Спорной была не территория всей Западной Белорусии, а лишь Белостокского уезда Гродненской губернии. Вся остальная часть подразумевалась бесспорно белорусской и в таком виде и пребывает по сей день.
Один-единственный Белостокский уезд - и всё? Все остальное подразумевалось... ЧЬИМ? И КЕМ - самое главное? Если б только Вами, спустя 70 с лишним лет - то вроде бы не беда... Стал быть, нынешняя Брестская область была в 1938 БЕССПОРНО... ЧЬЕЙ? А в 40? Ну хватит Вам выставлять себя на посмешище! Балтиец пишет:
цитата:
ваше (1) утверждение, что в результатах переписи в РИ население учитывалось по вероисповеданию, настолько смехотворно, что обсуждать его просто бессмысленно. (2) При переписях вероисповедание шло отдельной строкой
Вам не кажется, что Ваше ЗАЯВЛЕНИЕ (1) несколько противоречит ЗАЯВЛЕНИЮ (2)??? В одной и той же строке... То, что Вы не читаете то, что Вам пишут - уже понятно. Получается, что Вы не отдаете себе отчет в том, что пишете САМИ? Балтиец пишет:
цитата:
вероисповедание шло отдельной строкой, нац. состав - отдельной строкой.
В программе Первой всеобщей переписи населения 1897 г. отсутствовал вопрос о национальности. Его подменял вопрос о РОДНОМ ЯЗЫКЕ. Это было вызвано не только путаницей в трактовке понятия «национальность», но и отчасти имперскими тенденциями. ЛЮБОЙ источник в сети даст Вам этот ответ. Хоть с Википедии начните, там он - первой строкой. Вы, мало что зная о предмете, безапелляционно позволяете себе вещать полуахинею, попутно пытаясь оскорбить собеседника, в т.ч. намеками на его никчемность и на Вашу мнимую сверхценность. Нехорошо.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1761
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Один-единственный Белостокский уезд - и всё? Все остальное подразумевалось... ЧЬИМ? И КЕМ - самое главное? Если б только Вами, спустя 70 с лишним лет - то вроде бы не беда... Ну хватит Вам выставлять себя на посмешище!
О_о... lol... смеялсо... Зачем же так беспощадно к себе? Показать себя полным чайником. Я бы со стыда сгорел. Украина у него на белостокщину претендовала... шк. .. Язык - белорусский, исповедание - католическое. И кем запишем человека? Поляком? Или таки белорусом?
gem пишет:
цитата:
Стал быть, нынешняя Брестская область была в 1938 БЕССПОРНО
Не бесспорно. Была временно аннексированной Польшей территорией.
Балтиец пишет: Украина у него на белостокщину претендовала... gem ошибочно писал:
цитата:
С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее.
Нашел вроде то, что Вас так возмутило. Вы совершенно ПРАВЫ - т.н. Сов.Украина НЕ хотела Белостокщину, она многое другое хотела - но другое. Хотеть Белостокщину было обязанностью т.н. Сов.Белоруссии. Простите великодушно, был небрежен. Вместо "Белостокщину" из того поста следует читать «западные земли бывшей РИ» или просто «Белостокщину» в кавычках, подразумевая для подготовленного и минимально вежливого читателя то же самое. Стоило на этих пустяках топтаться чуть не месяц? Сказали б сразу - вмиг бы повинился.
Язык - белорусский, исповедание - католическое. И кем запишем человека?
"Тяжелое наследие царизма" (перепись 1897), в отличие от безмерно братсконародных советских, НИКОГО НИКУДА НЕ ЗАПИСЫВАЛА. Как и нынешний (канешно же, дерьмокрадический) паспорт гражданина РФ. Понятно, откуда у Вас такое стремление всех рассадить по национальным полочкам (по Вашему же признанию, у Вас "моск так заточен") - но так, слава Джону Брауну, не везде, и я рад - что в России тоже. Да: Вы прочитаете наконец статью в Википедии? Или продолжите нести Балтиец пишет:
цитата:
Была временно аннексированной Польшей территорией.
«Краткий курс» пополам с отсебятиной? P.S. Львов был тоже «временно аннексирован»? Вы не стыдитесь, поведайте...
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1762
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 04.12.12 14:11. Заголовок: С австро-венгерским ..
С австро-венгерским Львивом промашка вышла. Но не думаю, что украинцы его полякам отдадут.
У кого? У Черчилля с Рузвельтом? Или ... страшно вымолвить... у САМОГО? В который раз напоминаю: СССР НЕ БЫЛ ПРЕЕМНИКОМ РИ. А как же самоопределение наций? Да ладно, риторические все вопросы - ответы на совести имперцев-оборонцев. Балтиец пишет:
цитата:
не думаю, что украинцы его полякам отдадут.
Николы!.. Соглашение подписано, поляков во Львове давно нет (спасибо САМому, решил проМблему)...
Узрел в магазине 5-е издание про Маршала Жукова известного автора. Кирпич. Подзаголовок: За шо иво так ненавидят? Или что-то похожее. Ненависть - сильное, тяжелое, побуждающее к действию чувство. У меня такого - нет. Ну, был такой Г.К. - НЕ САМЫЙ... Как ни странно, лучшую (с моей т.зр.) эпитафию выдал ему Б.Соколов в биографии... Любой может прочесть.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1764
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Спекулятивное название на самом деле. Народу он вообще по барабану. Я имею в виду ширнармассы. А кадры типа бабы Леры (типа мясник типа трупами завалил) не стоят внимания.
Отправлено: 29.01.13 22:33. Заголовок: gem пишет: Узрел в ..
gem пишет:
цитата:
Узрел в магазине 5-е издание про Маршала Жукова известного автора. Кирпич.
Видимо, не последнее. Из дайджеста "Эксмо" на январь:
цитата:
Автор: Исаев Алексей Валерьевич Редактор: Галкина Д. Издательство: Эксмо, 2013 г. Серия: Гении войны Цена 483 руб. Ціна: 164 грн.
Страниц: 432 (Офсет) Оформление Масса: 534 г Размеры: 220x146x33 мм Тираж: 2000
Аннотация к книге "Гений войны Жуков. Маршал Победы"
"Его величают Маршалом Победы и "полководцем, выигравшим Вторую Мировую войну". Его имя навсегда вписано в скрижали русской воинской славы, а конный памятник водружен у стен Кремля. Удостоенный высшей чести для полководца - принимать Парад Победы, - маршал Жуков провозгласил с трибуны Мавзолея: "Подняв меч против нас, немцы нашли гибель от нашего меча. Отечественная война завершена. Одержана победа, какой еще не знала история!" Именно за это на Жукова в последние годы ополчились "либеральные" историки-ревизионисты во главе с Виктором Суворовым, которые пытаются, очернив Маршала Победы, бросить тень и на главный триумф СССР, и на всю сталинскую эпоху. Эта книга опровергает все обвинения в адрес Жукова, убедительно доказывая, что Георгий Константинович был не просто великим полководцем и "кризис-менеджером" Красной Армии, а настоящим гением войны, чей вклад в Победу переоценить невозможно.
http://www.labirint.ru/books/371906/ "Бросить тень на всю сталинскую эпоху..." - лихо сказано. Лучший период был в жизни СССР! Кровь текла .... Но не будем "бросать тень"....
