В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.
Отправлено: 14.01.11 20:29. Заголовок: Alick пишет: Ни для..
Alick пишет:
цитата:
Ни для каких.
Вот именно. А тяжелый танк, аналогичный советским, французским и английским подобным машинам, был нужен?
цитата:
Но в 1937 г. на Тигр планировали установить тот самый окурок, который потом поставят на четвёрку. Дайте плз разъяснение причины установки на Тигр флака.
Причины, очевидно, те же самые, по которым на ИС-2 ставили не 76-мм пушку КВ и не 122-мм гаубицу, а 122-мм пушку - это мощное орудие, которое позволяло уверенно поражать большинство типов целей.
Ник. пишет:
цитата:
И только раз, когда перед отступающей «Пантерой» оказался спуск, она, задрав пушку, на секунду показала днище. Этой секунды и хватило для того, чтобы Семен Брагин влепил бронебойным в ее уязвимое место
Описание поединка Супер Першинга с Тигром на это подозрительно похоже.
цитата:
«Тридцатьчетверка» встретилась с 3 «Тиграми», сожгла их
Т-34-76 - три тигра? Да, сильны богатыри. Впрочем, там чуть ниже описано, как два экипажа "тридцатьчетверок" уничтожили 12 фердинандов. Скорее всего "тигры" были тройками или четверками, а "фердинанды" - штугами или мардерами.
Причины, очевидно, те же самые, по которым на ИС-2 ставили не 76-мм пушку КВ и не 122-мм гаубицу, а 122-мм пушку - это мощное орудие, которое позволяло уверенно поражать большинство типов целей.
Вообще-то дальнейшая практика показала, что наиболее оптимальные танковые калибры как раз в диапазоне 105-125 мм (ну плюс минус). Безусловно, что танк машина более универсальная, чем САУ, деление на "истребителей танков" и "разрушителей" характерно скорее для них, а танк должен успешно выполнять как и функции подавления огневых точек, так и борьбы с себе подобными.Flail пишет:
цитата:
Описание поединка Супер Першинга с Тигром на это подозрительно похоже.
Ты ви що. Ни, за шо купыв, за то и продаемо. :) А в общем-то наверное ничего удивительного. Поединки боксеров тоже до ужаса похожи, ну в основном. Flail пишет:
цитата:
Впрочем, там чуть ниже описано, как два экипажа "тридцатьчетверок" уничтожили 12 фердинандов.
Слушайте, ну шо ви придираетесь, может там было 12 немецких солдат и всех звали Фердинандами (Ферри).
А в принципе правильно делаете. К любому источнику надо относиться критически, особенно если в нем таки присутствует чуточку ахинея. Вот Ктырь этого понять не может, поэтому и собирается пулять по ИСам из Тигра аж с 4-х км (как он себе это представляет, ума не приложу? Боже и такие наводчики служат в Российской армии, куда мы катимся. Скоро и по Белому дому с 500 метров не попадем).
Скорее всего "тигры" были тройками или четверками, а "фердинанды" - штугами или мардерами.
При этом скорее всего уничтожили меньше и сами понесли потери больше (что нам не страшно, а немцу очень даже страшно).
Ник. пишет
цитата:
Боже и такие наводчики служат в Российской армии, куда мы катимся. Скоро и по Белому дому с 500 метров не попадем).
Если не стрелять на 4000 метров (евреи в 1965 в "войне за воду" почти с 6000 метров уработали окопанную сирийскую БТТ) то и с 500 точно не попадёшь (есть у нас такие "снайперы" то в сарай, то в гараж, есть и те кто из СВД только застрелится может - всяких ушлёпков хватает).
Сообщение: 1744
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 14.01.11 20:59. Заголовок: Так-с. Это по делу. ..
Так-с. Это по делу.
Ктырь пишет:
цитата:
Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944
Дай скан или ссылку. Интересно почитать.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то я пока ни одного перла не родил марганцевоз, я их не умею рождать.
Заканчивай с "марганцевозами". Сморозить может каждый и не стоит на этом так заострять внимание.
Ник. пишет:
цитата:
Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более.
Мне тоже показалось, что это перебор. Не думаю, что 88мм в боевых условиях мог обеспечить пробитие брони ИС-2 с лобовых проекций на дальностях более 2.000 метров.
Ктырь пишет:
цитата:
Если я предоставлю данные что 100-мм броня башни ИС может уверено пробиваться с 4 км
Было бы интересно посмотреть.
Ник. пишет:
цитата:
По навесной (баллистической) траектории болванка пробить броню не может, пому что потеряла значительную часть кинетической энергии и под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается.
Заблуждаетесь. Пробиваемость конечно снижается, но надо учитывать расстояние. Тем более, что мы ведём речь не о навесной стрельбе а о НАСТИЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЕ. Вы, как "друг выпускников артиллерийского училища", такие ньюансы должны сразу улавливать.
Alick пишет:
цитата:
Т. е. с танками такая четвёрка воевать не может.
Почему не может? Большинство своих противников образца 1941 года (до 80% бронецелей) Т-4курц мог подбить даже ОФ снарядом.
Alick пишет:
цитата:
Вот так: не может. Ствол короткий. Окурок.
Ошибаетесь. Полагаю, что до конца 1942 года он справлялся с широким спектром задач. В т.ч. с задачами ПТО.
Flail пишет:
цитата:
Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи со сложившейся на фронте ситуацией.
Согласен. Создавался изначально, как машина для прорыва насыщенной ПТО обороны противника. В истребителя танков превратился по сумме качеств и специфике боевых действий на Восточном фронте после 1943г.
zmerus пишет:
цитата:
Не совсем. В англоязычных странах и по сей день говорят "armor formashions". В ВМВ немецкие БТ части и соединения иначе как "panzer formations" ни амеры, ни бритты не называли.
В русской военно-исторической и военно-научной терминологии этого термина нет.
Ктырь пишет:
цитата:
Да уж помалкивай тролль. Там броня мало чем отличается. К примеру лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под прямым углом с 4000 метров.
Какая у танковых пушек Тигров разных серий дальность прямого выстрела и прицельного выстрела на настильных углах возвышения? Позволяло ли его прицельное оборудование уверенную стрельбу на дальностях выше 2км.?
Ктырь пишет:
цитата:
у танковых орудий (длинноствольных пушек, а не гаубиц и мортир) почти все траектории - настильные. Что на 100 метров, что на 5000 метров. Что бы получить навесную траекторию скажем для 88-мм орудия в 71 калибр (при н\с 1000) надо километров на 10 стрелять
Некоторые пользователи явно путают настильную траекторию с навесной.
НАВЕСНАЯ СТРЕЛЬБА - СТРЕЛЬБА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ УГЛАХ ВОЗВЫШЕНИЯ ОТ 20 ДО 45 ГРАДУСОВ.
НАСТИЛЬНАЯ СТРЕЛЬБА - СТРЕЛЬБА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ УГЛАХ ВОЗВЫШЕНИЯ МЕНЕЕ 20 ГРАДУСОВ.
МОРТИРНАЯ СТРЕЛЬБА - СТРЕЛЬБА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ УГЛАХ ВОЗВЫШЕНИЯ БОЛЕЕ 45 ГРАДУСОВ.
Ник. пишет:
цитата:
Стрелять же заранее, с опережением на Х корпусов с минимальным шансом на попадание означает раскрыть заранее свою позицию и расстратить попусту боеприпасы.
ЗАВИСИТ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ ЦЕЛИ ПО ОТНОШЕНИЮ К СТРЕЛЯЮЩЕМУ. Опытный артиллерист может попадать в движущийся по пересечённой местности объект c расстояния в несколько километров. Сложно, но вполне выполнимо. Даже с первого выстрела.
Дал уже. В альманахе Коломийца весь отчёт приведён.
цитата:
Было бы интересно посмотреть.
Да уже предоставил. Литая 100-мм броня башни с 5200 метров пробивалась (под прямым углом конечно), а литая броня корпуса толщиной в 130-мм (нижний лобовой лист) с 4700 метров. Его позже на части машин катаным заменили, что резко улучшило ситуацию. Но вот с башней всё как было плохо так и осталось. Кстати говоря нижний лобовой лист у ИС был самой обстреливаемой деталью (наряду с башней) - немцы явно по разработанным указаниям работали. ИС-ы они весной 1944 захватили под Яссами, в том числе как минимум один ходовой (вывезли на Кумерсдорф).
цитата:
Заканчивай с "марганцевозами". Сморозить может каждый и не стоит на этом так заострять внимание.
Это верно может сморозить. Но ты почитай что он ещё пишет! Сморозил, но считает всех тут кретинами. Если сморозил надо притухнуть немного. Хотя бы на время. Мы люди добрые, всё забудем.
цитата:
Мне тоже показалось, что это перебор. Не думаю, что 88мм в боевых условиях мог обеспечить пробитие брони ИС-2 с лобовых проекций на дальностях более 2.000 метров.
И с 4000 могла - без всяких проблем. Главное в литую броню попасть и под углом близким к прямому. Катаную же не пробьёшь так играючи - и близко.
цитата:
Какая у танковых пушек Тигров разных серий дальность прямого выстрела и прицельного выстрела на настильных углах возвышения?
До 4000 метров насечка идёт (у ТигрБ). Больше не градуировали. Но при использовании дальномера можно вполне за шкалы выходить (рекорд 4600 метров). Стрельба же на 2000-3000 метров была совершенно обыденным явлением у немцев - масса данных на эту тему. Экипаж тут конечно нужен далеко не лапотный.
цитата:
Позволяло ли его прицельное оборудование уверенную стрельбу на дальностях выше 2км.?
Безусловно. Качество оптики исключительное (даже по меркам союзников - читал их отчёты). Или ты думаешь они от балды школы рисовали? А без оптики приличной там ловить вообще нечего.
цитата:
Некоторые пользователи явно путают настильную траекторию с навесной.
Во-во. Если сами не осилят - угол возвышения к примеру для Тигр I - +17, для Тигр II +15
цитата:
В русской военно-исторической и военно-научной терминологии этого термина нет.
При чём тут где есть? Слово весьма и весьма удобное я тут не на приз терминологиста выступаю. Кому что непонятно - можно спросить, а не буровить никелем по марганцу.
Сообщение: 1745
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 14.01.11 21:26. Заголовок: Теперь по поведению ..
Теперь по поведению в приличных местах.
Что несомненно касается, как университетских студентов, так и отставных офицеров.
Ктырь
Ктырь пишет:
цитата:
Лапушка? Ты педик что ли (всё-таки верно на том сайте говорили )?
Некрасивая провокация и оскорбление. Не к месту, не ко времени и не К ЛИЦУ. Отдельно отмечаю умную реакцию пользователя к которому ты так решил обратиться. Было бы странно думать, что я это не замечу.
Ктырь пишет:
цитата:
Ты ещё и трусишка - как я и говорил только язычком в неположенных местах.
Аналогично по сути и форме. Неприятно читать.
Итог - премодерация на 2 недели. Буду стирать всё твои сообщения с малейшим намёком на провокацию и оскорбление собеседников. В который уже раз удивлён твоей неспособностью понимать написанное лично мной.
Ник.
Ник. пишет:
цитата:
Дрищем будешь называть своё отражение в зеркале, недоделок, потому что ты был еще мутной каплей, а я шинель примерял. Усек слоняра? Да ты просто больной, чудило.
Лексика совершенно недостойная публичного представления. Что там происходит у мужчин тет-а-тет, должно оставаться в рамках лифта, двора, подъезда и любого другого места, где идут в ход канделябры и жирандоли. Так что, эти взвизги - в личку или во двор!
О внимательном чтении Ваших записок я уже упоминал ранее. Бурная реакция на провокацию наказывается так же, как и сама провокация, ибо не барышни и истерики нам не к чему. Так что, сразу начну с 3-дневного бана. Далее будет 7-дневный, плавно переходящий в ластик.
Отправлено: 14.01.11 21:32. Заголовок: Ктырь Не VK3601 име..
Ктырь
цитата:
Не VK3601 имеет, а вот DW нет. DW это не более чем различные вариации на тему усиленного PzIV. Их довели до VK6501(H) и всё на этом. Вот от VK6501(H) кое-чего заимствовали в более поздние проекты - прежде всего шахматное расположение катков. От той же двухорудийной концепции отказались как раз на VK3601, это была последняя ступень к VK4501. Вся линия DW воплотилась именно в VK6501(H) - в ней и умерла.
В конце 1941 г. программу VK6501(H) пытались реанимировать. Окончательно проект прикрыли на следующий год, полностью отказавшись от VK6501(H) в пользу VK4501(H). Кстати 65-тонный VK6501(H) имел заводское наименование - Sturmwagen или Schwerewagen (SW). У этой машины одним из типов вооружения (ещё задолго до Барбароссы) была 40-калиберная 75-мм пушка, примерно тоже самое что наша Ф-34.
"Тигр" 1939 года (даже не 1937) - Durchbruchwagen DW II
1. VK3601 был закрыт, так же как и DW. 2. Но Ктырь (как всегда) не понимает сути вопроса: работы над Тигром начались именно с DW I, а как потом закрывались, видоизменялись и создавались новые прототипы - сие и есть история создания Тигра, начатая с 1937 г. Flail пишет:
цитата:
Вот именно.
Что - именно? Вы не забыли начало дискуссии? Тигр создавали как танк прорыва, планируя поставить на него окурок - это не для борьбы с танками, согласны? Потом, как я писал выше, великий вождь германского народа изменил ТТЗ, результатом чего стало закрытие проекта 3601 и работа над 4501 с 88-мм орудием, т.к. оно эффективно против танков. Вот Вам и поворот в истории создания Тигра - о чём копья ломаем? Flail пишет:
цитата:
Причины, очевидно, те же самые, по которым на ИС-2 ставили не 76-мм пушку КВ и не 122-мм гаубицу, а 122-мм пушку - это мощное орудие, которое позволяло уверенно поражать большинство типов целей.
Да, ИС перевооружали для борьбы с Тигром... и мы возвращаемся в начало дискуссии:самое мощное танковое вооружение, Д-25Т, поставленное для борьбы с Тиграми, отвечало советской концепции танка, как универсальной машины, способной решать задачи как борьбы с танками пр-ка, так и поддержки пехоты, отличаясь своим великолепным осколочно-фугасным зарядом. А вот немцы придерживались узкой специализации: от окурка на четвёрке, неспособной бороться с танками, до Тигра - главного ср-ва ПТО. Ник. пишет:
цитата:
Вот Ктырь этого понять не может, поэтому и собирается пулять по ИСам из Тигра аж с 4-х км
Но он же танкист, поэтому не знает, что РЕАЛЬНЫЕ бои велись на дистанции прямого выстрела, сиречь до 1000 м. Ктырь пишет:
Заблуждаетесь. Пробиваемость конечно снижается, но надо учитывать расстояние. Тем более, что мы ведём речь не о навесной стрельбе а о НАСТИЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЕ. Вы, как "друг выпускников артиллерийского училища", такие ньюансы должны сразу улавливать.
Да, соглашусь, неверно выразился насчет навесной траектории, конечно настильной, но с превышением проекции цели по высоте. Такой выстрел, будучи настильным, прямым не является. И поражение цели будет происходить однозначно на нисходящей части траектории выстрела, что само по себе означает потерю снарядом кинетической энергии. Остается только расчитать остаточную энергию снаряда и сравнить её с энергией, необходимой для уверенного пробития брони, естественно с учетом самого снаряда (тупоголовик, остроголовик, подкалиберный). Расчеты не из простых, но выполнимы, ни один из них даже близко не даст расстояние в 4 км для лба башни ИС-2. Если брать очень очень грубо, то пробитие теоретически возможно примерно до 2\3 дальности прямого выстрела.
Не обладаю данными по дальности прямого выстрела у Тигр-Б, но с учетом ничтожной проекции цели (ИС-2) по высоте на 4 км это однозначно выстрел с нулевым превышением по вертикали, если танки находятся примерно на одном уровне, естественно. С учетом множества факторов говорить об уверенном пробитии лба башни ИС-2 говорить не приходится. Стрельба же с превышением проекции требует определенного навыка и сложна сама по себе. Админ пишет:
цитата:
Опытный артиллерист может попадать в движущийся по пересечённой местности объект в расстояния в несколько километров. Сложно, но вполне выполнимо. Даже с первого выстрела.
Конечно выполнимо. Но следует учесть, что означает "поражение объекта". Группа людей (автомашин) на открытой местности поражаемая ОФ снарядом это одно, а пробитие толстой брони бронебойным снарядом это совсем другое, поэтому мало кто из танкистов тех времен в здравом уме начинал танковый бой с расстояния более 1500-2000 метров.
Сообщение: 1746
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 14.01.11 21:59. Заголовок: Ник. - крайний пост ..
Ник. - крайний пост через премодерацию пропущу. Далее 3 дня можете спокойно отдыхать.
Ник. пишет:
цитата:
С учетом множества факторов говорить об уверенном пробитии лба башни ИС-2 говорить не приходится.
Согласен.
Ник. пишет:
цитата:
Стрельба же с превышением проекции требует определенного навыка и сложна сама по себе.
Достаточно месячной практики на полигоне.
* У меня годичники уже через неделю практических стрельб уверенно попадали из рпг-7 в мишень, имитирующую танк с 300-400 метров. Там тоже настильная траектория, только стрельба ведется с руки Это я к тому, что важна практическая тренировка. А немецкие экипажи (особенно в батальонах Тигров) получали очень серьезную подготовку, проходя предварительно отбор, по результатам службы на фронте.
Ник. пишет:
цитата:
Если брать очень очень грубо, то пробитие теоретически возможно примерно до 2\3 дальности прямого выстрела.
Умозрительное заключение.
Ник. пишет:
цитата:
поэтому мало кто из танкистов тех времен в здравом уме начинал танковый бой с расстояния более 1500-2000 метров.
Вот эти "мало кто" и были преимущественно членами экипажей германской бронетехники, имевшей на вооружении или 88мм пушку, или длинноствольный вариант 75мм танкового орудия. О их боевой работе и рассуждаем. Советский опыт подобной стрельбы в боевых условиях сводился преимущественно к опыту применения именно 122мм пушек, установленных на ИС-2 и ИСУ-122. Хотя ребята на Т-34-85, имевшие зачастую очень серьёзный боевой опыт, стреляли на 1,5 - 2 км иногда очень успешно. Вопрос только по каким целям. 122мм с подготовленной позиции мог запросто уничтожить Тигр или тяжелую САУ на большой дистанции. Немцы это знали и вспоминали после войны.
Часто, кстати, для вскрытия расположения такого Тигра-охотника, занявшего позицию для "отстрела" советских танков, использовался передвигавшийся на большой скорости вдоль линиии фронта танк Т-34 с одиноким мехводом, провоцировавший экипаж германского танка на начало стрельбы с большой дистанции (в 1.5км и более). Немцы, уверенные в защищенности своей машины на таком расстоянии, открывали огонь (обычно неточный именно с первого выстрела по движущемуся с большой скоростью танку) и тут же получали в лобешник 122мм от готового к открытию огня по демаскирующим признакам ИС-2 или ИСУ-122. Обычно, попадание было точным и фатальным.
1. VK3601 был закрыт, так же как и DW. 2. Но Ктырь (как всегда) не понимает сути вопроса: работы над Тигром начались именно с DW I, а как потом закрывались, видоизменялись и создавались новые прототипы - сие и есть история создания Тигра, начатая с 1937 г.
Работы над Тигром начались с проекта VK3601, не раньше не на йоту. Причём параллельно продолжалась разработка наследника DW - 65--тонной машины
цитата:
Ктырь, не лезли бы Вы в дебри Тигра, здесь Вы понимаете не больше, чем в марганце, т.е. ничего.
Видишь Валера? Я что говорил. Марганцевоз опять про марганец. Алик я в Тигре дсотчоно понимаю, с тобой не сравнить.
цитата:
А вот немцы придерживались узкой специализации: от окурка на четвёрке, неспособной бороться с танками, до Тигра - главного ср-ва ПТО.
Танк прорыва это средство ПТО, а танк перевооруженный для борьбы с БТТ это танк прорыва.
цитата:
Но он же танкист, поэтому не знает, что РЕАЛЬНЫЕ бои велись на дистанции прямого выстрела, сиречь до 1000 м.
Реальные насечки в прицеле и вот такие жёсткие указания -
...Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...
То есть требование не сближаться, а мочить из далека это не реальность, это так походя написали. Причём примеров масса, в том числе из советских документов что тяжёлые такни немцев крошат нашу БТТ издалека, что нужна срочно "длинная рука" и.т.д.
цитата:
Так постепенно Ктырь, пуская дымовую завесу, съедет с темы, возможно, дойдёт до эпохи Звёздных войн.
Не понял? Марганцевоз ты чего? Нам тут сообщили что с 500 метров в парламент не попасть, а я говорю что евреи с 600 метров в танк попадали.
Ник. пишет
цитата:
Группа людей (автомашин) на открытой местности поражаемая ОФ снарядом это одно, а пробитие толстой брони бронебойным снарядом это совсем другое, поэтому мало кто из танкистов тех времен в здравом уме начинал танковый бой с расстояния более 1500-2000 метров.
Судя по рапорту того же комкора 3 - Брайта идиотов у немцев хватало причём он это приказал закрепит железно.
...Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...
Интересно кто-нибудь хоть в танк залазил из моих собеседников? Может и прицелом пользоватся кто-то умеет?
Расчеты не из простых, но выполнимы, ни один из них даже близко не даст расстояние в 4 км для лба башни ИС-2. Если брать очень очень грубо, то пробитие теоретически возможно примерно до 2\3 дальности прямого выстрела.
Можно увидеть хоть примерную небольшую прикидку? Там и качество литой брони и КУЧа других факторов похоже учтены. Причём учли круче чем в июле 1944.
цитата:
Остается только расчитать остаточную энергию снаряда и сравнить её с энергией, необходимой для уверенного пробития брони,
Хорошо для начала сообщи-ка нам скорость 88-мм снаряда на дистанции в 4000 метров. Для начала.
цитата:
естественно с учетом самого снаряда (тупоголовик, остроголовик, подкалиберный).
Бронебойный с баллистическим и бронебойным колпачками - PzGr39. У Pak43\KwK-43 был только такой тип снаряда.
А что есть какие-то претензии к отчёту по обстрелу ИС-2? Плохо посчитали?
Отправлено: 14.01.11 22:12. Заголовок: Alick пишет: Вот Ва..
Alick пишет:
цитата:
Вот Вам и поворот в истории создания Тигра - о чём копья ломаем?
Вестимо, о том, с какой целью Тигра создавали - для борьбы с танками или для решения широкого спектра задач, в которые входила и борьба с танками, и прорыв ПТО, и поддержка пехоты в наступлении с подавлением огневых точек. А вот как его часто _пришлось_ использовать на фронте - это уже другой вопрос.
цитата:
Д-25Т, поставленное для борьбы с Тиграми, отвечало советской концепции танка, как универсальной машины, способной решать задачи как борьбы с танками пр-ка, так и поддержки пехоты
Во-во. 88-мм точно так же отвечало "концепции танка, как универсальной машины" и далее. Поэтому и было установлено вместо "окурка". Хотели бы бороться с танками - воткнули бы 50 мм или 75мм дырокол.
Советский опыт подобной стрельбы в боевых условиях сводился преимущественно к опыту применения именно 122мм пушек, установленных на ИС-2 и ИСУ-122.
Верно. Здесь есть тоже примеры стрельбы на дистанции от 1500 метров до 2500 метров.
цитата:
Немцы, уверенные в защищенности своей машины на таком расстоянии, открывали огонь (обычно неточный именно с первого выстрела по движущемуся с большой скоростью танку) и тут же получали в лобешник 122мм от готового к открытию огня по демаскирующим признакам ИС-2 или ИСУ-122.
ТигрБ так не уничтожишь. Вот StuGIII или PzIV можно. Да и речь в теме идёт о 2000 метрах и более. С нашим прицелом представлявшим собой вариацию прицела PzIII начала войны, с худшей оптикой сложно попасть на такой дистанции в машину находящуюся в засаде. А если попадёшь то он сам может ответить так что мало не покажется. В лоб ТигрБ стрелять смысла крайне немного на таких дистанциях, лучше подпустить поближе и на мины с артиллерией подсадить. Танки для них слишком лакомая цель, они куда больше ПТО опасались. Этих танков выпустили с гулькин нос, использовали на двух фронтах и то до самого конца довоевали. ДАлеко не БТТ противника были их основным врагом, ей-то они как орехи щёлкали.
Могу привести рапорт командира 503ттб (Это лучший батальон тяжёлых танков в Панцерваффе) по опыту боёв в Венгрии, там и о наших тяжёлых танках есть строчка.
ТигрБ так не уничтожишь. Вот StuGIII или PzIV можно.
В данном случае я тебе цитирую воспоминания выжившего члена экипажа именно Тигра (мехвода). Рассказывал мне лично лет 10 назад. Дело было в 1944 году, так что, что это была за модификация машины, можно догадываться. Попадание было в башню. Все трупы, кроме расказчика и командира машины, оставшегося без ноги.
Вестимо, о том, с какой целью Тигра создавали - для борьбы с танками или для решения широкого спектра задач, в которые входила и борьба с танками, и прорыв ПТО, и поддержка пехоты в наступлении с подавлением огневых точек. А вот как его часто _пришлось_ использовать на фронте - это уже другой вопрос.
Может ему тактические наставления скажем ротам танков Тигр выложить? Для чего нужна рота тяжёлых танков, и какие задачи перед ней ставятся.
Отправлено: 14.01.11 22:32. Заголовок: Админ пишет: В данн..
Админ пишет:
цитата:
В данном случае я тебе цитирую воспоминания выжившего члена экипажа именно Тигра (мехвода). Рассказывал мне лично лет 10 назад. Дело было в 1944 году, так что, что это была за модификация машины, можно догадываться. Попадание было в башню. Все трупы, кроме расказчика и командира машины, оставшегося без ноги.
Где это ты общался? Надо было хоть что-нибудь записать. В 1944 один хрен скорее всего Тигр I - этого вполне можно пробить с большой дистанции до 2 км (при углах встречи близких к прямому). ТигрБ абсолютно нереально (да и мало их было - одни сопли по двум фронтам размазали), у него на башне 180-мм (а 80-мм борт с 1500 метров наши 85-мм держал). В самом наилучшем случае можно отколоть кусок с торца плиты, но башню никак не пробить на такой дистанции. Вот если в борт, то хоть с 3000 метров - нет проблем.
Ну так дай нам почитать. Молчал 10 лет и вот те на!
цитата:
Не всегда можно было отсидется на 1500 метрах. Вспомни, как их в Венгрии наколотили из засады.
Из засады хоть Маус можно. Речь-то про то что попробуй-ка его расковырять с большой дистанции когда он сам в засаде. Не тут все преимущества на его стороне. И устойчивость к огню, и скорострельность, и оптика (прицел не хухры-мухры - с переменной кратностью, для тех времён очень удобно цель искать...)
Речь-то про то что попробуй-ка его расковырять с большой дистанции когда он сам в засаде.
Ну да. Тут только обходить, или действовать штурмовыми группами пехоты. Мне кажется, что значительную часть тяжелой бронетехники немцы потеряли именно при невозможности по к.л. причинам отвести назад в ходе отступления.
Работы над Тигром начались с проекта VK3601, не раньше не на йоту. Причём параллельно продолжалась разработка наследника DW - 65--тонной машины
Хорошо. Вот я открываю Полный справочник немецких танков Чемберлена и Дойл, и на с. 134 читаю: " История. В 1937 г. управление вооружения доверило фирме "Хеншель" разработку тяжёлого танка прорыва, который должен был быть на 50% тяжелей, чем Pz IV, и защищаться 50-мм броней. В результате был создан прототип DW I". Вывод: Ктырь - ламер. Ктырь пишет:
цитата:
Не понял? Марганцевоз ты чего?
я - про БТТ времён ВМВ, а Вы как-то больше о евреях... Flail пишет:
цитата:
Вестимо, о том, с какой целью Тигра создавали - для борьбы с танками или для решения широкого спектра задач, в которые входила и борьба с танками, и прорыв ПТО, и поддержка пехоты в наступлении с подавлением огневых точек. А вот как его часто _пришлось_ использовать на фронте - это уже другой вопрос.
Странный Вы человек. я писал выше о замене окурка на единственное орудие, способное бороться с рускими танками, что является свидетельством изменения ТТЗ, о чём так же писал - а Вы отвечаете так, словно ничего этого не читали... Flail пишет:
цитата:
Во-во. 88-мм точно так же отвечало
В Вашей фразе отсутствует фраза о его фугасном воздействии...
Ну да. Тут только обходить, или действовать штурмовыми группами пехоты.
Так и делали, но это если у нас техники много, идёт мощное наступление сил и средств завались. А вот если у них ползает там 5-6 машин, и у нас штук 30. Тут вот вопрос. Только начинаешь выдвигаться они уже бьют нашу технику. Такой неприятный случай был в 23 танковом корпусе когда во время атаки напоролись на ТигрБ (у Исаева этот момент есть).
цитата:
Мне кажется, что значительную часть тяжелой бронетехники немцы потеряли именно при невозможности по к.л. причинам отвести назад в ходе отступления.
Именно. Либо тягачи\либо топливо. В подразделениях тяжёлых танков эти вопросы наиболее остро стояли. И один хрен умудрились до последних дней действуя на трёх фронтах сохранять технику.
Чемберлен и Дойл начинают историю Тигра с 1937 года. Вывод, высказанный мной выше о том, что Ктырь разбирается в БТТ так же, как и в марганце, т.е. никак - доказан. Аревуар.
+1 В учебке, стреляли из Д-30 болванками на 1200-1400 м (при дальности прямого выстрела 850 м) после практики с вкладными стволиками (23 мм) именно с превышением.
Расчеты не из простых, но выполнимы, ни один из них даже близко не даст расстояние в 4 км для лба башни ИС-2.
Собственная башня КТ была из KwK 43 пробита через оба бронелиста навылет (это более 250 мм в сумме), так что особого удивления 100 мм с четырех километров у меня не вызывает.
Alick пишет:
цитата:
я писал выше о замене окурка на единственное орудие, способное бороться с рускими танками
Шутите? К тому времени (середина 41-го) уже существовала PaK 40, выпускались серийно PaK 38 и leFH18. Любое из этих орудий могло поражать наши танки до КВ включительно. Да и зачем будущему Тигру с ними бороться, если к моменту его выпуска СССР будет разгромлен в результате блицкрига?
цитата:
В Вашей фразе отсутствует фраза о его фугасном воздействии...
Пожалуйста. ОФ KwK 36 весил 9 кг и содержал до 1.6 кг ВВ. ОФ для 75-мм окурка - 5.7 кг веса и 0.7 кг ВВ. У какого из снарядов было выше фугасное воздействие, надо объяснять? Для сравнения - у нашей 85мм - 9 c лишним кг веса и 0.6-0.7 кг ВВ.
Чемберлен и Дойл начинают историю Тигра с 1937 года. Вывод, высказанный мной выше о том, что Ктырь разбирается в БТТ так же, как и в марганце, т.е. никак - доказан. Аревуар.
И что? А история Т-34 начинается с машины М1928 американского конструктора Кристи. И по немецкой технике советую читать не Чембрелнево пишущих мурзилки с галопом по Европам, а труды немецких авторов типа Шпиля.
цитата:
Собственная башня КТ была из KwK 43 пробита через оба бронелиста навылет (это более 250 мм в сумме), так что особого удивления 100 мм с четырех километров у меня не вызывает.
Flail дело в не миллиметрах, а в самой броне. 100-мм катаной это же орудие тем же снарядом никогда не пробьет с такой дистанции. А примеры поражаемости я приводил - наиболее наглядный борт Т-44 в 75-мм (катаный) с 3000 метров под углом 45. С 4700 метров пробивалась 130-мм броня нижней части носа. Делай выводы.
цитата:
Пожалуйста. ОФ KwK 36 весил 9 кг и содержал до 1.6 кг ВВ. ОФ для 75-мм окурка - 5.7 кг веса и 0.7 кг ВВ. У какого из снарядов было выше фугасное воздействие, надо объяснять? Для сравнения - у нашей 85мм - 9 c лишним кг веса и 0.6-0.7 кг ВВ.
Отмечу отдельно что немецкий 88-мм ОФС был наиболее мощным среди всех 85-90-мм снарядов. Использовалась так называемая полевая граната с количеством ВВ в 1 кг (не 1.6 - это уже слишком) тротила или амматола. К примеру наши 85-мм орудия имели только снаряды зенитного типа, мало отличаясь в этом плане от 76-мм.
Отправлено: 15.01.11 06:28. Заголовок: я - про БТТ времён В..
цитата:
я - про БТТ времён ВМВ, а Вы как-то больше о евреях...
А я про стрельбу на большие дистанции с неким результатом. Один уникум выше сообщил общественности, что "болванками на навесной траектории" не стреляют на дистанции больше 1000 метров, а если стреляют то только по парламенту России.
У евреев пушки какие-то невероятные были? Английские 105-мм танковые пушки, танки разработаны в 1944 году (Центурионами кличут). Дистанция была 5800 метров, цель бульдозер. В цель попали. При стрельбе использовали телескопы для корректировки.
При стрельбе на большие дистанции в период ВМВ немцы использовали не только великолепную оптику Цейс (она вне конкуренции). но и дальномеры арендованные у зенитчиков. Выходило иногда весьма неплохо.
К примеру:
Лейтенант Уильям Л. Скобел, командир роты 2 бртд:
...27 февраля под Обермотом мой взвод столкнулся с двумя тиграми. Немцы открыли огонь с дистанции 3300 метров и подбили 2 из 4 моих Шерманов. Мы открыли ответный огонь используя подкалиберный снаряды. Мы добились семи попаданий, но все снаряды рекошетировали...
Сержант Лео Андерсон 2 бртд:
К северу от Вурзелена наша колонна двигалась к намеченной цели, когда мы внезапно попали под под огонь немецких танков. Две Пантеры били с 2800-3000 ярдов. Наши истребители танков открыли ответный огонь. И хотя они добились нескольких попаданий, их снаряды не смогли пробить брони немецких танков. А вот пушки Гансов били наверняка. Немцы сожгли три наших истребителя танков и одного Шермана.
Целая перестрелка на дистанции 2.5 км и более. Это из секретного опроса л\с 2 бртд в ходе ещё идущей войны (от 20 марта 1945). Он весь изобилует дистанциями от 2000 до 3000 тысяч метров, иногда и более.
И так далее и так далее. Примеров не просто масса их везде и всюду вплоть до железных требований стрелять только с дистанций от 1 км, используя длинную руку.
Что там говорить - в крайне сложной местности Нормандии сплошные деревья, заборы, дома, арыки и.т.д.) 18% БТТ союзников были поражены с дистанций более 1500 метров. Уж в степях Украины куда как попроще будет используя ту же самую немецкую тактику (отмечена в цитированном выше документе) занять позицию на холмах и долбить противника километров с 3-4. Было бы умение, наводчики разные. Кто-то и в упор может промахнутся.
К примеру в РККА на БТ были экипажи попадавшие в цель с дистанции в 1500 метров, да-да из 45-мм орудия с горе-прицелом.
BP_TOR пишет
цитата:
+1 В учебке, стреляли из Д-30 болванками на 1200-1400 м (при дальности прямого выстрела 850 м) после практики с вкладными стволиками (23 мм) именно с превышением.
Ну Слава Богу есть кто стрелял. Как можно попасть в танк километров с 3-4? При великолепной оптике и прежде всего 2-3 летнем опыте войны?
Упоминаемые рапорты американских танкистов из 2 БТД когда-то на Ахтунгпанцере фигурировали в большой обзорной статье о боевой эффективности Тигра. Там же, среди американских и английских, фигурируют и советские, в том числе весьма интересные, типа рапорта расстрелянного за трусость гвардейского командира танкового батальона, где он прямо говорит, что никогда не пошлет в бои свои Т-34 против Тигра, если не будет поддержки МИНИМУМ двух ИС-2 на каждый введенный немцами в бой Тигр. Насмотрелся, видать, мужик... нервы выдержали...
Сообщение: 328
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 15.01.11 08:10. Заголовок: Alick пишет: Вот я о..
Alick пишет:
цитата:
Вот я открываю Полный справочник немецких танков Чемберлена и Дойл
Это действительно несерьезная книШШка для тех, кто просто "вообще интересуется". Впрочем, Алик как раз из той категории людей, которые знают "ничего обо всем": он и специалист по борьбе с марганцевозами, и по истории Древнего мира, и по изготовлению брони, и по наполеоновским войнам... Обычный ламер в самом что ни на есть классическом смысле этого слова: человек, который прочитал две популярные книШШки "для чайников" и стал считать себя самым крупным знатоком в видимой части Вселенной.
Отправлено: 15.01.11 11:08. Заголовок: Кстати, есть коротки..
Кстати, есть короткие, но яркие и насыщенные воспоминания Карла-Хайнца Турка, унтершарфюрера sSS-Pz.Abt.503 о его последних боях в Берлине. Это к слову живучести Тигра Б в условиях отражения массированных атак советских танков. Его Тигр Б у Потсдамского вокзала в Берлине: <\/u><\/a>
Хорошо. Вот я открываю Полный справочник немецких танков Чемберлена и Дойл, и на с. 134 читаю: " История. В 1937 г. управление вооружения доверило фирме "Хеншель" разработку тяжёлого танка прорыва, который должен был быть на 50% тяжелей, чем Pz IV, и защищаться 50-мм броней. В результате был создан прототип DW I". Вывод: Ктырь - ламер.
Вывод другой. Алик так и не понял ничего после прилюдного избиения Барятинским (автором - как верно выразился BP_TOR для игрулей и прочих ламерков) теперь Алик тащит Барятинских заграничных...
В качестве исходного образца был выбран самый тяжелый немецкий серийный танк Pz.Kpfw.IV Ausf.A, который обладал массой 17300 кг и имел неплохие резервы для модернизации. Надо тебе объяснять что такое базовая разработка, прототипы, готовые технические решения? Вот уже позже - году так в 1939, а конкретно 9 сентября того года появилась предтеча Тигра, именно Тигра, а не наскоро переделанный PzIV - но ещё не сам Тигр. Сам Тигр появился когда прототипы VK4501 появились.
цитата:
Чемберлен и Дойл начинают историю Тигра с 1937 года. Вывод, высказанный мной выше о том, что Ктырь разбирается в БТТ так же, как и в марганце, т.е. никак - доказан. Аревуар.
И кстати аревуар, ты не забывай что после марганцевозов и Барятинского ты здесь на этом форуме никто и звать тебя никак. Дремучий человек никого не может назвать ламером. И называть меня посветившего большую часть прошедшей жизни изучению БТТ в мельчайших особенностях (в том числе непосредственно на личном опыте, без этого вообще никуда) - ламером тебе случайному человеку человек это как-то несерьёзно.
цитата:
Потом, как я писал выше, великий вождь германского народа изменил ТТЗ, результатом чего стало закрытие проекта 3601 и работа над 4501 с 88-мм орудием, т.к. оно эффективно против танков. Вот Вам и поворот в истории создания Тигра - о чём копья ломаем?
Если что проект 3601 стал проектом 4501 который отличался от него лишь погоном. Только из-за узкого погона (хотя было 1650-мм - больше чему того же КВ-1\2, но немцы это не совдепия, у них свои понятия сколько должно быть рабочего пространства у экипажа ) переработали проект 3601 в 4501 с погоном в 1850-мм. Изначально 88-мм орудие должны были ставить на 3601.
Так вот танк Тигр он же PzKpfw VI Ausf. H (PzKpfw VI Ausf. E) он же проект VK4501 никакого отношения (даже малейшего) к машинам DW не имеет. Точно также как скажем американский Т-26 к их же М6. DW1 вымерли куда раньше чем появился Тигр.
Как только второй прототип (Durchbruchwagen II) был предъявлен на испытания дальнейшие работы по этим машинам были прекращены. Причиной послужило появление новых проектов серии VK 30.01, обладавших лучшим потенциалом. В итоге, официально программу развития DW закрыли в сентябре 1939 г. В виде VK6501(H) который продолжал проектироваться вместе с VK3601 и VK4501 кое-что от них сохранилось, кое-что. Но и его в серии не было и развивался он не в Тигр, а параллельно ему.
Вот VK3601(H) с него и началась непосредственно история танка Тигр:
Полностью идентичен пришедшему ему на замену VK4501 -
было два варианта VK4501 "Н2" - непосредственно использовался узкий корпус от шасси VK3601(H), у которого лишь увеличили до 100 мм толщину брони. И "Н1" под башню с 88-мм орудием - потребовал значительной переделки верхней части корпуса. Теперь надстройка нависала над опорными катками. Расширение верхней части корпуса стало необходимым ввиду установки башни с погоном диаметра 1850 мм. Верхняя часть корпуса сильно изменилась (из-за расширения погона), в то время как низ и ходовая часть фактически остались прежними, как на VK3601(H).
Таким образом данная машина в любом случае базировалась на конструкции VK3601. Программа VK3601 также не была свёрнута -
согласно принятой 30 мая 1941 г. Panzerprogramm-41 в 1941 г. планировалось изготовить 116 танков VK3601(H). в 1942 г. - 172. Первые два прототипа изготовили только к марту 1942 г., еще четыре шасси - к сентябрю. В изменившихся условиях быстро поняли, что выпускать два почти идентичных танка - VK3601 и VK4501 различающихся лишь вооружением и рядом мелких деталей нет никакого смысла.
Для VK3601 рассматривалось три варианта артиллерийского вооружения: 75-мм противотанковая пушка Gerat 0725 L/55 с коническим стволом (патент Герлиха); танковая версия знаменитой 88-мм пушки с длиной ствола 56 калибров; 105-мм гаубица с длиной ствола 28 калибров.
Параллельно с VK3601\VK4501 разрабатывались VK3001 (все работы по этому проекту прекращены в сентябре 1942) и VK6501(H) (проект окончательно заброшен в 1942) кои и являлись наследниками DWI\II. И разрабатывались они параллельно с Тигром - VK3601\VK4501. Сказать "Тигр в 1937", это примерно как сказать - ИС-3 в 1939.
Авторы популярной литературы описывают всю предысторию развития тяжёлых танков в германии (или скажем в СССР или США) это никак не связано с конкретными типами кои появлялись по ходу и могли иметь мало общего (а часто и не имели) с более ранними проектами, а то и параллельными.
Сообщение: 1755
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 15.01.11 16:44. Заголовок: Flail пишет: И молч..
Flail пишет:
цитата:
И молчите? Этож ценный материал из первых рук. :)
У меня такого ценного материала на полсотни статей наберётся, только писать некогда. Видно на пенсии оторвусь.
zmerus пишет:
цитата:
типа рапорта расстрелянного за трусость гвардейского командира танкового батальона, где он прямо говорит, что никогда не пошлет в бои свои Т-34 против Тигра
Отправлено: 16.01.11 08:33. Заголовок: "Я увидел один и..
"Я увидел один из новых германских Тигров на расстоянии, примерно, 1000 метров и выстрелил по нему 7 раз. Я видел, как каждый наш снаряд отскакивал от лобовой и бортовой брони Тигра. Тигр развернул своё орудие и взорвал наш левый трак, убив водителя." Командир английского танка Matilda (Тунис, 1943 г.)
"Наша колонна завязала бой с тремя Panzer VI на дистанциях от 200 до 800 метров. Мы остановили один из Тигров сосредоточенным огнём по его тракам. Это произошло уже после многочисленных попаданий в лобовую броню Тигра, которые не имели никакого эффекта. Тигры уничтожили 8 наших танков M4, после чего мы вынуждены были отойти. Даже обездвиженный Тигр продолжал вести огонь по нашим отступающим танкам..." Рапорт командира американского бронеполка (Северная Африка, 1943 г.)
"Я атаковал Тигр на дистанции 400 метров. Я произвёл 8-10 выстрелов бронебойными снарядами по боку и по башне танка. Снаряды просто отскакивали от него, а Тигр, уничтожив оба танка по моим флангам, спокойно отошёл." Командир советского танка (1943 г.)
"Panzer VI, который немцы называют Тигром, появился около нашей позиции. Наша батарея открыла по нему огонь бронебойными снарядами, но ни один из выстрелов не был эффективным. После того, как к Тигру присоединилось ещё два танка, они ворвались на нашу позицию, и нам пришлось отступить." Командир советской противотанковой батареи (1944 г.)
"Тигр выкатился из леса, ведя огонь с ходу. Он уничтожил шесть из наших Т-34 с дистанции 200-600 метров. Мы выпустили по нему где-то 20-30 снарядов, но все они отскочили от его брони. Нам пришлось вызывать воздушную поддержку, чтобы уничтожить его, но Тигр отступил в лес и скрылся." Рапорт одного из членов экипажа советского танка Т-34 (Треблинка, 1944 г.)
"Наши командиры придумали новую тактику. Если немцы посылают в бой один Тигр, то мы высылаем ему навстречу 8 Шерманов, при этом, надеясь, что хоть один из них выживет." Британский "оптимизм" (Нормандия, 1944 г.)
"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..." Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.) Впоследствии этот командир был расстрелян за трусость.
"Я направил свою колонну Шерманов прямо на прятавшийся недалеко от Beauville Тигр. Тигр уничтожил 7 Шерманов из моей роты, прежде чем отступил. Мы вели огонь бронебойными и противотанковыми фугасными снарядами прямо по лобовой броне Тигра с расстояния всего 100 метров. Ни один из них не пробил его лобовую броню..." Рапорт командира английского бронебатальона (Нормандия, 1944 г.)
"Мы заметили два Тигра из состава дивизии Das Reich на расстоянии 600 метров. Мы произвели 4 выстрела, которые не имели эффекта. Тигры развернулись и направились прямо к нам. Мы начали отступать после того, как потеряли 6 Шерманов. Один из наших Firefly сумел таки поразить один из Тигров в левый бок, но через мгновение был сам уничтожен оставшимся Тигром. Мы увидели, как экипаж повреждённого Тигра покинул машину, и взобрался на броню своего товарища, после чего тот отступил. У нас не осталось ни одного танка, который не был бы объят пламенем..." Рапорт одного из членов экипажа канадского M4 (Нормандия, 1944 г.)
"Наша рота столкнулась с тремя Тиграми, двигавшимися вдоль нашего правого фланга. Мы выпустили 12 бронебойных снарядов в боковую броню Тигров с дистанции 100-600 метров. Кроме сколов циммеритового покрытия, Тиграм не был нанесён никакой ущерб. До того как Тигры отошли, мы потеряли 4 Шермана и большое количество бронетранспортёров. Я идентифицировал один из Тигров как машину под номером 331 из состава танковой дивизии Liebestandarte..." Рапорт одного из членов экипажа английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)
"Мы заметили немецкую танковую колонну, в которую входили два Тигра, Пантера и два Panzer IV. Мы запросили танковую поддержку, которая прибыла в составе около 20-ти Firefly. Они успели уничтожить Пантеру и один из Panzer IV, когда Тигры начали поджигать их. Мы потеряли шесть Firefly в течение нескольких минут, а затем немцы отошли. Мы вели поддерживающий огонь из крупнокалиберных пулемётов и миномётов, который оказался неэффективным..." Рапорт английского пехотного командира (Нормандия, 1944 г.)
"Я увидел 4 Тигра на расстоянии 1800 метров и открыл по ним огонь. Я выпустил 15 бронебойных снарядов, которые ударили в правые борта Тигров, но не причинили им никакого вреда..." Рапорт командира английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)
Сообщение: 36
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 17.01.11 23:06. Заголовок: Ктырь пишет: А я пр..
Ктырь пишет:
цитата:
А я про стрельбу на большие дистанции с неким результатом. Один уникум выше сообщил общественности, что "болванками на навесной траектории" не стреляют на дистанции больше 1000 метров, а если стреляют то только по парламенту России.
На Руси говорят в таких случаях "с больной головы на здоровую". Вместо того, чтобы сознаться в том, что сморозил чушь, начинает приписывать собеседнику то, что он не говорил. Ну разберем, тем более, что не оффтоп, обсуждался возможный исход Тигр-Б против ИС-2.
Отправлено: 18.01.11 00:33. Заголовок: Ник. пишет: то науч..
Ник. пишет:
цитата:
то научись правильно оценивать источники информации и прежде чем выдать народу "сенсацию" - проверь источник.
А может стоит прежде всего самому внимательно читать то, что Вы сами цитируете
цитата:
Даже на дистанции 4000 метров снаряд орудия всё ещё был способен пробить 80-мм вертикальную бронеплиту (то есть, теоретически, при условии удачного бортового попадания уничтожить, к примеру, танк «Шерман»)
. Что следует из данной цитаты что на дистанции 4000 м пробивается 80 мм вертикальная бронеплита
Про угол встречи. Вы определяете его как 75 градусов
цитата:
Т.е. угол встречи с плитой был весьма близок к 75 градусам.
Согласимся с этим Но у ИС броня то не вертикальная, и снаряд который встречается с вертикальной броней под углом 75 градусов, с наклонной броней будет встречаться под меньшим углом. Следовательно бронепробиваемость возрастет и будет больше 80 мм.
Далее известно, что снаряд пробивает 80 мм вертикальную бронеплиту. А имеем наклонную литую деталь толщиной 80-100 мм (Свирин СКС с.163). То есть с учетом литой брони бронепробиваемость еще более возрастет. И будет больше чем 80мм+ добавка от меньшего угла встречи Т.е. при попадании пробитие лба ИСа практически гарантировано ч.т.д.
Свирин к примеру пишет что хорошо подготовленные экипажи ИС могли вести прицельный огонь при плохой оптике советских прицелов на 1500 1800 м. Почему немецкие хорошо подготовленные экипажи при отличной оптике не могли вести стрельбу на 4000 м ?
"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..." Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.) Впоследствии этот командир был расстрелян за трусость.
Цитата фантазийная, или искажённая.
Корневой источник?
zmerus пишет:
цитата:
типа рапорта расстрелянного за трусость гвардейского командира танкового батальона
Почему немецкие хорошо подготовленные экипажи при отличной оптике не могли вести стрельбу на 4000 м ?
Это очень и очень сложно. Практически такой выстрел (с попаданием) возможен при наличие целого ряда исходных условий, как то:
1. Идеальная видимость. 2. Отсутствие сильного ветра. 3. Отсутствие растительных или ландшафтных помех. 4. Неподвижность цели.
Вообще, любой настильный выстрел, расчитанный на попадание в малоразмерную цель на дальностях свыше 3.000 метров в боевых условиях кажется мне либо утопией, либо вариантом легенды про В.Телля.
Отправлено: 18.01.11 08:53. Заголовок: Админ пишет: Это оч..
Админ пишет:
цитата:
Это очень и очень сложно.
Несомненно
Админ пишет:
цитата:
Практически такой выстрел (с попаданием) возможен при наличие целого ряда исходных условий, как то:
1. Идеальная видимость. 2. Отсутствие сильного ветра. 3. Отсутствие растительных или ландшафтных помех. 4. Неподвижность цели.
Сочетание этих четырех условий вполне возможно.
Админ пишет:
цитата:
Вообще, любой настильный выстрел, расчитанный на попадание в малоразмерную цель на дальностях свыше 3.000 метров в боевых условиях кажется мне либо утопией, либо вариантом легенды про В.Телля.
Естественно, такие попадания не обыденное явление. Но мне приходилось видеть подобное попадание.
Что касается легенд, то доводилось читать о попадание в Ил-2, летящий на бреющем, болванкой из танка
Сообщение: 37
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 18.01.11 19:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Что с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что следует из данной цитаты что на дистанции 4000 м пробивается 80 мм вертикальная бронеплита
Давайте цитату проверим и приведем полностью.
цитата:
Даже на дистанции 4000 метров снаряд орудия всё ещё был способен пробить 80-мм вертикальную бронеплиту (то есть, теоретически, при условии удачного бортового попадания уничтожить, к примеру, танк «Шерман»
Я также вынужден повторить, что этот источник один из наиболее лояльных к КТ, я его специально привел. На других ресурсах оценки куда как взвешеннее. Тем не менее никакой категоричности "это приговор", "от носа до копчика". Автор сдержан. "Теоретически возможно", "при удачном бортовом попадании", "еще был способен". BP_TOR пишет:
цитата:
Почему немецкие хорошо подготовленные экипажи при отличной оптике не могли вести стрельбу на 4000 м ?
Кто сказал, что не могли? Могли. Но не "влегкую". Отсюда же
цитата:
Совершенный для своего времени комплекс приборов наблюдения обеспечивал «Тигру II» высокие возможности обнаружения целей, а высококачественная оптика в сочетании с большой дальностью прямого выстрела и хорошей точностью орудия позволяла танку добиваться попаданий на дистанциях до 4 км. По германским табличным данным, на дистанции в 1000 метров обеспечивались 100%-я полигонная и 85%-я боевая расчётная вероятность попадания в цель типа «танк». На 1500 метров она уменьшалась до, соответственно, 95 и 61 %, а с 2000 метров — до 85 и 43 %.
Как видите, сами немцы оценивали шансы попадания на дистанциях свыше 2000 м не очень высоко. И разговор идет в любом случае до 4 км. Ктырь же сказал "и более". У него вообще аж до 7 км. Это просто его отжиг. BP_TOR пишет:
цитата:
Согласимся с этим Но у ИС броня то не вертикальная, и снаряд который встречается с вертикальной броней под углом 75 градусов, с наклонной броней будет встречаться под меньшим углом.
Ну это я опять взял с ОЧЕНЬ большим запасом. Извините :) На самом деле если вы проведете в реальном масштабе траекторию полета, то увидите, что с вертикальной плитой угол встречи будет близок к 85 градусам. Так что в башню ИС-2 он прилетит с гораздо большим углом встречи. Иначе бы автор статьи сказал бы прямо о башне ИС-2. А он о бортовой броне "Шермана". При удачном попадании.
Должен сказать, что я сам лично очень высокого мнения о Королевском Тигре. Действительно очень хорошая машина, которая, к счастью для нас, не смогла показать всех своих достоинств, т.к. в силу ряда объективных причин была очень "сырой".
цитата:
Таким образом, можно утверждать, что по комплексу «огневая мощь — броневая защита» танк «Королевский тигр» был одним из сильнейших танков — участников Второй мировой войны. Однако многочисленные недостатки его конструкции, особенно в силовой установке и ходовой части, огромный вес, низкая надёжность, а также оперативно-тактическая обстановка, не позволявшая в полной мере использовать преимущества «Тигра II», обусловили общий достаточно низкий потенциал машины и не дали «Королевскому тигру» оказать существенное влияние на ход боевых действий заключительного периода Второй мировой войны.
Трудно не согласиться. Тем не менее наш ИС-2 был для Тигра-Б вполне равноценным противником, а вовсе не мальчиком для битья. Одно то, что ИС-2 весьма существенно превосходил по комплексу ТТХ первый Тигр уже говорит о многом. К тому же не стоит забывать, что использовались эти машины в разных условиях.
цитата:
Прямых аналогов «Королевского тигра» не существовало. Танк имел очевидную направленность на истребление себе подобных, что не позволяет соотносить его с советским тяжёлым танком прорыва ИС-2, ориентированным в первую очередь на преодоление укреплённых позиций и поддержку пехоты.
Однако вернусь к истокам. Мне нигде не удалось обнаружить сведений о том, что Тигр-Б "влегкую", "на 4-км и более", "от носа до копчика" т.е. гарантированно уничтожит наш ИС-2. Нигде не сказано, что появление Тигр-Б это приговор ИС-2. Чтобы делать подобные категоричные заявления надо обладать железо-бетонными доказательствами. Если их нет, а другие, наиболее лояльные к КТ источники, лишь только теоретизируют о возможности поражения танка меньшей защищенности, нежели ИС-2 в борт с расстояния в 4 км, то я вполне себе имею право выразить сомнения в подобной категоричности. И аргументы, вроде: "да я у Коломийца видел", "да документов тонны и морЯ", "если надо читай, а мне влом выкладывать", "это верно, потому что я так сказал, а я умный" сомнений не рассеивают.
Я повторю. Речь шла о таких характеристиках КТ, которые позволяли ему влегкую, гарантированно, со 100% проникновением в заброневое пространство (критерии "пробиваемости вспомним) поражать в лоб башни ИС-2 с расстояния в 4 и более километров. Доказательств этого утверждения нет.
А то, что Тигр-Б, при очень удачно сложившихся обстоятельствах, в принципе мог поразить ИС-2 с больших дистанций я не спорю. В принципе возможно. Если надо, то я докажу, что КТ, в определенных условиях, может гусеницами ускорить или замедлить скорость вращения Земли. Тоже возможно.
Как говорится, за что купил, за то и продаю. Из тех же сводок, которые я предоставил и Ктырь тоже. С комбатом - прошу пардону, по памяти писал. Оказывается, просто некий "танковый командир"... Из статьи "Тигробоянь" на Ахтунгпанцере. А вообще, всякие дуэльные перепетии, да и вообще боевые, для советского экипажа усугубляйлись тем, что советский экипаж НЕ ИМЕЛ ПРАВА покидать подбитый танк, если он (танк) все еще способен вести огонь... Грустно все это, мягко говоря....
Почему грустно? Долго ли умеючи привести оружие танка в состояние: не способно вести огонь? А если разрешить покидать танк по "собственному желанию" что будет? Сформулируйте пожалуйста условия при которых можно, а при которых нельзя покинуть танк в бою. Чтобы эти условия были однозначны и легко проверяться в боевых условиях командованием.
Перепечатка явно из какого-то западного научпопа буз указания на источники сих откровений.
zmerus пишет:
цитата:
советский экипаж НЕ ИМЕЛ ПРАВА покидать подбитый танк
Ещё как покидали. Наказывали за брошенный БОЕСПОСОБНЫЙ танк, а танки просто получившие попадание, чаще всего покидать было небезопасно. Союзные танкисты так же себя, как правило, вели. Если повреждённая машина на ходу - зачем её покидать?
Перепечатка явно из какого-то западного научпопа буз указания на источники сих откровений.
Рапорты американских танкистов из 2-й БТД - 100% реальные. На основании чего вы выражаете такую уверенность о "профанации" советских докладах? Что тигр уничтожил 6 Т-34 совершенно безнаказанно? Или советский командир не мог такого сказать по определению? Или его не могли по определению расстрелять? Драбкина я читал, само собо. Так же как и приложения, там имеющиеся, типа приказа № 057 от 22 января 1942 г и тому подобное. Тут вот у меня поинтереснее докУмент имеется:
Директива начальника штаба Ленинградского фронта № 045162 о недостатках в использовании танков (13 декабря 1941 г.)
В использовании танков в частях фронта во взаимодействии с пехотой и артиллерией при выполнении боевых задач имеется ряд существенных недостатков, которые влекут за собой потери отдельных танков, а иногда целых подразделений и невыполнение поставленной задачи..... ... Имеют место в 123-й танковой бригаде, 84-м и 86-м отдельных танковых батальонах случаи оставления экипажами подбитых танков на поле боя, вместо превращения танка в неподвижную огневую точку с целью ведения огневого боя с места... ...Эвакуация подбитых танков с поля боя отработана нечетко. Как правило, танки, поврежденные огнем противника и не могущие продолжать бой, но могущие двигаться, уходят с поля боя, не буксируя подбитые танки, которые не могут двигаться своим ходом, а по окончании боя начинается эвакуация подбитых танков боеспособными танками, что часто приводит к потере боеспособных танков от огня противника (124-я танковая бригада)... ВОЕННЫЙ СОВЕТ ФРОНТА ПРИКАЗАЛ: 6. Категорически запретить экипажам бросать поврежденные танки. В случае повреждения танка, если он своим ходом двигаться не может, экипаж срочно принимает меры – выпускает горючее из баков, а сам остается в танке, ведет огонь с места и при первой возможности этот танк вкапывается в землю и действует как огневая точка. ... Начальник штаба Ленинградского фронта (подпись)
Отправлено: 20.01.11 05:18. Заголовок: Или вот: БОДНАРЬ АЛЕ..
Или вот: БОДНАРЬ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ
"....И только я это подумал, вижу в панораму: развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: «Командир! Радиста Тарасова убили!» Я наклоняюсь над Тарасовым, он весь черный, через него снаряд прошел. Еще удар! Танк заглох и вспыхнул! Тут уже надо самим спасаться. Откинул люк, крикнул экипажу: «К машине!» и выскочил. Мы трое выскочили на картофельное поле, убитый остался в танке. ... Пока мы лежали в картошке, танк перестал гореть.
Я лежу и думаю: «Ну, что ж ты не горишь, что не горишь?» Ведь если танк не сгорел, мне грозил штрафной батальон, потому что я имел право оставить танк только в двух случаях: во-первых, если он сгорел, и, во-вторых, если вооружение вышло из строя. А так и орудие было в порядке, и танк перестал гореть. Оказывается, горел не сам танк, а масло на днище, а когда оно выгорело, то и танк перестал гореть. Я лежу, думаю об ответственности за брошенный танк, какое наказание меня ждет, если останусь живой, и говорю механику-водителю: «Подползи и попробуй завести танк. Немцы думают, что нас нет и уже не будет». А жить-то хочется! «Потом наедь на нас и попробуй взять через десантный люк». Тогда-то я думал, что это возможно, потому что очень жить хотелось, сейчас я понимаю, что так нельзя было сделать. Какой механик-водитель, когда по нему стреляют, будет наезжать, открывать десантный люк, брать меня раненого и еще заряжающего?! Это невозможно! Механик влетел в танк. Танк взревел, крутанулся, как собака за хвостом, и помчался к своим. Сейчас я считаю, что он сделал правильно. Иначе, если бы он пошел нас забрать, погибли бы все. А тогда… Потом я читал в «Комсомольской правде» заметку про этот бой. Там было сказано, что «семь раз немцы поджигали танк, и семь раз механик-водитель его тушил». Ну, это, конечно, вранье, которое написал какой-нибудь невоевавший комсомолец." __________________
РВК, интересная картинка получается, правда? Вот пошел танк в атаку, его и пригвоздили 75 или 88 мм, расчленив мехвода, или радиста, или заряжающего, (или обоих сразу); перебив гусеницы или уничтожив двигатель. На виду у немецких пушкарей или даже пехоты. Причем, может быть в непосредственной близости от немецких траншей. Но он, видите ли, ОБЯЗАН вести огонь, невзирая ни на что... Очень не думаю, что вы лично хотели бы оказаться в таком танке, а?
Как-то вызывает меня особотдел: — Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел? — А я им говорю, В следующий раз уж обязательно сгорю...
Наверное, песенка появилась таки не на ровном месте..
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.01.11 09:12. Заголовок: zmerus Вы или демаго..
zmerus Вы или демагог или не читаете что Вам пишут. RVK пишет:
цитата:
А если разрешить покидать танк по "собственному желанию" что будет? Сформулируйте пожалуйста условия при которых можно, а при которых нельзя покинуть танк в бою. Чтобы эти условия были однозначны и легко проверяться в боевых условиях командованием.
Сформулируйте или своё видение или напишите как было у немцев, только со ссылками на источники.
Отправлено: 21.01.11 11:29. Заголовок: РВК, да нет, это вы ..
РВК, да нет, это вы в своем репертуаре, как обычно. Никаких ссылок, никаких документов, никаких свидетельств, НИЧЕГО. Я сказал, что советским танкистам ЗАПРЕЩАЛОСь покидать подбитую машину до тех пор, пока она способна вести огонь, невзирая на количество выбывших членов экипажа и доказал свои слова конкретным документом. Приказов по армиям США, В.Британии Германии о ЗАПРЕТЕ покидать подбитые машины, не существует. Или, по крайней мере, мне не известны. Наверное, известны вам. Вы же нам сейчас их приведете, правда? Единственное, что мне тут всомнилось про немцев, так это в Италии, в 508-м абте, экипаж, "подвыпимши", закурив, спалили Тигр. Дотла. Оказалось, там где-то топливопровод протекал... Экипажу ничего не было; без последствий. Ну, пожурили да лекцию о техники безопасности прочитали. И это про драгоценный Тигр! Мне очень интересно представить ситуацию у нас, когда поддавший экипаж вне боевой обстановке спалил бы ну, к примеру новенький ИС-2.
Сообщение: 507
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.01.11 13:09. Заголовок: zmerus пишет: и док..
zmerus пишет:
цитата:
и доказал свои слова конкретным документом.
Доказательство это скан документа, а так надо ссылку (Ф. 344, оп. 2759сс, д. 2, л. 59-61) проверять. Но в любом случае, спасибо, за документ!
zmerus пишет:
цитата:
не существует. Или, по крайней мере, мне не известны.
Это как говорят в Одессе: "две большие разницы".
zmerus пишет:
цитата:
Наверное, известны вам.
Про танки не известны, а вот на флоте бегство с корабля в бою мягко говоря не приветствовалось.
zmerus пишет:
цитата:
Мне очень интересно представить ситуацию у нас, когда поддавший экипаж вне боевой обстановке спалил бы ну, к примеру новенький ИС-2.
А как Вы думаете зачем такие директивы издавали? Чтобы уменьшить количество порчи техники и имущества. Кстати а кому они предназначались, эти директивы?
zmerus пишет:
цитата:
Экипажу ничего не было; без последствий. Ну, пожурили да лекцию о техники безопасности прочитали.
Что-то не верится. А что был за экипаж? Может "блатной" какой? Или больно "крутые" асы? Или был конец войне и всем в Италии было на это нас...ть?
Сообщение: 44
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 22.01.11 11:56. Заголовок: У немцев потери дели..
У немцев потери делились на 2 типа, ЕМНИП, восполнимые и невосполнимые. 1. Это техника, имущество, боеприпасы и пр. Вещественные. 2. Люди, особенно ветераны боев.
У нас танк был главнее человека. Государство такое. Павка Корчагин - пожертвуй собой, но социалистическое имущество спаси.
Отправлено: 13.03.11 20:03. Заголовок: Ник. пишет: Мне ниг..
Ник. пишет:
цитата:
Мне нигде не удалось обнаружить сведений о том, что Тигр-Б "влегкую", "на 4-км и более", "от носа до копчика" т.е. гарантированно уничтожит наш ИС-2. Нигде не сказано, что появление Тигр-Б это приговор ИС-2.
- есть «Отчет о боевых действиях71 -го ОГвТТП с 14.07.44 по 31.08.44 г.», в котором : "С утра 13.08.44 г. полк во взаимодействии с 289 СП 97 СД начал наступление в направлении на Оглендув. Находившиеся танки противника на окр. Оглендув своим огнем преградили путь наступающей пехоте. Тогда взвод танков гв.ст. л-та Клименкова, выдвинувшись вперед, с заранее подготовленных позиций открыл огонь по танкам противника, в результате короткого боя Клименков один танк сжег и один подбил (это первые уничтоженные танки врага нового типа «Королевский тигр»). После чего пехота, не встречая сильного сопротивления, ворвалась в Оглендув. Одновременно 7 танков противника «Королевский тигр» атаковали наши позиции с направления вые. 272,1. Находившийся в засаде танк гв.ст.л-та Удалова в кустарнике вост. Мокре подпустил танки противника на 700 – 800 м, открыл огонь по головному. Несколькими меткими выстрелами один танк был сожжен и второй подбит. А когда танки противника, продолжая движение, начали удаляться, Удалов вывел свой танк лесной дорогой навстречу противнику и с опушки леса снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Но вскоре атака «Королевских тигров» повторилась, на этот раз они шли в направлении Поник, где стоял в засаде анк гв. л-та Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м, третьим снарядом зажег танк, а остальные заставил повернуть назад... Практическая скорострельность из пушки 2-3 выстр/мин. Одного б/к в период наступательного боя хватает на боевые действия в течение дня. Условия стрельбы и наблюдения из танка в основном удовлетворительны... ...Существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800 – 1000 м, т.к. качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри). ..." Справедливости ради, танковые со "спрямленными" носами корпуса ИСа делали два завода: Уралмаш - катанный сварной с мая 44-го, №200 - литой с июня. Видимо качество литья постепенно тоже улучшилось, т.к. если верить тому же же Коломийцу: при обстреле ИСа в 45-м в Кубинке из "Насхорна" - лоб не пробили ни разу (борт - легко). А на нижний лист с лета 44-го ставили крепления для запасных траков - пробить тоже стало проблематично. Есть воспоминания еще живого ветерана , воевавшего на ИСе в Берлине, где его попадания 122мм ОФ, практически в лоб, было достаточно, что бы экипаж КТ разбежался - то ли ведущее колесо, то ли коробку, от удара 25кг "поросенка", заклинило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А без оптики приличной там ловить вообще нечего. 
Дело было в 1944 году, так что, что это была за модификация машины, можно догадываться. Попадание было в башню. Все трупы, кроме расказчика и командира машины, оставшегося без ноги.
Для сравнения - у нашей 85мм - 9 c лишним кг веса и 0.6-0.7 кг ВВ. 
При великолепной оптике и прежде всего 2-3 летнем опыте войны? 
<\/u><\/a>
Дремучий человек никого не может назвать ламером. И называть меня посветившего большую часть прошедшей жизни изучению БТТ в мельчайших особенностях (в том числе непосредственно на личном опыте, без этого вообще никуда) - ламером тебе случайному человеку человек это как-то несерьёзно. 
Что говорит - надо везде одинаково регистрироваться.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума