В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.
"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..." Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.) Впоследствии этот командир был расстрелян за трусость.
Цитата фантазийная, или искажённая.
Корневой источник?
zmerus пишет:
цитата:
типа рапорта расстрелянного за трусость гвардейского командира танкового батальона
Почему немецкие хорошо подготовленные экипажи при отличной оптике не могли вести стрельбу на 4000 м ?
Это очень и очень сложно. Практически такой выстрел (с попаданием) возможен при наличие целого ряда исходных условий, как то:
1. Идеальная видимость. 2. Отсутствие сильного ветра. 3. Отсутствие растительных или ландшафтных помех. 4. Неподвижность цели.
Вообще, любой настильный выстрел, расчитанный на попадание в малоразмерную цель на дальностях свыше 3.000 метров в боевых условиях кажется мне либо утопией, либо вариантом легенды про В.Телля.
Отправлено: 18.01.11 08:53. Заголовок: Админ пишет: Это оч..
Админ пишет:
цитата:
Это очень и очень сложно.
Несомненно
Админ пишет:
цитата:
Практически такой выстрел (с попаданием) возможен при наличие целого ряда исходных условий, как то:
1. Идеальная видимость. 2. Отсутствие сильного ветра. 3. Отсутствие растительных или ландшафтных помех. 4. Неподвижность цели.
Сочетание этих четырех условий вполне возможно.
Админ пишет:
цитата:
Вообще, любой настильный выстрел, расчитанный на попадание в малоразмерную цель на дальностях свыше 3.000 метров в боевых условиях кажется мне либо утопией, либо вариантом легенды про В.Телля.
Естественно, такие попадания не обыденное явление. Но мне приходилось видеть подобное попадание.
Что касается легенд, то доводилось читать о попадание в Ил-2, летящий на бреющем, болванкой из танка
Сообщение: 37
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 18.01.11 19:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Что с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что следует из данной цитаты что на дистанции 4000 м пробивается 80 мм вертикальная бронеплита
Давайте цитату проверим и приведем полностью.
цитата:
Даже на дистанции 4000 метров снаряд орудия всё ещё был способен пробить 80-мм вертикальную бронеплиту (то есть, теоретически, при условии удачного бортового попадания уничтожить, к примеру, танк «Шерман»
Я также вынужден повторить, что этот источник один из наиболее лояльных к КТ, я его специально привел. На других ресурсах оценки куда как взвешеннее. Тем не менее никакой категоричности "это приговор", "от носа до копчика". Автор сдержан. "Теоретически возможно", "при удачном бортовом попадании", "еще был способен". BP_TOR пишет:
цитата:
Почему немецкие хорошо подготовленные экипажи при отличной оптике не могли вести стрельбу на 4000 м ?
Кто сказал, что не могли? Могли. Но не "влегкую". Отсюда же
цитата:
Совершенный для своего времени комплекс приборов наблюдения обеспечивал «Тигру II» высокие возможности обнаружения целей, а высококачественная оптика в сочетании с большой дальностью прямого выстрела и хорошей точностью орудия позволяла танку добиваться попаданий на дистанциях до 4 км. По германским табличным данным, на дистанции в 1000 метров обеспечивались 100%-я полигонная и 85%-я боевая расчётная вероятность попадания в цель типа «танк». На 1500 метров она уменьшалась до, соответственно, 95 и 61 %, а с 2000 метров — до 85 и 43 %.
Как видите, сами немцы оценивали шансы попадания на дистанциях свыше 2000 м не очень высоко. И разговор идет в любом случае до 4 км. Ктырь же сказал "и более". У него вообще аж до 7 км. Это просто его отжиг. BP_TOR пишет:
цитата:
Согласимся с этим Но у ИС броня то не вертикальная, и снаряд который встречается с вертикальной броней под углом 75 градусов, с наклонной броней будет встречаться под меньшим углом.
Ну это я опять взял с ОЧЕНЬ большим запасом. Извините :) На самом деле если вы проведете в реальном масштабе траекторию полета, то увидите, что с вертикальной плитой угол встречи будет близок к 85 градусам. Так что в башню ИС-2 он прилетит с гораздо большим углом встречи. Иначе бы автор статьи сказал бы прямо о башне ИС-2. А он о бортовой броне "Шермана". При удачном попадании.
Должен сказать, что я сам лично очень высокого мнения о Королевском Тигре. Действительно очень хорошая машина, которая, к счастью для нас, не смогла показать всех своих достоинств, т.к. в силу ряда объективных причин была очень "сырой".
цитата:
Таким образом, можно утверждать, что по комплексу «огневая мощь — броневая защита» танк «Королевский тигр» был одним из сильнейших танков — участников Второй мировой войны. Однако многочисленные недостатки его конструкции, особенно в силовой установке и ходовой части, огромный вес, низкая надёжность, а также оперативно-тактическая обстановка, не позволявшая в полной мере использовать преимущества «Тигра II», обусловили общий достаточно низкий потенциал машины и не дали «Королевскому тигру» оказать существенное влияние на ход боевых действий заключительного периода Второй мировой войны.
Трудно не согласиться. Тем не менее наш ИС-2 был для Тигра-Б вполне равноценным противником, а вовсе не мальчиком для битья. Одно то, что ИС-2 весьма существенно превосходил по комплексу ТТХ первый Тигр уже говорит о многом. К тому же не стоит забывать, что использовались эти машины в разных условиях.
цитата:
Прямых аналогов «Королевского тигра» не существовало. Танк имел очевидную направленность на истребление себе подобных, что не позволяет соотносить его с советским тяжёлым танком прорыва ИС-2, ориентированным в первую очередь на преодоление укреплённых позиций и поддержку пехоты.
Однако вернусь к истокам. Мне нигде не удалось обнаружить сведений о том, что Тигр-Б "влегкую", "на 4-км и более", "от носа до копчика" т.е. гарантированно уничтожит наш ИС-2. Нигде не сказано, что появление Тигр-Б это приговор ИС-2. Чтобы делать подобные категоричные заявления надо обладать железо-бетонными доказательствами. Если их нет, а другие, наиболее лояльные к КТ источники, лишь только теоретизируют о возможности поражения танка меньшей защищенности, нежели ИС-2 в борт с расстояния в 4 км, то я вполне себе имею право выразить сомнения в подобной категоричности. И аргументы, вроде: "да я у Коломийца видел", "да документов тонны и морЯ", "если надо читай, а мне влом выкладывать", "это верно, потому что я так сказал, а я умный" сомнений не рассеивают.
Я повторю. Речь шла о таких характеристиках КТ, которые позволяли ему влегкую, гарантированно, со 100% проникновением в заброневое пространство (критерии "пробиваемости вспомним) поражать в лоб башни ИС-2 с расстояния в 4 и более километров. Доказательств этого утверждения нет.
А то, что Тигр-Б, при очень удачно сложившихся обстоятельствах, в принципе мог поразить ИС-2 с больших дистанций я не спорю. В принципе возможно. Если надо, то я докажу, что КТ, в определенных условиях, может гусеницами ускорить или замедлить скорость вращения Земли. Тоже возможно.
Как говорится, за что купил, за то и продаю. Из тех же сводок, которые я предоставил и Ктырь тоже. С комбатом - прошу пардону, по памяти писал. Оказывается, просто некий "танковый командир"... Из статьи "Тигробоянь" на Ахтунгпанцере. А вообще, всякие дуэльные перепетии, да и вообще боевые, для советского экипажа усугубляйлись тем, что советский экипаж НЕ ИМЕЛ ПРАВА покидать подбитый танк, если он (танк) все еще способен вести огонь... Грустно все это, мягко говоря....
Почему грустно? Долго ли умеючи привести оружие танка в состояние: не способно вести огонь? А если разрешить покидать танк по "собственному желанию" что будет? Сформулируйте пожалуйста условия при которых можно, а при которых нельзя покинуть танк в бою. Чтобы эти условия были однозначны и легко проверяться в боевых условиях командованием.
Перепечатка явно из какого-то западного научпопа буз указания на источники сих откровений.
zmerus пишет:
цитата:
советский экипаж НЕ ИМЕЛ ПРАВА покидать подбитый танк
Ещё как покидали. Наказывали за брошенный БОЕСПОСОБНЫЙ танк, а танки просто получившие попадание, чаще всего покидать было небезопасно. Союзные танкисты так же себя, как правило, вели. Если повреждённая машина на ходу - зачем её покидать?
Перепечатка явно из какого-то западного научпопа буз указания на источники сих откровений.
Рапорты американских танкистов из 2-й БТД - 100% реальные. На основании чего вы выражаете такую уверенность о "профанации" советских докладах? Что тигр уничтожил 6 Т-34 совершенно безнаказанно? Или советский командир не мог такого сказать по определению? Или его не могли по определению расстрелять? Драбкина я читал, само собо. Так же как и приложения, там имеющиеся, типа приказа № 057 от 22 января 1942 г и тому подобное. Тут вот у меня поинтереснее докУмент имеется:
Директива начальника штаба Ленинградского фронта № 045162 о недостатках в использовании танков (13 декабря 1941 г.)
В использовании танков в частях фронта во взаимодействии с пехотой и артиллерией при выполнении боевых задач имеется ряд существенных недостатков, которые влекут за собой потери отдельных танков, а иногда целых подразделений и невыполнение поставленной задачи..... ... Имеют место в 123-й танковой бригаде, 84-м и 86-м отдельных танковых батальонах случаи оставления экипажами подбитых танков на поле боя, вместо превращения танка в неподвижную огневую точку с целью ведения огневого боя с места... ...Эвакуация подбитых танков с поля боя отработана нечетко. Как правило, танки, поврежденные огнем противника и не могущие продолжать бой, но могущие двигаться, уходят с поля боя, не буксируя подбитые танки, которые не могут двигаться своим ходом, а по окончании боя начинается эвакуация подбитых танков боеспособными танками, что часто приводит к потере боеспособных танков от огня противника (124-я танковая бригада)... ВОЕННЫЙ СОВЕТ ФРОНТА ПРИКАЗАЛ: 6. Категорически запретить экипажам бросать поврежденные танки. В случае повреждения танка, если он своим ходом двигаться не может, экипаж срочно принимает меры – выпускает горючее из баков, а сам остается в танке, ведет огонь с места и при первой возможности этот танк вкапывается в землю и действует как огневая точка. ... Начальник штаба Ленинградского фронта (подпись)
Отправлено: 20.01.11 05:18. Заголовок: Или вот: БОДНАРЬ АЛЕ..
Или вот: БОДНАРЬ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ
"....И только я это подумал, вижу в панораму: развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: «Командир! Радиста Тарасова убили!» Я наклоняюсь над Тарасовым, он весь черный, через него снаряд прошел. Еще удар! Танк заглох и вспыхнул! Тут уже надо самим спасаться. Откинул люк, крикнул экипажу: «К машине!» и выскочил. Мы трое выскочили на картофельное поле, убитый остался в танке. ... Пока мы лежали в картошке, танк перестал гореть.
Я лежу и думаю: «Ну, что ж ты не горишь, что не горишь?» Ведь если танк не сгорел, мне грозил штрафной батальон, потому что я имел право оставить танк только в двух случаях: во-первых, если он сгорел, и, во-вторых, если вооружение вышло из строя. А так и орудие было в порядке, и танк перестал гореть. Оказывается, горел не сам танк, а масло на днище, а когда оно выгорело, то и танк перестал гореть. Я лежу, думаю об ответственности за брошенный танк, какое наказание меня ждет, если останусь живой, и говорю механику-водителю: «Подползи и попробуй завести танк. Немцы думают, что нас нет и уже не будет». А жить-то хочется! «Потом наедь на нас и попробуй взять через десантный люк». Тогда-то я думал, что это возможно, потому что очень жить хотелось, сейчас я понимаю, что так нельзя было сделать. Какой механик-водитель, когда по нему стреляют, будет наезжать, открывать десантный люк, брать меня раненого и еще заряжающего?! Это невозможно! Механик влетел в танк. Танк взревел, крутанулся, как собака за хвостом, и помчался к своим. Сейчас я считаю, что он сделал правильно. Иначе, если бы он пошел нас забрать, погибли бы все. А тогда… Потом я читал в «Комсомольской правде» заметку про этот бой. Там было сказано, что «семь раз немцы поджигали танк, и семь раз механик-водитель его тушил». Ну, это, конечно, вранье, которое написал какой-нибудь невоевавший комсомолец." __________________
РВК, интересная картинка получается, правда? Вот пошел танк в атаку, его и пригвоздили 75 или 88 мм, расчленив мехвода, или радиста, или заряжающего, (или обоих сразу); перебив гусеницы или уничтожив двигатель. На виду у немецких пушкарей или даже пехоты. Причем, может быть в непосредственной близости от немецких траншей. Но он, видите ли, ОБЯЗАН вести огонь, невзирая ни на что... Очень не думаю, что вы лично хотели бы оказаться в таком танке, а?
Как-то вызывает меня особотдел: — Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел? — А я им говорю, В следующий раз уж обязательно сгорю...
Наверное, песенка появилась таки не на ровном месте..
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.01.11 09:12. Заголовок: zmerus Вы или демаго..
zmerus Вы или демагог или не читаете что Вам пишут. RVK пишет:
цитата:
А если разрешить покидать танк по "собственному желанию" что будет? Сформулируйте пожалуйста условия при которых можно, а при которых нельзя покинуть танк в бою. Чтобы эти условия были однозначны и легко проверяться в боевых условиях командованием.
Сформулируйте или своё видение или напишите как было у немцев, только со ссылками на источники.
Отправлено: 21.01.11 11:29. Заголовок: РВК, да нет, это вы ..
РВК, да нет, это вы в своем репертуаре, как обычно. Никаких ссылок, никаких документов, никаких свидетельств, НИЧЕГО. Я сказал, что советским танкистам ЗАПРЕЩАЛОСь покидать подбитую машину до тех пор, пока она способна вести огонь, невзирая на количество выбывших членов экипажа и доказал свои слова конкретным документом. Приказов по армиям США, В.Британии Германии о ЗАПРЕТЕ покидать подбитые машины, не существует. Или, по крайней мере, мне не известны. Наверное, известны вам. Вы же нам сейчас их приведете, правда? Единственное, что мне тут всомнилось про немцев, так это в Италии, в 508-м абте, экипаж, "подвыпимши", закурив, спалили Тигр. Дотла. Оказалось, там где-то топливопровод протекал... Экипажу ничего не было; без последствий. Ну, пожурили да лекцию о техники безопасности прочитали. И это про драгоценный Тигр! Мне очень интересно представить ситуацию у нас, когда поддавший экипаж вне боевой обстановке спалил бы ну, к примеру новенький ИС-2.
Сообщение: 507
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.01.11 13:09. Заголовок: zmerus пишет: и док..
zmerus пишет:
цитата:
и доказал свои слова конкретным документом.
Доказательство это скан документа, а так надо ссылку (Ф. 344, оп. 2759сс, д. 2, л. 59-61) проверять. Но в любом случае, спасибо, за документ!
zmerus пишет:
цитата:
не существует. Или, по крайней мере, мне не известны.
Это как говорят в Одессе: "две большие разницы".
zmerus пишет:
цитата:
Наверное, известны вам.
Про танки не известны, а вот на флоте бегство с корабля в бою мягко говоря не приветствовалось.
zmerus пишет:
цитата:
Мне очень интересно представить ситуацию у нас, когда поддавший экипаж вне боевой обстановке спалил бы ну, к примеру новенький ИС-2.
А как Вы думаете зачем такие директивы издавали? Чтобы уменьшить количество порчи техники и имущества. Кстати а кому они предназначались, эти директивы?
zmerus пишет:
цитата:
Экипажу ничего не было; без последствий. Ну, пожурили да лекцию о техники безопасности прочитали.
Что-то не верится. А что был за экипаж? Может "блатной" какой? Или больно "крутые" асы? Или был конец войне и всем в Италии было на это нас...ть?
Сообщение: 44
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 22.01.11 11:56. Заголовок: У немцев потери дели..
У немцев потери делились на 2 типа, ЕМНИП, восполнимые и невосполнимые. 1. Это техника, имущество, боеприпасы и пр. Вещественные. 2. Люди, особенно ветераны боев.
У нас танк был главнее человека. Государство такое. Павка Корчагин - пожертвуй собой, но социалистическое имущество спаси.
Отправлено: 13.03.11 20:03. Заголовок: Ник. пишет: Мне ниг..
Ник. пишет:
цитата:
Мне нигде не удалось обнаружить сведений о том, что Тигр-Б "влегкую", "на 4-км и более", "от носа до копчика" т.е. гарантированно уничтожит наш ИС-2. Нигде не сказано, что появление Тигр-Б это приговор ИС-2.
- есть «Отчет о боевых действиях71 -го ОГвТТП с 14.07.44 по 31.08.44 г.», в котором : "С утра 13.08.44 г. полк во взаимодействии с 289 СП 97 СД начал наступление в направлении на Оглендув. Находившиеся танки противника на окр. Оглендув своим огнем преградили путь наступающей пехоте. Тогда взвод танков гв.ст. л-та Клименкова, выдвинувшись вперед, с заранее подготовленных позиций открыл огонь по танкам противника, в результате короткого боя Клименков один танк сжег и один подбил (это первые уничтоженные танки врага нового типа «Королевский тигр»). После чего пехота, не встречая сильного сопротивления, ворвалась в Оглендув. Одновременно 7 танков противника «Королевский тигр» атаковали наши позиции с направления вые. 272,1. Находившийся в засаде танк гв.ст.л-та Удалова в кустарнике вост. Мокре подпустил танки противника на 700 – 800 м, открыл огонь по головному. Несколькими меткими выстрелами один танк был сожжен и второй подбит. А когда танки противника, продолжая движение, начали удаляться, Удалов вывел свой танк лесной дорогой навстречу противнику и с опушки леса снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Но вскоре атака «Королевских тигров» повторилась, на этот раз они шли в направлении Поник, где стоял в засаде анк гв. л-та Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м, третьим снарядом зажег танк, а остальные заставил повернуть назад... Практическая скорострельность из пушки 2-3 выстр/мин. Одного б/к в период наступательного боя хватает на боевые действия в течение дня. Условия стрельбы и наблюдения из танка в основном удовлетворительны... ...Существующая литая броня пробивается 88-мм снарядом на расстоянии 800 – 1000 м, т.к. качество литой брони низкое (имеет незначительную плотность, пузыри). ..." Справедливости ради, танковые со "спрямленными" носами корпуса ИСа делали два завода: Уралмаш - катанный сварной с мая 44-го, №200 - литой с июня. Видимо качество литья постепенно тоже улучшилось, т.к. если верить тому же же Коломийцу: при обстреле ИСа в 45-м в Кубинке из "Насхорна" - лоб не пробили ни разу (борт - легко). А на нижний лист с лета 44-го ставили крепления для запасных траков - пробить тоже стало проблематично. Есть воспоминания еще живого ветерана , воевавшего на ИСе в Берлине, где его попадания 122мм ОФ, практически в лоб, было достаточно, что бы экипаж КТ разбежался - то ли ведущее колесо, то ли коробку, от удара 25кг "поросенка", заклинило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума