия, критики тем самым выбивают у В.Суворова один из кирпичиков, на которых строится его теория. Хотя, соглашусь, что данный кирпичик выбить было проще, чем некоторые другие.

 Отправлено: 15.06.12 22:20. Заголовок: Ник. пишет: Т.е. по..

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. попадаются наши доморощенные идиоты на умело брошенный крючечек с наживкой

ибо прописные истины оказались неведомы "целевой аудитории"
и к этому оказались неготовы как сам резун, так и его его критики (поначалу)
а потом на резуна попросту забили
K.S.N. пишет:

цитата:

В.Суворов преподносит, к примеру, "автострадность" как одно из доказательств его теории

ну и что? он ничего не признал, а попросту вычеркнул этот аргумент из "списка доказательств", как буд-то его и не было
и вообще, главное доказательство - это разговорник
и от него он, кстати, не отказывается

 Отправлено: 15.06.12 22:21. Заголовок: Ник. пишет: Вместо ..

Ник. пишет:

цитата:

Вместо всего этого идет многостраничное обсуждение ширины надгусеничных полок и веса ВВ в ОФС к 45 и 37 мм пушкам.

Опять же не могу полностью согласиться. Может, на каких-то ресурсах и ограничиваются только упомянутыми Вами мелочами, но, например, на милитере в свое время помимо этих мелочей было озвучено и все то, о чем Вы упомянули, да и другие соображения. Просто народ тогда столько времени потратил на обсуждение сочинений В.Суворова, что сейчас повторять все ранее сказанное в том же объеме ему просто влом. Поэтому, когда появляется новый сторонник В.Резуна, приводящий в качестве доказательства верности его теории какую-либо частность, то народу лень читать ему подробную лекцию, поэтому они просто показывают ему ошибочность данной частности. Вот со стороны новичка (не участвовавшего в предыдущих баталиях) и появляется впечатление, что разговор ведется только о частностях.

 Отправлено: 15.06.12 23:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Может..

K.S.N. пишет:

цитата:

Может, на каких-то ресурсах и ограничиваются только упомянутыми Вами мелочами, но, например, на милитере в свое время помимо этих мелочей было озвучено и все то, о чем Вы упомянули, да и другие соображения. Просто народ тогда столько времени потратил на обсуждение сочинений В.Суворова, что сейчас повторять все ранее сказанное в том же объеме ему просто влом.

О чем я и говорю.
Вместо или пускай вместе с обсуждением основного посыла долго и активно обмусоливаются разного рода бредовые мелочи.
И вброшены эти бредовые мелочи ИМХО целенаправлено.

 Отправлено: 15.06.12 23:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Дело ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Дело в том, что В.Суворов преподносит, к примеру, "автострадность" как одно из доказательств его теории, следовательно, показав несостоятельность данного понятия, критики тем самым выбивают у В.Суворова один из кирпичиков, на которых строится его теория.

Опять же отвлечение внимания.
На самом деле основной упор он делает не на "автострадность", а на "быстроходность".
Затем вбрасывает понятие "автострадность", но при этом тихонечко добавляет, мол может я могу и ошибаться.

Опровергатель начинает гневно разоблачать автострадность, смеяться над автострадными сеялками.
А вот насчет быстроходности даже и не возражает (как бы и нечего).
Но главное - совершенно забывает возразить на привязку Суворовым такого свойства танка, как быстроходность к агрессивным намерениям государства.

А ведь возразить гораздо проще.
Быстроходность - это тактическая характеристика танка и связана она с тем, как руководство РККА видело принципы его применения в бою.
А военная доктрина государства это понятие стратегическое. И под неё могут заказываться характеристики именно стратегических вооружений.
И вопрос задать - а сколько быстроходных комплексов "Тополь-М" было на вооружении РККА летом 41-го года???

И добавить, что даже панцерпапа Гудериан не дотумкался затачивать характеристики танка под стратегию блицкрига, хоть и настаивал на ограничении веса танка не более 23 тонн для того, чтобы уверенно проходить основную массу мостов.

Вместо этого высмеиваются автострадные сеялки и бульдозеры.
А у Суворова "автострадность" на самом деле лишь предположение, которое он затем уже преподносит как аргумент.
Опять "отвлекуха".

 Отправлено: 15.06.12 23:28. Заголовок: Ник. пишет: Опять &..

Ник. пишет:

цитата:

Опять "отвлекуха".

как в анекдоте про штирлица с апельсинами