Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 20.10.14 22:48. Заголовок: gem пишет: Именно. ..

gem пишет:

цитата:

Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм. Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках? Ну чушь же гонят...

Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится", в таком случае вообще неважно что там на обочине. Для техники большая проблема это мосты, напомню вам что не зря немцы в своих блицкригах 1941-42 им такое значение придавали.

цитата:

Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились, переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию.

Там ещё был кто-то из РККА? Оборона же очаговая - управление всё потеряли, сил не хватает плюс из-за слабого управления они мечутся зачастую не на тех направлениях где противник массирует усилия, это нормально для той ситуации.

цитата:

А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел, то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок.

Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив? Да и Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали.

 Отправлено: 09.11.14 18:33. Заголовок: В свое время, читая ..

В свое время, читая Солонинские хронологии катастрофы, где он собрал данные авиаполков об их действиях 22-го июня, я, прочитывая книжку, делал пометки " этот полк за день потерял столько-то то, этот столько-то". Вслед за постоянными комментариями Марка Семеновича : "ой как мало! Смотрите как мало! Всего шесть, всего семь". Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда.
Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается. А их поболе было.
Напомню, официальные советские цифры - 300 самолетов потеряно в воздухе и 900 на земле. Официальные немецкие - сбито 323 советских самолета, уничтожено на земле 1489.
Выписки по полкам делать лень, сделаю по округам. Группировал : уничтожено на земле, в воздухе, повреждения суммировал все случаи. Неучтенная убыль - это когда полк 22-го эвакуировался, к примеру, было 30 самолетов, 5 потерял на земле, 5 воздухе, 7 самолето эвакуировалось. Вот эти "куда-то девшиеся" 13 самолетов и будут неучтенной убылью.
ВВС Прибво
16 авиаполков приняли участие в боевых действиях 22-го.
Потери по отчетам авиаполков- 132 самолета уничтожено на земле, 42 в воздухе. 54 самолета повреждено, 32 оставлено при эвакуации, еще 73 неучтенная убыль. Еще 79 самолетов в 61 шап и 237 иап, которые отчетов не оставили.
Всего из списочного состава 836 самолетов общие потери 412.

ВВС ЗОВО.
18 авиаполков.
Потери - 157 уничтожено на земле, 77 в воздухе, повреждено 78, оставлено при эвакуации 57 самолетов, неучтеная убыль 289 самолетов.
135 бап (59 самолетов) уничтожен без отчетов.
Всего из 1110 самолетов общие потери 717 машин.

КОВО.
18 авиаполков
Потери уничтожено на земле 93, в воздухе 25, повреждено 81, еще в трех полках "уничтожено и повреждено при бомбежках" 91 самолет. Оставлено при эвакуации 42. Неучтенки нет.
Всего из 1161 самолето общие потери 332 машины.

ОдВО
7 авиаполков
Уничтожено на земле 13, сбито 3, повреждено 3.
Всего из 496 самолетов общие потери 19 машин.

Итого. Из 3603 самолетов полков, воевавших 22-го июня, по Солонину, уничтожено на земле 395, в воздухе 147, повреждено 216, "уничтожено и повреждено" 91, оставлено при эвакуации 130, 138 самолетов в уничтоженных полках без отчетов, 362 самолета неучтенная убыль.
Всего общие потери 1479 машин, из них до трех сотен поврежденными.

Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру. правда, выяснилась интересная подробность - потери на земле больше 900, причем треть из них неучтенная убыль.

 Отправлено: 13.11.14 16:09. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали.

Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал
о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали
пехотный полк. От соседа слева.
Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах,
которые они оба без Солонина и не увидели бы.
Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно
подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ.
Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание.
Ктырь пишет:

цитата:

Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится"

А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы
жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ).
Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос...
Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть.
Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад.
По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку
и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось
у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже
в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня.
Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили,
как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в
горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось.
Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.
Ктырь пишет:

цитата:

Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив?

Продиралась по лесным дорогам.
Не таким



а вот по таким:



мало чем отличающихся от просек.
Вас тихой сапой пытаются мозгоиметь шаманством, что дороги (лесные) Южной Литвы 1941
(да и 2014) - это магистраль Москва - Рига (№1 в СССР, ныне М9). Разве что "рядность = 1".
Исправлено 16:14

 Отправлено: 13.11.14 18:40. Заголовок: 2 Lob & all

Раз вокруг Меркине - и на пути к нему от границы - «неожиданно» оказались
какие-то леса - Вы решили перейти к новому акту в бездарном спектакле
«пинание Солонина». С тем же для Вас успехом, скажу сразу.
Lob пишет:

цитата:

Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда.

Нет. Ваше автомозгоимение для зрителей.
Солонин об авиации СЗФ в Новой хронологии катастрофы (4.4):
"Итоговый вывод из всей этой мешанины чисел очень простой: безвозвратные потери
(наземные) первого дня войны составляют не более ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ от общего
количества самолетов ВВС СЗФ, безвозвратно потерянных (оставленных, сожженных,
брошенных) на опустевших аэродромах".
Все. Внезапность закончилась. Недомобилизованности и недоразвернутости в
военной авиации НЕ бывает. О чем стыдливо умалчивают гг. Исаев и Шеин.
Халатность и разгильдяйство... Ну, тут, как бородато шутили со мной летуны -
"где начинается авиация - заканчивается порядок".
Lob пишет:

цитата:

Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается.

Это Вы не чувствуете «цифр» и собственной малограмотности как в арифметике, так и в
истории.
В советском ИАПе обр. 06.41 штатно более 60 машин. И потеря 6-7 из них (~10%) катастрофой
НЕ могла являться и НЕ являлась.
Lob пишет:

цитата:

Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру

Видно Ваше старательное, усердное непонимание того, что написал МС. Он ничего не "ожидал"
и не "не ожидал". И, к сожалению, видно фатальное непонимание того, что с чем Вы складываете.
22 июня "истребительно перебазировалось" с неучтенной убылью НЕ ВСЕ, а лишь несколько из
"принимавших участие" 59 (ЕСЛИ верить Вашим подсчетам) АПов. Поэтому приплюсовывание
"поврежденных, брошенных и неучтенных" в ВАШЕ итоговое число 1479 за 22.06 некорректно.
Мозгоимеетительно, если хотите. Вы неправильно считали. С умыслом или без - дело Вашей совести.
На примере ЮЗФ (КОВО) это видно особо отчетливо. Ком. его ВВС Астахов пишет, что за 22-24 июня
фронт потерял 237 самолетов, а Вы гробите 332. В первый же день.
И потом, что это за критерий такой: «принимали участие в боевых действиях». Если полк ПВО или
морской авиации патрулирует - он "не принимает"? Потому - не считаем?

http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i
Солонин утверждает, что "уничтоженные на земле" - в значительной степени злодейски «выделены»
из "брошенных". И показывает это (доказать - невозможно, как доказать факт добровольной сдачи
в плен ~2-3 млн) на многочисленных примерах «нескладух» в отчетах у авианачальников,
составлявших их много позднее 22.06.
И никаких Ваших умствований «сам того не желая, подтвердил». МС предложил развести
не оспариваемое им общее число потерь ВВС по графам иначе,
чем советские историки. Ну, и те, кто им следует сейчас. Не менее, но и не более.
Убавив (и сильно) число «уничтоженных на земле» и добавив его к «брошенным и неучтенным».
О величине этого числа можно и нужно спорить.
Иногда я сомневаюсь, умеете ли Вы понимать печатный текст: что, собственно, «автор
хотел сказать своим произведением». Уж извините.

МС:
Сов.секретный сборник 1962 года "Советская авиация в ВОВ" приводит следующие цифры:
на 22 июня 1941 г. в четырех западных военных округах было (не считая строящиеся)
528 аэродромов (58 в Прибалтийском, 213 в Западном, 150 в Киевском и 107 в Одесском округах).
Другими словами, 88% всех аэродромов вообще не подверглись 22 июня 1941 г. какому-либо
воздействию противника.
Никто не спорит: потери огромные. Чудовищные. В абсолютных числах. МС:
потери первых трех дней войны настолько велики, что они никоим образом не могут быть сведены
к пресловутой формуле "1200 самолетов, из них 800 на земле". Согласно данным, представленным
в сборнике "Советская авиация в ВОВ", на земле было потеряно 1286 истребителей и
521 бомбардировщик. Но не за один первый день, а за весь 1941 год, за шесть месяцев и 9 дней
войны. Таблицы же свидетельствуют об убыли 1775 истребителей и 584 бомбардировщиков на трех
(из пяти) фронтах за первые три дня!
Для немцев и наших союзников - почти полный разгром и в относительных числах.
Но в этом последнем случае - не для советской авиации.
Немедленно началось восполнение потерь. МС:
в... докладе начальника штаба ВВС Западного фронта сказано, что "на пополнение с 25 июня по 16
июля получено 709 самолетов". Цифра эта мало известна даже специалистам, поэтому укажем и
точную архивную ссылку: ЦАМО, ф.35, оп.3802, д.19, лл.70-76. Другими словами, потери ВВС
Западного фронта от "внезапного удара по аэродромам" (если исходить из общепринятых цифр в
550-600 самолетов) были уже через 20 дней полностью восполнены и даже перекрыты
поставками новой техники…
Так что причитания о том, что «в первые же часы LW завоевали господство в воздухе» верны
в основном, «в главном» НЕ потому, что наши ВВС понесли огромные потери. Вот и всё.

 Отправлено: 13.11.14 20:44. Заголовок: gem пишет: цитата:..

gem пишет:

цитата:
Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось:
как жизнь сложится`

А какие задачи ставило 12-ой тд немецкое командование в 1-ый день вторжения?

 Отправлено: 13.11.14 21:01. Заголовок: gem пишет: Сведения..

gem пишет:

цитата:

Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы.

Только Солонин владеет немецкими документами? Вам самому gem не смешно? Повторюсь, именно МС недостаточно изучает документы. Немецкие, советские и прочие. Оттого в его книгах полно ляпов и откровенных фантазий. Вот очередной на стр. 384 "Окончательного диагноза":



Если бы МС почитал документы 20-ой мотопехотной, то знал бы, что 20 мпд 22 июня действовала в 1-ом эшелоне.

 Отправлено: 14.11.14 20:11. Заголовок: gem пишет: Вы непра..

gem пишет:

цитата:

Вы неправильно считали.

А-а, ну понятно.

 Отправлено: 17.11.14 14:28. Заголовок: gem пишет: Г. Свиди..

gem пишет:

цитата:

Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали пехотный полк. От соседа слева. Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы.

Ну и. Кто продирался по данным Солонина? Приданный полк или некто из 12 тд?

цитата:

Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ. Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание.

Ну так напишите тезисно, а вообще неблагодарное дело отвечать за кого-то что он имел там ввиду (в данном случае вы за Солонина).

цитата:

А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ). Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос... Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть.

Если бы дело другое, разведка никого не засекла и меры принятые немцами для обеспечения прохода через массив (пехотный полк?) не понадобились. Да и достаточно у танковой дивизии своих стрелков пехотный полк. Там только одна рота на бтр, прочие на грузовиках, сапёры, разведбат и.т.д. Т.е. предположим ударная группа дивизии сформированная на базе танкового полка и части мотопехоты с артиллерией должна идти в прорыв, но обеспечивать фланги есть кому.

цитата:

Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад. По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.

цитата:

По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы...

Свидинский приводил пример выше как немцы (включая и части 12 тд) атаковали опорный пункт в этом раойне, поддеражанный артиллерией (т.е. организовали сопротивление явно не на коленке с помощью трёхлинеек и матюгов). Немцы там застряли, такни обошли этот узел, но потери они понесли приличные для ситуации.

цитата:

Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо.

Боевое охранение немцы использовали конечно, и вообще там везде разведка и сапёры должны шастать, ибо мосты, переправы, дефиле и.т.д. архиважны их нужно в темпе захватывать\подготавливать к проходу техники. То что они никого не встретили в лесу, этой лишь эпизод, как я писал выше на этом же участке по данным Свидинского им встретился приличный узел обороны. Да он же книгу издал о боях в этом районе, купити и почитайте, всяк полезнее рассуждений, человек с немецкими архивами плотно поработал.

А поводу наших командиров, gem всяких хватало, народу (в масштабах локальных) накрошили прилично, буквально рядом с нашим полком погибла большая группа 84-го разведбата, ЕМНИП это тогда чучмеки прикололись затащив труп бойца в сортир и бросив (типа "замочили в сортире"). Поверье gem нас спасала только разница в резервах и вооружении в ином случае с нашей организацией и типовым заторканным солдатиком там делать нечего. Да у нас собственно во все времена бардак, вот только у чеченов не было механизированных групп размалывающих целые армии, т.е. любые их успехи крайне локальны (я не касаюсь их общей численности) вне зависимости от степени бардака у нас.

Годы 1941-42 (бывали катастрофы и в 1945) это даже не 1915 когда рухнул фронт на Востоке, войска врага очень подвижны и способны массировать усилия весьма быстро, т.е. (вернёмся к вопросу о участке 12 тд) в лес загнать людей и оборудовать позиции кои могут что-то дать (трёхлинейками и максимами танковый батальон не остановишь) не всегда можно успеть (половина РККА опять же только метлой махать умеют как обычно), можно минировать дефиле важные участки, но даже на это времени не хватало, мины в одном месте, сапёры в другом и.т.д. Враг к Минску вышел через три дня боёв, и вёл передовую группу тот самый будущий фельдмаршал Модель который застрелился в Рурском котле не сдавшись союзникам с такими на мякине не выпляшешь, прожуют и выплюнут.

цитата:

Продиралась по лесным дорогам. Не таким

Ну так там в Прибалтике такие перелески везде и всюду, это не "продирание". "Продирание" у них началось ближе к Питеру особенно после прорыва с плацдармов у Луги в августе месяце, вот там да каша была, и минирование опять нашими войсками уже весьма активно велось, завалы, блок-позиции и.т.д. у них в жбд иной раз только о снятии мин говорится.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: Военные историки и их работы. Книги, статьи, мемуары. Концепсия Марка Солонина

gem пишет:

цитата:

Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад

gem пишет:

цитата:

Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы..

Ктырь пишет:

цитата:

Оборона же очаговая -

Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты. У нас батальон и полк. А если они не могут обороняться. Дело не в бобине. То биш оставленной гранате у границы. Граната должна быть при них в повозке и машине. Значит дело в самом штате батальона и полка. Вот у вас мины не там с минерами. А по моему их в батальоне нет минеров то. А полковые минеры где их должны ставить. С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной.

 Отправлено: 03.12.14 17:15. Заголовок: юррий пишет: Это др..

юррий пишет:

цитата:

Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты.

Нет, другим словами, что успели то успели. Там дело было не в том что и откуда начиналось, а в том что армию поймали в момент грубо говоря исправления нужды, поэтому очаговая получилась. Хотя кое-где в бой шли мехкорпуса и вообще массы войск, тут уже и банальная неопытность командиров роль играла, бездействие авиации, слабая разведка и.т.д. всё это политлозунгами не подготовишь, нужны годы, нужны реальны боевые операции против серьезного врага, нужна военная школа которой не было.

цитата:

С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной.

Вывод неверный, там до структуры не успели добраться как всё уже ухнуло. В иных условиях (армия готова к нападению) ну было что-то типа Халхин-Гола, потери гигантские конечно бы вышли в любом случае, но один хрен ситуацию бы удержали под контролем.

 Отправлено: 09.12.14 17:37. Заголовок: Очередная статья Сол..

Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель
http://www.vpk-news.ru/articles/23052

 Отправлено: 09.12.14 20:31. Заголовок: Lob пишет: Очередна..

Lob пишет:

цитата:

Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель

Очередная солонятина. без комментариев.

 Отправлено: 10.12.14 15:45. Заголовок: Пока только предисло..

Пока только предисловие. До сути он еще не дошел. Понятно, что все считает в танчиках.
Там, насколько помню, в какой-то момент одна немецкая дивизия дралась против трех наших, причем успешно. Интересно, как это опишет Солонин. Ждем-с.

 Отправлено: 10.12.14 15:55. Заголовок: Lob пишет: Интересн..

Lob пишет:

цитата:

Интересно, как это опишет Солонин.

Массовая сдача в плен.

 Отправлено: 10.12.14 22:21. Заголовок: прибалт пишет: Масс..

прибалт пишет:

цитата:

Массовая сдача в плен.

Нет, массово спасали грузовики - набивались и уезжали в тыл.

 Отправлено: 14.12.14 20:28. Заголовок: потери на этапе выдв..

цитата:

потери на этапе выдвижения и сосредоточения были минимальными или вовсе нулевыми. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23052

На самом деле 7-й мк оказался внезапно без 1-й мд, ушедшей в Борисов, а о приключениях 5-го мк на Украине не знает только ленивый. В частности, корпус оказался без батальона связи, потерявшегося при переадресации частей корпуса.

 Отправлено: 20.12.14 22:07. Заголовок: http://www.vpk-news...

http://www.vpk-news.ru/articles/23152
продолжение "мозгоимения"

цитата:

Крупные бронетанковые соединения (дивизии и мехкорпуса) создавались как инструмент глубокой наступательной операции, а не для «подпирания» собственной пехоты.

Пипец что там пишет исторег. Немцы в общем имели аж 53 Т-2(про остальные 250 написал только "заклепки при попадании вылетали и ранили экипаж"), а 7-й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места. Ноу комментс.

цитата:

Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров. Сколько бомб надо сбросить, чтобы при такой точности попасть в танк? На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в «сетке» стрелкового (!) прицела Revi С/12, угол пикирования определялся по меткам-штрихам на остеклении кабины, все остальные параметры (высота, скорость, две угловые скорости, ветер) учитывались «классовым чутьем». И вы думаете, что по меткам-штрихам «коршуны Геринга» бомбили много точнее «сталинских соколов»?

Одни выражения, нет слов комментировать.

 Отправлено: 21.12.14 06:27. Заголовок: marat пишет: -й мк ..

marat пишет:

цитата:

-й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места.

Т.е. "вся дивизия" с частями (подразделениями) усиления должна была выйти на пятачок обороняемый 50 танками.

цитата:

Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров.

Только ПБП-4 нихрена не конца войны, ибо его уже в 1943 начали заменять на ОПБ-1Д конструкции А. С. Деренковского (автоматически учитывающий высоту и скорость полета самолета), а до него применялся ПБП-2, вся "полуавтоматика" в ПБП-4 состояла в выборе угла пикирования, как это всё работало в собранном местами аж 14-летними детьми ероплане ещё тот вопрос.

цитата:

На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе.

Бомбардировочный прицел на нём был, как и на тех же Кондорах, Ju-88 и.т.д. модификация стандартного Revi. На Ju-88 для работы с пикирования использовался тот же самый "Штуви" который позже на штуках заменили на Реви.

В период про который любит пописать солонина на Пе-2 использовался визир ПБП-1б его же применяли и на СБ, Ил-2, Ла-5, Ла-7 (на Ил-2, с 1942 заменили на совсем примитивный ВВ-1, "цементовозы" гибли с такой скоростью что применять для нужд их взлёт-посадочных пилотов что-то приличное вообще не имело смысла) чем он лучше Revi С/12 использовавшемся на специализированном пикировщике Ju-87 вопрос большой. И что значит "стрелковый"? Прицелы имели унификацию в производстве, скажем его использовали и на истребителях для атак малоразмерных подвижных целей. До появления полуавтоматов и автоматов наведение пикировщика выполнял пилот через коллиматор, тут весь успех зависело от того кто сидит в кабине. Солонина ещё бы вспомнила что Пе-2 это паллиативная переделка из двухмоторного истребителя аля Ме-110 не могла выходить из пикирования на тех высотах на коих выходили из пике Ju-87 или те же японские Аичи D3A, точность бомбометания в начале войны была крайне низкой из-за суммы всех факторов. Отсутствие массы пилотов умевших работать на этой технике было конечно решающим, в отличие от немцев имевших несколько эскадр (дивизий) с колоссальным боевым опытом по меркам ВВС РККА. Массирование применение Ju-87 по важным участкам давало эффект именно из-за прослойки опытных пилотов ведомых ещё более опытными командирами эскадрилий и групп (полков), ничего подобного в ВВС РККА просто не было, соединения и части нигде не работали применяясь массированно как пикировщики для поддержки войск. Господство в воздухе немецких истребителей и полнейший бардак в управление операциями ВВС застигнутой врасплох РККА никак не добавляли бонуса к возможностям работы имевшихся пикировщиков Пе-2. Солонина тихо так ушла от сравнения качества подготовки, опыта немецких и советских пилотов, организация управления соединениями и частями, наработки взаимодействия штабов в боевых условиях и самой техники. Выходит если верить солонине формирования Ме-110 "со стрелковым прицелом" могли применяться аналогично группенам на Ju-87 хрен ли, прицел-то такой же.

На границе было около двух сотен Пе-2 с непонятным качеством л\с, кто их поведёт в бой основываясь на опыте прошедших компаний? Никто нет таких, Пе-2 нигде не применялся, тем более массировано целыми полками и дивизиями. Где взять сотни опытных пилотов и опытных командиров для беспрерывной боевой работы? Негде, нет их. Гдя взять ероплан аля "дубовый" Ju-87 крайне удобный в обслуживании на полевых аэродромах, нет такого, есть Пе-2 который куда более капризен и вообще новьё в отличие от освоенной в производстве штуки которая ещё в Испании прошла обкатку. Где взять опытных ремонтников для обслуживания самолётов работающих беспрерывно на поддержке войск? Негде, нет их ибо самолёт новый.

 Отправлено: 21.12.14 07:13. Заголовок: но и другое качество..

цитата:

но и другое качество (дальность стрельбы и поражающее действие снаряда) в сравнении с легкими 105-мм гаубицами немецкого артполка. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152

Там вообще-то ещё дивизион с тяжёлыми 150-мм гаубицами и батарея 105-мм дальнобойных пушек, сам же пишет выше:

цитата:

изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105 мм, 8 гаубиц калибра 150 мм и 4 пушки калибра 105 мм, итого – 36 стволов Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152

и тут же забывает что всё же это танковая дивизия, а не горнострелковая бригада. Ну и плюс могло быть усиление вплоть до 210-мм "длинных" мортир. Было ли?

 Отправлено: 21.12.14 10:32. Заголовок: Солонин пропагандон,..

Солонин пропагандон, этим все объясняется. Для пропаганды не нужна правда, скорее наоборот.
Мне понравилось, как прочитал на одном форуме: "В информационной войне воюет ложь с ложью. А так как мы за правду, то нам ничего не светит в информационной войне. Поэтому необходимо побеждать в реале. "
Тот же Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%). При этом начинает придумывать, что КА могла придать мехкорпусам полки 153-й сд, что резко увеличивает превосходство в пехоте. Хотя сам и пишет, что а) сд прибывали и готовили оборону б) задача мехкорпусов нанести поражение вырвавшимся вперед немецким танковым дивизиям и выиграть врмя для см. п. а) эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек.

 Отправлено: 21.12.14 14:24. Заголовок: marat пишет: Солони..

marat пишет:

цитата:

Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%).

Вообще, если забрать у мотодивизии дивизион ПТО то её способности в плане борьбы с танками (особенно серьёзными, массированными атаками) снижаются до плинтуса ибо то что вне дивизиона раздёргано по подразделениям и не может применяться массировано в PAK-фронт по тактике немцев, остаются только зенитки. Но вы я так понимаю имели ввиду 17 танковую дивизию, это уже совсем другой коленкор, ибо у неё в наличии танковый полк с двумя сотнями единиц БТТ, кои куда эффективнее чем орудия ПТО по причине подвижности (включая сильно пересечённую местность) и устойчивости к артогню (те же 82-мм миномёты ничего не дадут против танков, а вот расчёты орудий вполне могут выбивать)
Кстати, ЕМНИП именно в этой дивизии ЕМНИП даже "ныряющие" танки имелись, т.е. способные преодолевать со шнорхелем небольшие водные преграды. Но главная сила 17 тд это её опытнейший командир Вильгельм фон Тома, ветеран IМВ, отлично знакомый с Россией, ибо воевал и против РИА (Галиция, позже Брусиловский прорыв). С 1934 года в подвижных войсках Вермахта, воевал в Испании - немного ни мало был командиром танкового подразделения немецкого легиона «Кондор»... На момент Барбароссы генерал-майор фон Тома ещё и инспектор мобильных войск Рейха.

цитата:

эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек.

А разве он ещё не додумался до такого? Ну а что, про ротацию между фронтами он слышал конечно, мог бы и заявить что дивизия Stukas скажем со Средиземноморья могла поддержать танковую дивизию где-нибудь в Прибалтике, "в реальном времени", было бы желание.

 Отправлено: 21.12.14 15:18. Заголовок: Ктырь пишет: А разв..

Ктырь пишет:

цитата:

А разве он ещё не додумался до такого?

У него совсем другая цель - опустить КА и СССР. Типа совсем воевать не хотели за учатого-полосатого, даже против немцев с Т-2 и учебными Т-1 без поддержки люфтов(которая конечно есть, но вот ее мало и поддержать они могут не каждого, командование мудрое, пока допросишься) с ужасно непробиваемыми Т-34 и КВ и ужасно дальнобойными пушечными полками и несметным количеством пехоты ничего не могли сделать.

 Отправлено: 22.12.14 17:18. Заголовок: 2 marat & Ктырь & Lob & all

marat пишет:

цитата:

без комментариев.

А Вы их не можете сделать - негде куснуть.
marat пишет:

цитата:

нет слов комментировать.

А когда они у Вас были? Кроме оскорблений...
Вы ж боитесь от себя что-то сказать, вдруг условному шеину
не понравится...
Итак, МС говорит: в полигонных условиях в конце войны
точность бомбометания образцового экипажа Пе-2 - круг диаметром 90 м.
У довоенного опытного пилота Ju-87B2 - 30м. Это не порядок, конечно,
по эффективности (из-за бОльшего количества бомб у Пе-2) - но точность
одиночного полигонного попадания на порядок больше.
Солонин неправ. Мягко говоря. И что? Приведенные им примеры показывают,
что на немецкие бомберы списывали кто во что горазд.
Вы можете уверенно сказать, что именно немецкие пикировщики
разгромили 4 тд? Нет. А что тогда хотите? Плюнуть в МС?
Ну да, "есть такая профессия - исаевых и гареевых защищать". Ну-ну.
Lob пишет:

цитата:

Понятно, что все считает в танчиках.

Непонятно, потому как неправда Ваша . Ну зачем врать в глаза?
Если, конечно, Вы "доросли" до требования считать и кальсоны.
Ктырь пишет:

цитата:

А разве он ещё не додумался до такого? Ну а что, про ротацию между фронтами он слышал конечно, мог бы и заявить что дивизия Stukas скажем со Средиземноморья могла поддержать танковую дивизию где-нибудь в Прибалтике, "в реальном времени", было бы желание.

Он додумался до этого 10 лет назад. Было бы Ваше желание читать.
Вы предпочитаете этих...
Доверяя им вплоть до кустиков на месте литовских лесов.
Где на полном серьезе до сих пор фильмы ужасов снимают...
Натура там такая, кинематографицкая...
Ктырь пишет:

цитата:

"вся дивизия" с частями (подразделениями) усиления должна была выйти на пятачок обороняемый 50 танками.

PzDiv никому ничего не должна. А выйти - могла.
Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат),
евреи vs арабы тоже такое проделывали. Не говоря уж о немцах...
А "пятачок" или 5 «пятачков» - решать нашему командованию.
В зависимости от числа дорог.
marat пишет:

цитата:

Солонин пропагандон, этим все объясняется.

Мамой клянетесь?
Ктырь пишет:

цитата:

Солонина ещё бы вспомнила

Вы еще до конца не дочитали... А уже кривляетесь... как эти...
Ктырь пишет:

цитата:

вы я так понимаю имели ввиду 17 танковую дивизию, это уже совсем другой коленкор, ибо у неё в наличии танковый полк с двумя сотнями единиц БТТ, кои куда эффективнее чем орудия ПТО по причине подвижности (включая сильно пересечённую местность) и устойчивости к артогню (те же 82-мм миномёты ничего не дадут против танков, а вот расчёты орудий вполне могут выбивать)

«Лучшее средство ПТО - танк». (с: МС, и не он один). Пример - тигр B с 88мм.
Но Вы же не читатель... И не хотите им быть.
Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды,
г.marat так больше ничего и не читал...
marat пишет:

цитата:

У него совсем другая цель - опустить КА и СССР.

Очередная подлая ложь. Наглая.
Цель МС - объяснить катастрофу 1941. Он приводит массу причин,
которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм.
Именно это и бесит marat'а, прибалта, свидинского и т.п.
marat пишет:

цитата:

ничего не могли сделать.

Ничего существенного не смогли сделать.
А что, было как-то по-другому?!
P.S. Я не забыл должок перед K.S.N.: в 3-й раз доказать
(он ведь 1-й и 2-й - для других, в частности - zamok - не читает),
что для 1-й тд брошенные ей в ППД 20 танков были «битым хламом».
Ну, и попытаться в третий раз сбить спесь с г. Свидинского.
(Свидинский пишет:

цитата:

Отправлено: 13.11.14 21:01.

)
2 раза получилось. Буду надеяться.

 Отправлено: 22.12.14 18:13. Заголовок: gem пишет: PzDiv ни..

gem пишет:

цитата:

PzDiv никому ничего не должна. А выйти - могла. Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат), евреи vs арабы тоже такое проделывали. Не говоря уж о немцах... А "пятачок" или 5 «пятачков» - решать нашему командованию. В зависимости от числа дорог.

Не знаю что там евреи порубали, но в плане Колобанова пока нашли только активность одного механизированного батальона на БТР, сама 1 Pz.D, действовала на таком фронте что понадобилось бы десятка три Колобановых сотоварищи чтобы всех встретить, потери за сутки у немцев несколько человек убитыми. Короче это ещё одна дикая история про "Панфиловцев" (не тех что там реально были, а журнализдская) кои подбили танков чуть ли не больше чем их самих было. Ни с какими 35(t) товарищ завиранов просто не мог встретиться ибо 6 Pz.D вооруженная ими действовала в стороне от места событий, и чтобы встретиться с завирановым ей был пришлось специально посылать технику через боевые порядки 1 Pz.D (более сильной). Вы тему почитайте про Колобанова и Ко, не нужно бред повторять за разными пидриотами.
Ну и главное, немцы работали не в стиле знаменитой атаки БТ на Халхин-Голе, у них танки входили в боевые группы т.е. нельзя встретить дивизию 50 танками при всём желании, можно только с боевой группой встретиться, другая может обойти с флангов и.т.д. Если БГ встретит сопротивление которое не способна сломить сама, то она просто отойдёт и там уже будут решать что делать далее, какими силами, откуда и куда. Вопрос разведки весьма важен линия фронта рухнула ещё на границе, и все в примерно равном положении.
А вы думали у нас потери в 20 тыс. единиц БТТ (это примерно техника "5 Вермахтов" на Восточном фронте) от чего, от большого ума и умения воевать? Немцы и в 1942 на северном и центральном участке фронта работали в значительной части той техникой что перешла границу в 1941 и была получена в ходе Барбароссы, уже латаной перелатаной. Умели бы 50 мы танками дивизии бить, война в 1942 закончилась бы.

цитата:

Он додумался до этого 10 лет назад. Было бы Ваше желание читать.

Не понял. Это как вообще? Я читал пару его книг, про брошенные аэродромы, и ещё что-то про танки, человек крайне далёк от понимания того что творилось в РККА в годы войны.

цитата:

Вы предпочитаете этих... Доверяя им вплоть до кустиков на месте литовских лесов. Где на полном серьезе до сих пор фильмы ужасов снимают... Натура там такая, кинематографицкая...

Я сам по себе, мартам я доверяю ещё менее чем солонятине, у этого свои перлов про сгоревшие от засухи по весне озимые хватает. Но он же не писал что дивизия должна\может биться с 50 танками? Или то что дивизия люфтваффе может прилететь откуда-нибудь с Неаполя чтобы поддержать атаку лично против политрука пупкина?

цитата:

«Лучшее средство ПТО - танк». (с: МС, и не он один). Пример - тигр B с 88мм. Но Вы же не читатель... И не хотите им быть. Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал...

В общем случае да, танк конечно лучше (но и куда дороже, это ценный ресурс который умный командир использует прежде всего в контратаке, использование из засады от работы ПТО ничем особо не отличается) чем орудия ПТО, тем более такие мелкие (это вам не дорогостоящее и тяжеленное 128-мм орудие, эту колотушку можно чуть ли не на мотоцикле возить) вполне подвижны. Плюс их не нужно отрывать от задач танкового полка, кроме того применяли их (орудия дивизиона ПТО) немцы в PAK-фронт, работая массировано по нашей и союзнической технике. Видели фото некоторых КВ, там иной раз по 50 и более попаданий это как раз работа PAK-фронт. Полсотни попаданий 37-мм снарядов в борт Т-34 уже не выдержит, впрочем я таких фото и не видел, их жгли ранее, опять же гусеницы проблема при массированном обстреле, танки часто просто бросали от небольших повреждений (не только в 1941, но и в 1945).

 Отправлено: 22.12.14 19:48. Заголовок: gem пишет: Он приво..

gem пишет:

цитата:

Он приводит массу причин, которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм.

все -то есть натягивает сову на глобус. сами признались. это совкизм в чистом виде. только не благодаря-а вопреки.

 Отправлено: 22.12.14 20:02. Заголовок: gem пишет: А Вы их ..

gem пишет:

цитата:

А Вы их не можете сделать - негде куснуть.

Идите, идите.
gem пишет:

цитата:

Вы ж боитесь от себя что-то сказать, вдруг условному шеину не понравится...

Знаток душ по компьютеру...
gem пишет:

цитата:

Итак, МС говорит: в полигонных условиях в конце войны точность бомбометания образцового экипажа Пе-2 - круг диаметром 90 м. У довоенного опытного пилота Ju-87B2 - 30м.

Достаточно того, что вы призналли - МС неправ, мягкл говоря. Солонин неправ. Мягко говоря.
gem пишет:

цитата:

И что?

И всё. Отрубив голову дракону(советский агитпроп) вы с МС выращиваете новую(либерально-демократический агитпроп). По мне так, я в сортах дерьма не разбираюсь, хотя, может быть вы считаете, что первое хуже второго. Не бывает осетрины второй свежести. Солгавши раз, кто поверит?
gem пишет:

цитата:

Ну да, "есть такая профессия - исаевых и гареевых защищать". Ну-ну.

Ну-ну, вы о себе? (есть такая прфессия МС защищать)
gem пишет:

цитата:

Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат),

Странно, почему Ленинград блокировали...
Победа, пусть даже сокрушительная, на одном участке, не гарантирует победы в сражении.
Просто на другом участке не оказалось Колобанова на КВ и тупых немецких командиров.
gem пишет:

цитата:

Очередная подлая ложь. Наглая. Цель МС - объяснить катастрофу 1941.

Через опускание КА.
gem пишет:

цитата:

Он приводит массу причин, которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм.

А Коррехидор вытекает из капитализма. А Перл-Харбор тоже из него. А Дюнкерк опять из него. А Тобрук опять оттуда. А Арденны-1944 снова из капитализма. С ерундой не пробовали завязывать и читать нормальные книжки? Хотя бы Безила нашего Гарда.
gem пишет:

цитата:

Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал...

Ну уж с вами не сравниться - букварь, МС и еще синяя.
gem пишет:

цитата:

Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал...

Пропустил, пришлось вернуться. В отличие от МС и вас как его ярого поклонника, я читал еще других, кто приводит интересные мысли из французских уставов 1937 г. Уже где-то здесь цитировал, перескажу - наличие скорострельной малокалиберной артиллерии делает ситуацию с танковой атакой схожй пехотному кризису 1914г перед пулеметами. Как-то так. Для тех, кто не в состоянии осилить - разъясняю: на сотню тяжелых танков в 5 и 7-м мк имелось 1500 легких, которые были выкошены скорострельной малокалиберной артиллерией. И вот тут пцсть МС и расскажет, почему французы в 1937 г знали, что нельзя танки посылать в атаку против ПТО без поддержки авиации и артиллерии, а в июне 1941 г в СССР так делали. Но для пропагандона МС это не надо. Надо опустить КА и списать все на социализм. За что уплачено 300 тыс зеленых не наших рублей.

 Отправлено: 23.12.14 13:54. Заголовок: Пропагандон продолжа..

Пропагандон продолжает: http://www.vpk-news.ru/articles/23247

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можно догадаться, что в эпоху 2 МВ таких танков, которые не могли пройти на одной заправке горючего больше 45 километров (расстояние от Орши до упомянутого выше хутора Вейно), просто не существовало в природе.

Гем, ну скажите что МС не соврал. )))
Просто для доверчивых читателей МС "забыл" сообщить реальную протяженность маршрута. Или не знает. Или знает, но для пропаганды это лишнее.

цитата:

Всего в наступлении (большая часть которого состояла из марша без соприкосновения с противником) от Орши до Толпино, Липовичи танковые дивизии 5 МК прошли порядка 65–70 километров по прямой. С учетом боевого маневрирования, может быть, наберутся все 100 километров. Как на это могло не хватить горючего? Основу танкового парка 5 МК составляли БТ-7 (565 ед. из 880). Минимальная цифра запаса хода танка БТ-7 (по грунтовой дороге на гусеницах) составляет 180 километров. Чуть меньше (150–175 км) у Т-26 разных модификаций, у дизельного Т-34 заметно больше – 250 километров по пересеченной местности.

У кочегара не было автомобиля, поэтому он не знает, что одно дело замер расхода горючего на трассе и другое в реале, когда он сам писал про дожди, которые развезли грунтовые дороги. Плюс движение в колонне не способствует минимализации расхода горючего. Французы с В1 были честнее - запас топлива на 8-10 часов работы двигателя.

цитата:

Объем бака танка БТ-7 составлял 650 литров, то есть 460 килограммов, вес полной заправки всех «бэтэшек» 13 и 17-й танковых дивизий составляет 230 тонн. В чем проблема?

Я надеялся что проблему осветит исторег-пропагандон, однако напрасно.

цитата:

Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать реку Черногостница, обсуждения не заслуживает, так как ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску. До этого 7 PzD успешно переправилась через Неман, Березину и десятка два «черногостниц». После этого в течение пяти дней дивизия форсировала реки Балазна, Ракита, Чернявка, Неговица, Гобза, Передельня, Хмость, Мельня, Глубокая, Зимовец, Востица, Пальна и, пройдя 160 километров, вышла на автостраду в районе Ярцево, замкнув кольцо окружения смоленского «котла»

Очередная агитка от пропагандона.

цитата:

Стоит также отметить, что Т-34 прибыли не «россыпью», а в составе батальона, сформированного в Харьковском (то есть на месте производства танка) училище.

Неудачная фраза - разве Т-34 производили в Харьковском училище?

цитата:

Некоторый успех был достигнут на левом (южном) фланге, где в районе впадения реки в озеро Сарро группа танков 28-го полка в составе 7 КВ с батальоном мотострелков поздним вечером переправились на западный берег «и продвинулись на 0,5 км к западу».

Вот сам МС интересно заметил что успеху способствовало наличие батальона мотострелков. А то все танчики считает...

цитата:

Примечательно, что названные в ЖБД 14-й тд потери личного состава («более 200 человек убитыми и ранеными») вполне сопоставимы с потерями противника и могут быть охарактеризованы как «нормальные», принимая во внимание, что атакующая сторона обычно теряет больше людей.

Вот у немцев аномально высокие потери мотопехоты, а у русских нормальные. При том что 200 человек это примерно 60-70 экипажей танков или 1/3 дивизии. Да он и сам пишет об этом - потеряно свыше 60 танков.

цитата:

«В бою 7.7.41 г. участвовало всего 126 танков, из них 11 КВ и 24 Т-34. Потеряно свыше 50% танков».

Но способность мыслить отсутствует напрочь. )))

 Отправлено: 23.12.14 14:31. Заголовок: marat пишет: У коче..

marat пишет:

цитата:

Не открывая ни одного справочника, можно догадаться, что в эпоху 2 МВ таких танков, которые не могли пройти на одной заправке горючего больше 45 километров (расстояние от Орши до упомянутого выше хутора Вейно), просто не существовало в природе.

Верно. Такие дистанции техника осиливала по пересеченной местности, по грунтовке (не весенние-осенней конечно) у бензиновых машин в среднем километров 90-100. Примеров маршей самой различной техники хватает. К примеру Т-28 на испытаниях проходил по пересеченной местности до 140 км, ни о каких 45 км там и речи быть не может, даже тяжеленный Т-35 осиливал до 90 км по местности. В условиях марша по грунтовке запас хода будет поболее.

цитата:

У кочегара не было автомобиля, поэтому он не знает, что одно дело замер расхода горючего на трассе и другое в реале, когда он сам писал про дожди, которые развезли грунтовые дороги. Плюс движение в колонне не способствует минимализации расхода горючего. Французы с В1 были честнее - запас топлива на 8-10 часов работы двигателя.

А что там произошло? Никакими дождями тот же весьма надёжный Т-26 (до кучи более быстрый на марше чем БТ) не остановишь при марше в 70 км, весной 1944 танки плыли в грязи, но марши осуществляли. Короче говоря при марше по дороге, а не буеракам, такую дистанцию даже Тигры Б скорее всего осилят со своим запасом хода по шоссе в 150 км. Может что-то там иное случилось, скажем не в ту степь поехали? Хотя 8 сотен машин не в ту степь это конечно сильно.

цитата:

Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать реку Черногостница, обсуждения не заслуживает, так как ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения

Бывшая дивизия Роммеля вполне могла быть снабжена различными усилением для форсирования преград. Вот только вопрос требовалось ли там усиление в виде моторизованных сапёрных формирований РГК? Речушка могла быть по силам сапёрному батальону танковой дивизии (ну с корпуса ей что-то придали), так-то что саперные подразделения немцев работали отлично сомнений не вызывает.

цитата:

Вот сам МС интересно заметил что успеху способствовало наличие батальона мотострелков. А то все танчики считает...

Не столь важно что там был батальон мотострелков, важно знать кто был с той стороны, а там мог быть кто угодно от сапёрной роты или разведроты до танкового батальона с мехротой и 88-м ЗП в усилении, или вообще никакого ПТО со слабым боевым охранением. В наше время рассуждения что и куда прошло\не прошло без описания противостоящих сил характеризуют писателя с худшей стороны.

цитата:

Вот у немцев аномально высокие потери мотопехоты, а у русских нормальные. При том что 200 человек это примерно 60-70 экипажей танков или 1/3 дивизии. Да он и сам пишет об этом - потеряно свыше 60 танков.

Не понял какое вообще отношение потери экипажей танков имеют к потерям стрелков (вот у немцев хотя бы есть рота на БТР)? Ситуация может складываться таким образом что из-за охренитильного управления стрелки вообще ничего не сделали (вплоть до симуляции боя и бросания танков без поддержки), а танки противник в итоге побил, в таком случае потери экипажей могут быть и выше чем потери стрелков. И наоборот. А от чего он вообще берёт аномальные\не аномальные?

цитата:

Неудачная фраза - разве Т-34 производили в Харьковском училище?

Фраза нормальная, в училищах часто формировали подразделения\части для пожарных случаев, и они обычно получали технику там же, но вообще всё могло быть очень по разному, тем более в бардаке. В данном случае скорее всего использовали учебную матчасть и получили дополнительные машины с ХПЗ (а то и вообще курсов послали на завод заранее). К примеру в Подольском училище сформировали отряд из 2-х батальонов и артдивизиона, всё это бросили в бои под Москвой. В других училищах аналогичные процедуры проводили. Ему нужно было только "на месте", заменить "рядом с местом". Но для брехливой солонятины это в целом простительно, может русский подзабывать начал.

 Отправлено: 23.12.14 16:50. Заголовок: Ктырь пишет: Верно...

Ктырь пишет:

цитата:

Верно. Такие дистанции техника осиливала по пересеченной местности, по грунтовке (не весенние-осенней конечно) у бензиновых машин в среднем километров 90-100. Примеров маршей самой различной техники хватает. К примеру Т-28 на испытаниях проходил по пересеченной местности до 140 км, ни о каких 45 км там и речи быть не может, даже тяжеленный Т-35 осиливал до 90 км по местности. В условиях марша по грунтовке запас хода будет поболее.

Если пропустили, то МС пишет о расстоянии по прямой на карте. )))
Ктырь пишет:

цитата:

А что там произошло? Никакими дождями тот же весьма надёжный Т-26 (до кучи более быстрый на марше чем БТ) не остановишь при марше в 70 км, весной 1944 танки плыли в грязи, но марши осуществляли. Короче говоря при марше по дороге, а не буеракам, такую дистанцию даже Тигры Б скорее всего осилят со своим запасом хода по шоссе в 150 км. Может что-то там иное случилось, скажем не в ту степь поехали? Хотя 8 сотен машин не в ту степь это конечно сильно.

То что МС смотрел маршрут по прямой на карте, а в реале могли ехать совсем не так.
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял какое вообще отношение потери экипажей танков имеют к потерям стрелков (вот у немцев хотя бы есть рота на БТР)? Ситуация может складываться таким образом что из-за охренитильного управления стрелки вообще ничего не сделали (вплоть до симуляции боя и бросания танков без поддержки), а танки противник в итоге побил, в таком случае потери экипажей могут быть и выше чем потери стрелков. И наоборот. А от чего он вообще берёт аномальные\не аномальные?

Это к МС. Немцы несут небывалые для мотострелков потери, а сопоставимые потери советских танкистов незначительные.
Аномальные для немцев по сравнению с предыдущими днями.
Ктырь пишет:

цитата:

Фраза нормальная, в училищах часто формировали подразделения\части для пожарных случаев, и они обычно получали технику там же, но вообще всё могло быть очень по разному, тем более в бардаке. В данном случае скорее всего использовали учебную матчасть и получили дополнительные машины с ХПЗ (а то и вообще курсов послали на завод заранее). К примеру в Подольском училище сформировали отряд из 2-х батальонов и артдивизиона, всё это бросили в бои под Москвой. В других училищах аналогичные процедуры проводили. Ему нужно было только "на месте", заменить "рядом с местом". Но для брехливой солонятины это в целом простительно, может русский подзабывать начал.

Не нормальная, сформирован в Харьковском училище, где производили танки. )))

 Отправлено: 23.12.14 17:08. Заголовок: marat пишет: Если п..

marat пишет:

цитата:

Если пропустили, то МС пишет о расстоянии по прямой на карте. )))

Я расписывал сложную ситуацию с пробегом по буеракам, перелескам и мелким речушкам ("по местности"). По грунтовке, да по прямой без гор и холмов, эти 45 км пройдёт практически любая машина. Часа за 2.5-3 Т-26 прошли бы не сильно напрягаясь, у них ЕМНИП среднетехническая\маршевая 22 км\ч (против 16 у БТ). БТ, часа за 4-4.5, гнать куда-то там смысла всё равно нет.

цитата:

То что МС смотрел маршрут по прямой на карте, а в реале могли ехать совсем не так.

Их там не батальон, а целая танковая армия. Колесить таким массам не с руки, их все по кратчайшему направлению бросили бы. Впереди должен идти передовой отряд. Если же готовили контрудар из глубины, то маршруты будут разные, не по одной дороге. Желательно бы задачи этой танковой армады знать, а то я не очень понял почему солонин к одной дороге прицепился? Она там что вообще одна была на весь район? Растягивать кишку из 9 сотен одних только танков это чревато в условиях бесчинств люфтваффе (как раз почти все Stukas немцы в Белоруссии и собрали), они же все тылы этой армаде вынесут, танки без боеприпасов, Васи ремонтника сгоревшего в полуторке вместе с инструментами и запасов еды горящей на обочине много не навоюют.

цитата:

Немцы несут небывалые для мотострелков потери, а сопоставимые потери советских танкистов незначительные. Аномальные для немцев по сравнению с предыдущими днями.

По сравнению с предыдущими днями? ну надо думать) Всё-таки целая танковая армия с прочим барахлом пожаловала на их участок. Про советских танкистов не понял, незначительные на фоне потерь немцев, на фоне численности всех советских танкистов или ещё что-то?

цитата:

Не нормальная, сформирован в Харьковском училище, где производили танки. )))

Ну это я заметил выше, так-то редакторских правок всё ещё ждут многие книги изданные во все времена. А тут вообще вольный разговор, если почитать наши посты там такое иной раз что вообще непонятно кто откуда и куда. Нет смысла журить солонина за то, чем страдает любой человек. Естественно не думаю что он имел ввиду производство Т-34 в училище, надо будет исправит, так-то это мелочь.

 Отправлено: 23.12.14 17:23. Заголовок: Ктырь пишет: Я расп..

Ктырь пишет:

цитата:

Я расписывал сложную ситуацию с пробегом по буеракам, перелескам и мелким речушкам ("по местности"). По грунтовке, да по прямой без гор и холмов, эти 45 км пройдёт практически любая машина. Часа за 2.5-3 Т-26 прошли бы не сильно напрягаясь, у них ЕМНИП среднетехническая\маршевая 22 км\ч (против 16 у БТ). БТ, часа за 4-4.5, гнать куда-то там смысла всё равно нет.

Мс достойный ученик Суворова-Резуна: пишет про 45 км по прямой, а по смыслу выходит что ехали кругами и внезапно бензин кончился.
Ктырь пишет:

цитата:

Их там не батальон, а целая танковая армия. Колесить таким массам не с руки, их все п кратчайшему направлению бросили бы.

Почитайте Колмийца "Последний парад мехкорпусов". Тема та же, но лучше и толковее.
Ктырь пишет:

цитата:

Про советских танкистов не понял, незначительные на фоне потерь немцев, на фоне численности всех советских танкистов или ещё что-то?

Просто незначительные, не стоит обращать внимание. Всего-то 200 человек из двух корпусов и пяти армий. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Естественно не думаю что он имел ввиду производство Т-34 в училище, надо будет исправит, так-то это мелочь.

Ну и я написал про неудачную фразу.

 Отправлено: 23.12.14 17:31. Заголовок: marat пишет: пишет ..

marat пишет:

цитата:

пишет про 45 км по прямой, а по смыслу выходит что ехали кругами и внезапно бензин кончился.

А что тогда обсуждать, какое-то бессмысленное занятие. Вы его пространные рассуждения более не таскайте сюда. Вот про самолёты мне понравилось, дельный бред. Слов немного, зато всё отменного уровня балабольства.

цитата:

Почитайте Колмийца "Последний парад мехкорпусов". Тема та же, но лучше и толковее.

Что там нового?

цитата:

Просто незначительные, не стоит обращать внимание. Всего-то 200 человек из двух корпусов и пяти армий. )))

Тогда да незначительные, правда смысл их сравнивать с потерями одной (?) дивизии (или там вообще только боевая группа работала, тоже неясно). Впрочем потери на участке боёв в любом случае нужно рассматривать.

цитата:

Ну и я написал про неудачную фразу.

Так это ему надо писать, нам тут зачем эту хрень обсуждать?! Если каждую его неудачную фразу обсуждать, отдельный форум открыть нужно будет, и каждая фраза в отдельной теме.

 Отправлено: 23.12.14 22:38. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..

Ктырь пишет:

цитата:

Что там нового?

Для меня кое-что было. Типа 5-й мк всю зиму 1940-1941 гг боролся за выживание(строил казармы для л/с тд в 11000 чел на месте казарм для бригады в 2500 чел). Поэтому, не смотря на количество танчегов, БП была ниже плинтуса.
Ктырь пишет:

цитата:

Тогда да незначительные, правда смысл их сравнивать с потерями одной (?) дивизии (или там вообще только боевая группа работала, тоже неясно). Впрочем потери на участке боёв в любом случае нужно рассматривать.

Да туфта все рассуждения МС на эту тему. Цель-то одна - пропаганда, "все советское дерьмо".
Ктырь пишет:

цитата:

Так это ему надо писать, нам тут зачем эту хрень обсуждать?!

Я у него в вечном бане. ))) Пока ПК не поменяю и адрес электронный заодно.
Да и зачем мне это надо? Вот если кто будет читать, пусть имеет ввиду - МС замена одной пропаганды на другую.

 Отправлено: 24.12.14 09:00. Заголовок: marat пишет: Для ме..

marat пишет:

цитата:

Для меня кое-что было. Типа 5-й мк всю зиму 1940-1941 гг боролся за выживание(строил казармы для л/с тд в 11000 чел на месте казарм для бригады в 2500 чел). Поэтому, не смотря на количество танчегов, БП была ниже плинтуса.

Можно подумать что если бы они занимались чем-то другим от этого 5МК было бы больше толку в летних боях , не все корпуса казармы строили, но абсолютно все исчезли с лица земли в самое короткое время (даже те кои формировали на базе прошедших финскую частей, у меня у прадеда в дивизии было много ветеранов финской, пока с румынами воевали всё было хорошо, а вот немцы их дивизию быстро размололи, сам он чудом уехал домой калекой). Так-то у нас л\с всегда занят чем угодно кроме боевой подготовки, и даже если ей типа занят, один хрен в итоге выходит не пойми что. Спасительным моментом может быть только компетентный командир, который может сильно сгладить все эти моменты (неоднократно это наблюдал в частях). Да и вообще с древности известно что один идиот способен угробить армию героев, и так же один гений может управлять армией из солдат "лопаты и метлы". Проблемы РККА прежде всего в компетентности среднего и старшего звена командования, то же отсутствие приличных сержантов лишь бонус к этому бардаку.

цитата:

Да туфта все рассуждения МС на эту тему. Цель-то одна - пропаганда, "все советское дерьмо".

Странно. А мне показало что он рассуждает наоборот в стиле Резуна, типа того что удары полков и дивизий Stukas это что типа крупного града с неба, так мелочи, 50 Т-34 могут легко бить танковую дивизию Вермахта, а 500 Т-34 дойдут и до Берлина в 1941 (благо их там только на границе поболее тысячи имелось), просто в РККА почему-то не хотели этого делать.

цитата:

Пока ПК не поменяю и адрес электронный заодно.

Он не может вас привязать к ПК, только к IP, а это дело почти во всей России динамическое, если вы конечно сами не покупали статичный IP у провайдера. Тут дело в другом, ну создадите вы новый аккаунт и что? Человека всегда легко можно узнать по ряду моментов в общении, адресу провайдера (прокси использовать, это для больных на голову коим нужно обязательно что-то всем доказать, есть такие конечно). Железки менять сейчас явно не время судя по ценам в магазинах, если только на барахолке.

 Отправлено: 24.12.14 12:12. Заголовок: Ктырь пишет: Он не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Он не может вас привязать к ПК, только к IP, а это дело почти во всей России динамическое, если вы конечно сами не покупали статичный IP у провайдера

Да понятно что к Ай-Пи, да зачем мне это надо? Чтобы ему написать письмо, которое он и читать не станет...
Ктырь пишет:

цитата:

Странно. А мне показало что он рассуждает наоборот в стиле Резуна, типа того что удары полков и дивизий Stukas это что типа крупного града с неба, так мелочи, 50 Т-34 могут легко бить танковую дивизию Вермахта, а 500 Т-34 дойдут и до Берлина в 1941 (благо их там только на границе поболее тысячи имелось), просто в РККА почему-то не хотели этого делать.

Так и Резун туфта.
Ктырь пишет:

цитата:

Можно подумать что если бы они занимались чем-то другим от этого 5МК было бы больше толку в летних боях

Все может быть.
Ктырь пишет:

цитата:

не все корпуса казармы строили, но абсолютно все исчезли с лица земли в самое короткое время (даже те кои формировали на базе прошедших финскую частей, у меня у прадеда в дивизии было много ветеранов финской, пока с румынами воевали всё было хорошо, а вот немцы их дивизию быстро размололи, сам он чудом уехал домой калекой).

Штат поменялся и существенно. Также поменялась идеология применения - бригады были подспорьем для кк или пехоты. А мк самостоятельные соединения с неотработанной тактикой применения и использования.

 Отправлено: 24.12.14 12:13. Заголовок: Ктырь пишет: Он не ..

дубль

 Отправлено: 24.12.14 15:13. Заголовок: marat пишет: 2 раза..

marat пишет:

цитата:

2 раза получилось

Где про это прочитать?
Может в россказнях gema "про дремучие литовские леса"?

 Отправлено: 24.12.14 19:26. Заголовок: marat пишет: Все мо..

marat пишет:

цитата:

Все может быть.

Мы то с вами знаем что быть не может, также бы ухнуло всё в котлах, каких-нибудь пару эпизодов добавилось, не более того.

цитата:

Штат поменялся и существенно. Также поменялась идеология применения - бригады были подспорьем для кк или пехоты. А мк самостоятельные соединения с неотработанной тактикой применения и использования.

Все эти процессы проходили и в Вермахте, они вообще учились и формировались буквально в ходе войны, сотрудничая до войны в том числе и с нашими товарищами в Каме. Проблема не в бригадах\дивизиях, а в головах "бригадиров" разного ранга.

К примеру:

С мая по сентябрь 1932 года 11-я стрелковая Ленинградская Краснознаменная дивизия была переформирована в 11-й механизированный корпус. При этом управление корпуса формировалось на базе управления дивизии, 31-я механизированная бригада формировалась из 32- го стрелкового полка имени Володарского, 32-я механизированная бригада - из 33-го стрелкового полка имени Воскова, а 33-я стрелково- пулеметная бригада - из 31-го полка имени Урицкого. 7-я и 9-я батареи 11-го артполка были переформированы в 11-й зенитно- артиллерийский дивизион, батальон связи дивизии по новым штатам стал батальоном связи мехкорпуса, 11-й кавэскадрон был преобразован в 11-ю роту регулирования движения, 11-я химрота развернута в 11-й химический батальон, 11-я саперная рота - в 11-й саперный батальон; 11-й мотомехбатальон (бывший мотоотряд) переформирован в 11-й разведывательный батальон. Остальные подразделения дивизии (противотанковая рота, зенитная батарея, автотранспортная рота и автомастерские) были обращены на развертывание технической базы корпуса.
Бригады это по сути те же танковые полки в дивизиях. В Вермахте первое танковое соединение - 1-я танковая дивизия появилось позже, в 1935 году, процесс их создания у немцев был куда более затяжной и мучительный (кстати в тот период они тоже использовали бригады - одну танковую и одну стрелковую), в довоенное время - две дивизии в 1935 и ещё две в 1938. В годы войны корпуса у нас уже стали типа немецких дивизий, а армия типа корпуса. Все эти пляски и игрища с наименованиями не более чем ширма.

 Отправлено: 24.12.14 21:46. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..

marat пишет:

цитата:

Чтобы ему написать письмо, которое он и читать не станет...

А зачем тогда хотите к нему прорваться? Прорываться надо к тем кто его бред транслирует, или они у него все под боком?

цитата:

Так и Резун туфта.

При чём тут туфта или не туфта , я вам пишу что солонин как и резун пытается показать что РККА-то была-то о-го-го! но не шмогла потому-то и потому-то, у одного потому что к походу в Марсель готовилась, а у другого потому в РККА было много трусов и паникёров (несмотря на всю мощь). Я конечно с ним согласен много таких было, вот только непонятно от чего же немцы гибли летом 1941? Лишь от того что переедали белым наливом, земляникой и от непривычного напитка квас? Люди сделали что смогли, большего они не умели и не могли.

 Отправлено: 24.12.14 22:03. Заголовок: Ктырь пишет: А заче..

Ктырь пишет:

цитата:

А зачем тогда хотите к нему прорваться?

Хочу? С чего бы это? Я тут выложил чтобы народ оценил нетленку "мастера". Ну и вдруг кто почитает из несведущих, чтоб был вооружен. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Люди сделали что смогли, большего они не умели и не могли.

Так ни МС, ни Резуну это не надо.