Вот это точно.... Исаев А. В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 352 с. — ISBN 5-699-05998-9 [1] Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 416 с. — ISBN 5-699-07634-4 [2] Исаев А. В. От Дубно до Ростова. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 710 с. — ISBN 5-17-022744-2 [3] Исаев А. В. 1941: Бои на Украине. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2004. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова. — М.: Яуза, 2005. — 332 с. — ISBN 1-699-43532-0 [4][2] Исаев А. Битва за Харьков февраль-март 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2005. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 479 с. — ISBN 5-699-11949-3 [5] Исаев А. В. «Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 400 с. — ISBN 5-699-12899-9 [6][3] Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Эксмо, 2006. — 480 с. — ISBN 5-699-16564-9 [7][4] Исаев А. Прорыв «Миус-фронта» июль-август 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2006. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 720 с. — ISBN 5-699-20927-9 [8] Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 448 с. — ISBN 978-5-699-26236-6 [9][5] Исаев А. В., Драбкин А. В. 22 июня. Черный день календаря. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 384 с. — 978-5-699-27211-2 Исаев А. В. 1943-й… От трагедии Харькова до Курского прорыва. — М.: Вече, 2008. — 336 с. — ISBN 978-5-9533-3135-7 Исаев А. В. 1945-й… Триумф в наступлении и в обороне: От Висло-Одерской до Балатона. — М.: Вече, 2008. — 256 с. — ISBN 978-5-9533-3474-7 Исаев А. В. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 192 с. — ISBN 978-5-699-32625-9 Исаев А. В. 1945. Последний круг ада. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 352 с. — ISBN 978-5-699-34969-9[6] Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. — М.: Яуза, Эксмо, Стратегия КМ, 2009. — 160 с. — ISBN 978-5-699-34808-4[7] Исаев А. В. Мифы и правда о Маршале Жукове. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-40240-3 Исаев А. В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-41198-6 Исаев А. В. Разгром 1945. Битва за Германию. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 360 с. — ISBN 978-5-699-41196-2 Исаев А. В. Иной 1941. От границы до Ленинграда. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 416 с. — ISBN 978-5-699-49705-8 Исаев А. В. Приграничное сражение 1941. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 704 с. — ISBN 978-5-699-50840-2[8] Исаев А. В. Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 288 с. — ISBN 978-5-699-52235-4 Ну теперь "исправленных и дополненных" можно штамповать... В чем наш ув. Админ и не сомневается - http://golitsyn.livejournal.com/2632.html Но есть и проекты его новых книг, по оригинальной тематике. Кстати, посмотрите его рейтинги - http://tululu.org/b51789/
Мнение этой продажной твари (Исаева) естественно, меня меньше всего волнует. Сучонок разжирел на своей проституции. Кого могут волновать его перлы? Достаточно вспомнить с каким сладострастием он воспевал немецкие штурмовые группы, или как он "объяснял" почему немецкие ассы сбили больше наших - таким образом - наших было больше, и стало быть у немца было больше целей, и далее беспросветная тупость
цитата:
1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.
хотелось бы посоветовать этому недоумку выйти подраться одному на пятерых гопников - они будут бить по одной поганной роже, а ему будет предоставленно пять целей.
Как сказал один человек в интернете - Модератор, я всё сказал, можешь меня забанить.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1875
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 10.03.13 14:27. Заголовок: Исаев А. В. Неизвест..
цитата:
Исаев А. В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-41198-6 Исаев А. В. Иной 1941. От границы до Ленинграда. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 416 с. — ISBN 978-5-699-49705-8
Примечательно, что взявшись наконец-то за самые малоизученные направления начала "Барбароссы" (Литва и Белоруссия), АВИ оба благополучно провалил.
Да уже куча докторских на сию тему написана, их в 2000-е рассекретили, вроде рыть тут нечего.....
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2024
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 11.03.13 17:22. Заголовок: KUF пишет: Да уже к..
KUF пишет:
цитата:
Да уже куча докторских на сию тему написана, их в 2000-е рассекретили, вроде рыть тут нечего.....
Ну докторские это слишком круто! Знаете как говорят почему докторские хуже кандидатских? И потом диссертации в библиотеке, не ясно еще в какой если они были грифованы раньше,, а книга в книжном и потом в инете, а там список литературы со ссылками. Во общем больше книг хороших и разных!
Сегодня получил в ЦАМО ксерокопии по делам 22-го МК. Чтобы был понятен уровень работы Исаева, могу сказать, что в 10 заказанных мной делах (наиболее ударные дела, включая карту) Исаев фигурирует в двух. Карту он, разумеется, не смотрел. Так что делайте соответствующие выводы об уровне компетентности сего аффтара
Сегодня получил в ЦАМО ксерокопии по делам 22-го МК. Чтобы был понятен уровень работы Исаева, могу сказать, что
Вы бы на дату поста обратили внимание для начала:
цитата:
Отправлено: 21.07.09 21:58
А сейчас какой год? Могу предложить описание из книги Солонина (по документам):
цитата:
Танковый бой у Войницы
К утру 24 июня ситуация на фронте была следующей. На ковельском направлении действия противника увенчались полным и даже сверхплановым успехом. К двум пехотным дивизиям 17-го армейского корпуса «присоединилась» мифическая «танковая колонна», движущаяся по шоссе от Бреста на Ковель. Владимирский пишет, что источником дезинформации была авиаразведка фронта. Командир 15 СК полковник Федюнинский, с непонятной поспешностью и готовностью быть обманутым, эту «дезу» воспринял, после чего ни о какой перегруппировке сил с ковельского на луцкое направление не могло уже быть и речи. Более того, части 62-й стрелковой дивизии подтянули ближе к Любомлю, таким образом устранив даже гипотетическую возможность деблокирования окруженной южнее Владимира-Волынского 87-й сд. Более того, в дальнейшем, готовясь к «отражению танкового удара со стороны Бреста», Федюнинский добился разрешения загнуть фланг, т.е. сдать Любомль и отвести войска к Ковелю. /297/
В то время, как к северу от Ковеля разыгрывался трагифарс, на Луцком направлении назревала трагическая развязка. 298-я пехотная дивизия вермахта заняла Владимир-Волынский, выдвинув часть сил к северу, по дороге на Вербу с целью отражения возможного контрудара советских войск (эта предосторожность, как показали дальнейшие события, не была лишней). 44-я пехотная завершала окружение и разгром 87-й сд. Южнее места сражения наступала 299-я пехотная дивизия, а поскольку противника перед ней просто не было, то и наступление развивалось в темпе форсированного марша: вечером 22 июня дивизия вышла к р. Луг в районе Яневичи (22 км южнее Владимира-Волынского), затем переправилась на восточный берег и продолжила движение к местечку Локачи, обогнав всех своих соседей.
В образовавшийся 30-км «пролом» были введены танковые дивизии: 14-я вечером 23 июня заняла Владимир-Волынский и ранним утром 24 июня выступила на восток, имея задачей занять Луцк и переправы на р. Стырь; 13-я танковая дивизия была подведена к границе значительно позднее, и в 17-00 23 июня началась переправа ее танков через Буг, утром 24 июня 13 тд догоняла ушедшую далеко вперед пехоту. [238].
Вот в такой обстановке командование 5-й Армии готовило контрудар; подчеркнем это важное обстоятельство – не занятие новой полосы обороны силами армейских резервом, а именно контрудар с задачей «разгромить владимир-волынскую группировку противника и восстановить положение на госгранице». [43] План операции был в высшей степени красив и солиден. 135-я стрелковая и 19-я танковая дивизии, поддержанные мощным огнем армейской артиллерийской группы (в нее был включен 460-й корпусной артполк и дивизионная артиллерия 135-й сд), атакуют противника «в лоб», вдоль шоссе, 215-я моторизованная дивизия наносит удар во фланг, от Верба на Владимир-Волынский, 1-я ПТАБР движется во втором эшелоне в готовности отразить контрудар танков противника. Исходный рубеж для перехода в наступление был установлен по линии Войница, Локачи. Именно там утром 24 июни 135-я дивизия встретилась с передовыми подразделениями немецкой 14-й тд. По счастливому стечению обстоятельств рубеж этот весьма удобен именно для обороны: там очень необычная топография с «крестом» из четырех мелких речушек, пересекающихся у Локачи, таким образом фронт и фланг обороняющихся были прикрыты естественным «противотанковым рвом». /298/
Все это, однако, не помогло, и 135-я сд откатилась на восток, у поселка Александровка (8 км юго-восточнее Войницы). В боевом донесении № 06 штаба 22-го мехкорпуса это описано так: «В результате атаки небольшой группы танков противника и поднятой в связи с этим паникой в тылу 135 СД, последняя в 10.00 24.6.41 с рубежа Войница, Павловиче, Локачи отошла на рубеж Холопече, кол. Котлы. Оказать какое-либо содействие из-за несвоевременного подхода частей [мехкорпуса] было невозможно...» [245]
Где же были дивизии 22-го мехкорпуса? 215-я мд, танковый полк которой был вооружен быстроходными БТ, почему-то сильно отстала на марше и в район Вербы вышла лишь вечером 24 июня. 19-я танковая в 3.30 утра 24 июня получила приказ (почему-то устный) выдвинуться в район Войница, Александровка. [237] По прямой от Ковеля это 55 км, но танки в лесу по прямой не ходят. Пробираясь лесными дорогами, дивизия (скорее всего — ее передовые подразделения) к полудню 24 июня вышла к шоссе, а так как назначенный ей район уже был занят противником, пересекла дорогу и сосредоточилась в лесу севернее м. Шельвув.
