Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 23.05.11 08:04. Заголовок: Ник. пишет: Ну а вы..

Ник. пишет:

цитата:

Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков?

Штаб имеется ввиду. А соседство в рамках округа - что-то запредельное? 6-й кк и 6-й мк, 5-й кк и 4-й и 15-й мк, 2-й кк и 2-й мк.

 Отправлено: 23.05.11 08:06. Заголовок: Шерман пишет: Это н..

Шерман пишет:

цитата:

Это не опция - а возможность ведения навесной стрельбы непрямой наводкой.

Так я и говорю - для ее реализации нужны обученные командиры-артиллеристы, умеющие стрелять с закрытых позиций, наводчики, умеющие пользоваться панорамой, корректировщики и связисты. В штате тб/тп их нет, так что эта опция неприменима в реальности.

 Отправлено: 23.05.11 08:46. Заголовок: marat пишет: так чт..

marat пишет:

цитата:

так что эта опция неприменима в реальности.

Применима - учитывая возможность вести стрельбу непрямой наводкой (необязательно с ЗОП) с дальности, меньшей, чем у обычных гаубиц, так как САУ имеют бронирование + подвижность.
А по площадям стрелять - так таблицы стрельбы у всех орудий были.

 Отправлено: 23.05.11 09:51. Заголовок: Шерман пишет: Приме..

Шерман пишет:

цитата:

Применима - учитывая возможность вести стрельбу непрямой наводкой (необязательно с ЗОП) с дальности, меньшей, чем у обычных гаубиц, так как САУ имеют бронирование + подвижность. А по площадям стрелять - так таблицы стрельбы у всех орудий были.

Если стрелять в белый свет, то да. С любого танка причем. А по площадям с боезапасом ЕМНИП в 30 снарядов - ну-ну. И были ли таблицы для М-10Т.
При этом панорамы в танки не входили в состав комплектации.

 Отправлено: 23.05.11 11:56. Заголовок: marat - давайте я ва..

marat - давайте я вам кое-что расскажу, ничего из 047 тут нет.

В городе N дислоцировалось совершенно необычное для времен уже послевоенной СА объединение (я не перепутал, именно объединение) - N-ский армейский корпус.
Отрабатывались действия, в случае возникновения угрозы на этом направлении, по развертыванию на базе этого АК усиленной армейской группировки (по типу 40А в ДРА).

Объявлена тревога, в районы выходят корпусные средства связи, АСУ, РТР, РЭБ.
Из округа на усиление также идут части ----------------- .
В штаб развертываемой группировки выезжают направленцы, офицеры ОУ и РУ, прибывает большой ЗАМ для координации.
К исходу дня упраление развернуто и взаимодействие организовано.

Вопрос.
Нахрена содержать отдельный штаб этой группировки, да еще и в мирное время?
Уровень подготовки окружных высок, собственных сил и средств командующего более чем предостаточно, войска вне данной задачи работают и обучаются.

А что будет делать этот "отдельный штатный штаб"?
Да нихрена. Разлагаться.
Он же для временного объединения и в лучшем случае будет один или два раза в год что-то там изображать.
Или вы предлагаете ему выдать полный комплект техники и л\с "на всякий случай"?
А если в округе планируется два или три подобных объединения?
Держать дармоедов тоже целыми частями?

При том, что округ своими силами способен организовать подобные временные штабы и усилить их своими же спецами с высокой квалификацией.
Ответ понятен?

 Отправлено: 23.05.11 17:20. Заголовок: marat пишет: по пло..

marat пишет:

цитата:

по площадям с боезапасом ЕМНИП в 30 снарядов - ну-ну. И были ли таблицы для М-10Т. При этом панорамы в танки не входили в состав комплектации.

36 снарядов 152-мм в боекомплекте - это не мало.
Таблицы были для всех орудий.
При чем тут панорама - если наводка у КВ-2 осуществляется при помощи уровня?

 Отправлено: 23.05.11 18:54. Заголовок: Шерман - а зачем воо..

Шерман - а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций?

Стрельба с закрытых позиций подразумевает весьма посредственный результат при большом расходе боеприпасов.
Кроме того, даже на такой позиции батарея будет засечена по прошествии определенного времени и приняты меры к её подавлению.

Смысл вывода бронированной самоходной артиллерии непосредственно на поле боя как раз и состоит в том, чтобы добиться более эффективного поражения целей при меньшем расходе в зоне прямой видимости, что дает еще и возможность эффективно и быстро поражать ранее невыявленные цели.

Стрелять из КВ-2 с ЗОП всё равно, что забивать гвозди микроскопом.
Забить можно, но разве для этого микроскоп создан?

marat в очередной раз вбросил бредовый тезис, рожденный усиленным всасыванием исаевских измышлений.
Это ведь Исаев доказывает, что буксируемые гаубицы это гуд, а КВ-2 шайзе.
На последующее (послевоенное) развитие БТВ и артиллерии гуру как-то влом смотреть.
А его птенцы упрямо за ним всю хрень повторяют.
Даже не замечая, что сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ.

 Отправлено: 23.05.11 19:11. Заголовок: Шерман пишет: Шерм..

Шерман пишет:

Шерман пишет:

цитата:

Если подгонять под определенную концепцию - то да.

Это не подгонка, а наблюдаемые факты. Для объяснения которых и была придумана концепция.

цитата:

Но английский разведбатальон имеет, повторяю, 70 танков,

И что? И ничего. Что там поменялось в его функциях от замены бронемашин танками?

цитата:

Ответ очевиден, но все-таки поясню - это самоходная бронетехника - М-10 не совсем обычная артиллерия.

Причем здесь М-10, когда 48 было М7 "Пристов"? Они занимаются задачей огневой поддержки.

Шерман пишет:

цитата:

Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted.

Что-то вопроса в предложении не наблюдаю.

 Отправлено: 23.05.11 19:16. Заголовок: Ник. пишет: а зачем..

Ник. пишет:

цитата:

а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций? Стрельба с закрытых позиций подразумевает весьма посредственный результат при большом расходе боеприпасов.

Так ведь marat никак не уймется - хочет доказать, что это невозможно (потому что он этого не знает).
А я пытаюсь ненавязчиво объяснить - что это возможно (но это не я придумал).

Ник. пишет:

цитата:

сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ.

Да, кстати - надо бы вернуться к нашим баранам - ОШС.
Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты?

 Отправлено: 23.05.11 19:22. Заголовок: Пауль пишет: Для объ..

Пауль пишет:

цитата:

Для объяснения которых и была придумана концепция.

Вроде "пассионарности" Л.Гумилева. И точно такая же бредовая.

Шерман пишет:

цитата:

Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех пехоты?

Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение.

 Отправлено: 23.05.11 19:31. Заголовок: Пауль пишет: Это не..

Пауль пишет:

цитата:

Это не подгонка, а наблюдаемые факты.

Наблюдать и понимать - разные вещи (comprende?)

Пауль пишет:

цитата:

Что там поменялось в его функциях от замены бронемашин танками?

Повторюсь - Вы не понимаете основ боевого применения разведбатов танковых соединений.

Пауль пишет:

цитата:

Причем здесь М-10,

М10 "Вулверайн" \ она же - после модернизации - "Ахиллес".

Пауль пишет:

цитата:

Что-то вопроса в предложении не наблюдаю.

Это не вопрос - перевод: "Но не все, к сожалению могут понять, что Вы пишите" (догадываюсь, что на английском Вы написали?)

 Отправлено: 23.05.11 19:35. Заголовок: Ник. пишет: а зачем..

Ник. пишет:

цитата:

а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций?

А как еще можно вести огонь из КВ-2 предназначенного для подавления неподвижных огневых точек (в основном ДОСов). В иных случаях он просто не успевает прицелиться в движущую мишень. Самое главное его оружие в движении это гусеницы.

 Отправлено: 23.05.11 19:49. Заголовок: Диоген пишет: Ну, н..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение.

Здесь бы и объяснял эти диапазоны (Экслер - это кто? ), но, пожалуйста - на русском. Можно даже М-Г процитировать - почему решили сократить количество танков в тд.

 Отправлено: 23.05.11 20:03. Заголовок: Ник. пишет: Да, для..

Ник. пишет:

цитата:

Да, для проведения подобной крупномасштабной операции необходим был определенный минимум подвижных соединений в соответствии с немецкой доктриной. Поэтому для немцев было иметь лучше 17 ослабленных тд, чем 9 полнокровных. Такова особенность.

Вроде бы уже выше писалось, что кол-во танковых дивизий немцы увеличили для своей будущей армии мирного времени, но все как об стенку горох. Можно так же помедитировать над созданием аж 36 танковых (и 18 моторизованных) дивизий (очевидно, еще более "ослабленным") после завершения Восточного похода.

Ну и про "ослабленные" дивизии цитата

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1959/1959185.htm

"Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively". (Samuel W. Mitcham Jr. "The rise of the Wehrmacht : the German armed forces and World War II" (2008), p. 351)

Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами.

 Отправлено: 23.05.11 20:15. Заголовок: Шерман пишет: Повто..

Шерман пишет:

цитата:

Повторюсь - Вы не понимаете основ боевого применения разведбатов танковых соединений.

Фиксирую уход от ответа.

Шерман пишет:

цитата:

М10 "Вулверайн" \ она же - после модернизации - "Ахиллес".

А, речь про англичан. И что с ними? Заменили ряд пушек на мехтяге на самоходки. Это и в советских корпусах было.

Шерман пишет:

цитата:

"Но не все, к сожалению могут понять, что Вы пишите"

Думал, что электронные переводчики имеются в общем доступе.

Цитаты подтверждают мои тезисы.

 Отправлено: 23.05.11 20:20. Заголовок: Шерман пишет: Вот, ..

Шерман пишет:

цитата:

Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты?

И про это у меня есть ответ

"In contrast to Soviet disarray, the German Army that invaded on 22 June 1941 was at the top of its form. Hitler's continuing desire for more panzer divisions had unintentionally improved the balance of arms within those divisions. In order to assemble the tanks necessary for additional divisions, the German had reduced all panzer divisions to an esteblishment of only two or three tank battalions of three companies each, for a total of 150-202 tanks per division. This action, plus an increase in infantry to a total of four trucked and one motorcycle battalion, meant that each division had six to nine tank companies, but fifteen motorized infantry companies; the other arms remained unchanged. Considering the high casualties and many demands for motorized infantry, this ratio was probably the most effective for all forms of mechanized combat". (Captain Jonathan M. House "Toward Combined Arms Warfare: A Survey of 20th-Century Tactics, Doctrine, and Organization" (1984), pp. 96-97)

Т.е. соотношение танковых и пехотных рот (6-9 к 15) считается наиболее оптимальным.

 Отправлено: 23.05.11 20:31. Заголовок: Пауль пишет: А, реч..

Пауль пишет:

цитата:

А, речь про англичан. И что с ними? Заменили ряд пушек на мехтяге на самоходки. Это и в советских корпусах было.

Фиксирую уход от ответа.

Пауль пишет:

цитата:

Думал, что электронные переводчики имеются в общем доступе.

Фиксирую уход от ответа.

Пауль пишет:

цитата:

Цитаты подтверждают мои тезисы.

Приведите цитату из М-Г (авторитет как-никак) - почему сократили количество танков, иначе... фиксирую уход от ответа.

 Отправлено: 23.05.11 20:56. Заголовок: прибалт пишет: А ка..

прибалт пишет:

цитата:

А как еще можно вести огонь из КВ-2 предназначенного для подавления неподвижных огневых точек (в основном ДОСов).

ДЛя огня с ЗОП необязательно было создавать КВ-2.
В этом его преимущество, что огонь он этот может вести прицельно, в пределах прямой видимости, с довольно близкого расстояния, пользуясь своей хорошей защищенностью.

 Отправлено: 23.05.11 20:58. Заголовок: Диоген пишет: Ну, н..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение.

Исаев ЕМНИП был посдержаннее, 1,5 - 2,7 соотношение.
Между батальонами танковыми и мотопехоты. ТОЛЬКО.

А вообще г-н Пауль личность примечательная.

 Отправлено: 23.05.11 21:19. Заголовок: Пауль пишет: Вроде ..

Пауль пишет:

цитата:

Вроде бы уже выше писалось, что кол-во танковых дивизий немцы увеличили для своей будущей армии мирного времени, но все как об стенку горох.

Ага, вот только немцы об этом другое вещают
Пауль пишет:

цитата:

Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами.

Вот только не меньший зубр "панцерфатер" Гудериан отчего-то хотел иметь больше танков в дивизиях.
Ему как-то больше вериться.

Да и цитируете вы как-то странно.
Я по ссылочке на ВИФ-2 НЕзнаюнихрена зашел, прочитал вами же выложенное.

цитата:

"В связи с упехами [в Польской и Французской кампаниях] ОКХ решило значительно увеличить подвижные войска. Было проведено два крупных структурных изменения: - Количество танков уменьшилось в дивизиях примерно вдвое - Дивизии, в которых был только один стрелковый полк, получили второй.

Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений.
До необходимого минимума.
Всё остальное уже сироп.

Но ведь главное возразить, вернее написать возражение - ну кто вникать-то будет?
Вроде со ссылками и цитатами, выглядит грамотно.
При внимательном прочтении становиться ясно, что АМ (без КГ), но все ли внимательно читают?
Констатируем очередной подлог.

 Отправлено: 23.05.11 21:49. Заголовок: Ник. пишет: ДЛя огн..

Ник. пишет:

цитата:

ДЛя огня с ЗОП необязательно было создавать КВ-2.

Это естественно. Он создавался для того, что бы в условиях полного господства на поле боя подъехать и расстрелять амбразуру ДОСа. Но ведь его бросили в танковые бои, в которых он был бессилен.

 Отправлено: 23.05.11 22:20. Заголовок: Ник. пишет: Смысл, ..

Ник. пишет:

цитата:

Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений. До необходимого минимума.

Только делалось это "методом деления": из танковой бригады (2 полка) - один полк передавался в новую тд:

"...Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось.
Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."

Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии. 1933-1945"

---------------
* Увеличение мотопехоты происходило так - сначала в тд был 1 мотострелковый полк, потом - 2 (трехбатальонных), далее = также 2 (но уже двухбатальонных) - все это в период 1939-1941.

 Отправлено: 24.05.11 07:58. Заголовок: Шерман пишет: Табли..

Шерман пишет:

цитата:

Таблицы были для всех орудий. При чем тут панорама - если наводка у КВ-2 осуществляется при помощи уровня?

Ладно были, не спорю. Конструкторы возможность предусмотрели, молодцы. Но реально в частях:
1. нет штата для осуществления стрельбы с закрытых позиций(корректировщики и т.п.)
2. номенклатура допускаемых к стрельбе из М-10Т боеприпасов исключает подобную стрельбу(бетонобойный снаряд)
3. 36 снарядов при темпе стрельбы даже 3 выстрела в минуту - на 12 минут, потом начинай опять загружать боекомплект.

 Отправлено: 24.05.11 08:03. Заголовок: Ник. пишет: Кроме т..

Ник. пишет:

цитата:

Кроме того, даже на такой позиции батарея будет засечена по прошествии определенного времени и приняты меры к её подавлению.

В части КВ-2 хотелось бы посмотреть как его попробуют подавить - танк устойчив к разрывам снарядов.
Ник. пишет:

цитата:

Смысл вывода бронированной самоходной артиллерии непосредственно на поле боя как раз и состоит в том, чтобы добиться более эффективного поражения целей при меньшем расходе в зоне прямой видимости, что дает еще и возможность эффективно и быстро поражать ранее невыявленные цели.

Устойчивость бронированного орудия к вражескому огню как-то выпадает из вашего поля зрения.
Ник. пишет:

цитата:

marat в очередной раз вбросил бредовый тезис, рожденный усиленным всасыванием исаевских измышлений.

Ну да, приписать оппоненту придуманный тезис и успешно его опровергнуть это все на что способны профессионалы.
Ник. пишет:

цитата:

Даже не замечая, что сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ.

Немцам это не удалось. А если бы удалось, то неизвестен результат этой перегрузки. Хотя пример с Великой Германией на Курской дуге показал к чему это приводит.

 Отправлено: 24.05.11 08:05. Заголовок: Шерман пишет: Вот, ..

Шерман пишет:

цитата:

Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты?

Патамучта АИ написал - только 3-я тд имела идеальный штат с т.з. ЗC.

 Отправлено: 24.05.11 08:15. Заголовок: marat пишет: Патамуч..

marat пишет:

цитата:

Патамучта АИ написал - только 3-я тд имела идеальный штат с т.з. ЗC.

Вот в этом-то и вся фишка.

А.Исаев утверждает, что преимущество немецких танковых войск перед советскими - в организации, они, мол, побеждали при меньшем количестве благодаря "золотому сечению".
А оказывается, что "золотое сечение" имела одна-единственная танковая дивизия.

И сразу тезис А.Исаева идет лесом - если немецкие танковые войска были лучше советских даже без "золотого сечения", то не в "золотом сечении" дело, это абсолютно излишняя сущность.

 Отправлено: 24.05.11 08:31. Заголовок: прибалт пишет: Он с..

прибалт пишет:

цитата:

Он создавался для того, что бы в условиях полного господства на поле боя подъехать и расстрелять амбразуру ДОСа. Но ведь его бросили в танковые бои, в которых он был бессилен.

Но это ведь уже другой вопрос - как использовали в навязанных обстоятельствах.

 Отправлено: 24.05.11 08:41. Заголовок: marat - опять прикид..

marat - опять прикидываемся идиотом?
Или это "приемчик такой" - когда понял, что обделался в очередной раз, начинаешь сказанное оппонентом приписывать себе?

marat пишет:

цитата:

В части КВ-2 хотелось бы посмотреть как его попробуют подавить - танк устойчив к разрывам снарядов.

marat пишет:

цитата:

Устойчивость бронированного орудия к вражескому огню как-то выпадает из вашего поля зрения.

Для ....... повторяю медленно.
Танк КВ-2 это прежде всего хорошо бронированная мощная артиллерия с высокой проходимостью, способная подъехать на расстояние прицельного выстрела к огневой точке и подавить её без опасения быть подбитым самому.

Всё это я говорил прежде в ответ на ваш дилетантский тезис о том, что КВ-2 не способен стрелять с ЗОП.
Я вам наглядно показал, что для КВ-2 это в принципе и не нужно и неэффективно, а Шерман - что КВ-2 с ЗОП стрелять может.

Вы теперь крутитесь, как ужик на сковородке, в очередной раз пытаясь изобразить, что не обделались, а это просто ржавчинка сзади на штанах.

Вам самому-то не надоело выставляться?

 Отправлено: 24.05.11 08:50. Заголовок: Диоген пишет: И сра..

Диоген пишет:

цитата:

И сразу тезис А.Исаева идет лесом

ВСё дело в том, что Исаев своё "сечение" даже толком показать не может.
Потому что расчеты необходимых средств обеспечения на одну боевую единицу до сих пор недоступны.

Единственное его бульканье - соотношение количества танковых и мотопехотных батальонов (офигеть показатель).
Диапазон у него 1,5 - 2,7 (разница в 80% - полный атас).

И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС, да и не все танковые дивизии были "перегружены", многие ведь танков по штатному расписанию не получили и имели по 150-200 танков. Супер ЗС по ИСаеву.

Но вот только это стало отчего-то тоже причиной поражения - недоукомплектованность техникой по штатному расписанию.
Вот и поди пойми этих "хоттабычей" от истории.

 Отправлено: 24.05.11 09:25. Заголовок: Диоген пишет: А.Иса..

Диоген пишет:

цитата:

А.Исаев утверждает, что преимущество немецких танковых войск перед советскими - в организации, они, мол, побеждали при меньшем количестве благодаря "золотому сечению". А оказывается, что "золотое сечение" имела одна-единственная танковая дивизия.

Остальные были около того с учетом имеющейся матчасти. Потому как Т-4 и Т-3 на всех не хватало компенсировали количеством.
Диоген пишет:

цитата:

И сразу тезис А.Исаева идет лесом - если немецкие танковые войска были лучше советских даже без "золотого сечения", то не в "золотом сечении" дело, это абсолютно излишняя сущность.

Советские дивизии вообще были непойми что, даже по штату они не могли сравниться с немецкими.

 Отправлено: 24.05.11 09:33. Заголовок: Ник. пишет: marat -..

Ник. пишет:

цитата:

marat - опять прикидываемся идиотом? Или это "приемчик такой" - когда понял, что обделался в очередной раз, начинаешь сказанное оппонентом приписывать себе?

Потешь свое самолюбие.
Ник. пишет:

цитата:

Танк КВ-2 это прежде всего хорошо бронированная мощная артиллерия с высокой проходимостью, способная подъехать на расстояние прицельного выстрела к огневой точке и подавить её без опасения быть подбитым самому.

Для альтернативно одаренных сообщаю, что ответ про подавление артиллерией КВ-2, стреляющего с закрытых позиций. Так что ваше умное высказывание про стрельбу прямой наводкой в топку.
Ник. пишет:

цитата:

Я вам наглядно показал, что для КВ-2 это в принципе и не нужно и неэффективно, а Шерман - что КВ-2 с ЗОП стрелять может.

Ваше усилия оказались потрачены напрасно, потому как про не нужно вы не доказали, а про неэффективно и без вас известно.
КВ-2 стрелять с ЗОП может только в белый свет, потому как штаты не предусматривают возможность такой стрельбы.
Ник. пишет:

цитата:

Вы теперь крутитесь, как ужик на сковородке, в очередной раз пытаясь изобразить, что не обделались, а это просто ржавчинка сзади на штанах.

Большой опыт у вас, смотрю. Тешьте свое самолюбие и дальше.
Ник. пишет:

цитата:

Вам самому-то не надоело выставляться?

Да я смотрю вы не можете никак успокиться - раз пять уже прощались, да все что-то свербит, возвращаетесь каждый раз.

 Отправлено: 24.05.11 09:37. Заголовок: В принципе сам тезис..

marat - я уже даже не удивляюсь степени вашей низости и изворотливости.
Достаточно ведь сравнить написанное вами сейчас и парою форумных страниц ранее, чтобы убедиться, как вы нагло лжете.
Да .... с вами, вы мне давно неинтересны. Вам в Бабруйск.

Продолжим по существу.

В принципе сам тезис о некоем "золотом сечении" соединения (части), особенно в условиях войны ущербен сам по себе.

Начнем с того, что при широкомасштабных боевых действиях бои и сражения ведуться в разных условиях местности и тот набор сил и средств (штат), который хорошо проявил себя в одних условиях, может оказаться неэффективным в других.

Кроме того, даже в мироное время невозможно укомплектовать части и соединения согласно штатному расписанию на 100 % - множество факторов этого сделать просто не дадут.

В условиях войны войска с первых же минут после вступления в бой начнут нести потери, часто существенные и абсолютно непропорциональные между различными составляющими (где-то пехоту выкосят, где-то больше танков выбьют), моментального пополнения ожидать не приходиться.
Поэтому любые идеалы в соотношениях будут существовать лишь до первых выстрелов, а дальше воюй тем, что есть.

Исходя из вышесказанного можно с уверенностью заявить, что сама по себе ОШС соединений не может обеспечить никакого успеха.
На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства, соответствие ОШС практике применения сил.

И вот здесь наверное имеет смысл поговорить о т.н. "доктринах" применения подвижных соединений нашими и немцами.
Что планировалось, как строилось, каковы достоинства и недостатки.

Например - командир немецкой танковой дивизии имел гораздо больше самостоятельности в принятии решения, немецкая система управления была более разветвленной и не настолько централизованной.
Соответственно немецкая танковая дивизия и задачи имела посерьёзней, чем наша и уровень её командира в цепочке управления был выше.

В чем-то это давало немцам преимущество, где-то это было слабостью.

Предлагаю продолжить дальше разговор именно в этом ключе, бо обсуждать бредовое учение о ЗС уже надоело.

 Отправлено: 24.05.11 09:44. Заголовок: Ник. пишет: На перв..

Ник. пишет:

цитата:

На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление

Разве все перечисленное Вами не зависит от ОШС? ОШС это очень важный фактор.

 Отправлено: 24.05.11 09:53. Заголовок: marat пишет: Советск..

marat пишет:

цитата:

Советские дивизии вообще были непойми что, даже по штату они не могли сравниться с немецкими.

Кто бы спорил.
Однако в данном случае я считаю, что прав не А.Исаев с его "золотым сечением", а Ник., когда пишет:

На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства

 Отправлено: 24.05.11 09:54. Заголовок: marat пишет: 1. нет..

marat пишет:

цитата:

1. нет штата для осуществления стрельбы с закрытых позиций(корректировщики и т.п.) 2. номенклатура допускаемых к стрельбе из М-10Т боеприпасов исключает подобную стрельбу(бетонобойный снаряд) 3. 36 снарядов при темпе стрельбы даже 3 выстрела в минуту - на 12 минут, потом начинай опять загружать боекомплект.

1. Почитайте книгу "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" - думаю, что откроете для себя много нового.

2. У Вас "иная логика"?

3. Вы, наверное, знаете - какой БК у буксируемой 152-мм гаубицы?

marat пишет:

цитата:

Патамучта

Да, у Вас действительно "иная логика"... Вот, на прощание:

 Отправлено: 24.05.11 09:57. Заголовок: прибалт - ОШС вещь в..

прибалт - ОШС вещь вторичная, именно ОШС подстраивают под такие вещи, как возможность оснащения, наличие управленцев, наличие коммуникаций и пр.
Ну и естественно что под "доктрину" применения, которую вышеописанные факторы также определяют не в последнюю очередь.
ОШС в данном списке самая непостоянная и нестабильная величина.

 Отправлено: 24.05.11 10:08. Заголовок: прибалт пишет: ОШС ..

прибалт пишет:

цитата:

ОШС это очень важный фактор.

Наверное, уже пришло время - Вам открыть новую тему: сравнение штатов танковых и моторизованных дивизий до 22.06.41.

 Отправлено: 24.05.11 11:37. Заголовок: Ник. пишет: На перв..

Ник. пишет:

цитата:

На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства

Ну, вот Вам пример:

Доклад командира 41-й танковой дивизии помощнику командующего Юго-Западным фронтом по танковым войскам...

1. Оснащенность.

"22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.

2. Управление.

Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.

3. Боепитание и транспорт.

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. *

31 танк КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. **

Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел.
Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 КВ, остальные Т-26) и 6 тракторов.
82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 КВ, остальные Т-26) и 6 тракторов.

Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны.

15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители)..."

---------
* В связи с отсутствием артиллерийских тягачей командиром дивизии полковником Павловым было принято решение о транспортировке пушек 41-го гап танками Т-26 с пулеметным вооружением, а снаряды для них - грузовыми автомобилями.

**
По снарядам для КВ - тоже ведь где-то нашли (в артполку?)

(это к вопросу об "умении командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства")


КВ-2 41-й тд

-------

"Командиру 22 механизированного корпуса

Перекресток дорог Ю.Череваха 2 км.
20.30 28.06.1941 г.

К 04.00 29.06.41 сосредотачиваюсь в районе Череваха, Софьяновка…
В результате боев и маршей совершаемых дивизией ежедневно имею убыль в материальной части 65 %.

Танков КВ из 31 осталось - 18.

Дизельного топлива к ним нет и танки остаются западном берегу р. Стоход, бензина очень незначительное количество (7 цисцерн) – нельзя даже исчислять в заправках.
Баз питания и станций снабжения нет.

Продовольствия имею одну суточную дачу, боеприпасов 1,5 боекомплекта на наличную мат.часть (для КВ – 1 боекомплект).

Тракторов для буксирования танков артиллерии нет, буксирую танками.

Бронемашин и подвижных средств связи нет (всего 3 броневика которые неисправны).

Мотострелковый полк по приказу армии подчинен с 22.06.41 командиру 45 СД , где он разбит побатальонно, в батальонах большие потери, командования и штаба полка нет, полк не существует.

Личный состав вышел в часть под артогнем – в силу чего не обеспечен ни одеждой, ни бельем и туалетными принадлежностями.

Потери в личном составе примерно 15 % без мотополка, личный состав измотан, дивизия нуждается в отдыхе и восстановлении.
По плану отмобилизования ничего в дивизию не поступало. Учет потерь уточняю.
Держу телефонную связь с 215 мд."

------------

ИЗ СВОДКИ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
8 июля 1941 г Совершенно секретно

Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии
армейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИС

"...За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери материальной части.
… В 22 механизированном корпусе за это же время потеряно 45 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути.
Исключительно велики потери танков КВ в 41 танковой дивизии.
Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5.
Большие потери танков КВ объясняются, в первую очередь, слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием материальной части танка, а также отсутствием запасных частей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправность остановившихся танков КВ и подрывали их."

НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТПРОПАГАНДЫ ЮЗФ
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР МИХАЙЛОВ

 Отправлено: 24.05.11 11:38. Заголовок: Ник. пишет: Исходя ..

Ник. пишет:

цитата:

Исходя из вышесказанного можно с уверенностью заявить, что сама по себе ОШС соединений не может обеспечить никакого успеха. На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства, соответствие ОШС практике применения сил.

Я считаю в Вашей фразе нужно "сама по себе" заменить на "одна только". И тогда всё будет правильно и разумно.

 Отправлено: 24.05.11 13:26. Заголовок: Не принципиально для..

Не принципиально для меня. Меняйте. Общий смысл понятен.