Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 04.01.15 18:00. Заголовок: Админ пишет: Надеюс..

Админ пишет:

цитата:

Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает.

Админ пишет:
[quote]`

Пожалуй, да. Но есть еще гости форума, "неокрепшие умы". Им будет полезно почитать конструктивную критику творений Солонина.

 Отправлено: 04.01.15 20:56. Заголовок: Вот такое усиление к..

Вот такое усиление корпусными и армейскими частями имела на 6.7.41г. 7 Pz. D.

 Отправлено: 05.01.15 05:50. Заголовок: Свидинский пишет: В..

Свидинский пишет:

цитата:

Вот такое усиление корпусными и армейскими частями имела на 6.7.41г. 7 Pz. D.

Хех, я оказался прав эти дивизии имели усиление даже 210-мм длинными мортирами и 6-ствольными миномётами. Вот только в контексте "беседы с солониным" это опять же солонщина выходит, ибо в бою сие усиление могло вообще не участвовать. А так-то вон 1-я рота 8-го дивизиона ПТО это вроде 88-мм ЗП смонтированные на тягачах, этакие импровизированные САУ более чем годно против тех же КВ и Т-34, ещё там я смотрю огнемётные танки, аж целый батальон (!), вполне серьезно (учитывая отсутствие ружей ПТО у нашей пехоты) в ближнем бою при поддержке мотострелков 7 ТД.

На 22 июня в нём насчитывалось: 42 огнеметных танка Pz.ll(FI), 25 линейных танков Pz.ll, пять линейных и один танк управления Pz.III, неплохое усиление для дивизии (скорее всего мотострелков усилили), учитывая наличие и линейных Pz.II способных эффективно бороться с Т-26\БТ.

Судя по всему на плацдарме который атаковала наша 14 ТД находилась одна из боевых групп 7 ТД. под командованием командира 3 бт танкового полка (?), этих БГ в дивизии ещё 2-3 должны быть, и они явно были серьезно заняты раз пришлось тащить полк из 20 мд.
Могу предположить что часть артиллерии из вашего списка всё же работала на поддержке плацдарма, это не считая того что в 7 ТД имелся свой артполк. Тут для серьезного разговора о том что там происходило вообще нужно изучать всю диспозицию за 6-7 июля.

 Отправлено: 05.01.15 08:14. Заголовок: Ну в принципе на дру..

Ну в принципе на другом военном форме основное давно выяснили. На 4 утра 7.7.41.
Вдоль реки Черногостница стояли с севера на юг первые батальоны 6-го и 7-го моторизованных полков.
В Лаппы, примерно 7 км к западу от Черногостницы, располагались штаб 7-й мотобригады, штаб 7-го мотополка, 78-й артполк без третьего дивизиона, штаб 42-го противотанкового дивизиона с одной ротой.
В километре западнее, в Санники , располагался штаб 25-го танкового полка. В Озерках, еще на километр юго-западнее, 1-й батальон полка. Еще в паре километров на юго-запад 101-й батальон огнеметных танков. Где-то рядом с ним 2-й батальон 6-го мотополка.
Это те, что точно там были.
Во второй половине дня авиация корректировала огонь 21-см батареи по русским танкам. То есть как минимум одна батарея там была.
Также была рота 88-мм противотанковых самоходок. Немцы признали потерю в бою двух из них. Знающие люди даже такое раскопали:
http://jpe.ru/1/max/080610/0g2m4bq4py.jpg
На сайте Солонина один участник рассказывает, что на имеющейся у него карте

цитата:

Но на схеме в д. Дуброва синим по бурому - 2 "танковых" ромба, соединенных перекладиной. Подпись: " к исходу дня 7.7.

И добавляет, что особистами позднее расстрелян лейтенант Ракин, который в панике сжег свой БТ.
Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву.

 Отправлено: 05.01.15 09:04. Заголовок: Lob пишет: о второй..

Lob пишет:

цитата:

Это те, что точно там были.

Да толку-то если их не вводили в бой за плацдарм, раз перебросили полк из 20 мд, значит не вводили по каким-то причинам, а вот по каким это уже вопрос. Надо мне самому будет изучить схему того боя, а то нихрена непонятно что к чему.

цитата:

о второй половине дня авиация корректировала огонь 21-см батареи по русским танкам. То есть как минимум одна батарея там была.

А там их всего вроде одна батарея имелась (в документе o. 1 bttr), в любом случае, с корректировкой авиации это сильно конечно.

цитата:

Также была рота 88-мм противотанковых самоходок. Немцы признали потерю в бою двух из них. Знающие люди даже такое раскопали:

Если потеряли значит потеряли, всё заносится в документы на списание. Вот только потери в 3 человека убитыми за сутки боя никак не вяжутся с этими потерями, либо получается разведбат и танкисты 3 бт вообще не имели потерь, а всю нашу технику расстреляли ещё на подходах 88-мм орудия (как ЗП так и САУ 8-го дивизиона ПТО) кои и понесли данные потери. И тут непонятно с кем же вела бой 14 ТД всё дневное время суток, что выдвигались поучали новую порцию от немецкой артиллерии, отходили, а потом снова и так весь день. Непонятно.

цитата:

Знающие люди даже такое раскопали:

Сомнительно, немцы имели лучший обзор (включая наверняка и зенитные дальномеры и.т.д.) и лучше прицелы, находились в обороне на выбранных ими позициях, их там только артухой выкуривать. Но возможен вариант с внезапным выходом им во фланг, тогда эти паллиативные САУ отличная цель. Кроме того, какие ещё орудия товарищ Яковлев "давил гусеницами"? Эти САУ побольше БТ величиной будут, кроме того подбив их нужно ещё к ним доехать под огнём и уже потом "давить". Бред какой-то короче говоря, ИМХО он если и уничтожил то скорее какое-то дивизионное или зенитное орудие.

Посмотрел немецкие данные по этому подразделению 1\8 Pz.Jg. Итак на 22 июня матчасть - 6 машин, в бою 7 июля подразделением заявлено уничтожение 34 советских танков, т.е. они основную работу провели по обороне плацдарма от танковых атак нашей 14 ТД. Последние 2 машины этого типа немцы потеряли аж в марте 1943 года, и похоже потерянные 7 июля САУ отправили на заводской ремонт.

В любом случае, опять солонка наврала с три короба, ага колотушками тремя там оборонялись, да так что 72 танка угрохали и человек 50 убитых одних только танкистов.

цитата:

Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву.

Т.е. именно те "немцы" что сидели на плацдарме? Или какая-то другая БГ из 7 ТД???

 Отправлено: 05.01.15 10:15. Заголовок: Мда, не вовремя Lob ..

Мда, не вовремя Lob влез с боями у Черногостицы , кои к действиям разведбата 7 ТД находившемся у Сенно где шёл бой не с 14 ТД, а с 17-й не имеют отношения. Там естественно никаких 88-мм САУ не было и быть не могло, а то выходит что действия наших 14 и 17-й дивизий и немецкой 7 ТД слились в одно целое. В плане боя у Сенно нужно более детально изучать немецкую диспозицию.

 Отправлено: 05.01.15 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: Тут дл..

Ктырь пишет:

цитата:

Тут для серьезного разговора о том что там происходило вообще нужно изучать всю диспозицию за 6-7 июля.

Давайте попробуем. На 6.7.41г. в 7 Pz.D. были следующие БГ:
1. БГ Унгер с задачей прикрытия по Зап. Двине района Бешенковичи.
Состав:
II./S.R. 7
часть 11./S.R. 6
II./A.R. 78 (без 5-ой батареи)
I./Nbl. R. 51 (без батареи)
1./Flak.84

2. БГ фон Бойнебург - действовала у р.Черногостница
Состав:
Pz. R. 25 (без 3-го батальона)
S. R. 7 (без 2-го батальона)
I./S. R. 6
A.R. 78 (без батареи и 2-го артдивизиона)
1./Nb. R. 51
Pz.J. Abt. 42 (без взвода)
батарея мортир
дивизион 150 мм пушек
S. G. Komp. 705 -
2 взвода 1./Pz.Jg. 8 (8,8 cm)
3./Fla. 59



3. БГ Томале - действовала на плацдарме у д. Шотени.
Состав:
III./Pz. R. 25
Pz. A. Abt. 37
5./A.R. 78
6./S.R. 6

4. БГ фон Штайкеллер? - действовала в районе г. Сенно.
Состав:
Kradsch. Bt. 7
2./A.R. 78
взвод 20 мм зениток 2./Flak. 84
взвод саперов из 3./Pz.Pn.Bt. 58

Остальные части были подчинены командиру бригады и дивизии.

 Отправлено: 05.01.15 20:44. Заголовок: Ктырь пишет: Судя п..

Ктырь пишет:

цитата:

Судя по всему на плацдарме который атаковала наша 14 ТД находилась одна из боевых групп 7 ТД. под командованием командира 3 бт танкового полка (?), этих БГ в дивизии ещё 2-3 должны быть, и они явно были серьезно заняты раз пришлось тащить полк из 20 мд.

Плацдарм у Шотени, который обороняла БГ Томале (3-й батальон 25-го тп), атаковала советская 18 тд.

 Отправлено: 05.01.15 20:59. Заголовок: Lob пишет: Ну в при..

Lob пишет:

цитата:

Ну в принципе на другом военном форме основное давно выяснили. На 4 утра 7.7.41. Вдоль реки Черногостница стояли с севера на юг первые батальоны 6-го и 7-го моторизованных полков.

Повторюсь. Здесь есть еще один момент. Поздно вечером 5 июля Передовой отряд 7 тд вермахта форсировал Черногостницу и занял высоту 145 и д. Дуброва на восточном берегу. Рано утром 6 июля атакой советских частей с плацдарма был выбит и отошел на западный берег.



Перевод: передовой отряд занял дефиле у Дуброва и пункт [высоту] 145. Передовые части охраняют восточный скат высоты 145.
Вот на карте видна эта высота:
http://www.mapywig.org/m/German_maps/series/100K_WWII_UdSSR_x4/Russland_100K_N-35-VI_(Ost)_Lepjelj_Vorf._Sonderausg_1940.jpg

 Отправлено: 05.01.15 21:26. Заголовок: цитата: Отсюда вер..

цитата:

цитата: Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву.

По событиям вечера 7 июля. Немцы вечером 7 июля намеревались двумя ударными группами вновь захватить высоту 145 и д. Дуброва. Атака на высоту 145 не проводилась. Около 21-22.00 при поддержке танков была попытка захватить д. Дуброва, однако сопротивление советских частей там сломить не удалось. Немцам удалось лишь захватить высоту западнее Дуброва [к сожалению не совсем понятно на восточном или западном берегу р.Черногостница]. Перед упомянутой высотой был противотанковый ров шириной 4 м и глубиной 2 м. Один немецкий танк потерян на минном поле.

 Отправлено: 06.01.15 08:41. Заголовок: Свидинский пишет: Д..

Свидинский пишет:

цитата:

Давайте попробуем. На 6.7.41г. в 7 Pz.D. были следующие БГ:

Спасибо это сильно проясняет ситуацию. Серьезных ротаций между группами 7 июля не было?

цитата:

Повторюсь. Здесь есть еще один момент. Поздно вечером 5 июля Передовой отряд 7 тд вермахта форсировал Черногостницу и занял высоту 145 и д. Дуброва на восточном берегу. Рано утром 6 июля атакой советских частей с плацдарма был выбит и отошел на западный берег.

Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет? Скорее к действиям у Черногостицы? (Карта не открылась).

цитата:

Плацдарм у Шотени, который обороняла БГ Томале (3-й батальон 25-го тп), атаковала советская 18 тд.

Это я уже прочитал у Коломийца. Теперь более-менее знаю что там к чему было с нашей стороны, благодаря вашим данным с немцами тоже всё проясняется. Мне вот до сих пор непонятно почему мы тут сходу выяснили кто оборонялся у Шотени (состав БГ Томале), а у солонина это "3-37-мм орудия в неполном составе". То ли он над людьми издевается, то ли над собой.

Вообще я считаю нужно полностью разделить обсуждение боя БГ Томале у Шотени и все действия у Черногостицы (БГ фон Бойнебург), это только сильнее всё запутывает, силы со стороны РККА из разных дивизий, у немцев это тоже достаточно самостоятельные БГ.

 Отправлено: 06.01.15 09:10. Заголовок: Спасибо, понятнее ст..

Спасибо, понятнее стало.
Теперь с дислокацией дивизии.

Основные силы.
В Бешенковичах мотобатальон с арт дивизионом.
Вдоль западного берега Черногостницы первые батальоны мотополков.
Примерно посередине меду ними в районе населенных пунктов Лаппы - Санники ( на карте Соннаки) штабы бригады и танкового и артиллерийского полков, три танковых батальона, два арт и противотанковый дивизионы, мотобатальон.

Южнее Черногостницы озеро Сарро. В обход него от Бешенковичей на юго-восток уходит дорога ( она же на Сенно). По ней ушли боевые группыТомале и Штайкелера, которые действуют в 15-20 км отрыве от основных сил дивизии.

Что касается русских на Черногостнице. В атаке 7.7 участвовало два танковых полка 14-й танковой при поддержке двух батальон мотополка дивизии. Их поддерживал ГАП дивизии и один артдивизион ( непонятно какой именно) 153-й стрелковой дивизии. Это как минимум.

 Отправлено: 06.01.15 09:14. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще я считаю нужно полностью разделить обсуждение боя БГ Томале у Шотени и все действия у Черногостицы

Согласен.
Тем более что с Черногостницей в общем почти все уже ясно. Гадать, почему в атаке не участвовало около сотни советских танков, смысла нет, а остальное не принципиально.

 Отправлено: 06.01.15 09:49. Заголовок: Едем дальше. Потери ..

Едем дальше. Общие потери 7 Pz.D за 7 июля: 136 человек общих, 8 танков (сгоревшие и заводской ремонт), у Шотени конечно меньшая их часть (у разведбата 3 убитых).

По БГ Томале, они заявили 17 уничтоженных танков, часть на счету танкистов 3-го бт, часть - от 50-мм орудий. Потери: 4 танка и 1 50-мм орудие ПТО, вот так-то, оказывается потери немцев на этом плацдарме оказались вполне сравнимы с теми что понесла БГ фон Бойнебург у Черногостницы (тоже 4 танка), но похоже в БГ фон Бойнебург значительную часть работы выполнили 88-мм САУ, кои тоже понесли потери - 2 машины, учитывая их численность (6 единиц) это весьма серьезные потери.

И вот тут возникает вопрос чем же там (у Шотени) занимались многочисленные БА Pz.spah 204 (f), кои вместе с 3 бт Томале "потерял" солонин, они похоже в бой вообще не вступали. Но есть ещё вариант что эти машины находились в другом месте, скажем у Сенно в составе БГ Штайкеллера которая своей бронетехники не имела и такое усиление ей требовалось конечно.

Вернёмся к другому моменту. Как известно, в составе разведбата на июнь 1941 штатно - 3 37-мм орудия ПТО (тем самые, "в неполном составе"), но откуда тогда у Шотени взялись 50-мм орудия ПТО? Значит либо в разведбате были на вооружении 50-мм орудия вместо 37-мм, либо в стрелковой роте 6.\S.R. 6 имелась 50-мм пушка, всё это в целом нормальное отхождение от штатов для Вермахта. Тут товарищ Свидинский может сильно помочь выяснив имелись ли в 37 разведбате и Schützen-Regiment 6 - 50-мм орудия ПТО.

 Отправлено: 06.01.15 12:44. Заголовок: 5-см орудия в 7-й та..

5-см орудия в 7-й танковой были в противотанковых ротах по взводу.
Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода.
Может, как раз он и есть.

 Отправлено: 06.01.15 13:04. Заголовок: Lob пишет: 5-см ору..

Lob пишет:

цитата:

5-см орудия в 7-й танковой были в противотанковых ротах по взводу. Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода.

Я знаю что 42-й дивизион имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее), также немцы указывают что когда 3 бт прибыл на плацдарм у Шотени то сменил неких истребителей танков т.е. возможно там находилась батарея из этого дивизиона изначально приданная 37 разведбату (мы этого пока не знаем), в ней конечно же были 50-мм ПТО, но была ли сама батарея это ещё предстоит выяснить. С наличием 50-мм орудий в 37 разведбате и 6 полку тоже нужно разобраться, может быть всё что угодно. Кстати Томале до 3 августа ещё и и.о. командира 25 танкового полка вместо погибшего Роттенбурга, я подозреваю что его 3 бт имел приличную боеспособность ибо 2 батальон они расформировали в июле, плюс тогда бы он как комполка находился бы с основными его силами, иначе непонятно почему он находится отдельно от наиболее мощной БГ дивизии - фон Бойнебург. Впрочем похоже 3 бт был переброшен к Шотени как временная мера для отражения контратак РККА.

 Отправлено: 06.01.15 15:26. Заголовок: Ктырь пишет: То ли..

Ктырь пишет:

цитата:

То ли он над людьми издевается, то ли над собой.

"Мозгоимение".

 Отправлено: 06.01.15 16:53. Заголовок: Ктырь пишет: Я знаю..

Ктырь пишет:

цитата:

Я знаю что 42-й дивизион имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее)

По Ниерхорстеру во всех танковых дивизиях на чехах противотанковые роты имели два взвода 5-см и взвод 3,7 см. Насколько верно, сложно сказать. По крайней мере еще в феврале был только один взвод.
Что касается расформированного батальона, то здесь некоторая путаница. Его действительно раформировывали, но осенью. Под Сенно он присутствовал.
http://jpe.ru/1/max/100610/0nf9bg56u0.jpg

 Отправлено: 06.01.15 17:08. Заголовок: Lob пишет: По Ниерх..

Lob пишет:

цитата:

По Ниерхорстеру во всех танковых дивизиях на чехах противотанковые роты имели два взвода 5-см и взвод 3,7 см. Насколько верно, сложно сказать. По крайней мере еще в феврале был только один взвод.

Я смотрел по книге Barbarossa Analyse, там наиболее точные данные по каждой дивизии отдельно. В семёрке у 42-го дивизиона было три батареи по 6 50-мм и и 4 37-мм, на 22 июня дивизиону ещё была придана батарея лёгких зениток 3.\59, судя по данным что предоставил Свидинский и на 7 июля она всё ещё как минимум в дивизии находится (БГ Бойнебург).

цитата:

Что касается расформированного батальона, то здесь некоторая путаница. Его действительно раформировывали, но осенью. Под Сенно он присутствовал.

Так это не то "расформирование", штаб батальона продолжал существовать, просто из-за массы ремонтной техники всю боеспособную сводили в другие баты, аналогичное проделывали и в других дивизиях в разные периоды. Позже могли вновь передать "расформированному" батальону часть отремонтированной техники и вновь ввести батальон в дело.

 Отправлено: 06.01.15 17:39. Заголовок: 3./59 - это рота 59-..

3./59 - это рота 59-го зенитного батальона. Было, емнип, 8 таких шестиротных батальонов. Их роты поротно придавались либо корпусам, либо дивизиям. Эта рота еще с Франции была закреплена за 9-й дивизией, подчинялась штабу противотанкового дивизиона. Та самая "зенитная рота танковой дивизии", как обычно пишут. Затем стала частью ее зенитного дивизиона. Только тогда поменяла название.

Теперь о другом.
18-я танковая шла на Сенно двумя колоннами.
Северная колонна - 36-й танковый полк шел по маршруту Задорожье-Шотени-Запрудье.
Остальные силы дивизии прямо через Ковали на Сенно. ( на карте я эти нас пункты красным подчеркнул).
В районе Карповичи-тыльцы-Войлево ( подчеркнуто синим) 36-й танковый полк встретился с БГ Томале . И дальше вроде не продвинулся.
Основные силы дивизии встретили немцев у "безымянного ручья в 2 км к востоку от Сенно". Выбили противника и заняли город. Скорее всего это была БГ Лихта из немецкой 17-й танковой.


Тут надо помнить, что кроме танковой здесь была и 153-я стрелковая дивизия.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ №4
ШТАДИВ 153. Тарелки 3.7.41г.
(Фонд 766, оп. 154852 - с, д.2,л.6)
1. Частям дивизии с 20сп, 288 саперным батальоном и 293 пушечно-артиллерийским полком укреплять полосу Гнездиловичи, Липно, Шашни, Александровно, Мазолово. Передний край обороны - вдоль ж/д Жестянка-Комарово.
2. Справа 186сд обороняется по северному берегу реки Зап. Двина. Граница с ней: Гнездиловичи, (иск) Бешенкович. Слева - 229сд, граница - Александрово-Головачи.
3. 666сп с 565 лег. АП - обороняет Гнездиловичи, Липно, Черепни с передним краем на линии Гнездиловичи и по восточному берегу озера Сарро, (иск) Парнёво. Граница слева - Парнёво, оз. Жиринское.
4. 435сп с 229 пушечным арт.полком обороняет Парнёво, (иск) Леонтово, Зеркинье с передним краем Парнёво-Шашни. Граница слева: (иск) Леонтово, (иск) Сенно.
5. 505сп обороняет Леонтово, Александрово, ст. Замосточье.
......................
10. Медико-санитарному батальону, автотранспортному батальону и тылам расположиться в лесу юго-восточнее Комли, подготовив ПТО.

Командир 153сд полковник Гаген


ОПЕРСВОДКА № 22 к 2.00 7.7.41г. Штадив 153
лес 1,5км северо-восточнее Тарелки
(Фонд 766,оп.154852,д.5,л.20)
..............
3. Сбито ружейно-пулеметным огнём 4 самолёта противника.
4. При отходе 505сп противником выведена из строя 1 батарея гаубичного арт. полка и 1 орудие полковой артиллерии (из Сенно). Потери: убито и ранено 10 человек


ОПЕРСВОДКА №26 к 17.00 8.7.41г. Штадив 153
Опушка леса 1км юго-восточнее Замошенье
(Фонд766,оп.154852с,д.5,л23)

...............................
4. 3/435сп совместно с танками до 3.00 8.7.41г. вёл бой с противником. Связь с танками потеряна, батальон отошёл и занял оборону в районе Войлево.
Потери: убито 2, ранено 2, подбито 1 противотанковое орудие. Противник потерял 3 лёгких танка, 1 цистерну, 1 орудийный расчёт (5-6 чел.)
435сп к 24.00 вынес линию обороны Парнёво,Калютино,Тепляки,Стриги
5. 505сп обороняет прежний район. Передовой отряд ведет бой в районе Сенно 7.7.41г. переподчинен 18тд.

Парнево и Александрово я нашел ( подчеркнуты желтым) Замосточье на востоке за краем карты. То есть 505-й полк стоял фронтом на юг.
А вот эти Шашни с Леонтово в упор не вижу, потому не понятно, где пехотинцы стояли.

 Отправлено: 06.01.15 18:19. Заголовок: Lob пишет: Эта рота..

Lob пишет:

цитата:

Эта рота еще с Франции была закреплена за 9-й дивизией, подчинялась штабу противотанкового дивизиона

За 9-й? Или за 7-й? В любом случае видимо обычная практика для того времени, впрочем 20-мм автопушки вполне эффективны против лёгкой БТТ в тот период.

цитата:

То есть 505-й полк стоял фронтом на юг. А вот эти Шашни с Леонтово в упор не вижу, потому не понятно, где пехотинцы стояли.

Возможно один из них за краем карты, но вот Шашни якобы на переднем крае и нет их. Карта какого года? И непонятно кто от РККА у Сенно и в окрестностях находится, это всё ничейная территория что ли? Или там 229 сд сидела?

цитата:

Основные силы дивизии встретили немцев у "безымянного ручья в 2 км к востоку от Сенно". Выбили противника и заняли город. Скорее всего это была БГ Лихта из немецкой 17-й танковой.

Там где-то БГ Штейнкеллер должна была находится, она южнее БГ Томале т.е. ближе к Сенно, подозреваю что её направили по шоссе к Сенно, куда-нибудь в район н\п Красная Лука и соседних она вполне могла выйти к 6 июля.

 Отправлено: 06.01.15 20:42. Заголовок: Ктырь пишет: Серь..

` Ктырь пишет:

цитата:

Серьезных ротаций между группами 7 июля не было?

Кое-что было. А именно: 11-ая танковая рота из БГ Томале во второй половине дня 6 июля убыла в район Сенно для усиления БГ Штайнкеллера. Там в ходе боя утром 7 июля уничтожила 8 советских танков и затем вернулась в состав БГ Томале.
БГ Бойнебурга на усиление получила 7 июля II./SR 7 и II./AR 78, однако упомянутые артиллеристы были перенацелены на усиление БГ Томале.
Кроме того, как я писал ранее в 20.00 в район Шотени прибыл 76 мп(неполный) с артдивизином из состава 20 мпд.

Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет? Скорее к действиям у Черногостицы? (Карта не открылась).

Верно. Попробуйте открыть карту по этой ссылке: http://igrek.amzp.pl/details.php?id=1761167

 Отправлено: 06.01.15 21:16. Заголовок: Свидинский пишет: Т..

Свидинский пишет:

цитата:

Там в ходе боя утром 7 июля уничтожила 8 советских танков и затем вернулась в состав БГ Томале.

Эти уничтоженные машины я так понимаю входят в общий их счёт за 7 июля в 74 танка, но не входят в 17 машин уничтоженных БГ Томале? Проясните если есть возможность ситуацию с вооружением в 37 разведбате и 6 стрелковом полку, не было ли у них 50-мм орудий? И кроме того не усиливался ли 37 разведбат батареей из состава 42 дивизиона ПТО, по немецким данным какие-то противотанкисты находились у Шотени (а вот кто не указано, но это могла быть как батарея из 42 дивизиона, так и собственные орудия 37 разведбата).

цитата:

Попробуйте открыть карту по этой ссылке

Спасибо, вот это карта так карта, а то роюсь как крот в мусорном ящике.

 Отправлено: 06.01.15 21:39. Заголовок: Lob пишет: Свидинск..

Lob пишет:

цитата:

Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода. Может, как раз он и есть.

Нет. Один взвод 3./Pz.Jg. 42 - резерв XXXIX корпуса.

 Отправлено: 06.01.15 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Эти ун..

Ктырь пишет:

цитата:

Эти уничтоженные машины я так понимаю входят в общий их счёт за 7 июля в 74 танка, но не входят в 17 машин уничтоженных БГ Томале?

Всего по немецким данным 7 июля 7 Pz.D. и приданные ей части уничтожили 103 советских танка(в том числе БГ Томале- 17, 11--я танковая рота Орлоффа)

 Отправлено: 06.01.15 22:18. Заголовок: Ктырь пишет: Проясн..

Ктырь пишет:

цитата:

Проясните если есть возможность ситуацию с вооружением в 37 разведбате и 6 стрелковом полку, не было ли у них 50-мм орудий? И кроме того не усиливался ли 37 разведбат батареей из состава 42 дивизиона ПТО, по немецким данным какие-то противотанкисты находились у Шотени (а вот кто не указано, но это могла быть как батарея из 42 дивизиона, так и собственные орудия 37 разведбата).

Точных данных по этим вопросам не имею. На 90% можно утверждать, что ПТО в 37-ом разведбате у Шотени были собственные.
Утром 3 июля где-то в районе Лепеля группа 37-го разведбата с ПТО [очевидно своими] отразила атаку советской разведгруппы. Другой группе немцев повезло меньше. Потери немцев: 3 убито, 5 ранено.

 Отправлено: 07.01.15 19:54. Заголовок: Ктырь пишет: За 9-й..

Ктырь пишет:

цитата:

За 9-й? Или за 7-й?

Да, описался, 7-й.

Из отчета немецкой 17-й танковой

цитата:

Вечером 6.7. боевая группа Licht атакована русской пехотой и танками. Вражеской пехоте удается ворваться в городок. При поддержке, введенных в бой танковых подразделений, город, за исключением небольшой его части, противником, имевшим танки и пулеметы, был снова взят.

Лихт - командир 40-го мотополка.
В составе его группы усиленный батальон полка, рота на бронетранспортеров, разведбатальон дивизии, легкий артдивизион, две батареи зенитчиков, подразделения обеспечения.
То есть это именно БГ Лихта выбила из Сенно 18-я танковая.

 Отправлено: 09.01.15 20:51. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Нет. Один взвод 3./Pz.Jg. 42 - резерв XXXIX корпуса.

Придется "брать свои слова обратно". Упомянутые мной данные согласно документу на вечер 6.7.41г. Оказывается в рукописном донесении Pz.J. Abt.42 говорится, что его 1-ая рота (видимо около 20.00) была подчинена III./Pz.R. 25. Уже на утро 8.7.41г. 1-ая рота в входит состав БГ Томале.

 Отправлено: 10.01.15 15:46. Заголовок: Свидинский пишет: П..

Свидинский пишет:

цитата:

Придется "брать свои слова обратно". Упомянутые мной данные согласно документу на вечер 6.7.41г. Оказывается в рукописном донесении Pz.J. Abt.42 говорится, что его 1-ая рота (видимо около 20.00) была подчинена III./Pz.R. 25. Уже на утро 8.7.41г. 1-ая рота в входит состав БГ Томале.

Получается в бою 7 июля она могла участвовать? Наличие вооружения ПТО и оснащение им частей и подразделений дивизии хотя бы на 22 июня можно уточнить? Далее, хотелось бы понять чем занимались две роты французских БА из 37 разведбата, они находились у Шотени?

Lob пишет:

цитата:

Лихт - командир 40-го мотополка. В составе его группы усиленный батальон полка, рота на бронетранспортеров, разведбатальон дивизии, легкий артдивизион, две батареи зенитчиков, подразделения обеспечения. То есть это именно БГ Лихта выбила из Сенно 18-я танковая.

Да в Сенно вряд ли были подразделения 7 ТД, но я пишу что БГ Штайкеллера могла находилась не в городке, а в районе Сенно. Судя по данным Свидинского эта БГ вела бой утром 7 июля при поддержке танковой роты из батальона Томале. С кем же она вела бой?

 Отправлено: 11.01.15 10:50. Заголовок: 2 all

Админ пишет:

цитата:

Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает.

На меня не надейтесь.
Г. Свидинский не снисходит до общепринятой методики:
1. МС пишет то-то и то-то.
2. Это не верно, потому что происходило так-то и так-то.
3. Сие подтверждается тем-то (ссылка) и тем-то (ссылка).
Lob пишет:

цитата:

Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку.

Запись попрошу. Песни.
Кстати о Панарах.
Ктырь пишет:

цитата:

французские БА (к примеру в 7-й ТД аж 64 штуки) с 25-мм полуавтоматическими пушками Pz.Span 204 (f) эти могли и борт Т-34 пробивать.

Могли. Но я бы на такое везение не рассчитывал. Пулька легковата.
При стрельбе с расстояния 200 м по бронеплите, установленной под углом 35°,
бронепробиваемость 320 г снаряда составляла 32 мм.
Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно
не впечатляет.
2 микрогусеницы под брюхом не делали француза вездеходом.
И 64 штук... уже не было.
И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни
бронеавтомобилей... Средненьких. Рота такая. А еще рота танков и рота легоньких БА...
Lob пишет:

цитата:

Понятно, не чудо-оружие, но чем встречать наши Т-26 у немцев было.

Согласен.
И чем встречать Панары у нас с собой было...
Lob пишет:

цитата:

о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал.

Ссылку можно?

 Отправлено: 11.01.15 12:34. Заголовок: gem пишет: Собствен..

gem пишет:

цитата:

Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно не впечатляет.

Вот как увязаны собственная броня и бронепробиваемость пульки?
Ну уж признайтесь, что МС лажает на каждом шагу, неудосуживаясь ориентироваться на "общепринятую методику".

 Отправлено: 11.01.15 12:36. Заголовок: gem пишет: И - како..

gem пишет:

цитата:

И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни бронеавтомобилей.

10 это полсотни? Ага, это не вы доказываете что 50 копеек это пятак?

 Отправлено: 11.01.15 12:37. Заголовок: gem пишет: И чем вс..

gem пишет:

цитата:

И чем встречать Панары у нас с собой было...

Ну и причем здесь это? Разбирают вопрос не хлеба-соли, а чем немцы могли выбить советские Т-26 и Бт под Сенно-Лепель
У вас же не уровне "а в Америке негров линчуют"

 Отправлено: 11.01.15 12:46. Заголовок: 7.Pz.Div.боевое доне..

цитата:

7.Pz.Div.боевое донесение 9.7.1941 14.40 Разведывательная группа 7 мцб докладывает, что дорога от Сенно на восток до Ковали не занята противником. На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены. Машины, которые остались не поврежденными были разведывательной группой уничтожены.

Ну вот и БГ Штейнкеллера 9-го на дороге Сенно-Ковали обнаруживается.
Похоже, она встретила советские танки на том "безымянном ручье в 2 км восточнее Сенно", а затем отошла на север по восточному берегу озера.

 Отправлено: 11.01.15 13:56. Заголовок: Из донесения 7-й тан..

Из донесения 7-й танковой о действиях около Сенно 8-го июля

цитата:

"...Сам же подполковник v.Ostmann возглавил главные силы боевой группы (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион), которая хотела обойти с востока лес восточнее Сенно, и попала южнее Копцы, на подготовившегося к обороне противника с вкопанными противотанковыми орудиями, пушками и танками. Так как в этот момент, связь с приданным артиллерийским дивизионом отсутствовала, его боевой группе дальше прорваться не удалось. Батальон, после потери 8 танков был вынужден отойти в район около Поршни. Батальон получал задачу, при необходимости, здесь отразить атаку противника с южного направления".

Отрывок из книг "Белорусская стратегическая оборонительная операция "

цитата:

К утру немцы при поддержке авиации начали наступление с трех направлений. С Капланы на Концы до 30 немецких танков и до батальона мотоциклистов атаковали раз вед батальон в районе села Шапраны и огневую позицию 18-го гаубичного артиллерийского полка в районе Новое Село, но встреченные огнем танков раз вед батальона с места и артиллерией гаубичного артиллерийского полка с открытых позиций, неся большие потери, отошли в северном направлении. Колонна немецких танков - до 20 машин, двигаясь из района Малое Заозерье к восточной окраине Сенно, была встречена огнем танков 35-го танкового полка с места из района леса северо-восточнее Сенно. В результате боя противник отошел, неся большие потери в северо-восточном направлении. В это же время из района села Тухинка около батальона немецких танков с мотоциклистами атаковали Сенно, но встреченные огнем артиллерии и батальона танков 35-го танкового полка с места были отброшены в западном направлении.

Первый абзац - явно та самая атака подполковника фон Остманна, после которой немцы заявили 8 потерянных танков. И мотоциклетный батальон вроде тут же.

 Отправлено: 11.01.15 14:24. Заголовок: Да, еще инфа. Все 10..

Да, еще инфа. Все 10 КВ-2, переданные в состав 18-й танковой, были переданы в 36-й полк.
Так что именно по Сенно были только Т-26, и, может, несколько БТ.

 Отправлено: 11.01.15 14:30. Заголовок: gem пишет: Запись п..

gem пишет:

цитата:

Запись попрошу. Песни.

Странно. Ввязываетесь в разговор, даже не прочитав обсуждаемый первоисточник

цитата:

Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать р. Черногостница, обсуждения не заслуживает, т.к. ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску. До этого 7 PzD успешно переправилась через Неман, Березину и десятка два "черногостниц". После этого, в течение 5 дней дивизия форсировала реки Балазна, Ракита, Чернявка, Неговица, Гобза, Передельня, Хмость, Мельня, Глубокая, Зимовец, Востица, Пальна и, пройдя 160 км, вышла на автостраду в районе Ярцево, замкнув кольцо окружения смоленского "котла". Удивляться тут особо нечему, если вспомнить, что танковая дивизия - это не "мешок с танками", а сложный многозвенный механизм, и из 7 человек личного состава дивизии внутри танка находится только один. И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики - с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью "терминатора" движется вперед.

Ну согласитесь, песня!

 Отправлено: 11.01.15 14:48. Заголовок: gem пишет: Могли. Н..

gem пишет:

цитата:

Могли. Но я бы на такое везение не рассчитывал. Пулька легковата. При стрельбе с расстояния 200 м по бронеплите, установленной под углом 35°, бронепробиваемость 320 г снаряда составляла 32 мм.

Какие там 32-мм на 200 метров? Миллиметров 30 вы 14.5-мм патроном из наших ПТР пробьёте на такой дистанции.

Пробиваемая толщина брони:

40 мм при угле 25° на дистанции 400 м

Эти пушечки отлично крошили любую немецкую технику, разве что StuG могли выдерживать обстрел в лоб, 40-45-мм бортовые листы Т-34 она должна уверено пробивать метров с 300 (а более и не нужно). Пулек прилетало много ибо скорострельность весьма высокая.

Оберст Кюн (командир 3-й танковой бригады), отчёт от 4 июня 1940 о системах ПТО союзников:

...французское 25-мм орудие ПТО: точность очень хорошая, орудие очень хорошо вплоть до дистанции 400 метров - даёт чистые пробития в лобовой броне Pz.III, тесты против захваченных танков показывают что 25-мм орудие ПТО превосходит нашу 37-мм пушку ПТО... Т.е. это пушечка могла пробивать броню разных там Сомуа в отличие от. Опять же, этой пушечкой можно по идее и нашему Т-34 скажем в боковой бак засандалить пробив броню борта, да не одной пулькой.

цитата:

Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно не впечатляет. 2 микрогусеницы под брюхом не делали француза вездеходом. И 64 штук... уже не было.

Ну так пушечки весьма бронебойные у него, куда более чем у немецких БА (у тех укороченные 20-мм стояли) кои были бы там забыты солонины если бы не было этих забытых французов, бронезащита для БА хорошая. Заклёпки тут вообще не при делах, от наличия сварки ничего бы не изменилось, машина на мой взгляд весьма сильная именно для истребления себе подобных и лёгких танков. Сколько их было? Я пишу что с полсотни штук было, вряд ли менее. Этого хватит чтобы большую часть Т-26 и БТ в 18 дивизии выбить за день боя.

цитата:

И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни бронеавтомобилей... Средненьких. Рота такая. А еще рота танков и рота легоньких БА...

Это да неплохо, тут уже (раз мы выяснили что немцы там далеко не 3 37-мм пушками обладало, но танковым батальоном, двумя ротами мощных французских БА и похоже батареей из 42-го дивизиона ПТО где были и 50-мм пушшки) важно какие позиции, где и кем заняты. Т.е. если наша разведка не сможет выявить немцев то все БА они легко расстреляют своими же БА, действия разведотрядов и передовых отрядов это весьма сложно, могут не только свои силы потерять в засаде но и не выявив противника загнать часть\соединение в огневой мешок.

Lob пишет:

цитата:

Ну вот и БГ Штейнкеллера 9-го на дороге Сенно-Ковали обнаруживается. Похоже, она встретила советские танки на том "безымянном ручье в 2 км восточнее Сенно", а затем отошла на север по восточному берегу озера.

Вот там где-то я и предлагал её искать, утром 7 июля она вела бой при поддержке роты из батальона Томале, с кем?

 Отправлено: 11.01.15 17:17. Заголовок: Ктырь пишет: Получа..

Ктырь пишет:

цитата:

Получается в бою 7 июля она могла участвовать? Наличие вооружения ПТО и оснащение им частей и подразделений дивизии хотя бы на 22 июня можно уточнить? Далее, хотелось бы понять чем занимались две роты французских БА из 37 разведбата, они находились у Шотени?

Да, видимо участвовала в бою 7 июля (для уточнения надо расшифровать рукописное донесение Pz.J. Abt. 42- позднее сообщу). Часть сил 37-го разведбата около 18 часов 6 июля отошли на западный берег Березки и прикрыли Шотени фронтом на юг. "Панары" разведбата однозначно участвовали 7 июля в боях на восточном берегу Березки.
Выяснилось, что плацдарм у Шотени атаковала не вся советская 18 тд, а лишь 36 тп без поддержки артиллерии.
Данных по вооружению 7 Pz. D., увы не имею.

 Отправлено: 11.01.15 17:54. Заголовок: gem пишет: Г. Свиди..

gem пишет:

цитата:

Г. Свидинский не снисходит до общепринятой методики: 1. МС пишет то-то и то-то. 2. Это не верно, потому что происходило так-то и так-то. 3. Сие подтверждается тем-то (ссылка) и тем-то (ссылка).

У Вас амнезия? Загляните в мои и свои посты за 15 и 16.08.2014г. Там не только сканы, но даже ссылки на документы из NARA есть.
Тогда ведь Вам понятно было.

gem пишет:

цитата:

Впечатляет.

Забыли? Бывает...