Дальнейшие события описаны в нескольких документах, но от этого они не становятся более понятными. Как и следовало ожидать, самые простые и короткие сообщения обнаруживаются в немецких документах. В 17.15 штаб 14-й танковой дивизии отправляет командованию корпуса радиограмму: «С 16.15 ведется танковая атака на лес восточнее Александровки». Вечернее донесение чуть более подробно: «Во время нового выдвижения из Александровки в 17.00 танковому полку удалось уничтожить 87 бронемашин (Pz.Fahrzeuge) и 4 батареи. Собственные потери — 6 бронемашин (Pz.Fahrzeuge). В настоящее время танковый полк пополняет боеприпасы и заправляется. Достижение Торчина [сегодня] маловероятно...» [246]
К утру 25 июня число уничтоженных советских танков и орудий значительно увеличивается: «25 июня... 6.40. Звонок генерал-полковника фон Клейста (командующий 1-й ТГр). Командир корпуса сообщает про успех 14 тд в бою 24 июня: уничтожено 8 батарей, 40 противотанковых пушек, 158 танков противника». [238] В донесении штаба 14-й тд от 23-00 26 июня говорится: «Общее число уничтоженных танков в танковом сражении увеличилось до 215». [247] И это при том, что в дополнение к 19-й тд в том районе появился лишь танковый полк 131-й моторизованной дивизии (9 МК), имевший в районе Луцка не более 35 танков; даже /299/
если немцы уничтожили их все в один день (что прямо противоречит докладу командира полка), то и это предположение не объясняет превращение числа 158 в 215. Но и это еще не предел — в процитированном в начале главы обзоре боевых действий 3 ТК говорится про 267 советских танков, уничтоженных в сражении у Александровки...
Из числа доступных советских документов самым «первичным источником», составленным даже не по горячим следам, а непосредственно в ходе события, следует признать упомянутое выше Боевое донесение № 06 штаба 22 МК. В нем танковый бой описан следующим образом:
«В 14.00 24.6 после короткой артподготовки подразделений 37-го и 38-го ТП [19-й танковой дивизии] контратакой из леса севернее Шельвув в направлении Александровка к 16.30 восстановили положение, вынудив противника отойти на рубеж Войница, м. Локачи. К 17.00 в результате контратаки тяжелых и средних танков противника произошел ожесточенный бой между танками противника и танками 22 МК. В результате остатки 37-го и 38-го ТП отошли в рощу восточнее кол. Сернички (н.п. южнее шоссе в 25 км к востоку от Войницы. М.С.). Потери в людском составе и матчасти выясняются».
Сохранилось и Боевое донесение № 02 штаба 19-й танковой дивизии. Когда оно написано — непонятно (в документе указана дата 23 июня, что есть явная ошибка). В нем впервые появляются конкретные цифры (в дальнейшем повторенные в сотнях публикаций, включая монографию Владимирского) количества танков, принявших участие в бою:
«...В 13.30, еще не закончив сосредоточение, командир дивизии получил устный боевой приказ от командира 22 МК ни атаку. В атаку были введены танки объединенные всей дивизии под командованием командира 37 тп в 14.00 с задачей контратаковать наступающие части противника на (далее длинный перечень мельчайших н.п. в районе Александровка, Войница. — М.С.). В атаку ходило 45 шт. Т-26 и 12 БА-10. Все было потеряно (эта фраза зачеркнута зеленым карандашом. — М.С.). По достижению танками района лес юго-восточнее выс. 228,5. Д. Хоневиче, горизонт 234 пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь. После чего последовала атака средних и тяжелых танков противника, завязался сильный бой между танками. Бой продолжался 2,5 часа и после потери больше половины наших танков (выделено мной. — М.С.) началось отсту- /300/
пление. В этом бою был тяжело ранен командир 19 тд. Части отступили и заняли район обороны». [248] Отчет о боевых действиях 19-й танковой дивизии, составленный в конце июля, практически дословно повторяет содержание донесения № 02, но дополняет его ошеломляющим перечнем потерь: в бою у Войницы погибли командир 22 МК генерал-майор Кондрусев, командир 37-го тп подполковник Бибик и командир 38-го тп подполковник Самсонов; на следующий день пропал без вести начальник артиллерии 19-й тд подполковник Василенко и был смертельно ранен командир мотострелкового полка дивизии подполковник Соколин. [249] Для полноты картины можно привести и фрагмент из мемуаров маршала Рокоссовского:
«К вечеру 25 июня на КП нашего корпуса в районе Клевани (100 км восточнее Войницы. — М.С.) прибыл пешком командир 19-й танковой дивизии генерал-майор Семенченко в весьма расстроенном состоянии, с забинтованной кистью правой руки. Он сообщил, что его дивизия полностью разбита... Вскоре здесь оказался и один из комиссаров полка этого же корпуса, сообщивший о гибели генерала Кондрусева и о том, что корпус разбит. Упаднический тон и растерянность комдива и комиссара полка вынудили меня довольно внушительно посоветовать им немедленно прекратить разглагольствования о гибели корпуса...» [250]
Формально-арифметически Рокоссовский был совершенно прав: потеря «больше половины» от 45 танков — это еще совсем не разгром танковой дивизии (не говоря уже про весь 22-й мехкорпус в целом). Бронетехники в 19-й тд было значительно больше; к отчету о ее боевых действиях приложена «Объяснительная записка на потерянную матчасть» (а в таких документах исходное количество матчасти по меньшей мере не завышают), из которой следует, что к 22 июня 1941 г. в дивизии числилось 183 танка (147 Т-26, 7 огнеметных ОТ-26, 29 БТ) и 58 пушечных бронеавтомобилей БА-10. [251] Артиллерийский полк дивизии получил полный комплект орудий (12 гаубиц калибра 122-мм и 12 гаубиц калибра 152 мм) и 28 гусеничных тягачей СТЗ-5 для их буксировки (и это не считая 10 тяжелых «Ворошиловцев» в танковых полках и 4 легких «Комсомольца» в мотострелковом полку). При теоретическом наличии всего этого описание боевых действий дивизии следующего дня (25 июня) занимает в отчете всего один абзац: /301/
«19-и мотострелковый полк и гаубичный артиллерийский полк заняли оборону по восточному берегу р. Серна (непонятно, от кого дивизия собиралась обороняться, оборотившись к лесу передом, а к марширующим по шоссе на Луцк немцам задом. — М.С.). Штаб дивизии в Богушувка. В 19.00 немецкие танки подошли к Луцку, часть из них направилась на Антоновка, Богушувка, очевидно с целью отрезать пути отхода нашим частям (другой вид взаимодействия с противником, кроме отхода, даже не обсуждается. — М.С.). В это время был получен устный приказ через делегата связи штаба 22 корпуса — отступить в направление Рожище, переправиться через р. Стырь и сосредоточиться в районе Сикиричи (н.п. у дороги Луцк, Колки в 23 км к северо-востоку от Луцка. — М.С.)». [237]
В дальнейшем описании боевых действий дивизии лиши один раз появляются 4 танка, все остальные исчезли без следа, Что это было? Едва ли точный и документально подтвержденный ответ на такой вопрос когда-либо будет найден. ....
Кстати, остальное тоже мог бы предложить в виде "новогоднего подарочка". Да вижу, никому нафиг не надо.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1919
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.14 15:31. Заголовок: Не думаю, что ИВИ си..
Не думаю, что ИВИ сильно изменился. Я ему указал на то, что он не умеет карты читать и в топонимах путается (книжка по ЗапОВО), он ответил под заголовком "В бессильной злобе". ЯПЛАКАЛЪ.
Отправлено: 07.01.14 17:10. Заголовок: Балтиец пишет: он о..
Балтиец пишет:
цитата:
он ответил под заголовком "В бессильной злобе".
Исаев любое замечание воспринимает крайне болезненно. На заре его карьеры моему другу дали на рецензию Исаевскую статью (то-ли в ВИЖ, то-ли еще куда, не помню хоть убей), тот написал весьма доброжелательную по сути (ибо сам подход к вопросу ему понравился) рецензию, но написал 5 листов КОНКРЕТНЫХ замечаний именно по терминологии, не знанию карт, марок техники и т.д. Была дикая истерика со стороны автора...
Закорецкий - Какая разница в датах? Исаев к 2009 уже достаточно наплодил книжек.
юррий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.02.14 22:13. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения.
Балтиец пишет:
цитата:
мне вообще интересно только лето 41-го.
С Исаевым попозже. А вот лето то. 41-я Микушева как будто границу перешла в один из первых четырех дней войны. Разные мнения от двух до восьми километров. Была бы у него рота танков. Затормозил бы он ввод оставшихся на этом берегу Немана танковых дивизий. А потери дивизии были бы меньше. Если бы он котратаковал с танками. Или нет. Дивизия неплохо воевала. В отличие от многих других. Но потери в обороне. В отличие от противника. И тогда в чем же дело. Читаем у противника. Пехота усиливается. 20 мм зенитный автомат. Скорострельность, дальность. С чем сравнить с нашим ДШК. Закатывает нашу пехоту зенитный автомат. Что мы ему можем противопоставить в батальоне. Тем более он у него один там слева воюет. Только заведением взвода полковушек или горных орудий. Штатно в батальон. И контратаки с танками. Рота танков в штате дивизии. Хотя бы 15 штук. И тогда бы она не понесла к 27 июня таких потерь. И могла свободно и 27 контратаковать и влево и вправо. Из этого мешка в котором оказалась. Причина поражений кроется в самом штате. От отделения до фронта.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1921
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 14.02.14 19:22. Заголовок: Что хотели сказать-т..
Что хотели сказать-то, Юррий? Вам бы поспокойнее...
В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 01.05.14 21:17. Заголовок: Еще я попытался найт..
Еще я попытался найти программу перевода звука в текст. Нашел вариант в Google Chrome - Блокнот для речевого ввода Но сколько не пытался состыковать микрофон с колонками, не получилось (кроме отдельных слов). Проскользнул как бы вариант "напрямую" через виртуальный кабель , но у меня тоже ничего не получилось.
И сколько ни шарился по просторам Сети, наиболее приемлемым вариантом там высказывали перенабор ручками, разве что в специальных программах "прослушки_речи-набора_текста". В частности, советуют программу Express Scribe (Скачал, поставил, действительно удобно).
Ну, вот попробовал я перенабрать. Проблема в том, что интервью Исаева идет под 100 минут. Пока я перенабрал лишь 16...
(ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Радиостанция "Говорит Москва", 94,8 FM, я, Леонид Володарский и я буду с вами до 12-00 дня. Сегодня все это время наш гость - историк Алексей Исаев
(АИ) - Здравствуйте!
(ЛВ): - Здравствуйте, Алексей! И мы с ним будем говорить о том, что предшествовало 22 июня 1941 г. и что было после. Но сначала я бы хотел Вас, Алексей, представить. Алексей, Вы же непрофессиональный историк?
(АИ) - Ну, строго говоря, профессиональный в том плане, что я за свои труды получаю деньги, но, тем не менее по первому образованию я математик-программист. Я закончил Инженерно-физический институт московский...
(ЛВ): - Это-о-о-о вообще, как говорится, знак качества...
(АИ) - Ну да, факультет кибернетики, кафедра системного анализа. На самом деле эти знания мне помогают при изучении истории.
Но вообще в последних классах школы, когда я сказал, что я вот хочу стать историком, мама сказала: - Если ты станешь историком, я повешусь. Я периодически я сейчас ...
(ЛВ) - Убедительный аргумент.
(АИ) - И-и-и... да, я пошел, что называется в более такую профессию "сантехника высоких технологий", т.е. человека, который всегда нужен.
И это в какой-то мере оказалось неплохо для меня.
(ЛВ) - Почему Вы увлекаетесь Великой Отечественной войной, Алексей?
(АИ) - Началось все с просмотра в детстве фильма "Горячий снег". Вот он произвел на меня...
(ЛВ) - По Юрию Бондареву...
(АИ) - Да, он произвел на меня очень сильное впечатление и я стал интересоваться Отечественной войной, я читал мемуары, "наш танковый музей" "Техники-Молодежи", в общем все, что было тогда доступно, я читал. И это увлечение, оно, что называется, росло и ширилось. Будучи студентом, я ходил с поисковым отрядом по местам боев. Т.е. в общем-то интерес был такой стабильный с подросткового возраста.
И только на рубеже 90-х - 2000-х он оформился уже в желание заниматься этим более серьезно.
(АИ) - Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начальный период Великой Отечественной войны.
(ЛВ) - Сегодня мы будем об этом отчасти говорить.
(АИ) - Да, по сути я выбрал тему диссертации как такую достаточно острую. Несмотря на то, что я занимаюсь всей войной, я постарался выбрать диссертацию наиболее актуальную востребованную людьми тему.
(ЛВ) - Есть мысль о докторской?
(АИ) - Пока честно говоря нет, потому что диссертация - это все же очень тяжелый воз, который тянуть тяжело. Это очень много организационных усилий. Если сложится, займусь. Опять же, должно пройти пять лет. Я в 2012-м защитил кандидатскую, соответственно рубеж следующий, когда технически это можно делать - 2017-й.
(ЛВ) - Всё! Алексей, спасибо Вам большое! Это была визитная карточка историка Алексея Исаева.
Итак, мы начинаем наш разговор о том, что предшествовало, что было после 22 июня 1941 г. И первый мой вопрос: Алексей, готовился ли Советский Союз (естественно, в лице свих руководителей) к войне в июне 1941? Когда ждали войну? 03:27 Потому что сообщения были противоречивые. Это было весной (она должна была начаться), летом, осенью?
(АИ) - Ситуация на самом деле довольно интересная. Потому что всегда говорят: "- К войне оказались не готовы".
Тем не менее к войне безусловно готовились. Готовились глобально, т.е. велась масса мероприятий, достаточно сказать, что в августе 1939 г., когда Европа, еще можно сказать, спала, численность Красной Армии была 1 миллион 700 тыс. человек. А в июне 1941 г. - 5 миллионов 400 тыс. человек.
Как говорится, комментарии излишни.
Возрастание и повышение числа соединений в готовности близкой к тому чтобы по мобилизации набить призывниками и отправить в бой была достаточно высокой. Т.е. было сделано очень много. Вложения финансовых в т.ч. средств в военную промышленность, в армию были большими. Т.е. за 2 предвоенных года сделали очень много.
Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук.
И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г. В результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами и банально перекопаны, потому что надо было выкопать большой котлован, подушка, залить бетон - получилась бы отличная взлетная полоса. Но пока это не сдлелано, самолеты вынуждены были раскидывать по другим аэродромам и неизбежно скучивать. И вот к утру 22 июня 1941 г. это была колоссальная проблема в ВВС Красной Армии - незавершенность вот этого мероприятия.
Несмотря на то, что строительство аэродромов поручил НКВД, к нему, как говорится, привлекали заключенных, в общем, делали что могли, но тем не менее, начался процесс в мае, а к июню он был в самом разгаре. И знали бы заранее, что супостат нападет хотя бы летом (Бог с ним, с июнем), этого бы безусловно не начали бы.
То же самое касается формирования механизированных корпусов, когда раздергивали уже имеющиеся соединения (с раздергиванием командного состава) (тоже самое был, кстати, и в авиации). В авиации больше всего было головной боли. Во-первых, аэродромы. Во-вторых, формирование новых авиаполков. Что происходит? Летчиков, уже чему-то научившихся, отправляют в новые, создающиеся с нуля полки и они становятся учителями. Они недавно сами были учениками. А тут им еще "ссыпают" кучу сержантов из училищ, которых надо сначала научить, что называется, "взлет-посадка". И для советских летчиков первая половина 1941 г. - это был (я бы так сказал) период, мягко говоря, трудный.
И вот это все сыграло свою роль в начале войны, когда собственно, оказалось, что вот эти все мероприятия, они здорово мешают.
А реальное движение и понимание того, что война начнется, оно пришло только (если говорить, что называется о реальности, о реальных шагах) чуть-чуть в мае и в основном в июне. А до стадии лихорадочной беготни на условии "доходит" все дошло только в последнюю неделю перед войной, когда стало понятно, что скорее всего нападут. И начала приниматься куча срочных мер. Но эти меры в основном запоздали.
И ситуация была именно в этом. Потому что когда говорят, что мы уже зна-а-али что нападут, изо всех сил готовились - это не совсем так.
(ЛВ) - Не совсем так... Хорошо, вот те программы реорганизации, о которых Вы сейчас только что говорили, каким образом они на боеспособность Красной Армии повлияли?
(АИ) - Да, вот реально как они повлияли. 08:42
Ситуация была на самом деле достаточно сложной и отличалась от округа к округу. Например, в Киевском округе вот это почкование/деление мехкорпусов оно привело к тому, что в мехкорпусах формирования 1940 г. (в 4-м и 8-м) у него был-л-л ... у каждого из них достался чемодан без ручки в лице свежесформированной дивизии...
(ЛВ) - Танковой...
(АИ) - Да, танковой дивизии. Т.е. сформировали дополнительно по танковой дивизии. Отдали свою на новый корпус, которые относительно хорошо укомплектованы, и получили (новую) которую надо было формировать с нуля. Реально с нуля. Т.е. у нее была неукомплектованность по автотранспорту, слабый личный состав. В общем, при том, что в ней (в эти свежи дивизии), например, в 32-ю танковую 4-й мехкорпус под командованием небезызвестного Власова в нее набивали еще и новые танки. И кому осваивать эти танки было не очень понятно.
(ЛВ) - Т.е. возникает вопрос следующий: уже поступили Т-34-ые, а кто на них ездить будет, было как-то не очень...
(АИ) - Да, было естественно, передавали часть личного состава, часть, опять же, техники, а, например, по получении новых танков в старых дивизиях они старые, например, свои пятибашенные Т-35 отдавали так сказать, новичкам.
И такая же картина была и в авиации. Когда есть авиаполк, которому говорят: - Знаете, дорогие товарищи, вот вы готовились, сколачивали там эскадрильи (1940 г.) . Это все, конечно, хорошо. Но давайте мы у вас заберем часть личного состава, отдадим в полк, который создается с нуля. Причем, вы выучил этих людей на МиГ-3, отлично, молодцы. Но в новом полку пока И-153, а МиГ-и ну где-нибудь там к осени вы получите. А то, что человек у вас налетал уже на МиГ-е ну это конечно классно, и он вот будет учить новое пополнение. Но это будет через несколько месяцев.
А пока летчик, умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия.
А в старый полк прибывало пополнение, которое надо было сажать на новые самолеты, которые были очень капризными и поэтому вот эта вот систематическая реорганизация, она привела к тому, что ВВС по части боевой подготовки они оказались (что называется) в глубоком провале.
Просто потому, что летчики, они несмотря ни на что они пытались продолжать боевую подготовку, но вы себе представьте: утром человек приходит на летное поле, учится сам, а после обеда садится в двухместный УТИ-4 и учит новое поколение, которое ему прислали сержантов из училищ с минимальными навыками. Вот кто такое выдержит? И каков будет результат этой подготовки? Вот в потогонном режиме, потому что весной летать нельзя - аэродромы раскисли. Ради чего строили бетонные аэродромы? Чтобы можно было летат круглый год. Потому что ужасы осенней и весенней подготовки с ее провалами и срывами всех планов ее реализации - это было неизменным спутником советских ВВС. Поэтому давайте построим аэродромы и тогда будем учиться круглый год. А по факту весна закончилась, начали лихорадочно летать и естественно пошли аварии, за которые всем давали по шапке.
И проблема-то одна из проблем 1941 г. вот к сожалению ее позднее всерьез не анализировали - это сырость новой техники.
И если изучать, что происходило в послевоенные годы в ВВС, это все к сожалению повторялось. Т.е. уроков не извлекли в т.ч. из-за закрытости.
Т.е. зачем вообще нужна история? Она нужна для извлечения уроков.
И вот открытая дискуссия по тому, что произошло, если бы она была в 50-е, в 60-е, она сказалась бы крайне благотворно на жизни Советской Армии и не было бы хождения по граблям по многим моментам, потому что новые самолеты МиГ-и, когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", не сильно ошибался. Самолеты были очень сырыми. Они были в чем-то даже "голубями мира", когда крупнокалиберный пулемет заклинивает, а к старым добрым ШКАС-ам рукава питания сделаны так, что лента в них заклинивает, и самолет оказывался безоружным. При этом жуткая капризность. Доставался пилотам самолет, который был очень труден в управлении, несмотря на то, что они не были избалованы предыдущими поколениями И-16. которые были тем еще "подарком", а МиГ-3 был еще большим "подарком". И на них просто иной раз боялись вылетать, из-за этого и из-за того, что нужно было летать и били их, и аварии, и катастрофы и (в общем) перевооружение на новую технику, оно по сути понижало боеспособность Красной Армии. Это звучит парадоксально, но это так.
И потом практика-то показала, что как ни странно отличные результаты показал полк на И-153. 22 июня лучше всех выступил на всем фронте от Балтики до Черного моря авиаполк на И-153.
(ЛВ) - А И-153 это какого производства?
(АИ) - Не, год-то производства у него был 1940-й, но он был биплан. Т.е. у нас до начала 1941 г. производились бипланы. Вот эти бипланы, они в принципе напрашивается такой парадоксальный вывод, что пока не пошли в нормальном качестве новые самолеты, не дезорганизовывать учебу и учить людей на бипланах. Т.е. эти бипланы, они еще "сойдут".
(ЛВ) - Так ведь мы на бипланах воевали в Испании против немцев?
(АИ) - А, да, воевали, но тогда и у немцев были бипланы "Хейнкель-51" и ...
(ЛВ) - Не, но "Мессершмиты" уже появлялись...
(АИ) - Да, они появлялись, но ...
(ЛВ) - Монопланы...
(АИ) - Да, они появлялись, но уже на финальных стадиях. А по началу мы ....
(ЛВ) - Бипланы против бипланов.
(АИ) - Да, "Хейнкель-51" против "Сеат-3..", точнее, против "И-15". Соответственно, "И-15" против итальянских "Сеат-32". В общем, тогда это было еще ничего. Но вот сырая техника... Понятно, что у нее были достоинства, и те люди, которые оказывались способны ее освоить, они добивались больших результатов. Достаточно вспомнить Покрышкина. И МиГ-и, они в умелых руках, конечно, были сильной машиной. Но в целом, если говорить о том, что было по состоянию на утро 22 июня - это была огромная проблема.
(ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02)
Отправлено: 01.05.14 21:23. Заголовок: Интерес к дальнейшей..
Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум.
Отправлено: 01.05.14 23:10. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий цитирует Исаева:
цитата:
Как говорится, комментарии излишни.
Да. Особо впечатляет про авиацию. И бетонные полосы: как их строительство снижало боеспособность. И как стоящая на них техника снижала боеспособность на других аэродромах базирования. Такое - да, «Пмдленнее, пжлста, я заппис-сываю! Отдай рог!» Пресса. Он совсем обнаглел. А что? Предписано хавать! Господа! IT - это совсем не физика. И почти совсем - не математика.
Отправлено: 03.05.14 18:56. Заголовок: Еще фрагмент: ======..
Еще фрагмент: ========== (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02)
(АИ): - Я скажу так: танковые войска были рабочими, пехота была крестьянской. При этом, разумеется, и в танковых войсках за счет того, что они реорганизовывались и получали моторизованную пехоту, тоже было много людей с крестьянскими корнями и если посмотреть статистику по образованию, то видно, что огромная масса людей имела образование от 3-х до 7-ми классов. Т.е. в общем-то войска не были избалованы людьми с хорошей подготовкой в школе. Т.е. по сути армия вынуждена была доучивать этих людей. Я уж молчу о таких проблемах, как поступление призывников с плохим знанием русского языка. Ведь это были проблемы собственно в течение всей войны, но перед войной эта проблема оказалась наиболее острой из-за стремительного роста Красной Армии - то, что я сказал: 1,7 миллионов и 5,4 миллиона. И вот этот вот стремительный рост с быстрым продвижением (естественно) командного состава и вот эти вот люди, поступавшие, что называется, из среднеазиатских и кавказских республик, они в некоторой степени составляли проблему. И проблема была в том, что они поступали в т.ч. в элитные механизированные корпуса. Потому что мехкорпуса эти вновь формирующиеся, им не приходилось выбирать личный состав. Иной раз им передавали и "оберквалифайт" ("сверхквалифицированных") - артиллеристов, например. Передают артиллеристов, которые были (что называется) обучены ранее и призваны не как артиллеристы, а как пехота. Т.е. это понятно, что было плохо и перекос в обратную сторону, но чаще армии нужно было еще и обучить, в т.ч. русскому языку.
(ЛВ) - Н-да, хорошо. Вот вопрос теперь следующий: постоянно задается вопрос: - Куда смотрел Сталин? Ведь разведка наша всезнающая разведка и военная и политическая разведка. Они столько слали предупреждений, что даже слепой и глухой наверно отреагировал. А Сталин и люди, которые его окружали, к этому прислушиваться не хотели.
(АИ) - Тут ситуация в общем-то типичная в целом. Опять же зачем нужна история? Для того, чтобы извлекать уроки из прошлого. А когда нет доступа к документам (как происходило в 50-е, 60-е, 70-е годы) мемуаристы могли говорить все, что угодно. Поэтому они говорили прямым текстом глядя в глаза: "- Разведчики предупреждали, а Сталин ен слушал". И только потом уже в 90-е я позволю себе назвать человека, который все же расставил точки над "ё" в первом приближении - это Михаил Мельтюхов, который так и написал: "советская разведка и проблема внезапного нападения". Он посмотрел, сравнил документы, ...
(ЛВ): - А где это можно увидеть?
(АИ): - Ну как, э-э-э... у него....
(ЛВ) - Это выходила отдельная книга?
(АИ) - Нет, это вышла у него статья, с которой все началось.
(ЛВ) - А где? ...
(АИ) - Статья, по-моему, в "Вопросах истории" в 90-е. Я думаю, ее искать бесполезно, проще поискать книги самого Мельтюхова. Да, и у него "Упущенный шанс Сталина" называлась такая программная работа у него на самом деле по разным направлениям достаточно интересная. Это один, я бы так сказал, один из ведущих наших историков предвоенного периода. И там просто эта статья в расширенном виде вошла как глава проблемы внезапного нападения. И суть-то была в том, что предупреждали, но приходил вал информации зачастую противоречивой, а аналитическая работа велась достаточно слабо. И еще проблема была в том, что информация, если ее сравнить с тем, что было на самом деле, она оказывалась (так скажем) не совсем верной. Возьмем такую вещь ключевую как число дивизий немцев, которые были на границе с Советским Союзом. Советская разведка докладывала, что осенью было 50 немецких дивизий. А на 1 июня было 94 пехотных дивизий. Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений, исходя из там сугубо действий мирных перемещений, что называется, на отдых, пополнение и прочие какие-то (на учебные мероприятия). И из-за этого царила вот эта успокоенность, когда по состоянию на апрель считалось, что группировка-то практически не поменялась. А на самом деле она выросла в 3 раза, если считать по числу дивизий. И никто не напрягся. А аналитической работы, которая анализировала бы все стороны жизни Германии, она практически не велась и из-за этого на высшее руководство (в т.ч. прежде на Сталина) сваливались достаточно сырые сведения, противоречивые, когда говорят, что нападут немцы 15 мая. А не нападают. Нападут 15 июня. Не нападают. И естественно вера всему этому она расшатывалась. А аналитикам...
(ЛВ) - А не было. Павел Анатольевич Судоплатов в своих мемуарах пишет, что у них не было подразделения, ответственного за аналитику. А Сталин им говорил, что ваши измышления скорее всего они такими и были. "Мне кажется", "нам кажется" меня не интересуют. Давайте мне точные факты.
(АИ) - Да, точными фактами в данном случае была бы грамотная аналитическая работа. А примером, к сожалению, изолированным такой аналитической работы является записка военного атташе Тупикова (будущий начальник штаба ЮЗФ, погибший в киевском котле). И вот в апреле 1941 г. Тупиков пишет, подает своему руководству военному как военный атташе аналитическую записку (именно аналитическую), в которой он говорит, что скорее всего немцы летом на нас нападут. И перечисляет факторы, на которые он ориентировался. И вот эта записка, она была провидческого, действительно провидческого в отличие от Зорге, который в общем-то поставлял вот этот общий хаос сведений (то 15-го мая, то нападут то... , будут шантажировать.. Т.е. вот некие так сказать....
(ЛВ) - Да, и потом в тех документах, радиограммах Зорге "со слов...", "как следует из беседы..."
(АИ) - Не, ну это как бы для разведки еще оправдано, потому что понятно...
(ЛВ) - Но наверх такие документы наверно подавать-то ...
(АИ) - Но вот это вопрос именно в анализе. И вот Тупиков провел анализ, который утонул в общем вале документов. Вот если бы записка Тупикова была не изолированной, а частью общей программы аналитики, то, возможно, решения были бы приняты другие. А по факту пока угроза не стала явной и очевидной, никаких мер дополнительных (помимо общей подготовки страны к войне) не предусматривалось. И опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. И немцы-то тоже не дураки, они свою главную ударную силу (танковые дивизии) они переправляли самым последним эшелоном. Т.е. штабы приехали раньше, штабы приехали и смотрели, что происходит. И готовились. А сами-то дивизии танковые, моторизованные прибыли в последний момент. И вот это-то прибытие в последний момент оно уже было опять же и замечено. Да и если...
(ПВ) - Т.е. разведка отследила? (24:17)
(АИ) - Да, количество танковых дивизий увидели, что оно возросло. Вот скрытия полного группировки не произошло опять же по объективным причинам - то, что они прибывали и сразу ехали и можно сказать, что вступали в бой с колес.
(ЛВ) - И наверно еще есть довод, что Сталин, конечно, понимал, что идет огромная дезинформация со стороны англичан.
(АИ) - Да, идет политическая игра и что ...
(ЛВ) - Чтобы Советский Союз втянуть в войну, потому что Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно. У нас сейчас новости, а после новостей продолжим наш разговор с Алексеем Исаевым.
(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжим наш разговор с историком Алексеем Исаевым, который у нас сегодня в гостях и мы говорим о том, что было до и после 22 июня 1941 года. Алексей! Даже данные разведки были такими, что ознакомиться можно, а вот принять решение на их основании затруднительно. Так?
(АИ) - Да, безусловно. Т.е не было достаточно целостной системы сбора развединформации и как в оправдание советской разведки можно сказать только то, что Абвер выступил тоже плохо. Т.е. собственно и у немцев были большие провалы, в частности, того, чтобы как определить группировку противостоящих им советских войск, так и вообще просчитать возможности Красной Армии. Поэтому разведка, к сожалению, очень сложный и тонкий инструмент и работает он в очень ограниченных условиях. Поэтому и Красная Армия и Вермахт имели друг о друге довольно туманные представления. Потому что, когда читаешь мемуары там, что вот у немецких офицеров какие-то справочники, где прямо перечислены по-фамильно все командиры дивизий, кто там по части выпить, кто по части по бабам, это полный гиньоль, это ничего такого не было. Немцы-то по руководству округов не всегда попадали, что говорить о каких-то командирах дивизий? Поэтому скрыть действия противника, особенно в условиях, когда нету соприкосновения на линии фронта, нет возможности нормально летать разведывательной авиации, ходить разведгруппам, это была задача очень сложной и с ней не справились. При том, что, например, на немцев работало то, что Красная Армия находилась в западных районах, где зачастую прямо враждебные Красной Армии и Советскому Союзу элементы были и в общем-то вполне могли и "постукивать" по другую сторону. Но тем не менее вот эти "постукивания" оно было, но масштабы его для немцев оказались недостаточными. Хотя, если почитать советские документы, там разносы жуткие, что "почему вы в расчетах с местным населением за продукты питания указываете реальные наименования частей, а не номер войсковой части?" Т.е. в принципе если бы эту всю информацию аккуратненько собрать и на карандаш ...
(ЛВ) - И проанализировать... (27:32)
(АИ) - То были бы не кружочки с вопросами (как смотришь на немецких картах), а четко там: 4-й мехкорпус, 8-я танковая дивизия. Но вот эта работа, она как ни странно по обе стороны фронта хромала на обе ноги.
(ЛВ) - Т.е. есть данные о нашей работе в непосредственных тылах немцев накануне июня?
(АИ) - Накануне июня да естественно работали, но работали прежде всего за счет агентов из местного населения, но качество работы это оставляло желать лучшего. И кроме того, немцы, опять же не дураки (надо всегда об этом помнить) и они очень быстро сделали границу "на замке". И на самом деле и с советской стороны эту тоже границу позакрывали "на замок". И возможно вот эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. В том виде, в котором они могли бы теоретически доползти, учитывая определенное разгильдяйство на местах.
(ЛВ) - Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях историк Алексей Исаев. Вы можете задать вопросы уже сейчас в виде смс-сообщения +7-925-8888-9-48 и как уже это делают на Твиттере "собака" "Говорит МСК" (в одно слово). Но на вопросы я думаю мы с Алексеем сейчас закончим что было с этой стороны границы. Он быстро скажет, что было с той стороны границы. А потом Алексей будет отвечать на ваши вопросы. Вот вопрос: - Алексей! Репрессии. Ну, весь цвет истребили, хотя цвет в лице поручика Тухачевского (по моему, или подпоручика - я точно не помню).
(АИ) - Но гвардии все же, но не будем его совсем уже так сказать, принижать, но тем не менее...
(ЛВ) - Гвардии, дальше: а провизор Якир... Да, Гражданская война там из мальчиков делает полководцев, но объективно, Алексей, я принимаю, естественно как и слушатель любой Ваш ответ, человека знающего (эксперта): роль репрессий в том, что случилось в июне 1941 года.
(АИ) - В хрущевское время послевоенное, когда собственно складывалась историография войны, репрессии выдвигали на первый план. Звучали слова: "-Расстреляно 40 тысяч командиров. Из-за этого все было плохо и ужасно". На самом деле я опять же на всякий случай скажу тем, кто любит рассказать нам про сталинизм, про неосталинизм и прочее: есть такой ученый на Западе - зовут его Роджер Рис. Он можно сказать совершенно далек от России, от сталинизма. И до него это все не долетает и его можно воспринять как человека, который достаточно независимо суждения говорит. И он прямо и четко в своей книге "Релоктонт солджес оф Сталин" говорит о том, что...
[Возможно, здесь имеется в виду Roger R. Reese: Его специализация: советкая общественная и советская военная история (1917-1991) Биография: Roger Reese received his Ph.D. from the University of Texas in 1990 and joined the Texas A&M History Department that same year. Dr. Reese specializes in Soviet social history in general, and the social history of the Soviet military in particular. Dr. Reese has written three books on the Soviet military and won the Moncado prize from the Society for Military History for an outstanding article in military history. His current research focus is on the Russian officer corps in the Late Imperial Period in general and in the First World War and revolutionary period in particular. Публикации: Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 The Soviet Military Experience: A History of the Soviet Army, 1917-1991 The Russian Imperial Army, 1796-1917]
(ЛВ) - А как на русский? (30:42)
(АИ) - "Подневольные солдаты Сталина". И соответственно...
(ЛВ) - Где переведена?
(АИ) - Нет, не переведена. У нас не переведена, но скажем так, желающие купить ее по Интернету это сделали. И я. например, вхожу в их число еще, что называется, с начала 2000-х. И там прямо написано, что вот то, что нам обычно русские рассказывали и плели про жуткие репрессии, оно как-то не очень стыкуется с реальными статистическими данными. И что гораздо большее значение к тому, что движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. Поэтому вот эти вот слова, которые произносили у нас можно сказать, закатывая глаза, о том, что вот, командиры пребывают на должности три месяца. Да они пребывают три месяца потому что должность появилась три месяца, а не потому что там....
(ЛВ) - Всех расстреляли.
(АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики. Но при этом не надо забывать, что под удар репрессий попали иной раз весьма грамотные и знающие люди. И я в этой связи люблю приводить такой пример как генерала Лизюкова - человек, который вошел в историю через книги Симонова. Он там (не называя его фамилии) рассказывает про то, как ехал в Белоруссию, там вот этот вот невысокого роста человечек очень энергичный, который стал быстро организовывать сопротивление. И вот этот человек с огромным опытом, в т.ч. вождения тяжелых танков (имеется в виду как командир), он оказался выведен из строя на период следствия. Он был возвращен в Красную Армию...
(ЛВ) - Я хотел сказать, Алексей, что ведь в эти 4%, которые Вы назвали, из них надо каким-то образом вывести тех, кто вернулся. (33:13)
(АИ) - Да, безусловно и вернулись, конечно, далеко не все. Очень многие сгинули. И проблема была именно в этом и зачастую на должности командиров дивизии попадали не совсем те люди. Вот опять же, возвращаясь к Лизюкову, его по другую сторону вот как бы человек, который не пострадал от репрессий - это командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого немцы допрашивали (он попал в плен в 1941 г.) и он на них произвел прямо скажем весьма такое негативное впечатление своими манерами и тем, что довольно так шаблонно излагал советскую тактику при том, что были люди, к кому они с очень так сказать с большим интересом отнеслись, например, генерал Музыченко. Потатурчев, они его так, я бы сказал (я этот допрос в "ВИЖЕ" публиковал в 2011 году - желающие могут ознакомиться) они к нему отнеслись прямо скажем с презрением и в какой-то мере справедливо. И вот Лизюкову как раз было и место на посту командира 4-й танковой дивизии, в которой было много Т-34 и КВ. А он ехал на фронт в какую-то заштатную дивизию мехкорпуса, в которой были учебные Т-26. В т.ч. из-за того (в первую очередь из-за того), что его карьерный рост прервался из-за репрессий. И такие примеры конкретных людей, конкретных личностей можно множить. Кто-то успел вернуться, например (блестящий пример тут) - Рокоссовский, который сумел вернуться, стать во главе корпуса все же (не много, ни мало). Но корпуса, опять же, заштатного. Т.е. корпуса, в котором было ... не было даже новых танков, были в основном машины (то, что называли - "учебно-боевого парка") и Рокоссовский достаточно быстро дорос до комфронта.
(ЛВ) - О, кстати говоря, наверно там же и Мерецков? (35:13)
(АИ) - Да, Мерецков, Горбатов. Но при этом опять же, если смотреть карьеру тех, кто прошел лагеря, не все из них потом стали блестящими. Понятно, что не следует думать, что все, кто вернулись, вот они все потом взлетели и расцвели. Есть, например, по моему Подлас - такой пример, человек, который не очень хорошо выступил в итоге 1941-42 годов и его заслали на Дальний Восток. Тем не менее, если говорить в целом, то "репрессии" - это не объяснение 1941 года. Если бы репрессий не было, то 1941 год бы точно так же состоялся. Т.е. может быть какие--то минорные изменения были бы в плюс и в минус. А в минус какие изменения: это все же своеволие вот этих вот людей, которые Сталина помнили еще не самым большим человеком, когда Якир он же был царем и богом в своем Киевском округе.
(ЛВ) - Да... (36:09)
(АИ) - Когда он Москву банально не слушался. Т.е. вот это отсутствие...
(ЛВ) - Это по документам, Алексей?
(АИ) - Да, это то, что публиковали и про то, что люди становились в плохом смысле царьками...
(ЛВ) - О-о-о!!! Так вспомним же этого... фельдмаршала..., генералиссимуса... Блюхера?
(АИ) - Да, да... вот...
(ЛВ) - По моему ему вообще на все было наплевать ... (36:30)
(АИ) - Да, ну, не скажу прямо, на все наплевать, но тем не менее люди отличались крайним своеволием и вот это своеволие, оно могло в минус сыграть ого-го как.
(ЛВ) - А оно и сыграло роль.
(АИ) - Да, оно им и сыграло. Вот это вот своеволие оно естественно на фоне политической борьбы 30-х оно воспринималось прямо скажем негативно. А в войну-то я не могу так естественно проводить какие-то четкие расчеты - тут в общем-то материи тонкие. Но я боюсь, что в отсутствие репрессий Сталин рисковал чемоданчиком с взрывчаткой, как фюрер 20 июля 1944 г.
(ЛВ) - По крайней мере пришли же к нему и выразили свое неудовольствие...
(АИ) - Ну, это они потом писали в мемуарах, что высказывали свое неудовольствие. Это, что называется, тут я несколько скептически склонен ...
(ЛВ) - Но.... я говорю о Тухачевском.. Эти пришли и сказали: - Вы кого назначили?
(АИ) - Да, вот это вот своеволие оно могло сыграть очень плохо, потому что, зачастую даже командующий фронтом может не знать, не видеть всей картины. И принимать решения, исходя из сиюминутных каких-то соображений.
(ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
Отправлено: 03.05.14 22:29. Заголовок: Еще фрагмент: ======..
Еще фрагмент: =========== (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
(АИ) - На другой стороне границы опять же нас (я вынужден это постоянно повторять) что у нас были определенные проблемы с поступлением информации, в т.ч. информации по другую сторону фронта. И проблемы в этом поступлении информации они создавали какие-то полумифические образы того, что кто на нас нападал. В чем-то их недооценивали, в чем-то переоценивали. И на мой взгляд одной из серьезных проблем помимо того, что я уже говорил - "недооценки Красной Армии", был еще определенный дисбаланс между новыми средствами борьбы и командующими, которые их применяли. Т.е. дело в том, что вот эти новые танковые группы, которые родились во Франции и блестяще себя показали, они еще не стали плоть от плоти всей германской армии и не все понимали, о чего вообще с ними делать. И это касается в первую очередь командующих уровня группы армий, армий, когда постоянно вот эти танковые группы тасовали. То в подчинение армии, то в подчинении группы армий. То создается специальная в Белоруссии 4-ю танковую армию и это порождало жуткие конфликты. Естественно, шло для немцев совершенно не на пользу и проведение их наступательных операций.
(ЛВ) - Алексей, можно сказать, что по другую сторону границы стояла лучшая армия в мире?
(АИ) - Безусловно.
(ЛВ) - А-а-а... и не немецкая армия, а вся Европа стояла там? Я имею в виду экономическое подтверждение, захваченная немцами военная техника...
(АИ) - Захваченная немцами военная техника - автомашины, т.е. одно из так сказать, средств, которым они добились больших успехов в 1941 г., - это моторизованные соединения. За счет чего? Нужны были автомашины, мотоциклы. И вот эти автомашины, мотоциклы, они их собрали. Еще один пример - это высокие технологии в лице подкалиберных снарядов, чем немцы справлялись с нашими танками в 1941 г. Зенитками..., подкалиберными снарядами. Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. И вот этот материал стратегической важности и позволил немцам выпускать подкалиберные снаряды к своим орудиям в количествах сотни тысяч штук. Летом 1941 г. у них были сотни тысяч штук этих снарядов. Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетить если бы взять просто и выпустить все снаряды эти подкалиберные только по новым танкам, будет решето. Просто их было много и поэтому в нужное время и в нужном месте они находились. И поэтому спрашивают вопрос: - Как их вообще подбивали? Ну наши новые танки, которые из других боев привозили по сотне пробоин? Да сотни пробоин проводили, потому что на данном конкретном участке не оказывалось пушки с подкалиберным снарядом.
(ЛВ) - Алексей! Извините, пожалуйста. Может быть если кто-нибудь из наших слушателей не знает что такое подкалиберный снаряд?
(АИ) - Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке. И они имели возможность их использовать за счет большого количества вольфрама и вот этот вот твердосплавный сердечник, пробивая броню, разлетался на мелкие кусочки раскаленные куски вольфрамового сплава, которые поджигали порох в гильзах снарядов, горючее и вообще говоря эффект от этих снарядов был достаточно большим. Т.е. даже большим, чем от калиберных снарядов именно за счет вот этой массы роя осколков.
(ЛВ) - Итак, вопросы, Алексей. Вот, смотрите: вопросы. Все осознавали, что война неизбежна (это Владимир Казаков спрашивает), а если бы Россия напала первой? Был бы результат? И существовали ли такие планы?
(АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%.
(ЛВ) - А с другой стороны, если кто-нибудь (я думаю) в архиве Генштаба найдет планы по нападению на Германию (Генштаб этим и занимается, Генштаб воюет каждый день)?
(АИ) - Генштаб воюет каждый день, но вот опять же нужно различать военный план, на котором стрелочки нарисованы по территории противника, и политический план. Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику.
(ЛВ) - Не, план - это план, а подтвержденный план, - это чуть другое наверное?
(АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. И вот это "выкручиваться" выражалось в том, что распределяли армии по другим направлениям и собственно выкрутились откровенно говоря так сказать, "Барбаросса" была сброшена с рельсов в Смоленском сражении именно благодаря вот этим последним мерам, которые перетасовали армии в разном направлении. (44:58)
(ЛВ) - Спрашивает Алек... нет.. э-э-э Нухуварак (как бы ник такой) (неразборчиво)...уйте успех прорыва немецкого во многом был объяснен наличием у Вермахта радиосвязи. Насколько эта радиосвязь была широко распространенной?...И-и-и... вообще так ли это? (45:09)
(АИ) - Да, в советское время очень часто на это кивали, но вот если мы почитаем немецкие документы, то эта замечательная радиосвязь она работала через пень-колоду. И постоянно идет запись в журналах боевых действий: "- Помехи. Ничего не видим, не слышим, так сказать, что делать с передовым подразделением - живы ли они вообще остается неизвестным". И если говорить о том, что помогало немцам и что было одним из секретов успеха - это не столько радиосвязь, потому что радиосвязью-то в Красной Армии пользовались вопреки расхожим утверждениям, т.е. по мере сил ей пользовались, но немцы активно использовали разведывательную авиацию для отслеживания своих же частей. Есть вот картинки, масса фото на моторном отделении немецких танков флаг со свастикой. Летит разведчик и говорит: "-О! Наши части подходят к Молодечно. В это время в штабе танковой группы Гота никаких донесений, ничего нет, радио как обычно не работает из-за помех, но самолеты-разведчики донесли: "- О! Подошли к Молодечно!" Отлично! Это хорошо! И вот таким вот способом немцы получали сведения о том, куда же дошли, что вообще происходит.
(ЛВ) - Понятно.
(АИ) - И это было всю войну на самом деле. Ну до 1944 года, когда советские истребители стали сильно мешать вот этим вот информаторам...
(ЛВ) - Ну, разведывательным самолетам.
(АИ) - А в 1941 году это использовалось очччень широко. Это вот красной нитью через все донесения проходит.
(ЛВ) - Включен номер нашего телефона в прямом эфире 7373948. Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву. Здравствуйте!!
(М) - Здравствуйте! Меня зовут Максим. Скажите пожалуйста, вот есть такое мнение может оно расхожее, что якобы перед 1941 .. перед наступлением немцев у нас были разобраны минные поля и вот якобы поэтому немцы прорвались. Вы можете прояснить - они были эти минные поля? Кто их разобрал?
(АИ) - Ситуация следующая. Все же мешать хозяйству Красная Армия старалась этого не делать. В т.ч. кстати в ущерб боевой учебе. Поэтому масштабных заграждений до войны не делалось, но тем не менее они были и немцы опять же пишут, что "мы преодолевали, мы снимали минные поля". Т.е. минные поля никто не разбирал, и речь может быть идти о несколько искаженной информации о том, что гарнизоны ДОТов на границе укреплений (долговременных огневых точек) в мае они сидели в ДОТах, а в июне их наоборот сняли с ДОТов и что называется, утром 22 (июня) они были вынуждены, что называется, собрав обмундирование в охапку бежать и занимать свои места в расчетах этих укреплений. Вот это может быть искаженной информацией. А так реально заграждения были, немцы их преодолевали и на это какое-то время потратили. Но опять же масштабных их все же ... это предполагалось по плану прикрытия. Что начинается война, объявляют мобилизацию, и мы начинаем изо всех сил какие-то направления минировать.
(ЛВ) - 7373948, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Исаеву.
(А) - Алло! Добрый день!
(ЛВ) - Добрый день!
(А) - Меня Армен зовут,
(ЛВ)- Очень приятно.
(А) - Из Москвы. Такой вопрос маленький. Вот у меня дядя погиб в Восточной Пруссии, и в семье всегда считалось, что это была ошибка почему-то советского командования, что наступление было начато раньше срока в угоду союзникам. Вот Ваше мнение по этому вопросу.
(АИ) - Значит, это год...
(ЛВ) - Алексей! У нас сегодня разговор идет об июне 1941 года, что ему предшествовало и что было после, но так как Алексей владеет вопросом Великой Отечественной войны прекрасно, можно задавать любые вопросы.
(АИ) - Да, я вот так говорю, что речь пошла о 1945-м годе, о наступлении Красной Армии в Восточной Пруссии. Легенда о том, что Красная Армия начала наступление первым в угоду союзникам, оно не соответствует действительности. Это некий пропагандистский, я бы сказал, пиар-акция советского руководства в отношении союзников. Что мы ради вас так и быть, напряглись, хотя давно уже были готовы ко всему. И началось все даже не с опережением плана, а с запозданием относительно первоначального плана. А что касается Восточной Пруссии, об этом мы говорили на прошлой передаче про "Багратион", когда не решились бросить парочку танковых армий летом 1944 г. и потом штурмовали Восточную Пруссию уже, что называется, массой эшелонов с артиллерийскими боеприпасами.
(ЛВ) - Значит, Алексей, если успеете, очень коротко постоянные полеты немецких самолетов, а вот человек задал вопрос, что сажали все таки самолеты, в которых было полным полно немецких офицеров и спрашивает наш слушатель: знакомились ли они с местностью, почему эти полеты не пресекались, и было ли именно так? Но, Алексей, я так полагаю, что на этот вопрос Вы ответите уже в следующем часе. В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А сейчас новости. (50:57)
Отправлено: 04.05.14 09:45. Заголовок: Есть! Есть польза о..
Есть! Есть польза от расшифровки аудиозаписей! В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал:
цитата:
Так вот, планы Красной Армии были наступательными
ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся!
Одна эта фраза спускает в мусорник все "плачи" о неготовности РККА, о поломанных танках, устаревших самолетах, не знающих русский язык пехотинцах из Средней Азии и т.д. Извините! Планы любой реорганизации и перевооружения армии сочиняет кто? Генштаб.
Планы использования армии сочиняет кто? Он же.
Т.е. выводов из всего этого, накопанного Алексеем Исаевым возникает два:
1. Или в советском Генштабе служили полные идиоты, которые целыми днями занимались дурью, только и понижали боеготовность войск своими дурацкими реорганизациями, да еще и сочиняли идиотские "наступательные" планы.
2. Или в советском Генштабе служили таки военные профессионалы. И они сочиняли вполне реальные "наступательные" планы, реорганизовать которые они вполне надеялись при возникновении некоторых условий. Просто 22.06.41 реальность этих условий резко ухудшилась в связи с НЕПРЕДВИДЕННЫМ событием. Чисто по Виктору Суворову.
А кто будет против пункта 2, попрошу огласить весь список фамилий "неадектватных" "ламеров" советского Генштаба мая-июня 1941 г. Ну а мы вместе и выскажем им (по-армейски): " - У-у-у, с....!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума