Вопрос, тема про: 1. Крейсерские танки, про танки Кристи или машины выросшие из его моделей? 2. Обсуждение его (Кристи) концепции танка, их ТТХ, боевого применения, влияние на развитие танкостроения? Для чего тема?
Отправлено: 21.03.10 10:27. Заголовок: А я так вообще ничег..
А я так вообще ничего не понимаю. Сидел себе трезвый, никого не трогал, только лениво поругивал Исаева за Мценск. В ответ мне указали на Курск и предложили заглянуть в эту ветку...
Отправлено: 21.03.10 17:29. Заголовок: Хорошо. Допустим, я ..
Хорошо. Допустим, я начну здесь рассказывать, какие у нас замечательные Т-34, и также БТ, с которыми Катуков дрался под Мценском... но ведь Исаев как раз и пишет об этом - почему нельзя его лягнуть в теме, посвящённой его книгам?
Сообщение: 2195
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 17:32. Заголовок: Это у Admia спросите..
Это у Admia спросите.
Обсуждение косвенных вопросов не приветствуется - там и так каша. Мне лично без разницы, но с целью централизации лучше здесь. А вывод по Исаеву уже там.
Сообщение: 407
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: Ктырь пишет: Это у ..
Ктырь пишет:
цитата:
Это у Admia спросите.
Ты прав. Лучше всего конкретизировать каждое обсуждение. А то начинаем про Цезаря, а заканчиваем про заклёпки на Т-26. Это помимо неизбежного флуда и фаллометрии.
Отправлено: 21.03.10 18:51. Заголовок: Какие у БТ хорошие к..
цитата:
Какие у БТ хорошие качества по сравнению с аналогами в Вермахте (а он по сути один 38(t))? Можете перечислить?
Вам этого вопроса мало?
А вот и тема -
Ктырь пишет:
цитата:
Обсуждение косвенных вопросов не приветствуется - там и так каша
Понятно. Итак, БТ. Пушка плюс скорость - вполне позволяли вести б/д с панцерами, что и показал Катуков. Проблема БТ не в том, что он "устаревший", а в том, что надо было объяснить разгром 41-го, да не забыть при этом большое кол-во БТ.
Т-34. Да, сырой в 41-м, да - имеет массу недостатков... но имеет и преимущества перед панцерами: пушка, броня.
Сообщение: 2196
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 19:41. Заголовок: Alick пишет Понятно..
Alick пишет
цитата:
Понятно. Итак, БТ. Пушка плюс скорость - вполне позволяли вести б/д с панцерами, что и показал Катуков.
Понятно что позволяли. Мы же не про Т-37 и Pz.I. Вы мне про "хорошие качества" расскажите. На каком уровне вполне позволяли? По количеству безусловно - с лихвой.
Одних БТ было достаточно чтобы остановить немцев - ну если уметь это делать конечно.
цитата:
Проблема БТ не в том, что он "устаревший", а в том, что надо было объяснить разгром 41-го, да не забыть при этом большое кол-во БТ.
Абсолютно согласен.
цитата:
Т-34. Да, сырой в 41-м, да - имеет массу недостатков... но имеет и преимущества перед панцерами: пушка, броня.
Пушка да, броня да. Но масса недостатков позволяют это всё использовать с трудом. Начиная с того что нужно хотя бы доехать до поля боя.
Понятно что позволяли. Мы же не про Т-37 и Pz.I. Вы мне про "хорошие качества" расскажите.
Пардон, про единичку говорить просто думаю, неприлично, двойку пропустим, и сравним с Pz-III и Pz-IV. При всех недостатках БТ считаю, что он мог вести бой, что и показал Катуков в рассматриваемом примере.
цитата:
На каком уровне вполне позволяли?
В смысле - в каких условиях боя? Да в любых. Ктырь пишет:
цитата:
Пушка да, броня да. Но масса недостатков позволяют это всё использовать с трудом. Начиная с того что нужно хотя бы доехать до поля боя.
Так ведь доезжали. Так доезжали, что потом пришлось немецкой комиссии доезжать. И потом, давайте уже определимся, о чём идёт речь: о конструкторском решении, о качестве производства машин в критических условиях войны, о качестве техобслуживания на фронте, в смысле навыков л/с, наличия/отсутствия времени/желания/ГСМ и ср-в ремонта? Это всё учитывается - или с оглядкой на название ветки надо говорить лишь строго о танке, как конструкторском решении?
Сообщение: 2199
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 20:15. Заголовок: Alick пишет Пардон, ..
Alick пишет
цитата:
Пардон, про единичку говорить просто думаю, неприлично, двойку пропустим, и сравним с Pz-III и Pz-IV. При всех недостатках БТ считаю, что он мог вести бой, что и показал Катуков в рассматриваемом
Что мог вести бой это понятно. Где показал - можно поподробнее сколько машин участвовало в бою с нашей стороны и сколько с немецкой и результаты. Только не из политдонесений само собой.
Единственные машины с коими можно сравнить БТ это PzII и 38(t). Трёха и четвёрка стоят куда выше - по одной простой причине трёхместная башня - выделенные места для наводчика, заряжающего и командира. Чем может ответить БТ? Только количеством.
цитата:
В смысле - в каких условиях боя? Да в любых.
В каких любых? В лоб эти машин против превосходящих их по всем параметрам трёх и четвёрок бесполезны. С 38(t) можно побадаться, но у того куда защищенность.
цитата:
Так ведь доезжали.
Сколько километров?
цитата:
Так доезжали, что потом пришлось немецкой комиссии доезжать.
Бригада Катукова вела оборонительные бои осенью, проводя локальные контратаки - там далеко ехать не нужно. А вы попробуйте не осенью, а летом в жару по пыльной дорожке с нашими движками (и не только) марш-бросок километров на 60 совершить. Немецкая комиссия приехала не из-за бригады Катукова их интересовало общее положении дел с техникой - немцы с лета получили массу различных данных о новой нашей технике, её возможностях - плюсах\минусах. Захватили её приличное количество и кое-где даже использовали сами. На фронт прибыли инженеры которые вели разработку новой техники (к примеру Тигр уже находился в разработке) с целью изучения ситуации в реальных условиях. Комиссия прибыла куда позже всех этих событий - 18 ноября 1941 года. У меня есть отчёт Гудериана для комиссии. Никаких Катуковых там не упомянули.
