Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 04.05.14 10:21. Заголовок: Мало ли что было в п..

Мало ли что было в планах. Как в Библии - "по плодам их узнаем их..." А что было на практике? Войска стояли в готовности к броску? Нет....
Практически сразу после начала войны пропаганда Третьего Рейха стала распространять информацию о том, что вторжение является «превентивной акцией». Отдельные высокопоставленные деятели Третьего рейха (Гитлер) не оставляли этой идеи и в дальнейшем, что видно, в частности, из воспоминаний фельдмаршала Вермахта Эриха фон Манштейна. В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай», на 22 июня 1941 советские войска были так глубоко эшелонированы, что были готовы только для ведения стратегической обороны.
Запишите Манштейна в свой список.... Эрих фон Манштейн. Утерянные победы. Воспоминания фельдмаршала. — Москва: АСТ, 2007. — c. 183
Ну а подробно посмотрите - Безыменский Л.А. О «Плане Жукова» от 15 мая 1941 г // Новая и новейшая история : Журнал. — 2000. — № 3. С Левом Александровичем я согласен на 100%.
кое что - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_о_превентивной_войне_Германии_против_СССР

 Отправлено: 04.05.14 10:38. Заголовок: KUF пишет: Мало ли ч..

KUF пишет:

цитата:

Мало ли что было в планах.

О-о-о!!!!!!!!!!
Уже про "оборонительные" планы речь не идет?
Хорошо, принято!
И много лет потребовалось для такого вывода (и криков, что "не-не-не")?

KUF пишет:

цитата:

В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай»,

А Вы не прячьтесь за спины битых немецких генералов. Манштейн не был работником советского Генштаба.
Ну а коль вместо анализа "мало ли каких планов" идут попытки "съехать" с темы, пытаясь спрятаться за очередные кубометры бла-бла-бла, - Ваш выбор.
Понятно.

 Отправлено: 04.05.14 10:51. Заголовок: Исаев заявил:Так вот..

Исаев заявил:

цитата:

Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было.

В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба:

1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману.
2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда.
3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры:

"На Черном материке", "Костер", 1, 1941
Оттуда:

цитата:

Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы.

"Война на море, на суше и в воздухе", "Работница", 11, апрель, 1941
Оттуда:

цитата:

Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.

 Отправлено: 04.05.14 10:52. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже про "оборонительные" планы речь не идет?

Уже много лет подряд суворовцев просят разъяснить, что такое "оборонительные планы". Желательно на конкретном примере.
Согласитесь, заявлять : "Не было оборонительных планов. Во-о-от!!!", и при этом не уметь дать примера этих самых оборонительных планов, выглядит как-то...
Так что с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна.

 Отправлено: 04.05.14 12:02. Заголовок: Lob пишет: Уже много..

Lob пишет:

цитата:

Уже много лет подряд суворовцев просят разъяснить, что такое

Понятно.
А кто просит?
"Антисуворовцы"?
А они уже всё-всё знают?
Все ответы на все вопросы?
Ну так огласите адрес, где это все расписано!
И закроем тему!

 Отправлено: 04.05.14 16:00. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

вместо анализа "мало ли каких планов" идут попытки "съехать" с темы,

Да эти планы давным давно обнародованы и общеизвестны, к ним даже обращаться не хочется. Так на всякий случай - ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность. Еще раз прошу прочитайте Безыменского, умнейший мужик, там все по полочкам разложено - его статья есть в ИНТе. Что касается Исаева, я свое мнение о нем высказал и повторять не хочу (тем более, что Вы меня поддержали) - ну ляпнул не подумав, а ляпов у него... . Ну, а то что Суворов продажная тварь - тоже вроде все согласились (за редким исключением) и вообще тему Резуна из соображений гигиены, я обсуждать не желаю.

 Отправлено: 04.05.14 16:22. Заголовок: KUF пишет: ГЕНШТАБ О..

KUF пишет:

цитата:

ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность.

Наличие чего?
Ну так объясните, согласно каким планам действовала РККА в июне-июле 1941 г.?

 Отправлено: 04.05.14 16:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так объясните, согласно каким планам действовала РККА в июне-июле 1941 г.?

Заранее составленным и отправленным в войска. )))
План прикрытия границы чем вас не устраивает?

 Отправлено: 04.05.14 18:17. Заголовок: marat пишет: План пр..

marat пишет:

цитата:

План прикрытия границы чем вас не устраивает?

Озвучьте дату его принятия, дату начала его исполнения и какова была эффективность действий по нему?

 Отправлено: 04.05.14 21:27. Заголовок: Еще продолжение. ===..

Еще продолжение.
===============
(ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Алексей Исаев. Значит, вопросы типа "отказ от агрессии, а как же Финская война?" - учите матчасть. Я думаю, достаточно уже всего есть.

(АИ) - Ну давайте, значит, вернемся к самолетам.

(ЛВ) - И еще вопрос: "- Хрущев говорил, что Сталин проводил операции по глобусу. ... У него с собой были надувные глобусы, я думаю...

(АИ) - Не, врагов я чуть кратко ... на самом деле ...

(ЛВ) - Давайте кратко... Не задавайте этих вопросов, пожалуйста...

(АИ) - Да, вначале к самолетам. Действительно, картинка складывается (опять же, если читать литературу советского периода) такой, что вот русские как идиотики наблюдали за полетами немецких самолетов и как кролик, загипнотизированный удавом, ничего не делали.
Картина на самом деле была несколько сложнее. Во-первых, тогда не было сплошного радиолокационного поля и отслеживать все полеты высотных разведчиков не имелось технической возможности: их просто не могли увидеть. Кроме того, они летали на очень больших высотах порядка 10 км и перехватить их на такой высоте было в двойне сложно. В Прибалтике попытка когда увидели такой самолет и попытка его перехватить обернулась трагедией, подняли три МиГа и вот сырые недоведенные МиГи они элементарно свалились в штопор по достижению определенной высоты. Два летчика погибли, один выпрыгнул с парашютом. А перехват состоялся, когда у одного "Юнкерса-86-го" высотного забарахлили двигатели, он пошел на снижение и вот тут-то его перехватили. Перехватили его аж под Житомиром - оцените расстояние от границы (что называется - на полпути к Киеву). Его перехватили, вели по нему огонь, он сел, но пленку успели немцы сжечь, пока он садился. Но тем не менее они сказали: "- А у нас были учения по слепым полетам. Вот мы специально так сказать летали вслепую, ошиблись. Извините, вот так и так". Но тем не менее... держали... это произошло, если не ошибаюсь, в мае и они до июня все же досидели в НКВД. И потом, что называется, была романтическая история, излагаемая немцами, что этот экипаж был освобожден наступающими, так сказать, камрадами. Так это или не так, я сказать не могу. Я допускаю, что их эвакуировали в Сибирь и они потом трудились на стройках социализма. Но не суть.

Проблема перехвата была очень сложной. Разведка приграничных районов велась путем залета на короткое время, когда было довольно тяжело перехватить самолет. Кроме того, полеты вдоль границы, когда самолет летит формально по линии границы, ему ничего сделать нельзя, а тем не менее, как говорится, снимать приграничные укрепления вполне можно. (54:06)

Такое тоже наблюдалось в количестве. Еще одним фактором, о котором забывают и я бы даже сказал, мало кто знает, это то, что советские самолеты тоже пересекали границу. Но у нас это происходило (но на самом деле у немцев это тоже периодически происходило) из-за банальной потери ориентировки. Шли разгромные приказы о том, что "учите! Театр военных действий! Учите географию! Почему вы летаете куда ни попадя?" И если читать немецкие документы, то там видно, что самолет с красными звездами перелетел границу, побывал в нашем воздушном пространстве и вернулся. Перехватывать не стали и даже в журнале боевых действий группы Гудериана за 21 число есть о том, что русский самолет перелетел, висел, что называется, над нами как лампочка, но .. так сказать, Гейнц приказал его не сбивать. Т.е. ничего с ним не делать, и вот этот вот самолет, я не знаю, видел ли он это? К сожалению из-за утраты документов неизвестно. Но я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. Тем не менее полеты были и сбивать немецкие самолеты было на само деле опасно в виду того, что началась бы стрельба из "ФЛАКов" по самолетам советским, которые случайно зачастую просто банально из-за ошибок штурманов. А истребители, которые сам себе штурман, он тем более должен знать на зубок где граница проходит. По факту не всегда знали и перелетали случайно. И сбитие таких самолетов могло привести к неприятным последствиям, к эскалации, на это предпочли не идти.

Поэтому вот это вот "кролика на удава" все же не было. Т.е. были технические проблемы перехвата высотных самолетов и были неизбежные пограничные инциденты, к которым относились осторожно по обе стороны границы. И это и людей касалось, когда проворовавшийся немецкий фельдфебель, что называется, сделал "правильный выбор", перешел границу реки...

(ЛВ) - По идеологическим соображениям. ...

(АИ) - Не, не, он проворовался...

(ЛВ) - Не, я и говорю: "по идеологическим соображениям". ...

(АИ) - Там да, он видимо там рассказал про то, что так сказать, всю жизнь сочувствовал Тельману и вполне возможно, закончил свою жизнь в постели уже в 70-е годы и такие инциденты, они были. В т.ч. когда наши случайно заезжали на территорию немцев. Не везде...

(ЛВ) - Но было.

(АИ) - Да, не везде было просто обозначено хорошо граница...

(ЛВ) - А-а-а!

(АИ) - И хорошо, что граница была в основном по реке. Т.е. когда люди утыкались в реку и ... дальше не шли.
Но тем не менее инциденты они были неизбежны просто армии из стотысячной группировки, которая располагались у границы, они составлялись из самых разных людей и понятно, что были какие-то ошибки.

(ЛВ) - Э-э-э... про глобус, Алексей, быстренько

(АИ) - Да, про глобус я скажу кратко: значит, как известно Сталин был руководителем, главой Ставки Верховного Главнокомандования как Верховный Главнокомандующий и в одном из кабинетов в Кремле действительно был глобус и атласы мира. Но войной управляли не по этому глобусу. Этот глобус имел сугубо ориентировочное значение. Это скорее для мировой... для оценки каких-то мировых новостей.

А для управления войсками в Генштабе готовили для совещания у Сталина карты военных действий (крупномасштабные), в которых иной раз показывалось положение отдельных полков. И эти совещания проходили на регулярной основе и раскладывались огромные листы, на которых анализировалась обстановка. Поэтому рассказывать про управление по глобусу - это ... я бы сказал, достаточно мерзкие выдумки и я всегда говорю, что товарищ Сталин, он когда будущие командующие фронтами только шашками махали, он уже стоял близко к принятию стратегических решений о разгроме Деникина. Поэтому не надо его недооценивать. Он был не таким уж далеким от военного дела человеком, даже по состоянию на утро 22 июня.

(ЛВ) - И кстати, там же миф о том, что он запил, закрылся на своей даче,...

(АИ) - Да, это...

(ЛВ) - В Интернет журнал посещений опубликован, его не было в Кремле только 28 июня, потому что он был в Генштабе.

(АИ) - Да, опять же вот этот "Журнал посещений" он еще не покрывает каких-то визитов к Сталину, поэтому в нем даже какие-то пропуски совершенно не означает, что человек даже в этот день допустим находился в пространстве ...

(ВЛ) - Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву в виде смс-сообщения +79258888948, через Твиттер "собака" Говорит МСК" в одно слово.
Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)

(АИ) - Ситуация следующая...

 Отправлено: 04.05.14 21:29. Заголовок: Кстати, в ЖЖ Исаева ..

Кстати, в ЖЖ Исаева некоторое обсуждение проведено (без цитат, правда). И там поактивничал небезызвестный Олег К. В частности, он отметил:

цитата:

Почему вылетов немцы делали больше на самолет?? Так обслугу сравните -- у немцев было столько то а у ВВС РККА -- сокращения провели по техперсоналу -- весной 41-го. и летчикам пришлось самим обслуживать самолеты между вылетами -- тупо техников не хватало в ИАПах.. в первые недели войны. И разведка была и связь.. Исаев игнорирует те вопросы которые неудобны официозу - а он теперь -- и есть "официоз"..

ИМХО: Мне такой "официоз" даже начинает нравится.

 Отправлено: 05.05.14 16:16. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна.

Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так.
1. План финнов в 1939. Оборона на перешейке, активная оборона на Севере Ладоги,
до полугода - а потом «Запад нам поможет». Отдача инициативы чудовищно
(по тяжелому оружию и технике) превосходящему противнику. Плохой план. Но лучше
никакого.
А ничего другого никто никогда за финнов не предлагал. И не мог. Ну, кроме Мухина
с его Великой Финляндией.
Заметьте, в общем виде ПП СССР (какими они нам подаются) предлагали меньшей
по силам советской группировке биться месяц против более сильной численно
(по людям) немецкой, румынской, финской - а уж потом, как в Мальчише-Кибальчише,
примчится на помощь мобилизованная непобедимая Красная Армия.
Может, для детской сказки-агитки хорошо - но в это не верят и те, кто втюхивает нам подобное.
В частности, Исаев. Тяжелейшее оскорбление для ГШ РККА.
Для здравого смысла. Вот это - самое "главное".
2. План французов (Гамелен). После быстрого разгрома Польши (что ожидалось).
Стратегическая оборона на европейском ТВД. От бельгийской армии требовалось
в случае наступления немцев продержаться 5 суток. По результату - плохой план.
Но в соответствии с (отсталыми) воззрениями гамеленов он не вызывал у них осбой критики.
Потому как для успешного стратегического наступления на такого квалифицированного
и упорного врага, как Германия, надо «втрое больше людей, вшестеро - пушек и в 12 раз -
боеприпасов». Отсюда - оборона (не исключая действий на периферийных театрах),
накапливание сил и удушение гитлеровцев морской блокадой. Года 2, не меньше.
Короче, кратное превосходство в силах. Что блестяще подтвердилось в наступлениях РККА
конца 1943, 1944-1945.
Такого превосходства у АиФ в 1939-1940 не было и быть не могло.
KUF пишет:

цитата:

ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность

БезграмАтность - это сильно...
Ув. KUF - даже Суворов и прежде всего Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК
разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии.
Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии.
Зачем Вы свое упорное нечитание выдаете за критику?
Путаете в нашем споре превентивность на оперативно-тактическом уровне (А напал на Б потому,
что тот больно много войск на границе собрал, а те моторы греют) с намерением решить
стратегические, политические задачи посредством нападения - для обеих сторон?
А что до исаевской лабуды по радио... Он там столько накосячил - требуется много постов, чтобы
ответить. Попробую как-нибудь потом.
Вот, узнал откуда-то Исаев о вороватости перебежчика-фельдфебеля. Откуда??!! Немцы с
той стороны речки прокричали: «Не верьте, геноссен! Он, паскуда, у нашей роты всю колбасу
спер и полякам продал!»
Так, что ли? И почему паскудство (??) фельдфебеля связывается с инфой, которую тот притащил
в клюве?? Он что, не понимал, что за попытку дезинформации с него шкуру спустят?
Нескладушки, "камрад" Исаев...
Закорецкий цитирует:

цитата:

я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем.

К чему этот бездоказательный треп?! Ну, предположим. Кто плох? Летчик, комполка, комдив, ком. ВВСужефронта? Все вместе?
Закорецкий цитирует:

цитата:

его не было в Кремле только 28 июня

Как ловко... Ввернуть сначала про хрущевский глобус (метафора) - а потом сразу замарать
неприличную сцену на ближней даче, независимо описанную Хрущевым и Микояном.
«Лживая выдумка», мол. Бодр был трщ Сталин!
И, заметьте, рядом, другой боец идеологического фронта фразу Хрущева в ООН «Мы вас похороним!»
безупречно переводит на русский как «Мы вас еще хоронить будем!», резко меняющую смысл.
Резиновый Хрущев. С дырочкой в боку. Тут - свистит, а тут - не свистит. Кому надо - тот знает,
когда Хрущеву свистеть положено.

 Отправлено: 05.05.14 16:49. Заголовок: gem пишет: Суворов ..

gem пишет:

цитата:

Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии. Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии.

Так вы не стесняйтесь, а напишите четко, что есть "главное" в книгах Суворова - СССР без каких-либо соглашений о целях войны с другими странами напал бы на Германию в 1941 г. А там будь что будет: поддержат ли его инициативу, пойдут ли навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии, снизят ли свои усилия - для СССР без разницы. Я все правильно излагаю?

 Отправлено: 05.05.14 18:12. Заголовок: Еще продолжение ====..

Еще продолжение
==============
(ВЛ) - ... Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)

(АИ) - Ситуация следующая...
У нас было представление о начале войны несколько другое.
Предполагалось, что будет период политической напряженности и постепенного нарастания вот этого дипломатического конфликта.
Не рассчитывали на то, что...

(ЛВ) - Вот так...

(АИ) - Да, что пойдет именно вот так. Что пойдет сразу с внезапного нападения. Поэтому планы все рассчитывались с того, что есть "дельта" от 10 до 14 дней на то, чтобы войска мобилизовать, развернуть и (так сказать) вступить в драку. с противником.
И в принципе такой сценарий он мог бы при некотором пересечении некоторых обстоятельств реализоваться в 1941 г.
Но немцы помимо других новинок, они еще вбросили такую вещь как дипломатическое молчание. Когда к ним обращались по дипломатическим каналам, они просто молчали. Они говорил: "- А-а-а, вот у нас нет, кто-то там в отпуске. Нет людей, которые могут вас проинформировать". Просто молчали. Как партизаны на допросе. И вот это вот молчание, оно внесло сумятицу на какое-то ключевое время. Т.е. вполне возможно, что если бы от этого молчания немцы наоборот пошли на какие-то утверждения про то, что мы считаем, что так сказать вы плохо себя ведете, вот в отношениях с СССР. Но на самом деле видно-то хорошо, что предъявить реально немцы не могли. Несмотря на все пропагандистские сказки про то, что солдатам объявляли, что русские вот-вот на нас нападут, в штабных документах вариант "русские нападут" он не рассматривался.

(ЛВ) - Вообще.. (1:00:51)

(АИ) - Да, т.е. считалось, что не произойдет, исходя из того, какая группировка, это не произойдет, ну-у, это... маловероятно, даже если они там начнут русские чего-то шебуршиться, то этого не произойдет. Поэтому был пропагандистский что русские вот-вот на нас нападут, но вот на межгосударственном говорить сказки: "- А вот вы сконцентрировали войска и на нас нападете" - это было бы либо сказано: "- Вы чего, дураки?" Т.е. это естественно выглядело совершенно дурацкой претензией и разговор пошел бы ... он бы просто не состоялся. Наоборот, Красную Армию бы спугнули. Т.е. сразу началась бы куча мероприятий.

(ЛВ) - Значит, бытуют цифры: три с половиной немецких танков и 20 тысяч советских танков. Насколько это соответствует или не соответствует действительности?

(АИ) - Не, ну действительности это соответствует. Т.е. действительно для нападения на СССР было выделено примерно три тысячи шестьсот немецких танков плюс примерно 300 штурмовых орудий, раскиданных по пехотным корпусам - это действительно так. Но почему-то... я всегда тем, кто называет эти цифры, говорю: "- Граждане, а вы, например, скоростные тягачи не пробовали посчитать?" Что в графе "Советский Союз" их будет "ноль". Так что ж мне по скоростным тягачам для тяжелой артиллерии...? Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты.

(ЛВ) - Алексей, Вы приводите ... э-э-э... такую цифру: 1800 новых танков Т-34 и КВ.

(АИ) - Да.

(ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танков? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)

 Отправлено: 05.05.14 18:18. Заголовок: Лангольер пишет: А т..

Лангольер пишет:

цитата:

А там будь что будет: поддержат ли его инициативу, пойдут ли навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии, снизят ли свои усилия -

Кто?
Кому "идти навстречу"?
Зачем?
СССР этого ждал с нетерпением?
Ему-то зачем?
Делиться с ними захваченными трофеями?
Смысл?

 Отправлено: 06.05.14 17:01. Заголовок: gem пишет: Оборонит..

gem пишет:

цитата:

Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так.

Это я знаю. От Вас требуются примеры, а не рассуждения "у общем".
Я ведь тоже могу заявить, что лучшая оборона это нападение. Поэтому попробуйте по простому:
Как эти планы назывались. Было ли в названиях слово "оборона". Тексты, как именно эту оборону собирались осуществлять, ну и так далее.

 Отправлено: 06.05.14 17:50. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже про "оборонительные" планы речь не идет?

Не передергивайте, суть - были и те и те, и так делают все армии мира. Даже и у поляков был наступательный вариант с дойчами, да что там поляки - Дания после Датско-Прусской войны аж до начала 20 века, такие планы разрабатывала против Вильгельма. Что я хочу сказать - ПЛАНОВ ВСЕГДА ГРАМАДЬЕ, А ВОТ ПО КАКОМУ ИЗ НИХ РЕАЛЬНО ВОЙСКА СТОЯТ. Вот в этом суть.

 Отправлено: 06.05.14 17:54. Заголовок: gem пишет: БезграмА..

gem пишет:

цитата:

БезграмАтность

Именно от слова мат я и хотел сие выражение сложить...

 Отправлено: 06.05.14 18:07. Заголовок: Планы стратегическог..

Планы стратегического и оперативного развертывания вооруженных сил страны основываются на определенной концепции, обеспечивающей безопасность государства. То есть на том, что сейчас принято называть военной доктриной, которую определяет политическое руководство страны. Это фундамент, основа подготовки страны к грядущей войне. Конкретное содержание мероприятий, предусмотренных этими планами, находится в прямой зависимости от состояния экономики страны, определяющей уровень технического оснащения вооруженных сил, а также от возможностей по их мобилизационному развертыванию, так как по экономическим причинам вооруженные силы в мирное время невозможно содержать по штатам военного времени. Поэтому планы стратегического развертывания зависели от состава и состояния мобилизационных ресурсов, зависящих от состояния экономики страны. В свою очередь, план стратегического развертывания вооруженных сил оказывает обратное воздействие на экономику страны, развитие которой осуществляется в том числе и с учетом потребностей вооруженных сил и войны в целом в мобилизационных ресурсах. Другими словами, и те, и другие планы взаимосвязаны и взаимозависимы. Это не всегда учитывают в своих трудах некоторые историки и исследователи.

При планировании подготовки к войне следовало определить прежде всего вероятных противников, их военные возможности, степень и очередность угроз. В 1940 г. основным вероятным противником стали считать Германию и ее союзников. Сложнее было определить стратегические направления, на которых следует сосредоточить основные силы Красной Амии и флота. Это не такая простая задача. По этому поводу в политическом и военном руководстве страны существовали различные точки зрения. Тем более что с выдвижением новой границы на запад обострилась старая проблема — обширный болотистый район Полесья разделял территории Белоруссии и Украины, затрудняя маневр силами и средствами вдоль фронта. В начале августа 1940 г. наркому Тимошенко был доложен новый оперативный план. Его основным исполнителем был заместитель начальника оперативного управления Генштаба, будущий знаменитый маршал, а в то время генерал-майор А.М. Василевский, работавший под непосредственным руководством тогдашнего начальника Генштаба Б.М. Шапошникова. Большинство необходимых оперативных расчетов для него Шапошников сделал лично. Общий замысел, как и в его предыдущем плане, базировался на предположении, что главный удар немцы нанесут севернее Припятских болот. Но это в корне противоречило взглядам Сталина, который, вопреки Генштабу, считал, что немцы обязательно захотят овладеть хлебом, углем и рудой Украины, необходимыми им для ведения длительной войны. Следовательно, именно это стратегическое направление было необходимо усилить.
В связи с этим 19 августа начальник Генштаба маршал Шапошников был заменен генералом армии К.А. Мерецковым. Под его руководством все тот же Василевский на основе последних указаний кардинально переработал этот план, получивший название «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы». 18 сентября он был дополнен «Соображениями по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией», представлявшими собой план разгрома этой страны, если это окажется необходимым. Но, так как вступление Финляндии в войну в одиночку считалось маловероятным, планирование велось с расчетом на борьбу прежде всего с Германией. Для этого предусматривалось развернуть на Западном ТВД войска трех фронтов: Северо-Западного (СЗФ), Западного (ЗапФ) и Юго-Западного (ЮЗФ). На случай войны с Японией планировалось создать Забайкальский и Дальневосточный фронты. В новом плане, в отличие от всех предыдущих, наконец были совершенно точно определены все основные противники СССР и сделан правильный вывод о необходимости быть готовым к войне на два фронта: на западе и востоке. Генеральный штаб, несмотря на заключенные с Германией соглашения, верно определил основного противника и возможный состав враждебной СССР коалиции в Европе. Ясна для него была и позиция возможных союзников Германии — Финляндии и Румынии, которые надеялись в союзе с Гитлером вернуть утраченные в 1940 г. территории.
Планом предусматривалось два варианта стратегического развертывания на Западе. Согласно первому из них, главные силы Красной Армии должны были действовать южнее Припятских болот, имея главную задачу разгромить Люблин-Сандомирскую группировку немцев и отрезать Германию от Балкан и прежде всего от румынской нефти. Именно этот вариант считался основным. В записке был приведен расчет на создание группировки войск ЮЗФ. В нем указывалось, что с учетом существующей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта (68 стрелковых дивизий) может быть закончено лишь на 30-й день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. Поэтому разработчики честно указали, что «Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания». По второму варианту решающие сражения намечались севернее Брест-Литовска, где задачей советских войск ставилось: нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней (так называемый «северный» вариант). При этом в обоих случаях предполагалось, что боевые действия начнутся с активной обороны с задачей прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил советских войск. В записке указывалось, что «Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта»
Новый план был послан для предварительного ознакомления Сталину, а 5 октября доложен ему и Молотову. По указанию вождя состав войск будущего Юго-Западного фронта был еще больше усилен. Число дивизий довели: стрелковых — с 75 до 80, мотострелковых — с 4 до 5, танковых — с 9 до 11. При этом количество танковых бригад там возросло с 5 до 20, а число авиаполков — с 88 до 140. В доработанном виде этот план был утвержден Сталиным 14 октября. Но работа над ним продолжалась полным ходом. При этом в соответствии с пожеланиями высшего руководства акцент все больше смещался на южный вариант. 17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.». Согласно ему силы Красной Армии на западе планировалось довести до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, из них 113 дивизий и 140 авиаполков предназначались для Юго-Западного фронта. В результате на юго-западном стратегическом направлении с учетом войск РГК концентрировались 74,5 % всех соединений и 88 % авиачастей Западного ТВД. Окончательное завершение плана в Генштабе намечалось на 15 декабря, а в округах соответствующую документацию должны были подготовить к 1 мая 1941 г. Однако все эти сроки были сорваны, и главным образом из-за продолжавшихся метаний во мнениях руководства на самом верху армии и государства. В целях проверки и уточнения нового плана стратегического развертывания и оперативных планов фронтов в конце декабря 1940-го — начале января 1941-го в Москве были проведены оперативно-стратегические сборы высшего командного состава Красной Армии. Сборы получились на редкость представительными, в них участвовали свыше 270 человек, в число которых входили руководящий состав Наркомата обороны и Генштаба, начальники центральных управлений, командующие, члены военных советов и начальники штабов военных округов и армий, начальники военных академий, генерал-инспектора родов войск, а также командиры некоторых корпусов и дивизий. После окончания совещания, составившего первую часть сборов, и празднования нового, 1941 года, под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно-стратегические игры. Главной целью игр была отработка вариантов принятого недавно оперативного плана.

 Отправлено: 06.05.14 18:11. Заголовок: Вот сам план (вернее..

Вот сам план (вернее проект)
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764

 Отправлено: 06.05.14 19:56. Заголовок: KUF пишет: Вот сам п..

KUF пишет:

цитата:

Вот сам план (вернее проект)

Т.е. какой-то план был, но:
1. Он не был принят к исполнению до 22.06.1941.
2. А 22.06.41 на него "положили".
Так кому нужно такое "планирование"?

 Отправлено: 08.05.14 00:00. Заголовок: Еще продолжение инте..

Еще продолжение интервью Исаева.
=============================

(ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танках? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)

(АИ) - Начну с конца. Немцы о новых советских танках не знали вообще. От слова "совсем".

(ЛВ) - Ну-у-у.

(АИ) - Да, т.е. они....

(ЛВ) - Крупный успех агентурной разведки.

(АИ) - даже не агентурной разведки. Я бы даже сказал, провал немецкой разведки. Потому что на Кировском заводе эти танки на испытания ездили через город. По этому поводу НКВД высказывало свое "фэ" руководству завода и военной приемке. Но тем не менее танки ездили и при уровне агентурной разведки определенном немцы о них бы узнали. По факту не узнали. И действительно, июньский справочник дан июнем 1941 г. за датирование по советской бронетехнике сведений о Т-34 и КВ не содержал. Они были полным сюрпризом. И "КВ" называли "Т-35С" - так немцы назвали танк "СМК", который финны подбили, отфотографировали со всех сторон и вот он у них проходил. И из-за отдаленной похожести "КВ" называли "Т-35С", т.е. "СМК". А так новые танки действительно были проблемой в немалой степени из-за своей "сырости", неотработанности. Т.е. новый дизельный двигатель - это была хорошая идея, но на тот момент он мог работать в танке меньше 100 часов, что для маневренного приграничного сражения было очень плохо и танки выходили из строя. И побывав в бою и вот в этих вот метаниях, например, 4-го мехкорпуса по всему "Львовскому выступу". Но финалом этого было наматывание на гусеницы тысяч километров и выход из строя двигателя. И это было серьезной проблемой. Подготовка танкистов, она так же велась темпами, отстающими от поступления новых танков. Но тем не менее было бы несправедливо обвинять танкистов 1941 года в том, что не было людей, способных сесть в КВ и Т-34 и поехать в бой, нанести ущерб противнику. Если взять первые танковые бои, это под Рассеняем, 2-ая танковая дивизия 3-го мехкорпуса, там (опять же по нашим документам) видно, что там собрались очень хорошо подготовленные танкисты еще с 1940-го года ездившие на КВ и накатавшие немало часов. Поэтому они сумели от места постоянного расположения дивизии доехать до Рассеняя, дать немцам бой и приковать к себе крупные силы. Вот то, что они доехали до Ленинграда (немцы), т.е. не вошли на Невский танковыми колоннами, это в немалой степени объясняется Расеняем, вот этим боем, который сковал на длительное время немцев и позволил отступить советской пехоте и немцы против одной советской дивизии сосредоточили три своих. И из всех сил с ней бились, хотя там было всего 50 КВ. Но эти КВ...

(ЛВ) - Кстати, Алексей, сколько было в нашей танковой дивизии танков и сколько было в немецкой?

(АИ) - В нашей танковой дивизии по штату 375 танков, в немецкой от 150 до 200 примерно. Это зависело от числа батальонов. И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Позднее в организации танкового корпуса конца войны снизили примерно до 200 танков на соединение масштаба танковой дивизии, что считалось нормальным. Так Красная Армия воевала всю вторую половину войны.

(ЛВ) - Э-э-э... Солонин... тоже историк, ну как мне рассказывали, он в архиве чего-то там две-три странички заказывает...

(АИ) - Да, да...

(ЛВ) - Это никакой не шпионаж, просто совершенно случайно в разговоре всплыло. Хотя настоящие историки (тому пример Алексей Исаев) заказывают чемоданы по-моему... (1:07:64)

(АИ) - Ну да это доказывается стопки, поэтому собственно в архив министерства обороны, куда реально Солонин иногда приезжает, он там предмет шуток и острот, поскольку высятся горы ксерокопий людей, например, Желтова, который занимается историей бронетанковой техники (в т.ч. современной - имеется в виду послевоенной). И на этом фоне (так сказать) две-три странички, которые делает Солонин, ну это просто смешно. И он... Нельзя из этого выдавить какой-то аналитики, не переработав почти все, что доступно.

(ЛВ) - Значит, он пишет, что там, ну (естественно) на аэродромах уничтоженные самолеты, брошенные самолеты. По-моему у него ...

(АИ) - У него основной тезис: "- Куда улетели сталинские соколы?". У него ответ: сталинские соколы устроили забастовку против проклятого Сталина, отказались воевать и вот тоже самое сделала вся Красная Армия. Хотя, если посмотреть, что делали сталинские соколы, то я уже рассказывал в начале передачи, о том, в каком жутком положении оказались...

(ЛВ) - Да, были...

(АИ) - Да, оказались и люди оказались, во-первых, с сырыми самолетами, которые действительно из-за технических проблем приходилось бросать. Они оказались на скученных аэродромах, которые были легкой жертвой немецких налетов, когда действительно выбивались массово самолеты. И зачастую не сжигались, а повреждались. И это приводило к тому, что самолеты не могут взлететь. Кроме того, на новых аэродромах, куда они перелетали, не оказывалось баллонов с сжатым воздухом, подходящих сортов горючего. И вот это все приводило действительно к большим потерям авиации. При этом колоссальные потери несла советская бомбардировочная авиация в ударах по немецким моторизованным колоннам. Вот кто себя показал, как говорится, мужиками и людьми со стальными нервами - это советская бомбардировочная авиация, которая летела и систематически долбила немецкие танковые колонны, которые очень плотно прикрывались истребителями. Вот стоило немцам чуть высунуться из этого "зонтика" истребителей, их сразу долбили так, что им мало не казалось. Выжигали им грузовики, вот эти скоростные тягачи и немцы писали в своих донесениях: "противник господствует в воздухе". Это немецкая 11-ая танковая дивизия под Острогом, которая высунулась из-под этого "зонтика". После того как ее спрятали снова под этот "зонтик" и потери у нас сразу выросли. Но пока она из-под этого "зонтика" чуть нос высунула и ей врезали, я бы сказал, так, что ей мало не показалось до конца 1941 года. (1:10:26)

(ЛВ) - Э-э-э... Алексей, сразу же следующий вопрос из этого вытекает: Вы показываете и вопросы такие были - мы пока сосредотачивались на том, как тяжело было Красной Армии. А что было у немцев? Вот в этот момент, когда если почитать опять же историков, которые на самом деле публицисты. Там победоносные "драг нах остен", с развернутыми знаменами, в начищенных сапогах. На самом деле вот как было? (1:10:57)

(АИ) - На самом деле немцы столкнулись с большими проблемами уже в первый день. Вот я написал в своей диссертации одним из достижений, так сказать, маленьким открытием своей диссертации я считаю то, что я показал с документами в руках ситуация под Владимиром-Волынским, где немцам сломали план первоначального наступления уже 22 июня. Когда упорная оборона укрепрайона эффективными действиями стрелковой дивизии и части нескольких батальонов из 22-го мехкорпуса немцев удержали на маленьком плацдарме, не позволили развить наступление и, можно сказать, во всех штабах 1-й танковой группы 6-я армия группы армии "ЮГ" началась движуха и перетряхивание планов с разворачиванием колонн поперек движения и прочим так сказать фактическим срывом первоначального развития наступления, когда пришлось немцам перетасовать дивизии, приложить максимум усилий для того, чтобы вырваться наконец с плацдарма. Немцам сильно нагадили уже в первый день и они испытывали огромные проблемы, когда "брандербургеры" в советской форме захватывают мост у границы, "раз, ура, вперед!" и бац с этого моста никуда ни тпру ни ну. Потому что уперлись в советские ДОТы на линии новой границы. Они через эти ДОТы не пролезают, сверху бомбят сталинские "соколы" и вообще все пошло совсем не так, как хотели.

Севернее в районе Бреста немцы столкнулись с тем, что перед ними успевали постоянно уничтожать мосты. Причем, доходило у них иной раз до маразма. Представьте себе: "бранденбурги" опять же ....

(ЛВ) - Но это же все разведывательно-...

(АИ) - Да, диверсионно-разведывательное подразделение в советской униформе так сказать бодро доходят до моста, точнее на велосипедах доезжают, захватывают этот мост. А что с ним делать-то? Надо своих звать. Они разворачиваются, уезжают, приводят своих, а мост опять ...

(ЛВ) - Это опять же к вопросу о "фантастической" радиосвязи в немецкой армии?

(АИ) - Да, "фантастическая" радиосвязь, и еще одни "бранденбургеры" опять же представьте себе, 6-00 утра 22 июня захватывают мост, им оказывают жесткое сопротивление, огонь. И кроме того в самый проникновенный момент на этот мост вылетает советский бензовоз с открытым краном, который поливает вот этот мост горючим и готовит его сжечь. Только в последний момент немцам удается застрелить героя-водителя этого бензовоза и удержать мост этот единственный. Следующий мост, к которому они подъехали, уже успели сжечь. Т.е. вот эта Красная Армия, бегающая в подштанниках утром 22 июня - это очень большое преувеличение. Немцы видели совсем не бегающих в подштанниках людей. Хотя надо сказать, что сопротивление нарастало в течение дня. Т.е пока немцы бились с отдельными батальонами на границе и с пограничниками, у них дела шли еще более-менее. Только на отдельных участках ...

(ЛВ) - Но, они же ведь наверное, извините, Алексей, я как дилетант спрашиваю, они же наверное безудержно перли вперед, а этими Брестской крепостью, которая осталась у них в тылу, какие-то другие очаги сопротивления [ими] занимались наверное войска другого эшелона? (1:14:22)

(АВ) - А вот тут-то как раз интересная ситуация. Брестская крепость создала немцам очень большие проблемы, причем, создала она им заранее. Имея Брестскую крепость, немцы были вынуждены бросить свою танковую группу Гудериана в ее обход по плохим дорогам. И Гудериан задачу дня 22 июня не выполнил.

(ЛВ) -Это я первый раз слышу. Вот... Т.е. великий Гейнц Гудериан ...

(АИ) - Задачу дня он не выполнил. Он пробивался темпом ниже, чем полагалось. Потому что надо было обходить Брестскую крепость. А штурм Брестской крепости у них (у немцев) пошел совсем не так. Т.е. предполагалось, что называется за несколько часов ее возьмут. А получилось-то совсем наоборот, когда после ожесточенного обстрела немцы врываются в крепость и оказываются изолированными в ее церкви, которая переделана в клуб. И наоборот их это первый приказ немецкий на отступление в начале вой... э-э-э... вообще в войне с СССР был отдан в Брестской крепости во второй половине дня 22 июня. Когда немцы вынуждены были отступить на исходные позиции и готовить следующий штурм. И Брестская крепость мешала использовать хорошую железную дорогу и шоссе у Бреста для перевозок. И на какое-то время дивизии Гудериана снабжались по плохим дорогам. Вот то, что происходило под Брестом, это как раз таки Гудериан естественно-то про это все не рассказывает, он там говорит: ну там есть отдельные сложности. А то, что у него мосты ломались, то что план не выполнялся, это осталось сбоку ...

(ЛВ) - Т.е. по документам и большей частью немецкие Вы смотрели документы...

(АИ) - Да, я всегда смотрю те и другие.

(ЛВ) - Да, те и другие. Им было совсем не так просто.

(АИ) - Да, у них шло не так уже с первых часов где-то больше, где-то меньше.

(ЛВ) - Сейчас на радиостанции "Говорит Москва" новости, после новостей Алексей Исаева ответит на мой последний вопрос: а потом задавайте вопросы. Алексей, масса приходит вопросов в сис-сообщениях. Масса. (1:16:27)

(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу с историком Алексеем Исаевым. И последний вопрос Алексею от меня: герои и совсем не герои июня 1941 года, начала войны. Кто из командиров и командующих как себя показал? Потому что на вопрос "было ли немцам легко" я думаю мы все получили ответ. Им было совсем нелегко.

(АИ) - Да, если же говорить о героях, то я бы назвал двух... (в первую очередь) двух командиров-танкистов. Это Фотченков и Огурцов - это они командовали танковыми дивизиями в Киевском особом округе и собственно контрудары их танковых дивизий в Львовском округу ... э-э-э... во Львовском выступе под Радеховым оказали влияние на продвижение немцев. И вынуждали опять же ломать планы. Безусловно героем 1941 года номер один на мой взгляд является Потапов, командующий 5-й армией и он даже упоминается в одном из приказов Гитлера. Т.е. человек, который здорово повлиял в т.ч. и на поворот немцев на юг, когда они вынуждены были ломать стратегию "Барбаросса" и разворачиваться в тыл Юго-западного фронта. Т.е. это генерал-танкист и он в принципе лучше других знал, как обращаться с танками. И сумел сдерживать наступление группы Клейста и наносить ей потери, добиваться каких-то ощутимых результатов. Поэтому у нас, наши так сказать, командующие они не были такими уж неудачниками. Если даже говорить о Павлове, который в принципе на обстановку то что ему докладывали, он реагировал правильно. И он был тем человеком, который когда запахло окружением, сразу отдал приказ отходить, прорываться и не допускать того, чтобы вас загнали в мешок. Позднее очень многие, и в т.ч. например такой человек, как Конев медлили. Вот Павлов не медлил. Вот за это он внушает очень большое уважение.

Что касается неудачников, то да, обстановка 1941 года была такова, что зачастую люди, которые недостаточно оказывались подготовленными, они проигрывали и здесь я например приведу пример Коробкова (командующий 4-й армией). У меня вообще сложилось впечатление, что фактически армию взял на себя начштаба Сандалов. По крайней мере большинство документов они подписаны в первую очередь Сандаловым. Понятно что это само по себе не является 100%-ным доказательством, но то, что Коробков впал в прострацию, это так сказать, очень похоже на то. Поэтому он действительно в той обстановке, которая складывалась, правильное решение было принять довольно тяжело. И иной раз даже тех, кого отстраняли , они по сути своей принимали неплохие решения. Т.е например, был конфликт между командующим Северо-западным фронтом Кузнецовым и Ставкой, когда Кузнецов слишком широко трактовал вопрос об отходе на рубеж Западной Двины. Но тем не менее, вот этот вот решение оно было разумным достаточно. И он спас войска, которые позднее обороняли Эстонию, не позволили немцам вломиться всеми силами через Лужский рубеж и оказалось, что вот этот вот даже может быть конфликт со Ставкой он сыграл свою положительную роль.

Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).

 Отправлено: 08.05.14 21:49. Заголовок: Еще продолжение инте..

Еще продолжение интервью Исаева:
============================

Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).

Т.е. это человек, который написал отличные мемуары, которые читаются, как говорится, как детектив Агаты Кристи. Это человек, который игнорировал приказы замыкания котла, через полосу которого постоянно прорывались окруженцы, т.е. человек, который толком не мог толком замыкать окружение. Который относился к этому спустя рукава в то время, как его сосед Гот как раз нормально исполнял приказы. Вот где вставал Гот, там как раз тяжело было прорваться.

(ЛВ) - Это к вопросу о том, что они войну из-за Гитлера проиграли. Немецкие ...

(АИ) - Да, да, вот эти все рассказы про то, что мы проиграли из-за дурака Гитлера, который отдавал дурацкие приказы. Причем с Гудерианом и вообще с группой армий "Центр" даже такая ситуация довольно странная. так скажем, "странная" если ее называть мягко "странной". Когда очередной разговор с фюрером и фюрер говорил: "- А где ж пленные? Вы там докладывали об окружении. Где пленные?" И буквально через несколько дней докладывает: "- Взяли в Белостокском котле 300 тыс. пленных. Из этого 120 тыс. написал себе Гудериан. А не было там столько людей. На Западном фронте на самом деле тщательно посчитали сколько народу попало в котел. И с учетом огромного [количества] потерь убитыми, про которые сами немцы пишут: "- Русские несут колоссальные потери убитыми, прорываются изо всех сил" и т.д. Ну не было там 300 тысяч. И вот эти 120 тыс., которые написал себе Гудериан, скорее всего это чисто бумажные вещи. И вот о нем складывается впечатление скорее отрицательное.

(ЛВ) - Скажите, Алексей, вот уже.... давайте перейдем к вопросам, которые задают. Вопрос следующий: не завысили ли цифры наших пленных немцы?

(АИ) - Завышены. И причем даже сами немцы, опять же смотреть даже захваченные нами как трофейными документами Министерства обороны ... в Центральном архиве министерства обороны, там есть вопросительные знаки стоят. И говорят, что внесите поправку в сторону уменьшения, т.е. не сходятся цифры. И вообще вот этот вот мор советских пленных зимой 1941-1942 годов меня это опять же личное впечатление, что очень много в этом оттого, что командующие по итогам неудач зимы боялись начала разбирательства о том, а сколько реально-то взяли, ребята? И вот это-то завышение числа пленных, оно шло систематически...

(ЛВ) - С июня...

(АИ) - И с июня, и киевский котел,

(ЛВ) - Туда, туда, туда... Алексей, может быть есть какие-то исследования серьезные исторические вот именно по этому вопросу?

(АИ) - Вот по пленным к сожалению кроме Штрайта (немецкого исследователя, который просто приводит несколько мнений, т.е. он... да, он так сказать, говорит что есть такие софрейс, такие софрейс, такие софрейс. Что называется, граждане, сами...

(ЛВ) - Выбирайте...

(АИ) - Да, выбирайте что вам больше нравится, чему больше верить. Тем не менее, вот оно логичного отечественного исследования аналогичного...

(ЛВ) - Не было....

(АИ) - К сожалению, нет. Но я думаю, что дело до этого может и дойдет.

(ЛВ) - Ну дай Бог! Алексей! А-а-а... так... к тому, что говорит Хрущев, оставим, вообще верить не стоит.. это сообщение ...

(АИ) - Соглашусь... Т.е. вот ну да Никита Сергеевич вот он человек-то он может быть и неплохой, но вот в этом отношении [ему] верить не стоит.

(ЛВ) - Ну вот это вот к политике не имеет никакого отношения. К сожалению, хороший человек, моральный, высокоморальный, да....
Так, вот это был вопрос "не завышены ли..." Так..., дальше ... э-э-э... "мои родственники за Можайском рассказывали, что во время оккупации немцы вели [себя] довольно мирно. "Омлеки", "яйки" просили, а не отбирали". Ну по разному, наверное, было?

(АИ) - Не, понятно, что было по-разному. И вообще общий принцип, что передовые части, им как правило, было некогда. А вот когда приходили тыловики, военная полиция, вот тут-то и начиналось "веселье". Поскольку передовым частям - им просто была задача, они куда-то там пилили, задумчиво. Они могли, так сказать, действительно для начала попросить. Дали - хорошо, если не дали...

(ЛВ) - Если не дали, поехали дальше.

(АИ) - Да, не дали, поехали дальше. А вот как только они оседают, как только стабильный фронт, вот тут начиналось, так сказать,... т.е. они могут, конечно, подложить дощечку, чтобы там, что называется, не повредить скамейку. Но если заставят сж... скажут сжечь этот дом вместе со скамейкой, ведь сожгут.

(ЛВ) - И жгли...

(АИ) - И выжженная земля вот эта вот так сказать при отступлении то что вот позднее им предъявлялось на Нюрнбергском процессе - это же было. И они так сказать, недрогнувшей рукой это все выполняли.

(ЛВ) - Да, осталось почитать "План Ост", там все стратегически хорошо объяснено...

(АИ) - Есть распространенное мнение, что вот Вермахт был "белый и пушистый",

(ЛВ) - О, нет...

(АИ) - А вот Ги-и-итлер, вот СС...

(ЛВ) - "СС", да, да, да...

(АИ) - Вот они молодецкую удаль и демонстрировали. Но на самом деле так сказать были серьезные претензии именно к этому. И исследования показывают, что Вермахт содействовал вот этим всем айнзайцкомандам, которые занимались организованными убийствами.

(ЛВ) - Конечно. И-и-и... с той же стороны, наверное, Алексей, по дилетантски я встречал у самых разных историков. И наших в том числе достаточно высокую оценку боевых качеств танковых дивизий СС.

(АИ) - Ну это... это позднее. В 1941 году СС...

(ЛВ) - Не просто, вот...

(АИ) -Да. Не, позднее, когда они стали в первую очередь получать технику, там, т.е. обучение, там по году их обучали, да, они там действительно... Хотя, опять же вот выйдет моя книга по котлу Хубе осенью, там есть и другие оценки. Вообще эсэсовцы... , у них есть некий ореол, что называется "люди в обтягивающей униформе"...

(ЛВ) - О, да...

(АИ) - Там у них тоже были свои проблемы, и когда эсэсовцы деблокировали Тарнополь в апреле 1944 года, на них армейцы так понесли про то, что они там подготовку криво организовали, так сказать, храбрые, но дураки. Т.е. в общем отношение к эсэсовцам если опять же отходить от каких-то пропагандистских штампов, и ура- таких возвышенных исследований и мемуаров, там с ними тоже были серьезные проблемы. И вообще проблемы "СС", вот в 1941-м и в 1944-м было недостаточное обучение. То, что они отпочковались от армии,

(ЛВ) - От армии...

(АИ) - Да, естественно, они не могли обучаться на ее уровне.

(ЛВ) - Ну, по крайней мере по рассказам от отца, он воевал у меня 4 года, он говорит, в плен их не брали. Если (он говорит), только при одном условии. Вот если был приказ взять...

(АИ) - Контрольного...

(ЛВ) - Эсэсовского офицера и если у тебя над душой стояли командиры с особистами, тогда да, а так.. "ну-у-у, не получилось..."
Вот... Хорошо... Значит, Алексей, вот с Вашей точки зрения (вот хочу, чтобы Вы ответили), э-э-э... читал ли историк "Тайный советник вождя"?
Ну это же по-моему за гранью...

(АИ) - Ну, это какой-то худлит...

(ЛВ) - Да, да...

(АИ) - Я бы так сказал, что товарищу Сталину он все же в советниках нуждался меньше других. Т.е. он там был какой-то при Ставке аппарат консультаций именно по техническим вопросам. Но товарищ Сталин, он сам разбирался и прежде всего для него советниками были те люди, которые входили в аппарат Ставки, которых он приглашал. Когда было совещание, он слушал людей, и из того, что слушал, делал выводы и принимал решения.

(ЛВ) - Вот, а "Тайный советник вождя" я Вам не рекомендую вообще вспоминать, потому что это .. вот... худшее, что может быть.

(АИ) - Может быть. Но вот...

(ЛВ) - Политически, а вот Вам и не надо читать. Вы на другое должны тратить время....
Вот это совершенно чудовищно, как ни поверни. А-а-а... дальше м-м-м-м... еще вопросы... э-э-э... ну, опять Вас просят развеять вымысел, что немцы в занятых леревнях Смоленской области кормили шоколадом местных жителей...
АИ) - Ну, как говорится, Гансы старого Фузилерного кормят с руки русских маншик, как бы, конечно, могли быть такие пропагандистские картинки, но все же надо понимать, что немцы к местному населению относились сугубо утилитарно. Они... и опять даже ходульный пример: так сказать, даже те заговорщики, которые готовили заговор против Гитлера, в т.ч. Штауфенберг. Почитаешь, что они про Восточный фронт про диких рус..., про диких унтерменшей, про жидомонголов пишут, - это ж как говорится, святых выноси. И это как говорится. не худшие представители, которые там пытались какие-то заговоры устраивать. А так-то к людям отношение было как к унтермену...

(ЛВ) - В "Плане ост" все написано! В "Майн Кампф"! Всё абсолютно написано!

(АИ) - Но тем не менее, даже армейские части, которые так сказать, "План Ост" не спускали им непосредственно. Спускали, что называется, тыловикам и соответствующим полицейским батальонам. Но даже эти армейские части они вели себя порой двусмысленно.
И им это опять же вполне все читается, когда, как говорится, артиллеристов пускают расстреливать жителей деревни за то, что где-то там мелькнули партизаны. Ну они и расстреливали.

(ЛВ) - Ну вот в деревнях Смоленщины ... Распальский район, фашисты убивали крестьян - колодцы забиты были трупами, - пожалуйста, пожалуйста, не надо из дьявола делать ангела. Не надо. Э-э-э... так... мы включаем наш телефон 7373948, пожалуйста ваш вопрос Алексею Исаеву. (1:30:18)
Здравствуйте!

(Женский голос, далее – "ЖГ") - Алё!

(ЛВ) - Да, говорите пожалуйста!

(ЖГ) - Добрый день!

(ЛВ) - Добрый день!

(ЖГ) - Спасибо большое за Алексея Исаева - это самый по-моему лучший военный историк нашего времени.

(ЛВ) - Я согласен!

(ЖГ) - И у меня вопрос: а вот наши бомбили весь Берлин в июне ...

(АИ) - В августе...

(ЖГ) - Кажется ... в первые числа войны, как говорится. Что Вы об этом можете сказать?
И спасибо большое, Леонид, Вам за передачу!

(ЛВ) - А мне-то за что?

(ЖГ) - Ну как же Вы пригласили ... больше нету ...

(ЛВ) - Ну мы с Алексеем давно друг друга знаем.

(ЖГ) - На остальных радио...

(ЛВ) - Для меня честь, что такой человек приходит и делится своими знаниями.
Спасибо большое! (1:31:00)

(АИ) - Значит... Бомбили Берлин все же в августе, а в июне летали на Кенигсберг и Мемель. И что интересно, бомбил Берлин минно-торпедный полк, который летал с балтийских островов. Т.е. можно сказать на пределе дальности. Вообще зная, что такое бомбардировщики ДБ-3 с достаточно тяжелым управлением. Восхищаешься теми людьми, которые сумели при достаточно скромном навигационном оборудовании долететь, бомбить и действительно сделали шаг. Пусть он был в большей степени пропагандистским. Понятно, что такое стереть с лица земли такими силами Берлин было невозможно. Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)

 Отправлено: 11.05.14 01:53. Заголовок: И окончание интервью..

И окончание интервью Алексея Исаева
=================================
...Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)

(ЛВ) - Моих родственников-евреев спас немецкий солдат, написав на калитке "Тиф". Но кто же возражает, что единичные случаи были?

(АИ) - Да, надо всегда говорить о общей тенденции, об общем тренде...

(ЛВ) - Настрое!

(АИ) - Да, настрое, да. Потому что и вот опять же желающим ознакомиться с реалиями отношений такой вот предельно циничной есть доктор Хапе (вот его недавно издали) у него есть ... в оригинале называется: "Конечная остановка - Москва". Вот так просто по фамилии лучше искать его - постоянно переименовывают его мемуары. И он очень так сказать жестко цинично во всем о том рассказывает. И вообще понятно, что были ... призывались кто угодно. Есть "Люфтваффе", Гориславский, у которого были родители-коммунисты. Ну и что? Это как-то мешало ему так сказать в общем летать и сбивать советские самолеты?

(ЛВ) - Нет, я думаю, что достаточное количество немецких солдат они может быть даже за коммунистов голосовали...

(АИ) - Да, да, простейший пример из 22 июня так сказать перешедших у нас было ну в ночь с 21 на 22 июня если не ошибаюсь 5 перебежчиков ...

(ЛВ) - Накануне....

(АИ) - С немецкой стороны. Да. И в том числе один из них прямо сказал, что так сказать, из коммунистов и он был как раз один из тех, кто повлиял на принятие решения на приведение войск в боевую готовность.

(ЛВ) - 7373948 - наш прямой эфирный телефон. Ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста.

(Женский голос - ЖГ) - (Неразборчиво)
Я просто хотела сказать Вам спасибо за эту передачу. И Вам, Леонид и Алексею, ну, собственно, вот и все.

(ЛВ) - А-а-а, спасибо. Спасибо большое! Но-о-о, у нас же великий праздник скоро.

(АИ) - Да.

(ЛВ) - И я надеюсь, что Алексей придет, мы с ним выберем тему. Я думаю, она будет связана с победой, так или иначе, конечно.
Вот, и тогда еще раз поговорим. 7373948, здравствуйте, Ваш вопрос?

(Мужской голос - МГ) - Здравствуйте!

(ЛВ) - Здравствуйте!

(МГ) - Я хочу спросить следующее. Вот по поводу Потапова, 4-я армия. Как Фролов, 15-я армия? Он же единственный, кто выполнил задачу.

(АИ) - Не, может быть Вы...

(МГ) - ...30 км от границы и дальше Титуль никуда не двинулся.

(АИ) - Не, не, постойте...

(МГ) - Там действительно, полнейший ну...

(ЛВ) - Так, всё, всё, всё, всё! Вы задали вопрос.

(АИ) - Хорошо. Значит, давайте все же с номерками-то справимся. 15-ой и Фролов - это все же несколько другое. 15-я армия вообще была на Дальнем Востоке. Т.е. понятно, что она действительно никуда не двигалась и вполне понятно объясню Вам причинам.
Значит, армия Потапова, да, ее фронт прорвали, она вынуждена была отступать, но тем не менее сдерживала немцев. И за это опять же Потапова мы ценим и совершенно справедливо. Были армии, которые находились на вспомогательных направлениях. Не всегда эти вспомогательные направления были легкими. И всегда даже на вспомогательном направлении там была толпа немецкой пехоты. Поэтому удержать фронт вот можно было только там, где немцы не наступали. Если объективно смотреть на происходившее. Везде вот удержание линии границы - это было то, что где-то удержали, это прямо скажем: потому что немцы там не наступали. Потому что проблема была большая на всем протяжении границы. Поэтому говорить о том, что кто-то взял и что-то вот удержал, это некоторое преувеличение. Т.е. удерживались с большим трудом. В Львовском выступе армия Музыченко отлично человек себя показал, попал в плен к сожалению. Так бы безусловно дошел бы до Берлина. Так сказать, в .. под Гродно вынужденно отступал Кузнецов, который позднее брал Рейхстаг, его армия брала Рейхстаг. Он вынужден, он сдал Гродно, потому что там была сильнейшая на Восточном фронте (я бы даже сказал - за все время войны) артиллерийская группировка [немцев]. Когда от границы за... почти за 25 км до гродненских казарм немцы достреливали супер-пушками 240 мм, устраивали "побудку" (как они это называли). Он да, он вынуждено отступил, но это ему совершенно не в минус. Он потом сумел прорваться, выйти и потом стал одним из наших так сказать заслуженных и хороший командармом. Хороший, крепкий командарм. Василий Кузнецов. (1:36:21)

(ЛВ) - Вопрос. Как Т-3, Т-4 с короткими дохленькими пушками подбивали Т-34? Подкалиберными?

(АИ) - Да, это касалось Т-3, потому что у них были подкалиберные. У Т-4 уже позднее в небольших количествах появились кумулятивные, а так да, Т-3 подбивали подкалиберными снарядами в борт. И в т.ч. КВ. Т.е. они за счет, к сожалению, плохая обзорность была у наших танков. Достаточно были серьезные проблемы с приборами наблюдения и из-за этого они могли сближаться и стрелять в упор. А в упор подкалиберным снарядом они таки подбивали.

(ЛВ) - Вот вопрос. Человек поблагодарил Вас за ответ. Вы назвали книгу англичанина или американца?

(АИ) - Да.

(ЛВ) - Повторите, Алексей, пожалуйста еще раз.

(АИ) - Роджер Рииз.

(ЛВ) - Подождите, пос... фамилия Роджер, дальше "Роман", "Иван", ...

(АИ) - Рииз. Т.е. два "и".... Reluctant Soldiers ... Stalin's Reluctant Soldiers

(ЛВ) - Stalin's Reluctant Soldiers - это "Неохотные герои Сталина".

(АИ) - Да. Но вот она название у нее такое крикливое, но по сути очень толково он раскрыл ситуацию с личным составом опять же как иностранец.
Да, если хотите там нашим репрессиям просто фактически материал посмотреть, что это есть Черушев наш такой автор, который работает по репрессиям высшего командного состава. Вот масса фактов вот если вы хотите ознакомиться что называется с тем как оно было на самом деле с репрессиями кого за что как репрессировали, как кто возвращался, это вот Черушев.

[Вилимо, - Черушев, Николай Семенович "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе", "Из ГУЛАГа - в бой", "Расстрелянная элита РККА. 1937-1941. Биографический словарь", "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг."]

(ЛВ) - Да, вот, прекрасное сообщение: "Остались свидетели о зверствах отступавших и как оккупанты кормили". Нюрнбергский процесс очень приста... такие документы, которые просвещают... ну... про Хатынь, почитайте Алеся Адамовича книгу "Каратели" - это тоже освежает, когда там .. на фоне воза пробаварского пива, про то, что зверствовали отряды кровавого НКГБ, а немцы - они с руки шоколадом кормили. Всем.
7373948, ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста!
Говорите пожалуйста. Доброе утро!

(Мужской голос - МГ) - Добрый день. Это Михаил.

(ЛВ) - Очень приятно!

(МГ) - Алексей, вот Вы для себя определили количество, порядок количества попавших в плен? Это сотни тысяч, миллионы? И был ли в истории аналог подобного? Спасибо.

(АИ) - Я так скажу: что я бы оценил количество попавших в плен до конца ... (подчеркну) до конца 1941 года солдат Красной Армии примерно в два с половиной миллиона. Но прецедентов в мировой истории не было. Но опять же прецедентов не было в мировой истории котлам таким как были Киевский, Вяземский, Брянский. Этого не было в мировой истории. Это даже есть немецкая книга историка Гаупта, который говорит, Киев - самое большое окружение в истории. Если не брать союзников на Западном фронте, которых прижали к морю и окружили почти миллион человек.

(ЛВ) - Дюнкрек?

(АИ) - Да, под Дюнкерком французских и бельгийских войск. Там был миллион с гаком. Но там все же не чистое окружение. Все же прижимание к морю. А вот чистое окружение под Киевом - оно было крупнейшим и остается, к сожалению, крупнейшим в истории. Несколько с ним сравнимо окружение группы армий "Б" в марте 1945 года на Западном фронте. Но это уже можно сказать - полнейшая деградация и это так сказать, не совсем чистое сравнение. Да, вторая мировая война аналогов в истории и по масштабам, по охватам, по глубине продвижения не имеет. Это огромный действительно и беспрецедентный. Нельзя это сравнивать с первой мировой войной. Хотя тоже было много пленных так сказать, к сожалению, русских солдат, особенно по итогам 1915 года - это рана Макензена.

(ЛВ) - Алексей! остается нам чуть меньше двух минут. Ваше резюме. Нападение Германии, как проявили наши войска? Можно ли действительно сказать, что вот летом 41-го закладывался базис 45-го?

(АИ) - Да, я так скажу, что давайте относиться с большим уважением к тем, кто воевал в 41-м году. Они воевали в куда более сложных условиях. И они сделали невозможное. Они реально сделали невозможное. Иной раз как говорится, лист картона сопротивлялся как стальная броня. Т.е. сопротивление оказывалось выше ожидаемого. Поэтому я призываю относиться к этим людям с большим уважением. Они сделали очень много.

(ЛВ) - Можно сказать, что несмотря на внешние какие-то впечатление и при прочих равных мы все-таки победили летом 41-го.

(АИ) - Нет, мы не победили, не надо все же преувеличивать ...

(ЛВ) - Нет, нет, я имею в виду победили ...

(АИ) - мы сорвали план противника. Мы сорвали..., мы сумели непроиграть. Вот это было очень важным достижением - не проиграть.
Это была на самом деле задача максимум. И вот эту задачу максимум, ее решили.

(ЛВ) - Ее решили. И уже когда? В-в-в...

(АИ) - В декабре больш... контрнаступление.

(ЛВ) - Да, в декабре 1941 года под Москвой...

(АИ) - Но тем не менее эта катастрофа, это трагедия, но мы не проиграли. Вот это самое главное, что надо помнить. И это само по себе было огромным достижением на фоне катастрофы европейских армий.

(ЛВ) - Алексей! Огромное спасибо! Я с нетерпением буду ждать нашей встречи под день Победы.
Всем спасибо, кто слушал, до свидания!
До следующих выходных!
Всего вам самого доброго! (1:42:16)

 Отправлено: 13.05.14 11:58. Заголовок: Значит, потратил пол..

Значит, потратил полдня, перепроверил всю запись - нашел ошибки распознавания.
Исправленный вариант целиком выложен на сайте на адресе:
Интервью А.Исаева 27.04.14 на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского

 Отправлено: 20.05.17 21:34. Заголовок: На своем ЖЖ Исаев ра..

На своем ЖЖ Исаев разместил сообщение В качестве иллюстрации к лекции: удар по Суровикино.

Текст сообщения:

цитата:

В качестве иллюстрации к лекции: удар по Суровикино Чем, собственно, занималась 8-я воздушная армия под Сталинградом? Выдержка из донесения входившей в 8 ВА 270-й бад (будущей 6 гв. бад), летавшей на "пешках" за 27 сентября 1942 г.: Скукота. Бомбили с высоты, результатов не наблюдали. Однако если бы наблюдали, то увидели бы следующее. "Донесение гауптманна Гумберта, что вчера в Суровикино в результате авианалета был уничтожен находившийся на станции состав с горючим. Находившиеся рядом с этим поездом боеприпасы также взлетели на воздух. Вся станция разрушена, разбиты все стекла, глубокие воронки, село Суровикино наполовину сожжено и не сможет использоваться как зимняя квартира для управления тыла армии. В 9.30 подполковник фон Альтен, командир Trsp.Rgt.602 докладывает, что выгруженный вчера вечером состав с боеприпасами в результате бомбардировки был сожжен. Находившийся рядом поезд с боеприпасами также был атакован с воздуха, 2000 снарядов к тяжелым гаубицам уничтожены". (С) ЖБД оберквартирмейстера 6-й армии, запись за 28 сентября. Перевод nordrigel Если те же "пешки" послать днем на штурмующие Сталинград корпуса армии Паулюса, то они быстро кончатся. А так немногочисленные Пе-2 при умеренных потерях периодически устраивали адок на коммуникациях 6-й армии. 27 сентября они просто вовремя прилетели в воздушное пространство над Суровикино. Когда даже пары самолетов хватило. Замечу, правда, что расходовали достаточно мощные 250-кг бомбы. Опять же к вопросу о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон.

Так вот, когда-то давно (лет 30-40 назад) мне попалось описание работы летчиков под Сталинградом. Запомнилось следующее:

цитата:

Одному Пе-2 приказали слетать на разведку. В бои не вступать, но бомбы взяли. Полетели. Выскочили на ж/д станцию, забитую эшелонами (штук 5 рядом - эшелон цистерн, эшелон боеприпасов и т.д.), решили скинуть бомбу. Скинули и полетели дальше. На обратном пути заметили столб дыма на км в высоту. Это горела та станция. Прилетев, доложили. Командование не поверило. Потом послали другой экипаж проверить. Потом один из пилотов получил награду - орден. Второй не дождался - погиб.

 Отправлено: 21.05.17 00:36. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Опять же к вопросу о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон.

Полностью согласен!

Но вот описанный Исаевым эпизод можно отнести к разряду везения. Ведь известно, что в начале войны советские ВВС многократно бомбили наступающих немцев, но как правило с больших высот. В результате за редким исключением немцы отмечали низкую результативность этих налетов.

 Отправлено: 25.05.17 09:41. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Так что с Вас пример оборонительного плана.

Планы финского ГШ в 1939-1941.
Планы польского ГШ в 1939.
Планы АиФ 1939 для европейского ТВД.
Планы ЧС 1938.
Планы югославского ГШ 1941...
и даже планы Барклая де Толли на лето 1812...
А вот т.н. "наступательные" планы - все как-то больше у
Германии, Италии, Японии и еще одной страны.
"Подходящая компания", как говорил Винни? Не так ли, г.Lob?

 Отправлено: 25.05.17 11:15. Заголовок: 2 all

KUF пишет:

цитата:

ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность.

Оборона страны от внезапного нападения - ПЕРВЕЙШИЙ ЖИЗНЕННЫЙ СЛУЧАЙ.
Все остальные (нападение на Аляску, марш-бросок в Индию и т.п. - ПОТОМ).
ГДЕ ПЛАН (оперативный) такой обороны?
Грешно, конечно, пытаться вести дискуссию с ушедшим с форума человеком.
Но надо, KUF, надо. Слишком часто эта демагогия и "безграмАтность"
транслируется c видом безошибочного экспертного мнения.
KUF пишет:

цитата:

предполагалось, что боевые действия начнутся с активной обороны с задачей прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил советских войск.

В каком документе предполагалось?
KUF пишет:

цитата:

противоречило взглядам Сталина, который, вопреки Генштабу, считал, что немцы обязательно захотят овладеть хлебом, углем и рудой Украины, необходимыми им для ведения длительной войны

Совершенно разумно, кстати, считал. И в каком воспоминании
и размышлении (о конкретном документе уж давно не прошу) он так считал?
Немцы же совершенно справедливо считали, что, разгромив
РККА при движении вермахта к Москве по кратчайшему направлению -
они получат Украину бонусом. Только вот, к нашему счастью, у фюрера
сдали нервы и, взяв Смоленск, он повернул Гудериана на юг.
KUF пишет:

цитата:

Мало ли что было в планах... А что было на практике? Войска стояли в готовности к броску? Нет....

Наглый передерг. В сотый раз: на практике было 22.06. А что было БЫ
06.07?
KUF пишет:

цитата:

В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай», на 22 июня 1941 советские войска были так глубоко эшелонированы, что были готовы только для ведения стратегической обороны.

Можно ли достучаться до фальсификаторов? Нет. Но я пробую - для объектов
их мозгоимения.
Манштейн и Гальдер оценивали группировку РККА на 21.06.
Но РККА была в движении. Какова конечная цель этих движений? Скажем,
к 06.07? Она известна. Василевский и Ватутин четко ее изложили.
Указывать на состояние РККА 22.06 - прямой недвусмысленный передерг.
ЛОЖЬ, говоря по-русски.
Ба, да я уже отвечал Lob'у!!! 3 года назад! И замечательно отвечал!!
Очень собой доволен.
gem пишет:

цитата:

Lob пишет:  цитата: с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна. Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так. 1. План финнов в 1939. Оборона на перешейке, активная оборона на Севере Ладоги, до полугода - а потом «Запад нам поможет». Отдача инициативы чудовищно (по тяжелому оружию и технике) превосходящему противнику. Плохой план. Но лучше никакого. А ничего другого никто никогда за финнов не предлагал. И не мог. Ну, кроме Мухина с его Великой Финляндией. Заметьте, в общем виде ПП СССР (какими они нам подаются) предлагали меньшей по силам советской группировке биться месяц против более сильной численно (по людям) немецкой, румынской, финской - а уж потом, как в Мальчише-Кибальчише, примчится на помощь мобилизованная непобедимая Красная Армия. Может, для детской сказки-агитки хорошо - но в это не верят и те, кто втюхивает нам подобное. В частности, Исаев. Тяжелейшее оскорбление для ГШ РККА. Для здравого смысла. Вот это - самое "главное". 2. План французов (Гамелен). После быстрого разгрома Польши (что ожидалось). Стратегическая оборона на европейском ТВД. От бельгийской армии требовалось в случае наступления немцев продержаться 5 суток. По результату - плохой план. Но в соответствии с (отсталыми) воззрениями гамеленов он не вызывал у них осбой критики. Потому как для успешного стратегического наступления на такого квалифицированного и упорного врага, как Германия, надо «втрое больше людей, вшестеро - пушек и в 12 раз - боеприпасов». Отсюда - оборона (не исключая действий на периферийных театрах), накапливание сил и удушение гитлеровцев морской блокадой. Года 2, не меньше. Короче, кратное превосходство в силах. Что блестяще подтвердилось в наступлениях РККА конца 1943, 1944-1945. Такого превосходства у АиФ в 1939-1940 не было и быть не могло. KUF пишет:  цитата: ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность БезграмАтность - это сильно... Ув. KUF - даже Суворов и прежде всего Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии. Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии. Зачем Вы свое упорное нечитание выдаете за критику? Путаете в нашем споре превентивность на оперативно-тактическом уровне (А напал на Б потому, что тот больно много войск на границе собрал, а те моторы греют) с намерением решить стратегические, политические задачи посредством нападения - для обеих сторон? А что до исаевской лабуды по радио... Он там столько накосячил - требуется много постов, чтобы ответить. Попробую как-нибудь потом. Вот, узнал откуда-то Исаев о вороватости перебежчика-фельдфебеля. Откуда??!! Немцы с той стороны речки прокричали: «Не верьте, геноссен! Он, паскуда, у нашей роты всю колбасу спер и полякам продал!» Так, что ли? И почему паскудство (??) фельдфебеля связывается с инфой, которую тот притащил в клюве?? Он что, не понимал, что за попытку дезинформации с него шкуру спустят? Нескладушки, "камрад" Исаев...

Закорецкий цитирует Исаева:

цитата:

Если те же "пешки" послать днем на штурмующие Сталинград корпуса армии Паулюса, то они быстро кончатся.

А если их вообще никуда не посылать, то они прекрасно сохранятся до наших
дней и могут устанавливаться как памятники для патриотического
воспитания мОлодежи. Исаевым.
Совсем одубел новоиспеченный к.и.н. Мозг, полностью разрушенный
selfiмозгоимением.
Закорецкий цитирует Исаева:

цитата:

о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон.

Свидинский пишет:

цитата:

Полностью согласен!

"И я, и я, и я, и я - и я того же мнения!"
С добавлением о необходимости читать вообще. И мыть руки перед едой.
Но, господа, где же наши оппоненты для столь смелой и блестящей своей
новизной мысли? Ау, негодяи, отзовитесь!
Непревзойденный случай чисто исаевской демагогии.

 Отправлено: 25.05.17 18:13. Заголовок: gem, что это на Вас ..

gem, что это на Вас нашло? Никогда такого не было и вот опять?
Решили, что я забыл, что с Вас требовалось?
А с Вас требовалось дать текст плана, в котором бы ясно стояли слова "оборонительный" или хоть что-нибудь, что можно было бы хоть как-то хоть как-нибудь притянуть к этому определению.
А Вы как всегда.

 Отправлено: 27.05.17 22:25. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

А с Вас требовалось дать текст плана

А шнурки Вам погладить - не надо? Требует он...
Вы прекрасно знаете, что написанное мною - правда.
Ни по-фински, ни по-французски я не читаю. Но!
Никаких планов со стрелочками, протянутыми к Ленинграду,
Мюнхену, Дюссельдорфу, Гамбургу или, о боже, к Берлину у, соответственно,
финского, французского, чешского и польского ГШ никогда не было.
Уж господин Исаев с мерзавцем Мухиным расстарались бы! На основе
рассекреченных 70 с лишним лет назад архивов.
А у нас - есть. План. Со стрелочками к Люблину, Кракову, Варшаве.
Рассекреченный 25 лет назад, по оплошке. Частично. Без оперативных
планов по округам и пр. С кем не бывает? Лопухнулись, как Вы со своей (очень
неполной) картой складов ЗОВО. Еще раз спасибо Вам - после ее публикации
стенаниям мемуарных и послевоенных фальсификаторов о нехватках фсего
вменяемый человек на грош не верит.
И у фюрера план - был. У него, правда, стрелочки были синими.
И вели они к Москве, Ленинграду и Киеву. Тоже "оборонительный"?
Lob пишет:

цитата:

Никогда такого не было и вот опять?

Всегда такое было. И, заверяю Вас, от меня - всегда будет.
Пока не перестанете постить намеренную ложь. Типа измышлизмов об
украинских законах. Границах Берлина. И т.п.
Lob пишет:

цитата:

слова "оборонительный" или хоть что-нибудь, что можно было бы хоть как-то хоть как-нибудь притянуть к этому определению.

В России было Военное министерство. В правдивейших СССР и РФ -
НКобороны и Минобороны. Только и делали, что "оборонялось" и "обороняется".
В Финляндии и Польше, в Прибалтике и Румынии, в Манчжурии, в Афгане,
Грузии, в Крыму, на Украине, в Сирии.
И вот - единственный и неповторимый случай! - вдруг решило обороняться
против Германии. Не сомневаюсь, что и Вы этому не верите. Но признаться,
как тот же Мухин, что врете в идеологических целях - наглости не хватает.
Исаев, как он сам о себе думает, врет замысловато:
"Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн
двадцатого столетия были наступательными".
Надо быть жутким ватником, ничего не знающим о линии Мажино во
Франции, нескольких пехотных дивизиях Англии, состоянии USArmy в
1939, чтобы поверить этому шарлатану.
Маслом по сердцу будет Вам чтение
http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/04.html
коммунистического Проэктора - но даже он, договорившийся о политике
Франции как чуть ли не прогитлеровской, не имеет никаких сомнений в
оборонительном характере французской стратегии.
Это Вам за
Lob пишет:

цитата:

и слова "оборонительный" или хоть что-нибудь

еще раз - по голове.
Вот ведь скверный анекдот: врете, знаете, что все вокруг видят, что врете -
и продолжаете лгать. Даже в таком примитивнейшем, очевидном случае -
как превентивно-наступательный характер советских планов. Зачем? Почему?

Вашу просьбу я выполнил. Многократно. Отползайте.

 Отправлено: 27.05.17 22:47. Заголовок: gem пишет: А у нас ..

gem пишет:

цитата:

А у нас - есть. План. Со стрелочками к Люблину, Кракову, Варшаве. Рассекреченный 25 лет назад, по оплошке.

А вы уверены, что это именно ТОТ план? А не очередная тренировка ума оперативников ГШ.
В принципе у нагличан рассекречены не менее сенсационные планы по бомбардировкам Баку и Крыма. И что?

 Отправлено: 27.05.17 22:48. Заголовок: gem пишет: НКоборо..

gem пишет:

цитата:

НКобороны и Минобороны. Только и делали, что "оборонялось" и "обороняется". В Финляндии и Польше, в Прибалтике и Румынии, в Манчжурии, в Афгане, Грузии, в Крыму, на Украине, в Сирии.

Видите, по всем фронтам нападают. Приходится оборонятся.

 Отправлено: 27.05.17 22:50. Заголовок: gem пишет: несколь..

gem пишет:

цитата:

нескольких пехотных дивизиях Англии,

Пожимая плечами - зато какой флот! Не допустил высадку в Англии, уморил голодом немцев в ходе двух войн. Зачем им вообще пехота? Только потери увеличили.

 Отправлено: 28.05.17 16:21. Заголовок: gem пишет: Вы прекр..

gem пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете, что написанное мною - правда. Ни по-фински, ни по-французски я не читаю. Но!

Вот и прекрасно. Сами признались - сравнить Вы не можете.
А не можете сравнить - значит не можете заявлять, что у других такого не было.

 Отправлено: 29.05.17 17:48. Заголовок: 2 Lob & marat & all

Lob пишет:

цитата:

Сами признались

Написанное мной - перед Вами. Чуть выше.
Позоритесь - Вы. Проэктора прочитали? Хотя бы главку?
Я так и думал.
Как и прочие особи Вашего вида - НИ НА ОДИН ВОПРОС не отвечаете.
Ну что ж, с наглым демагогом дискутировать бесполезно.
Жду следующей Вашей пакости. Вдарю снова. С удовольствием.
marat пишет:

цитата:

у нагличан рассекречены не менее сенсационные планы по бомбардировкам Баку и Крыма. И что?

А то.
Скрытый текст

Сенсацией это стало только для тех кремлевцев, которые ничего не читают. Сведения о таких планах просочились в СССР еще до войны.

Хоть и наглый по отношению к союзникам, даже подлый, но дельный вопрос.
Только поэтому отвечаю.
СССР был фактическим помощником нацистского рейха. Скрытый текст

Я бы написал - фактическим союзником, но не хочется тратить время на визги Вашей компании.

Даже в полночь 21.06 границу пересек грузовой состав - в Германию.
Если императивом ВМВ мы с Вами считаем уничтожение гитлеризма -
то такое поведение властей СССР со времени заключения ПМР
не может считаться ничем иным, кроме как предательством этой
глобальной цели. Что такое Гитлер - всем стало ясно к концу марта
1939. И, конечно, Сталину.
Повторяю: мюнхенская ошибка была быстро преодолена АиФ,
не надо жевать крысиные байки коммунистов и имперцев.
И желание разбомбить бакинские нефтепромыслы НЕ является
НИ этическим, ни тем более военно-политическим преступлением
правящих кругов АиФ. Сравните попытки (иногда успешные)
потопления советскими ПЛ шведских судов, идущих в Германию
с железной рудой. А может - и не с рудой, а с почтой и пассажирами.
Военная контрабанда?! "Топи их всех!"
Война с Японией началась с неожиданного нападения и нарушения
договора - это же не скрывалось! (Нарушение глупо умалчивалось).
Якобы союзники в Ялте в ногах у ИВС валялись... "Нэ так все было..."
А вот правительствам союзников публиковать те свои военные планы
(после войны) было совершенно не стыдно - да и противное было бы
незаконным. Не в Москве, слава богу, жили.
Точно так же публикация советских военных планов (с 1991) объективно
совершенна разумна: независимо от имперских намерений Сталина,
уничтожение гитлеризма есть совершенно, не побоюсь этого слова,
благородная задача. И план Василевского - основа для попытки ее
выполнить. Чего-то стесняться при этом может только всплывшее
после Ельцина имперское... жадное дурачье. Потому что признание
планируемого нападения неизбежно приведет к поискам альтернатив
ПМР - а вот это-то для иперской сталинщины - смерть Кощеева.
Потому как "Вернуть все взад!.." - ИХ императив.
...
А план операции на Ближнем Востоке был авантюристичен по
наряду сил. И.Куртуков в своем LJ давно исследовал этот вопрос.
Уж с 10 мая 1940 союзникам стало совершенно не до бакинской нефти.
marat пишет:

цитата:

очередная тренировка ума оперативников ГШ.

Вы сами-то себе не противны? Им больше делать нечего?!
Ночуя на диванчиках да без выходных?!
Если и тренировка - то зачем ее Василевскому обобщать (дикая
работа) и переписывать с высшей степенью секретности?
"Сдал зачет - не сдал, одному стипендия на отрез для галифе, другой -
в войска, в полчок-с!" Так, что ли??!!
Зачем, наконец, предлагать "студенческую работу" на подпись
Тимошенко-Жукову?
И еще:
Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку
офицеров ГШ.
Была, значить, акромя ентой, ещё и первая?!
"Боже, на что только не идут эти люди, лишь бы не говорить правду
ездить на овощебазу!" (с: группенфюрер СС Мюллер).

 Отправлено: 29.05.17 20:59. Заголовок: gem пишет: А план о..

gem пишет:

цитата:

А план операции на Ближнем Востоке был авантюристичен по наряду сил. И.Куртуков в своем LJ давно исследовал этот вопрос. Уж с 10 мая 1940 союзникам стало совершенно не до бакинской нефти.

Что это меняет в намерениях нагличан?
gem пишет:

цитата:

Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку офицеров ГШ.

План войны с Японией до 1945 г.
План помощи Чехословакии в 1938 г

 Отправлено: 06.06.17 16:03. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку офицеров ГШ. План войны с Японией до 1945 г. План помощи Чехословакии в 1938 г

1. Какая ж это тренировка! Насущнейшая вещь и до, и
после 1939-1941.
2. Здесь соглашусь. Никто этот план выполнять не собирался.
И по политическим, и по военным причинам.
И так-то убогий наряд сил еще и разделялся 2:1 на севере
и юге Польши.
marat пишет:

цитата:

Что это меняет в намерениях

В абсолютно праведных намерениях UK и Франции бороться с
гитлеризмом и пресекать идущую к нему помощь - ничего.
А Вы что подумали?

 Отправлено: 23.08.17 08:46. Заголовок: Связаны ли военные н..

цитата:

Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом «Ленте.ру» рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Пакт без союза «Лента.ру»: На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором? Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений. То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, .... То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией? Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедших линию разграничения интересов, то приняли такое решение. ....

А.Исаев на Ленте.ру

Н-да...., истинный "профи"...
В частности:



Сталин разрешил начать 2-ую МВ

 Отправлено: 23.08.17 10:07. Заголовок: Вот как ради карьеры..

Вот как ради карьеры и грантов человек готов выглядеть идиотом и подлецом. Впрочем, в последнее время складывается впечатление, что он не хочет выглядеть. Он такой и есть.