цитата:
И потом, давайте уже определимся, о чём идёт речь: о конструкторском решении, о качестве производства машин в критических условиях войны, о качестве техобслуживания на фронте, в смысле навыков л/с, наличия/отсутствия времени/желания/ГСМ и ср-в ремонта?
Человеческий фактор не учитываем - строго техника.
цитата:
Это всё учитывается - или с оглядкой на название ветки надо говорить лишь строго о танке, как конструкторском решении?
Именно как железке со всеми вытекающими. ДЛ\с может либо усугубить недостатки либо несколько сгладить (особенно если противник дурика включил).
Отправлено: 21.03.10 22:25. Заголовок: Ктырь пишет: Где п..
Ктырь пишет:
цитата:
Где показал - можно поподробнее сколько машин участвовало в бою с нашей стороны и сколько с немецкой и результаты. Только не из политдонесений само собой.
В составе 4 тбр было 49 машин, в 1-м тб Т-34, во 2тб - БТ. Кстати, 16 Т-34 - сталинградской сборки. На 28 октября в её составе 4 КВ, 18 Т-34, 11 БТ, всего 33 машины. За восемь дней боёв 4 тбр 6 раз меняла позиции, подбила 133 танка, две бронемашины, 7 тяж. орудий, 15 тягачей, зенитную батарею, 9 самолётов - это я честно содрал у Барятинского. Допустим, нем. потери преувеличены, даже скорее всего, но: 1. оцениваем потери 4 тбр; 2. 11 ноября она становится 1-й гв. тбр, первой по номеру и по очерёдности; 3. о её успехе нам рассказывает Гудериан. После боёв бригада совершает марш своим ходом на 360 км (!), без единой аварии и поломки. Таки доезжали наши танки до поля боя. Ктырь пишет:
цитата:
Единственные машины с коими можно сравнить БТ это PzII и 38(t). Трёха и четвёрка стоят куда выше - по одной простой причине трёхместная башня - выделенные места для наводчика, заряжающего и командира. Чем может ответить БТ? Только количеством.
БТ отвечает параметрами, определяющими боевую готовность - это прежде всего. И это пушка и запас хода. Про пушку двойки смешно говорить, у четвёрки - окурок, для боя с танками не предназначенный. Остаётся тройка - чем она лучше БТ? Торсионная подвеска, удобство работы экипажа - всё это так, и всё это здорово, но реальный минус БТ есть толщина брони. Однако, какую роль играет этот фактор, если БТ пробивает тройку, а тройка - БТ? Конечно, речь не может идти о "лучшести" БТ по отношению к тройке, но воевать можно было и против тройки вполне. Главное - это выучка и организация, что и показал Катуков. Ктырь пишет:
цитата:
В каких любых? В лоб эти машин против превосходящих их по всем параметрам трёх и четвёрок бесполезны. С 38(t) можно побадаться, но у того куда защищенность.
Что значит "в лоб"? Есть наступательный бой, есть оборонительный. Есть встречный как разновидность наступательного. В организации дело, в тактике, не более того. пушка для того времени нормальная, остальное прилагается. Ктырь пишет:
цитата:
Сколько километров?
См. выше марш Катукова. См. марши наших МК в первые дни войны - наматывали сотни километров. Да, много техники отставало, но так ведь её и гоняли туда-сюда, без техобслуживания. Ктырь пишет:
цитата:
Немецкая комиссия приехала не из-за бригады Катукова их интересовало общее положении дел с техникой - немцы с лета получили массу различных данных о новой нашей технике, её возможностях - плюсах\минусах. Захватили её приличное количество и кое-где даже использовали сами. На фронт прибыли инженеры которые вели разработку новой техники (к примеру Тигр уже находился в разработке) с целью изучения ситуации в реальных условиях. Комиссия прибыла куда позже всех этих событий - 18 ноября 1941 года. У меня есть отчёт Гудериана для комиссии. Никаких Катуковых там не упомянули.
1. Хотелось бы почитать отчёт... 2. Бригада Катукова стала гвардейской - сие есть факт.
Сообщение: 2205
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 22:52. Заголовок: Alick пишет Допусти..
Alick пишет
цитата:
Допустим, нем. потери преувеличены, даже скорее всего, но: 1. оцениваем потери 4 тбр; 2. 11 ноября она становится 1-й гв. тбр, первой по номеру и по очерёдности; 3. о её успехе нам рассказывает Гудериан.
Итак что вы там наоценивали? Гудериан рассказывал не об успехе 4Тбр, а об проблемах танкового полка 4ТД.
цитата:
После боёв бригада совершает марш своим ходом на 360 км (!), без единой аварии и поломки. Таки доезжали наши танки до поля боя.
Вы сами в это верите, что Т-34 обр.1941 мог пройти 360 км без единой аварии?
цитата:
БТ отвечает параметрами, определяющими боевую готовность - это прежде всего.
Чему чему он отвечает?
цитата:
И это пушка и запас хода.
Что пушка и запаса хода?
цитата:
Про пушку двойки смешно говорить,
Да? А я бы выбрал не БТ а именно эту машину. Куда более лёгкая пристрелка. Бронепробиваемость по БТ очень хороша - у него просто куски брони вырывать будет. Сам наблюдал эффект от 12.7-мм пуль по современным БМП, а тут лоханка 30-х годов и 20-мм снаряды.
цитата:
у четвёрки - окурок, для боя с танками не предназначенный.
Отлично бил танки - если пробивал. Для БТ\Т-26 встреча с чётвёркой это 100% смерть (ну если только сбоку в упор или сзади). Я бы лично не раздумывая выбрал бы PzIV для боя даже с 5 БТ. В условиях лобового контакта конечно. StuGIII косили нашу технику без всяких проблем - у четвёрки тоже орудие.
цитата:
Остаётся тройка - чем она лучше БТ?
Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй.
цитата:
Торсионная подвеска, удобство работы экипажа - всё это так, и всё это здорово, но реальный минус БТ есть толщина брони.
Чушь - главный плюс PzIII три человека в башне. КВ имели мощную броню, но отсутствие разделения обязанностей, командир работавший заряжающим сводили на нет его возможности в танковом бою. Спасало только то что немцам нечем было его бить кроме 50-мм подкалиберных снарядов.
цитата:
Однако, какую роль играет этот фактор, если БТ пробивает тройку, а тройка - БТ?
А как пробить? Если все качества боевой машины хуже? Если командир БТ работает наводчиком, а командир взвода\роты чудирастером не имеющим возможности отвлечься и командовать подчинёнными? Хорошо если из засад с близкой дистанции напасть на колонну, а если бой в степи?
цитата:
пушка для того времени нормальная, остальное прилагается.
Что же там прилагается? А пушечка всего лишь равна (вернее похуже при стрельбе по бронецелям) немецкой 37-мм пушке. В целом сойдёт, но строго против легкобронированных машин.
цитата:
Конечно, речь не может идти о "лучшести" БТ по отношению к тройке, но воевать можно было и против тройки вполне.
В хорошо прожаренном виде - можно.
1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) 2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели 3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности)
То есть единственный выход - большое численное превосходство.
цитата:
Главное - это выучка и организация, что и показал Катуков.
Главное это разгильдяйство врага и собственное везение. Катуков ничего не показал кроме того что можно из засады создать проблемы противнику. Позже это подтвердилось - просирал и корпуса и армии в самое короткое время. Он что воевать вдруг разучился или выучка и организация стали не к чёрту?
РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация". У немцев были ребята в одиночку подбившие на PzIII три КВ за раз или на StuGIII дюжину БТ. Нас всё это не интересует. И какие выводы делали после встречи с немецкими коллегами тоже.
цитата:
Что значит "в лоб"?
В лоб - это лобовой контакт.
цитата:
Есть наступательный бой, есть оборонительный. Есть встречный как разновидность наступательного. В организации дело, в тактике, не более того. пушка для того времени нормальная, остальное прилагается.
Танковый встречный бой. В наступлении на немецкие позиции БТ вообще ничего не светит кроме поджаривания пачками. В обороне ещё можно побарахтаться.
цитата:
См. выше марш Катукова.
Вы мне сначала техрапорт по маршу приведите. Хотя осенью без пыли и жары почему нет? Фильтры не сдыхали, а они для В-2 самая большая проблема.
цитата:
См. марши наших МК в первые дни войны - наматывали сотни километров. Да, много техники отставало, но так ведь её и гоняли туда-сюда, без техобслуживания.
Вообще-то там мрак творился. Заканчивайте с общими фразами приводите примеры и документы подтверждающие "наматывание сотен километров" и.т.д.
Надёжность нашей техники это ужас. Но Alick знает сокровенное. Ну хоть что-то новое узнаю что ли.
цитата:
1. Хотелось бы почитать отчёт...
В книге Вальтера Шпильбергера "Пантера" - по сути оригинал есть.
цитата:
2. Бригада Катукова стала гвардейской - сие есть факт.
Да по барабану кем она стала. У нас много кто кем стал. Речь про технику. Про БТ. Вот и держитесь в рамках темы.
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 22.03.10 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: О неме..
Ктырь пишет:
цитата:
О немецких трансмиссиях на трёхе. Вы их не изучали? А стоило бы. И не забудьте трансмиссию БТ изучить.
Ваша ирония напрасна. Если Вы имеете ввиду двухпоточные механизмы поворота, то это одно, а двухпоточной (в полном смысле слова) трансмиссии немецких танков времён ВМВ не было. Кстати несмотря не совершенно разных технический уровень трансмиссий БТ и PzIII, поспешный вывод о превосходстве немецкой машины делать несколько преждевременно. Тут, как говорят французы "дьявол в деталях". Вы не управляли например Т-34 и Т-62? Там хорошо чувствуется разница между бортовыми фрикционами и планетарным МП (на Т-62 правда было 2 фиксированных радиуса поворота, что совсем плохо). Так вот оба эти типа МП имеют свои плюсы и минусы. В хороших условиях движения они практически равноценны, планетарные конечно позволяют более плавно поворачивать на месте (в движении разницы почти нет), но это актуальнее для САУ, у танка же наведение оружия поворотом башни. В тяжёлых условиях можно пожечь бортовые фрикционы БТ (Т-34), у немцев фрикционы в масле это плюс, но при планетарных МП радиус поворота зависит от внешних условий гораздо больше и не всегда прогнозируется водителем, с МП БТ прогнозировать движение танка попроще. Так, что задача совсем не тривиальная. При умении регулировать ГФ и БФ я бы выбрал трансмиссии по-проще, как у БТ (Т-34), а если есть хорошая ремслужба и качество трансмиссий на уровне, тогда планетарную. В идеале конечно ГОП (но для ВМВ это фантастика), и может как у Абрамса и Леопарда, вот там действительно двухпоточная трансмиссия без дураков.
Сообщение: 2212
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 00:17. Заголовок: RVK пишет Ваша ирони..
RVK пишет
цитата:
Ваша ирония напрасна. Если Вы имеете ввиду двухпоточные механизмы поворота, то это одно,
Именно о них речь. И ирония не напрасна.
цитата:
а двухпоточной (в полном смысле слова) трансмиссии немецких танков времён ВМВ не было.
В чём отличия двухпоточной трансмиссии от двухпоточного МП? Ну раз уже вы сами затронули этот вопрос.
цитата:
Кстати несмотря не совершенно разных технический уровень трансмиссий БТ и PzIII, поспешный вывод о превосходстве немецкой машины делать несколько преждевременно.
Стрёмный вы человек. Он сделан нашими инженерами и боевым опытом. Превосходство абсолютное. КПД немецких трансмиссий было несравнимо выше. Янки оценивали наши машины попросту тихоходными.
цитата:
Тут, как говорят французы "дьявол в деталях". Вы не управляли например Т-34 и Т-62? Там хорошо чувствуется разница между бортовыми фрикционами и планетарным МП (на Т-62 правда было 2 фиксированных радиуса поворота, что совсем плохо). Так вот оба эти типа МП имеют свои плюсы и минусы. В хороших условиях движения они практически равноценны, планетарные конечно позволяют более плавно поворачивать на месте (в движении разницы почти нет), но это актуальнее для САУ, у танка же наведение оружия поворотом башни.
Ага на марше наши Т-34-76 обгонялись 46 тонными танками ИС. Вот такие пироги.
цитата:
В тяжёлых условиях можно пожечь бортовые фрикционы БТ (Т-34), у немцев фрикционы в масле это плюс, но при планетарных МП радиус поворота зависит от внешних условий гораздо больше и не всегда прогнозируется водителем, с МП БТ прогнозировать движение танка попроще.
Спрогнозируйте.
цитата:
Так, что задача совсем не тривиальная.
Элементарная.
цитата:
При умении регулировать ГФ и БФ я бы выбрал трансмиссии по-проще, как у БТ (Т-34), а если есть хорошая ремслужба и качество трансмиссий на уровне, тогда планетарную.
Эти трансмиссии ушли в небытие как убогие.
цитата:
В идеале конечно ГОП (но для ВМВ это фантастика), и может как у Абрамса и Леопарда, вот там действительно двухпоточная трансмиссия без дураков.
Отправлено: 22.03.10 00:28. Заголовок: Ув. Ктыр, а альтерна..
Ув. Ктыр, а альтернативные танки, что амеровский департамент вооружения пытался создать, что бы малость финансовый аппетит Кристи унять, Вас интересуют.
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 22.03.10 00:49. Заголовок: Ктырь пишет: И ирон..
Ктырь пишет:
цитата:
И ирония не напрасна.
Напрасна. Вы я вижу плутаете в технических вопросах.
Ктырь пишет:
цитата:
В чём отличия двухпоточной трансиссии от двухпоточного МП?
Трансмиссия для движения продолжительное время, а МП для поворота, кратковременная работа.
Ктырь пишет:
цитата:
Он сделан нашими инженерами и боевым опытом. Превосходство абсолютное.
И где же Вы об этом слышали или читали позвольте полюбопытствовать?
Ктырь пишет:
цитата:
КПД немецких трансмиссий было несравнимо выше.
Вы это серьёзно, что такое КПД и КПД трансмиссий знаете? КПД трансмиссий был был практически одинаков! Почитайте по КПД редукторов, тогда станет ясно.
Ктырь пишет:
цитата:
Ага на марше наши Т-34-76 обгоняли 46 тонные танки ИС. Вот такие пироги.
Ну при чем тут это? С какого боку? Обгоняли из-за чего? Лучшей управляемости (больше скорости в поворотах), лучшей приёмистости или большей максимальной скорости по прямой на данной дороге?
Ктырь пишет:
цитата:
Спрогнозируйте.
Спрогнозировать чего? Это основы работы планетарных механизмов, если не ясно что и как, так и спросите. Без вот этого: Ктырь пишет:
цитата:
Стрёмный вы человек.
Ктырь пишет:
цитата:
Элементарная.
Для тех кто путается в КПД?
Ктырь пишет:
цитата:
Эти трансмиссии ушли в небытие как убогие.
И какие же из двух Вы имели ввиду. А написал про оба типа, причём разное.
Ктырь пишет:
цитата:
И не только у них.
Если Вы про Леклерк и Челенжер, то про них точно не знаю, какую мощность и момент там пропускает при штатной работе через себя ГОП (или опять не ясно что я имею ввиду).
Сообщение: 2216
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 01:06. Заголовок: Напрасна. Вы я вижу ..
RVK пишет
цитата:
Напрасна. Вы я вижу плутаете в технических вопросах.
Как вы это увидели? Я что упоминал про количество потоков? Вы опять влезли с совершенно левыми вопросами в профильное обсуждение. Вы считаете нормальным в теме про БТ с примитивнейшей 3-х скоростной трансмиссией с узлами от мотоциклов и тракторов обсуждать моли технические познания?
цитата:
Трансмиссия для движения продолжительное время, а МП для поворота, кратковременная работа.
Нет вы мне дайте официальное определение.
цитата:
И где же Вы об этом слышали или читали позвольте полюбопытствовать?
Книги Свирина не читали? Есть масса разных интересных данных и везде указано что 4-х скоростная трансмиссия Т-34 (и до кучи 3-х скоростная у БТ) полное убожище. Примеры нужны?
цитата:
Вы это серьёзно, что такое КПД и КПД трансмиссий знаете? КПД трансмиссий был был практически одинаков!
Конечно серьёзно что бываю несерьезным в таких темах?
цитата:
Почитайте по КПД редукторов, тогда станет ясно.
Я всё читаю куда без этого.
цитата:
Ну при чем тут это? С какого боку?
С того что машины с более совершенными трансмиссия превосходили Т-34-76 по всему комплексу - и маневренности, и экономичности и средним скоростям движения.
цитата:
Обгоняли из-за чего? Лучшей управляемости (больше скорости в поворотах), лучшей приёмистости или большей максимальной скорости по прямой на данной дороге?
Выше средние скорости движения.
цитата:
Спрогнозировать чего? Это основы работы планетарных механизмов, если не ясно что и как, так и спросите. Без вот этого:
Каких планетарных? Где вы их на БТ увидели?
цитата:
Для тех кто путается в КПД?
Зачем же для мировой технической мысли. И кто тут путается? Скорее вы у нас путаетесь.
цитата:
И какие же из двух Вы имели ввиду. А написал про оба типа, причём разное.
У Т-34 отродясь не было планетарных трансмиссий они были лишь у КВ-1С и ИС + машин на их базе. На Т-34-85 лишь ввели постоянное зацепление шестерен + еще одну передачу. Несмотря на большую массу он стал быстрее Т-34-76 во всём диапазоне скоростей. И по средним и по максимальной. Что вы там за "два типа" имели виду непонятно. Другие типы были - на других машинах.
цитата:
Если Вы про Леклерк и Челенжер, то про них точно не знаю, какую мощность и момент там пропускает при штатной работе через себя ГОП (или опять не ясно что я имею ввиду).
Отправлено: 22.03.10 08:47. Заголовок: Про 360 километров м..
Про 360 километров марша без единой поломки. Вот смотрю на сайте мехкорпусов 12-ю тд 8-го мехкорпуса. На 1.5.41 в наличии 61 КВ, 100 Т-34 и 175 танков других типов. На 22.06.41 точных данных нет, но на весь корпус то ли 71, то ли 89 КВ и те же 100 Т-34. То есть количество КВ и Т-34 в дивизии не уменьшилось. Теперь смотрю отчет командира 8-го мехкорпуса о его боевых действиях. В нем указано, что до начала боев дивизия прошла 500 км. Затем в бою 26.06.41 потеряла 10 танков неуказанного типа. Затем корпусом получен приказ о наступлении на Дубно. В соответствии с решением командования корпусом
цитата:
Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м.Верба, Дубно
То есть даже если предположить, что в оставшейся половине боевой колонны дивизии только КВ и Т-34, то значит во всей дивизии на утро 27.06.41 в наличии не более полусотни тяжелых и средних танков из 160 на начало войны. То есть за 500 км марша по техническим причинам отстали более сотни КВ и Т-34. В среднем на каждом пятом километре марша стоит сломанный советский новейший танк и ждет чуда. Еще бы 250 км марша, и никакие немцы вообще бы не понадобились.
Итак что вы там наоценивали? Гудериан рассказывал не об успехе 4Тбр, а об проблемах танкового полка 4ТД
Так эти "проблемы" возникли сами собой - или всё же 4 тбр помогла? Ктырь пишет:
цитата:
Вы сами в это верите, что Т-34 обр.1941 мог пройти 360 км без единой аварии?
я читаю Катукова. Ктырь пишет:
цитата:
Чему чему он отвечает?
Танк имеет хорошую пушку, подвижность, удовлетворительную защиту. По этим параметрам он не хуже, а по орудию - лучше. Ктырь пишет:
цитата:
Что пушка и запаса хода?
Параметры, определяющие способноть БТ как минимум на равных бороться с любым немецким танком в 1941 г. Ктырь пишет:
цитата:
Да? А я бы выбрал не БТ а именно эту машину. Куда более лёгкая пристрелка. Бронепробиваемость по БТ очень хороша - у него просто куски брони вырывать будет. Сам наблюдал эффект от 12.7-мм пуль по современным БМП, а тут лоханка 30-х годов и 20-мм снаряды.
А от 45-мм орудия эффект меньше? И потом, кто из них лоханка: БТ 1939 г. выпуска? Ктырь пишет:
цитата:
Отлично бил танки - если пробивал. Для БТ\Т-26 встреча с чётвёркой это 100% смерть (ну если только сбоку в упор или сзади). Я бы лично не раздумывая выбрал бы PzIV для боя даже с 5 БТ. В условиях лобового контакта конечно. StuGIII косили нашу технику без всяких проблем - у четвёрки тоже орудие.
Повторяю, четвёрка создана с орудием поддержки пехоты, а не борьбы с танками - и против наших 45-мм танковых орудий отдыхает. Видимо, Ваши знания по Курску действительно лучше - но там были другие четвёрки. Ктырь пишет:
цитата:
Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй.
Вот. Запас хода. Добавляем пушку 45-мм против 37-мм. Что остаётся? Броня. И БТ, и тройка друг друга пробивают - "так зачем платить больше"? Ктырь пишет:
цитата:
Чушь - главный плюс PzIII три человека в башне. КВ имели мощную броню, но отсутствие разделения обязанностей, командир работавший заряжающим сводили на нет его возможности в танковом бою.
Весьма важный факотр, не позволяющий тем не менее, списывать мощь пушки к нулю. Ктырь пишет:
цитата:
А как пробить?
Зарядить орудие, навести на цель - и выстрелить. Ктырь пишет:
цитата:
Что же там прилагается? А пушечка всего лишь равна (вернее похуже при стрельбе по бронецелям) немецкой 37-мм пушке. В целом сойдёт, но строго против легкобронированных машин.
То есть любого немецкого танка. Да больше и не надо. Ктырь пишет:
цитата:
В хорошо прожаренном виде - можно.
1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) 2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели 3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности)
То есть единственный выход - большое численное превосходство.
Чепуха. Наша пушка лучше 37-мм дерьма. А насчёт пробиваемости - не читайте Малыша на ночь. Ктырь пишет:
цитата:
Главное это разгильдяйство врага и собственное везение. Катуков ничего не показал кроме того что можно из засады создать проблемы противнику. Позже это подтвердилось - просирал и корпуса и армии в самое короткое время. Он что воевать вдруг разучился или выучка и организация стали не к чёрту?
Вы сейчас говорите про Курск - это другая тема. Там всё было иначе. Ктырь пишет:
цитата:
РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация".
К сожалению, техника в руках дикаря превращается в груду металлолома. И наоборот. Сложно здесь грань провести. Но если это пытаться делать, то доказывать что немецкая 37-мм пушка лучше нашей 45-мм просто смешно. Ктырь пишет:
цитата:
В лоб - это лобовой контакт.
Ктырь пишет:
цитата:
Танковый встречный бой. В наступлении на немецкие позиции БТ вообще ничего не светит кроме поджаривания пачками. В обороне ещё можно побарахтаться.
В обороне Катуков, используя в т.ч. БТ, показал как надо воевать и на что способна эта машина. А в наступлении любые танки будут "поджариваться пачками" если их тупо бросать на неподавленную оборону - но мы же говорим о технике сейчас, а не о тактике, не так ли? Ктырь пишет:
цитата:
Вы мне сначала техрапорт по маршу приведите
Э, нет! я привёл Катукова, хотите оспорить - приводите техрапорт или хоть что-нибудь, а я посмотрю. (Ехидный смайлик не нашёл, увы...) Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то там мрак творился. Заканчивайте с общими фразами приводите примеры и документы подтверждающие "наматывание сотен километров" и.т.д.
Надёжность нашей техники это ужас. Но Alick знает сокровенное. Ну хоть что-то новое узнаю что ли.
Ничего не понял. Как наши МК на ЮЗФ гоняли туда-сюда - это "общие фразы"? Это надо доказывать???
Отправлено: 22.03.10 10:11. Заголовок: Lob пишет: Теперь с..
Lob пишет:
цитата:
Теперь смотрю отчет
О чём и речь. Марши в 500 км - факт. Насчёт же поломок, посмотрите плз отчёты повнимательнее - нет ли там упоминания о техобслуживании техники во время маршей? Вернее, о полном отсутствии таковых.
Отправлено: 22.03.10 11:28. Заголовок: В отчетах прямо сказ..
В отчетах прямо сказано, что не было техобслуживания (привет от неотмобилизованности). Но у нас речь о надежности техники. В отчете сказано о потере 40-50% боевой техники на марше. То есть в реале там не только КВ и Т-34 сломанные стояли, но и БТ с Т-26. Три с половиной сотни сломанных танков на пять сотен километров марша. В среднем каждые полтора километра. Картинка! Цепочка из сломанных танков в пятьсот километров длинной, из которых большинство наверняка друг друга видели. Исаев в своем ЖЖ как-то приводил немецкий документ по ремонтным работам по трехам. Удивлялся, что треха в среднем до поломки пробегает почти две тысячи километров, ЕМНИП. А здесь мехкорпус на марше в 500 км теряет половину машин. Здесь никаких ремонтных служб не напасешься.
Отправлено: 22.03.10 11:45. Заголовок: Lob пишет: В отчета..
Lob пишет:
цитата:
В отчетах прямо сказано, что не было техобслуживания
Что и требовалось доказать. Благодарю. А Катуков, как Вы изволили видеть выше, прошёл 360 км с Т-34 и БТ - после боёв, и для того, чтобы вступить в новые бои. А тему обсуждениия Ктырь обозначил чётко: Ктырь пишет:
цитата:
РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация"
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 11:46. Заголовок: Alick пишет: А от 4..
Alick пишет:
цитата:
А от 45-мм орудия эффект меньше?
Вы просто не в курсе: 45 мм пушка в 1941 г. в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брони в 30 мм (и более), которая стояла на большинстве немецких танков, с дистанций далее 300 м. А на части машин стояла уже более толстая броня.
Табличные данные, на которые вы, возможно, будете ссылаться, - рассчетные и не отражают истинного положения дел в 1941 году.
Вы просто не в курсе: 45 мм пушка в 1941 г. в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брони
я не буду спорить, просто почитаю из ЖБД 16 тп 109 мсд 5 МК. Состав на начало контрудара под Лепелем - 100 БТ-5 (!) и 13 БТ-7. 7 июля бой танкового взвода с 20 танками пр-ка. Уничтожено 3 танка пр-ка, потери - 3 машины. 8 июля 5 БТ ведут бой с немецкими танками, подбили 3 машины, наши поетри - 2. 14 июля в р-не Лугее уничтожили 4 средних танка, потеряли 4 БТ-5. Со 2-го по 19 июля отряд 109 мсд прошёл 500 км. Из 113 машин в боях потеряно 12(!!!). Остальные потери - по техническим причинам: запас хода 20-25 моточасов; запчастей не было и нет. А уничтожено 22 танка пр-ка и ещё один захвачен... ну разве что Вы ДОКАЖЕТЕ, что немецкие потери есть результат действий захваченного танка, тогда соглашусь. А пока - извините. Владимир67 пишет:
цитата:
в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брони в 30 мм (и более), которая стояла на большинстве немецких танков, с дистанций далее 300 м.
Что же Вы хотите сказать, те факты, что я привёл выше, говорят о том, что немцы подпускали наши БТ на очень близкое расстояние? Впрочем, тем хуже для них. Владимир67 пишет:
цитата:
А на части машин стояла уже более толстая броня.
Будьте любезны уточнить, на какой именно "части" каких именно танков - где и когда. Заранее благодарен. Владимир67 пишет:
цитата:
Табличные данные, на которые вы, возможно, будете ссылаться, - рассчетные и не отражают истинного положения дел в 1941 году.
Привет Малышу! я предпочитаю ссылаться на конкретные примеры - см. выше.
Да вольному воля - я же ведь это писал в другой теме. Если вы полагаете, что есть ваше ("Суворова") мнение и есть прочие, "неправильные" мнения - то и славно! Я только не понимаю, зачем вы тогда что-то кому-то доказываете!?
цитата:
Что же Вы хотите сказать, те факты, что я привёл выше, говорят о том, что немцы подпускали наши БТ на очень близкое расстояние? Впрочем, тем хуже для них.
Вы ничего "фактического" (а именно - отчетность о тех или иных испытаниях воздействия тех или иных снарядов на ту или иную модель БТТ) не привели - вы привели выдержку о "проделанной работе" не подтвержденную данными противной стороны.
цитата:
Будьте любезны уточнить, на какой именно "части" каких именно танков - где и когда. Заранее благодарен.
Справочник Чемберлена-Дойла (при уч. Йентца) вам поможет: там указано практически все, вплоть до номеров шасси и периодов выпуска.
цитата:
Привет Малышу! я предпочитаю ссылаться на конкретные примеры - см. выше.
Это вы про Шеина что ли? Ну так это не по адресу.
Вообще, вопрос считаю исчерпанным. Как уже заметил в другой теме: Бодаться в стиле милитеровских дурачков не имею ни малейшего желания.
Отправлено: 22.03.10 15:00. Заголовок: Интересная вещь эти ..
Интересная вещь эти ЖБД.
цитата:
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 5-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА №04 ОТ 9 ИЮЛЯ 1941 г. О РЕЗУЛЬТАТАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ КОРПУСА В ТЕЧЕНИЕ 8 ИЮЛЯ 1941 г.
.....
в) Отряд 109-й мотострелковой дивизии, наступая в общем направлении м. Обольцы, Ридомля, Лозы, Слидчаны, к 17 часам 50 минутам вышел в район Лозы. Темп наступления задерживался наличием заграждений на дорогах в виде завалов, возведенных противником с помощью местных жителей. Перед фронтом отряда противника не обнаружено; по показаниям местных жителей, противник занимает в течение трех дней Толпино, м. Черея.
Назначенная атака на 20 часов 30 минут согласно приказанию заместителя командира корпуса задержалась на исходной позиции Боровцы интенсивной бомбардировкой самолетов противника на два с половиной часа.
Согласитесь, интересно. Дивизия докладывет наверх что 8.07.41 с немцами не контактировала. А 16 тп дивизии записывает себе в этот день три уничтоженных немецких танка.
Сообщение: 2218
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 15:43. Заголовок: Так эти "проблем..
Alick пишет
цитата:
Так эти "проблемы" возникли сами собой - или всё же 4 тбр помогла?
Сами собой естественно. 4тбр лишь удачно воспользовалась ими - в чём и есть заслуга её командира. Другие и этого не могли.
цитата:
я читаю Катукова.
Можно техрапорт глянуть? А то кроме как на подтирку чтиво Катукова сложно использовать.
цитата:
Танк имеет хорошую пушку,
Обычная пушка на уровне немецкой 37-мм и английской 40-мм но с худшей бронепробиваемостью - плюс более мощный ОФС.
цитата:
подвижность,
Подвиэность отвратительная - средние скорости движения меньше чем у Т-26. А средние скорости для танка главное.
цитата:
удовлетворительную защиту.
От 7.92-мм пулемётов? 15-мм борт БТ-7 уверено мог пробиваться 12.7-мм пулей. К примеру Браунинг 12.7-мм пробивал на 1000 метрах 16-мм плиту. Да вот проблема у немцев Браунингов не было, у них для поддержки пехоты и как лёгкие ПТ использовались 20-мм автоматы с 3 раза более тяжёлым боеприпасом. Я лично видел что может сделать ДШК с бортом БМП-1, а там броня ещё толще - 18-мм. Кусками вырывает.
цитата:
По этим параметрам он не хуже,
По этим параметрам несравнимо хуже.
цитата:
а по орудию - лучше.
А пор орудию либо равен трёхам с 37-мм пушками либо превосходит за счёт более мощного ОФС двухи и эти же тройки. Однако в танковом бою немцы куда опаснее.
цитата:
Параметры, определяющие способноть БТ как минимум на равных бороться с любым немецким танком в 1941 г.
Не было таких параметров. Он может бороться только с двухами и то, те имея автомат быстрее пристреляються.
цитата:
А от 45-мм орудия эффект меньше?
От него эффект куда больше, да вот беда оно с ручным заряжанием и без цейсовской оптики. Если бой из засады то это можно невелировать (хотя бы тем что можно подпустить врага), а если бой на открытой местности? Это я говорю о контакnе с PzII. Против трёх и четверок БТ можно использовать лишь с большим превосходство в численности, либо опять же из засад. По той простой причине что немецкие машины стоят намного выше.
цитата:
И потом, кто из них лоханка: БТ 1939 г. выпуска?
Лоханка это БТ.
цитата:
Повторяю, четвёрка создана с орудием поддержки пехоты, а не борьбы с танками - и против наших 45-мм танковых орудий отдыхает.
Повторяю это орудие не менее массово и не менее успешно применялось против БТТ. Причём немцы отмечают что более тяжёлый 75-мм боеприпас зачастую эффективнее 50-мм снарядов.
Видимо, Ваши знания по Курску действительно лучше - но там были другие четвёрки. Ктырь пишет:
цитата: Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй.
цитата:
Вот. Запас хода.
При низкой надёжности узлов машины..
цитата:
Добавляем пушку 45-мм против 37-мм.
Немецкая (чешская танковая 37-мм с 38(t) кстати помощнее) пушка эффективнее да ещё имеет подаклиберные боеприпасы.
цитата:
Что остаётся?
Остаёться низкая подвижность, низкая надежность, плохие прицелы, плохая связь и главное разделение обязанностей в экипаже немецкой машины и.т.д. и.т.п.
цитата:
Броня.
цитата:
И БТ, и тройка друг друга пробивают
БТ не пробивает трёху практически на любых дистанциях при лобовом контатке. И пробивает в борт с близких дисстаний.
цитата:
- "так зачем платить больше"?
Изучайте конструкции данных машин, может тогда поймёте. То что вы написали это не в какие ворота. Если было бы не за чем у нас бы производство БТ не свернули.
цитата:
Весьма важный факотр, не позволяющий тем не менее, списывать мощь пушки к нулю.
Он списывает к нулю возможность быстрого обнаружения целей танком и действий подразделения. БТ (и их подразделения) имеют шансы только из засады. На открытой местности будет бойня.
цитата:
Зарядить орудие, навести на цель - и выстрелить.
Я спрашиваю ни как выстрелить из орудия, а как пробить?
цитата:
То есть любого немецкого танка. Да больше и не надо.
Какого любого? 50-мм и 75-мм орудия куда эффективнее. 37-мм что немецкие что чешские превосходят при стрельбе бронебойными снарядами да плюс имею подкалиберные. Хотя зачем это для борьбы с БТ имеющим 20-мм лобовую и 15-мм бортовую? Единственные машины против котрых БТ тянет это PzII и 35(t) и то я бы лично выбрал двуху.
цитата:
1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии)
Да.
цитата:
2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели
Да.
цитата:
3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности)
Да
цитата:
То есть единственный выход - большое численное превосходство.
Да
цитата:
Чепуха. Наша пушка лучше 37-мм дерьма.
Увы нет. Немецкое орудие на базе которого и бала создана наша пушка имела большую бронепробиваемость. Да ещё задача у нашей пушки стоит сложнее - пробить 50-мм цементовки, а немецкой 20-мм нецементованную броню. Фактически 32-мм броню бортов трёхи 45-мм пушка смогла пробивать на приемлемых дистанциях (250-500 метров) лишь после введения локализаторов.
цитата:
А насчёт пробиваемости - не читайте Малыша на ночь.
Я читаю отчёты по обстрелам.
цитата:
Вы сейчас говорите про Курск - это другая тема. Там всё было иначе.
Там был глупый Катуков и умные немцы. Но это действительно другая тема.
цитата:
К сожалению, техника в руках дикаря превращается в груду металлолома. И наоборот. Сложно здесь грань провести. Но если это пытаться делать, то доказывать что немецкая 37-мм пушка лучше нашей 45-мм просто смешно.
Немецкая пушка не лучше (вообще-то в исходном варианте это та же самая немецкая конструкция ) - её снаряды лучше.
Ну и главное на 1090 трёх с 50-мм орудием приходиться лишь 350 с 37-мм орудием. На 70% больше. То есть из 10 трёшек 7 будут скорее всего с полтинниками.
50-мм пушка пробивает Бт вообще с любых дистанций (даже 50-мм цементованая броня StuGIII свободно пробивалась с 700 метров).
цитата:
В обороне Катуков, используя в т.ч. БТ, показал как надо воевать и на что способна эта машина.
Увы нет таких данных. Или у вас есть? Можно узнать состав сил, место контакта и результат.
цитата:
А в наступлении любые танки будут "поджариваться пачками" если их тупо бросать на неподавленную оборону
Зачем же просто встречный бой двух подвижных соединений. Фронт прорвали и тут контрудар.
цитата:
- но мы же говорим о технике сейчас, а не о тактике, не так ли?
Я то как раз о технике.
цитата:
Э, нет! я привёл Катукова, хотите оспорить - приводите техрапорт или хоть что-нибудь, а я посмотрю. (Ехидный смайлик не нашёл, увы...)
Откуда у меня техрапорт? Я так понял он у вас есть - мемуары (да ещё совковые ) это несерьезно. Так где техрапорт?
цитата:
Ничего не понял. Как наши МК на ЮЗФ гоняли туда-сюда - это "общие фразы"? Это надо доказывать???
Вот именно что гоняли и просрали их по дороге. Впрочем вы может привести сводки. Марш - пройдено - отстало - текущая ситуация
Сообщение: 2219
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 15:57. Заголовок: я не буду спорить, п..
Alick пишет
цитата:
я не буду спорить, просто почитаю из ЖБД 16 тп 109 мсд 5 МК. Состав на начало контрудара под Лепелем - 100 БТ-5 (!) и 13 БТ-7. 7 июля бой танкового взвода с 20 танками пр-ка. Уничтожено 3 танка пр-ка, потери - 3 машины.
Что за танки уничтожены? А то у нас фиксировали немецкую БТТ даже там где её не было вообще.
цитата:
8 июля 5 БТ ведут бой с немецкими танками, подбили 3 машины, наши поетри - 2. 14 июля в р-не Лугее уничтожили 4 средних танка, потеряли 4 БТ-5.
Что за подразделение немцев имело контакт?
цитата:
Со 2-го по 19 июля отряд 109 мсд прошёл 500 км. Из 113 машин в боях потеряно 12(!!!).
А судьба остальных какая? Отряд прошёл 500 км и потерял из 113 машин 111 (или сколько?) по техпроблемам. Когда были брошены танки я так понимаю данных нет? Может в 1-й день, а может в течении недели.
цитата:
Остальные потери - по техническим причинам: запас хода 20-25 моточасов; запчастей не было и нет. А уничтожено 22 танка пр-ка и ещё один захвачен... ну разве что Вы ДОКАЖЕТЕ, что немецкие потери есть результат действий захваченного танка, тогда соглашусь. А пока - извините.
Извиним конечно если укажите с кем собственно вела бои 109 мсд? В этом районе немцы имели боевые группы 12 и 17 танковых дивизий против 5 мехкорпуса РККА куда входила и 109мсд. Отряд 109-й мотострелковой дивизии во время контрудар время ползал во втором эшелоне нередко со скоростью 4 км\ч. А если бы длительные марши?
Там кстати по советским донесениям опять(!) рояться десанты с танкетками - на 500 человек 60 танкеток.
Да вольному воля - я же ведь это писал в другой теме. Если вы полагаете, что есть ваше ("Суворова") мнение и есть прочие, "неправильные" мнения - то и славно! Я только не понимаю, зачем вы тогда что-то кому-то доказываете!?
Конкретно Вам что-либо доказывать БЕСПОЛЕЗНО - я привожу ЖБД танкового полка, а в ответ слышу песни про Суворова и прочая... Ну вот к чему Вы сейчас Суворова помянули? Докладываю персонально для Вас: ЖБД - это журнал боевых действий. Если можете по нему дать комментарий - внятно, вменяемо, то я с удовольствием выслушаю. А не можете - не убегайте к Суворову. Владимир67 пишет:
цитата:
Вы ничего "фактического" (а именно - отчетность о тех или иных испытаниях воздействия тех или иных снарядов на ту или иную модель БТТ) не привели - вы привели выдержку о "проделанной работе" не подтвержденную данными противной стороны.
"Факты боевого применения танков БТ-7 летом и осенью 1941 года дают основания утверждать, что при грамотной тактике использования и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов". Барятинский. Советские танки в бою. С. 155. Владимир67 пишет:
цитата:
Справочник Чемберлена-Дойла (при уч. Йентца) вам поможет: там указано практически все, вплоть до номеров шасси и периодов выпуска.
Простите, а мне всё не надо - скажите плз, где и когда у немцев были танки с бронёй более 30 мм. Владимир67 пишет:
цитата:
Это вы про Шеина что ли? Ну так это не по адресу.
Вообще, вопрос считаю исчерпанным. Как уже заметил в другой теме: Бодаться в стиле милитеровских дурачков не имею ни малейшего желания.
Ошибаетесь. Вопрос будет исчерпанным после того, как Вы покажете наличие немецких танков с бронёй более 30 мм на Восточном фронте летом 1941 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 421
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но это в теме не рассматривается. Здесь технический раздел - обсуждается сама техника. 
Где показал - можно поподробнее сколько машин участвовало в бою с нашей стороны и сколько с немецкой и результаты. Только не из политдонесений само собой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума