Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 24.05.11 13:52. Заголовок: Шерман пишет: ** ..

Шерман пишет:

цитата:

** По снарядам для КВ - тоже ведь где-то нашли (в артполку?)

Это о них в ВиР Жуков Г.К. должно быть писал:
Потапов: К КВ нет снарядов.
Жуков: К ним подходят бетонобойные от М-10.

 Отправлено: 24.05.11 13:58. Заголовок: Шерман пишет: Да, у..

Шерман пишет:

цитата:

Да, у Вас действительно "иная логика"... Вот, на прощание:

Ага, вот только КВ-2 имеет вертикальное наведение +18.
Шерман пишет:

цитата:

1. Почитайте книгу "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" - думаю, что откроете для себя много нового.

Обязательно, если приведете цитату из нее о стрельбе из КВ-2.
Шерман пишет:

цитата:

3. Вы, наверное, знаете - какой БК у буксируемой 152-мм гаубицы?

Лезть за цифрами не охота, но думаю при артподготовке столько, сколько навалят у орудия. Сравните с боекомплектом в ограниченном объеме башни.

 Отправлено: 24.05.11 14:01. Заголовок: Ник. пишет: И самое..

Ник. пишет:

цитата:

И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС, да и не все танковые дивизии были "перегружены", многие ведь танков по штатному расписанию не получили и имели по 150-200 танков. Супер ЗС по ИСаеву.

Ну прям унтер-офицерская вдова этот Солонин. Чтоб он еще понимал о чем пишет.
Раз вы за него впряглись, то давайте номера этих дивизий, укомплектованных по штату.
Ну а если не понимаете, то АИ хитро писал о танковых дивизиях.

 Отправлено: 24.05.11 14:03. Заголовок: Диоген пишет: Кто б..

Диоген пишет:

цитата:

Кто бы спорил. Однако в данном случае я считаю, что прав не А.Исаев с его "золотым сечением", а Ник., когда пишет: На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства

Ой, а кто пишет о том, что ЗC единственная причина? Если о других не написали, то это ведь не значит, что они роли не играли.

 Отправлено: 24.05.11 14:05. Заголовок: Ник. пишет: Наприме..

Ник. пишет:

цитата:

Например - командир немецкой танковой дивизии имел гораздо больше самостоятельности в принятии решения, немецкая система управления была более разветвленной и не настолько централизованной.

Вот тут и переходим на степень подготовленности командного состава КА.

 Отправлено: 24.05.11 14:43. Заголовок: marat пишет: Ой, а к..

marat пишет:

цитата:

Ой, а кто пишет о том, что ЗC единственная причина?

А.Исаев.

 Отправлено: 24.05.11 19:33. Заголовок: Диоген пишет: А.Иса..

Диоген пишет:

цитата:

А.Исаев.

Где?

 Отправлено: 24.05.11 19:37. Заголовок: RVK пишет: Где? В ка..

RVK пишет:

цитата:

Где?

В каком-то из свиох "нетленных трудов". Где именно - лень искать. Товарисч плодовитый, понаписал много.

 Отправлено: 24.05.11 20:10. Заголовок: Шерман пишет: Навер..

Шерман пишет:

цитата:

Наверное, уже пришло время - Вам открыть новую тему: сравнение штатов танковых и моторизованных дивизий до 22.06.41.

Это входит в мои планы, но только после завершения сравнения пехотной и стрелковой дивизий

 Отправлено: 25.05.11 08:00. Заголовок: прибалт пишет: но т..

прибалт пишет:

цитата:

но только после завершения сравнения пехотной и стрелковой дивизий

Как говорится, хозяин - барин... но я думаю, что можно открыть параллельную тему (рядом с сд и пд) - участникам есть, наверное, чем поделиться.

P.S. А то вот - читаю форум на милитере - оказывается (цитирую): "Штата дивизии в принципе быть не может..." Это как понимать?

 Отправлено: 25.05.11 08:38. Заголовок: Шерман пишет: Это к..

Шерман пишет:

цитата:

Это как понимать?

Кстати я то же ошибался когда писал, что дивизия штата 04/400, ведь 04/400 это штат управления дивизии, но общипринято, что под номером управления дивизии понимают в целом штат дивизии. Хотя действительно штата дивизии в целом не существует.

 Отправлено: 25.05.11 09:09. Заголовок: Диоген пишет: В как..

Диоген пишет:

цитата:

В каком-то из свиох "нетленных трудов". Где именно - лень искать. Товарисч плодовитый, понаписал много.

Это говорит лишь о вашем видении проблемы. С моей точки зрения АИ пишет о ЗC как об одной из сторон поражения КА в начальный период войны. Если он не пишет о других это не значит что он о них не занет или их не существует.
А вообще претензия странная - возьмите и напишите о ВСЕХ причинах поражения КА в начальный период. А то Солонин вот тоже нашел причину - разбежались,не хотели воевать за советскую власть и Сталина. Вы с ним согласны?

 Отправлено: 25.05.11 09:36. Заголовок: прибалт пишет: ведь..

прибалт пишет:

цитата:

ведь 04/400 это штат управления дивизии, но общепринято, что под номером управления дивизии понимают в целом штат дивизии. Хотя действительно штата дивизии в целом не существует.

1. Так и есть - номер штата управления = условно, номеру штата дивизии.

2. Поэтому штаты соединений в КА - существовали (в определенном смысле - как постоянная основа).


Противоречие - наверное, в плане терминологии (и различного понимания).

Скрытый текст

Штат воинской части - документ, определяющий ее состав, организационную структуру, численность личного состава и количество вооружения и техники. Штат должен предусматривать наименование воинской части, входящих в нее структурных подразделений, должностей личного состава, а также воинские звания, военно-учетные (учетные) специальности, должностные оклады (тарифные разряды) военнослужащих. В законодательстве нет четкого определения организационно-штатных мероприятий. Понятие "штат" трактуется в словарях как постоянный состав сотрудников какого-нибудь учреждения, "организация" - как организованность, хорошее, планомерное, продуманное устройство, а "мероприятия" - как действия, направленные на осуществление какой-нибудь цели. Определяя понятие "организационно-штатные мероприятия" на основе составляющих, можно сделать вывод, что это действия, направленные на изменение устройства организации путем реорганизации постоянного состава сотрудников данного учреждения. Обычно под организационно-штатными мероприятиями подразумеваются: а) расформирование, формирование, переформирование, переподчинение, переименование, перевод на другие штаты, внесение изменений в штаты органов военного управления, объединений, соединений, воинских частей, учреждений, предприятий, и организаций, проводимые на основании приказов (директив) министра обороны Российской Федерации (Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации) или руководителя соответствующего федерального органа исполнительной власти; б) создание, реорганизация и ликвидация военных профессиональных учреждений профессионального образования, факультетов военного обучения и военных кафедр при образовательных учреждениях высшего профессионального образования, проводимые на основании постановлений Правительства Российской Федерации; в) изменение состава и штатной численности Вооруженных Сил Российской Федерации либо соответствующего федерального органа исполнительной власти, проводимые во исполнение указов Президента Российской Федерации; г) переименование воинских должностей, военно-учетных специальностей, проводимое на основании изменения соответствующих перечней.

 Отправлено: 25.05.11 09:41. Заголовок: Шерман пишет: Проти..

Шерман пишет:

цитата:

Противоречие - наверное, в плане терминологии (и различного понимания).

Шерман пишет:

цитата:

Штат воинской части - документ, определяющий ее состав, организационную структуру, численность личного состава и количество вооружения и техники.

В том то и дело, что управление дивизии это воинская часть, а сама дивизия это уже не воинская часть, это соединение (воинских частей)

 Отправлено: 25.05.11 09:46. Заголовок: прибалт пишет: диви..

прибалт пишет:

цитата:

дивизия это уже не воинская часть, это соединение (воинских частей)

В этом и смысл - соединение на постоянной основе штатов частей.

Еще пример:

Приказ о переводе некоторых стрелковых дивизий на новые штаты

№ 0074

20 августа 1941 г.

В целях приведения организации стрелковых дивизий в соответствие с наличием в дивизии вооружения и боевой техники, а также в целях сокращения войсковых тылов приказываю:

1. К 10 сентября 1941 года стрелковые дивизии, имеющие большой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, не могущий быть пополненным из ресурсов фронта, перевести на штаты №№ 04/600, 04/601, 04/602, 04/605, 04/606, 04/607, 04/608, 04/609, 04/610, 04/611, 04/612, 04/616, 04/16, 04/38-Б, 04/418, 04/417 и 04/637.

2. Стрелковые дивизии, имеющие небольшой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, сохранить в старых штатах;

3. На стрелковые дивизии, утерявшие в боях личный состав, вооружение и материальную часть в размерах, требующих формирования этих дивизий заново, представить мне соображения, какие из этих дивизий восстановить как имеющие боевые традиции и какие расформировать.

Восстановление или расформирование этих дивизий производить только с моего утверждения.

Номера стрелковых дивизий, переводимых на новые штаты и оставляемых на старых штатах, донести начальнику Генерального штаба Красной Армии и начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии к 1 сентября 1941 года.

О проведении указанных мероприятий донести мне 11 сентября с. г.

Народный комиссар обороны СССР

И. СТАЛИН

 Отправлено: 25.05.11 10:07. Заголовок: Шерман пишет: В это..

Шерман пишет:

цитата:

В этом и смысл - соединение на постоянной основе штатов частей.

Разверните свою мысль, я ее не понял.
Шерман пишет:

цитата:

№№ 04/600, 04/601, 04/602, 04/605, 04/606, 04/607, 04/608, 04/609, 04/610, 04/611, 04/612, 04/616, 04/16, 04/38-Б, 04/418, 04/417 и 04/637.

Вот и интересно это штаты разных дивизий или разные штаты одной дивизии? Вы как считаете?

 Отправлено: 25.05.11 10:18. Заголовок: прибалт пишет: Разв..

прибалт пишет:

цитата:

Разверните свою мысль, я ее не понял.

Я короче выражусь - существуют штаты (частей) дивизии. Например: дивизия по штатам 04\600 - 04\637 от 20.08.1941.

Поэтому
прибалт пишет:

цитата:

интересно это штаты разных дивизий или разные штаты одной дивизии

это - штаты одной дивизии согласно приказа 0074 от 20.08.1941.

Поэтому корректно писать, например: "дивизия укомплектована по штатам... (далее - перечисление номеров штатов частей)

 Отправлено: 25.05.11 10:26. Заголовок: Шерман пишет: Поэто..

Шерман пишет:

цитата:

Поэтому корректно писать, например: "дивизия укомплектована по штатам... (далее - перечисление номеров штатов частей)

Согласен

 Отправлено: 25.05.11 10:32. Заголовок: прибалт пишет: Согл..

прибалт пишет:

цитата:

Согласен

При этом довольно часто в организацию \ состав именно соединений (в КА это - бригады, дивизии и танковые корпуса) вносятся изменения, например:

"Приказ Народного Комиссара Обороны СССР об изменении штатной организации в частях и соединениях танкового и механизированного корпусов

№ 019 10 января 1943 г.

В целях сокращения и рационального использования автотранспорта в частях и соединениях, входящих в состав танкового и механизированного корпусов, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Исключить из состава механизированной и мотострелковой бригады зенитный дивизион по штату №010/374.
2. Содержащуюся по штату № 010/388 литер «Б» роту подвоза ГСМ перевести на литер «А».
3. Ремонтно-восстановительный батальон перевести на штат № 010/415.
4. Исключить из состава мехкорпуса армейский полк ПВО.
5. Исключить автотранспорт и личный состав из штатов частей соединений танкового и механизированного корпусов согласно прилагаемому перечню 1.

Народный комиссар обороны СССР
И. Сталин"

 Отправлено: 25.05.11 10:38. Заголовок: Шерман пишет: из шт..

Шерман пишет:

цитата:

из штатов частей соединений танкового и механизированного корпусов

Написано все правильно. Изменения сделаны в штатах частей соединений, а не в штате соединения.

 Отправлено: 25.05.11 10:43. Заголовок: прибалт пишет: Напи..

прибалт пишет:

цитата:

Написано все правильно. Изменения сделаны в штатах частей соединений, а не в штате соединения.

Здесь - да (штата соединения нет по определению).

Правда, бывают и такие казусы:

"ПРИКАЗ ОБ УСИЛЕНИИ ОГНЕВОЙ МОЩИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
№ 020 10 января 1943 г.

В целях усиления огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений Красной Армии приказываю:

1. С 15 января 1943 года в штаты частей дополнительно ввести:

а) в гвардейский танковый полк прорыва — взвод автоматчиков, численностью 33 человека и 32 ППШ;

б) в танковую бригаду — роту противотанковых ружей по штату № 010/375, численностью 61 человек и 18 ПТР;

в) в танковый и механизированный корпуса — минометный полк РГК по штату № 08/106 и самоходный артиллерийский полк РГК по штату № 08/158..."

 Отправлено: 25.05.11 10:45. Заголовок: Шерман вероятно штат..

Шерман вероятно штат соединения это определенный набор частей с определенными штатами.

 Отправлено: 25.05.11 11:01. Заголовок: прибалт пишет: веро..

прибалт пишет:

цитата:

вероятно штат соединения это определенный набор частей с определенными штатами.

Именно так. Только этот набор - постоянный и изменять его могут только на "самом верху" (НКО, ГКО).

Поэтому условно можно называть его штат (в единственном числе).

Другие варианты: "организация" соединения, "состав" соединения, например:

На основании Директивы НКО № 723492 от 15.02.42г., Постановления ГКО № 001295 от 16.02.1942г. подписан приказ Командующего войсками УрВО № 00245 о начале формирования 105-й танковой бригады:

"1. К 27 марта 1942 года сформировать 105 танковую бригаду в составе и по штатам согласно Перечня (Приложение 1), с дислокацией в г. Свердловск.

2. Формирование бригады возложить на капитана товарища Косталындина. Непосредственное руководство и контроль за ходом формирования, возложить – на начальника АБТВ Округа – подполковника Евдокимова.

3. Моторизованный стрелково-пулемётный батальон, батарея ПТО и зенитная батарея, входящие в состав 105 танковой бригады, формируются особым распоряжением и прибудут к месту дислокации бригады к 15 марта 1942г…

10. Доклад о готовности бригады предоставить мне 29 марта с/г.

Командующий войсками УрВО генерал-майор Катков

Член Военсовета Округа Корпусной комиссар Гапанович

Начальник Штаба полковник Малинин.

Приложение 1

Перечень частей, входящих в состав 105 танковой бригады:"

 Отправлено: 25.05.11 11:14. Заголовок: marat пишет: А то Со..

marat пишет:

цитата:

А то Солонин вот тоже нашел причину - разбежались,не хотели воевать за советскую власть и Сталина.

Ну, если быть точным, то он писал, что если бы вся Красная армия разбежались, то немцы остановились бы осенью не перед Москвой, а перед Беринговым проливом.

А про причины поражения КА Солонин писал, что первая в ряду многих причин - это неумение комсостава - особенно высшего комсостава - воевать.
Вот с этим я согласен.

marat пишет:

цитата:

Это говорит лишь о вашем видении проблемы.

Это говорит по моем отношении к А.Исаеву. Балабол.

 Отправлено: 25.05.11 14:23. Заголовок: Диоген пишет: А про..

Диоген пишет:

цитата:

А про причины поражения КА Солонин писал, что первая в ряду многих причин - это неумение комсостава - особенно высшего комсостава - воевать. Вот с этим я согласен.

А по прочтению "Искусство вождения полка" Свечина считаю, что основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом.

 Отправлено: 25.05.11 14:28. Заголовок: marat пишет: А по п..

marat пишет:

цитата:

А по прочтению "Искусство вождения полка" Свечина считаю, что основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом.

Я в своё время в научно-популярном формате ставил эту проблему (см. "Рейтар" №20 августа 2005).
И она на мой взгляд стояла остро (чрезвычайно низкий уровень подготовки комсостава) на всех без исключения уровнях командования.

* Г-н Исаев в своё время в полемическом задоре заявил мне, что проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА. Но проблема явно шире и глубже.

 Отправлено: 25.05.11 15:07. Заголовок: Админ пишет: чрезвы..

Админ пишет:

цитата:

чрезвычайно низкий уровень подготовки комсостава на всех без исключения уровнях командования.

При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли?

Админ пишет:

цитата:

см. "Рейтар" №20 августа 2005

Здесь есть эта статья: http://janusz-korczak.livejournal.com/680.html

Админ пишет:

цитата:

проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА

Эти факторы, как мне кажется, весьма существенны именно в постсоветском периоде.

 Отправлено: 25.05.11 15:11. Заголовок: Админ пишет: * Г-н ..

Админ пишет:

цитата:

* Г-н Исаев в своё время в полемическом задоре заявил мне, что проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА. Но проблема явно шире и глубже.

Мдя уж, сказал так сказал. Зарплата была совсем неплохой, почет и уважение, не каждого еще и брали в армию. Ну стреляли, так тогда везде стреляли.

 Отправлено: 25.05.11 15:12. Заголовок: Шерман пишет: Фикси..

Шерман пишет:

цитата:

Фиксирую уход от ответа.

Я понимаю, что вы в запале за деревьями танками не видите леса сути, но разъясню. Противотанковые части к ударному ядру дивизии не относятся, это средства поддержки.

Шерман пишет:

цитата:

Приведите цитату из М-Г (авторитет как-никак) - почему сократили количество танков, иначе... фиксирую уход от ответа.

Что, Неринга и Зенгера-унд-Эттерлина недостаточно? Цитата из М-Г прямо говорит об осознании полученного опыта, а недостаточные возможности промышленности налицо - многие дивизии имели только два танковых батальона, а это маловато.

Ник. пишет:

цитата:

Ага, вот только немцы об этом другое вещают

Немцы вещают то, что я пишу. См. М.-Г.

Ник. пишет:

цитата:

Вот только не меньший зубр "панцерфатер" Гудериан отчего-то хотел иметь больше танков в дивизиях. Ему как-то больше вериться.

Ух ты, Гудериан уже "панцерфатером" стал? С чего бы?

Гудериан, может, и хотел, только его мнения в 40-м никто не спрашивал, потому ничего вразумительного о причинах изменения структуры танковых дивизий он сообщить не может. С его заявами обр. 43 года он выступил в роли прапорщика из известного анекдота (кто там шёл в ногу).

Ник. пишет:

цитата:

Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений.

Но для чего его увеличили? Для войны с СССР (ваш тезис)? Нет, в рамках создания армии мирного времени. Так что подлог с вашей стороны. А цитата была как объяснение тому почему уменьшили количество танковых частей и увеличили пехотных.

Шерман пишет:

цитата:

Увеличение мотопехоты происходило так - сначала в тд был 1 мотострелковый полк, потом - 2 (трехбатальонных), далее = также 2 (но уже двухбатальонных) - все это в период 1939-1941.

Не понял, у кого было два трехбатальонных полка? Перед французской кампанией были или один трехбатальонный или два двухбатальонных.

Шерман пишет:

цитата:

Только делалось это "методом деления": из танковой бригады (2 полка) - один полк передавался в новую тд

Не только. Так можно было создать 6 дополнительных дивизий, а не 10 (11).

Ник. пишет:

цитата:

И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС

Это в теории их было 31. С учетом их укомплектованности (200-е номера, например) значительно меньше.

 Отправлено: 25.05.11 15:20. Заголовок: Шерман пишет: При э..

Шерман пишет:

цитата:

При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли?

Судя по письму Белова Ворошилову это не так - высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции(может не все0, а вот внизу приходилось набирать из тех, что есть ввиду вообще узкой базы претендентов и малого срока для обучения. Того же комполка учить нужно лет 15 - было ли у КА это время на начало 30-х? Т.е к 1936 г начали появляться достойные комполка и ниже, но пришла очередная чистка, затем увеличение армии и опять кризис с командным составом во весь рост.

 Отправлено: 25.05.11 15:41. Заголовок: marat пишет: Судя п..

marat пишет:

цитата:

Судя по письму Белова Ворошилову

Не читал (дайте, пожалуйста ссылку - если можно).

marat пишет:

цитата:

основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом.

Вот я, например, служил в армии сержантом ("замком") больше года - и уровень моей компетенции вполне соответствовал уровню должности (даже командовать взводом вполне мог). А вот если бы спустя лет 10 оказался на должности комдива - то вряд ли бы справился с управлением.

Поэтому и не согласен с Вашим утверждением (относительно предвоенного времени), что

цитата:

высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции

 Отправлено: 25.05.11 17:53. Заголовок: Шерман пишет: Не чи..

Шерман пишет:

цитата:

Не читал (дайте, пожалуйста ссылку - если можно).

Ну как же. По ссылке вашей в качестве эпиграфа строки из письма Белова Ворошилову и есть. Все письмо не видел, но есть еще сборники заседаний Военного совета при НКО - адекватные люди сидят.
Шерман пишет:

цитата:

Вот я, например, служил в армии сержантом ("замком") больше года - и уровень моей компетенции вполне соответствовал уровню должности (даже командовать взводом вполне мог). А вот если бы спустя лет 10 оказался на должности комдива - то вряд ли бы справился с управлением.

Ну так вас никто и не двигал на комдива. При том, что на хорошего комполка я указал требуется около 15 лет. выскажусь так - краскомы 1920-1925 гг к 1935-1939 гг выходили на уровень комполка-комдива, но в связи с ростом армии и реперссиями в 1936-1939 гг пришлось многим из них стать комкорами-начштаба армии-командарм-работниками штаба фронта, перескочив через ступень комдива.
Шерман пишет:

цитата:

Поэтому и не согласен с Вашим утверждением (относительно предвоенного времени), что цитата: высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции

Не надо сравнивать 70-80-е и 30-е годы. Они уже были на довольно значительных постах и работали над своей подготовкой вместе с подготовкой армии, имели возможность посетить и обучаться в Германии. Естественно, не все. Но так сказать костяк, элита к 1935 г была в целом компетентна для текущего момента. Белов, Уборевич, Каширин, Якир и т.д.

 Отправлено: 25.05.11 19:34. Заголовок: marat пишет: Естест..

marat пишет:

цитата:

Естественно, не все. Но так сказать костяк, элита к 1935 г была в целом компетентна

Я имел в виду некоторых "особенно компетентных", например - генерал-лейтенанта Рычагова Павла Васильевича.

 Отправлено: 26.05.11 07:34. Заголовок: Шерман пишет: Я име..

Шерман пишет:

цитата:

Я имел в виду некоторых "особенно компетентных", например - генерал-лейтенанта Рычагова Павла Васильевича.

Ну а вот он и иже с ним продукт скороспелого роста - старший лейтенант (командир звена?) в Испании к 1940 г начальник УВВС.

 Отправлено: 26.05.11 09:45. Заголовок: Пауль пишет: Против..

Пауль пишет:

цитата:

Противотанковые части к ударному ядру дивизии не относятся, это средства поддержки.

Ну, вообще-то я предложил Вам прибавить САУ М10 к общему количеству танков в английской дивизии после того как Вы почему-то решили не включать в состав бронетехники бронеразведывательный полк, в котором имеется 80 танков (40 средних, 30 легких, 5 артиллерийских и 5 зенитных).

Даже если бы этот полк назывался "бронекавалерийским" - суть дела не изменилась (тем более, что в июне 1945 этот полк стал называться просто - "бронетанковый полк").

Что касается "ударного ядра", то М10 - это вот такой вот "истребитель танков":



P.S. Вопрос: а почему у Вас столь непочтительное отношение к Гудериану? Он не вписывается в Вашу концепцию?

P.P.S.

Пауль пишет:

цитата:

Considering the high casualties and many demands for motorized infantry, this ratio was probably the most effective for all forms of mechanized combat".

Может быть все-таки будем общаться на русском языке?

 Отправлено: 26.05.11 20:50. Заголовок: А вот образование на..

А вот образование наших отцов - командиров...67 гв. сд лето 1943...
Командиры дивизии
Меркулов Серафим Петрович (21.01.1943 - 23.06.1943), с 26.06.1941 полковник, с 27.01.1943 генерал-майор, 1903 г.рождения, уроженец Орловской обл., Елецкого р-на с. Казаки
В Красной Армии с 1925, н/с с 06.1930.
Член ВКП(б) с 1929
Участник Финской войны 1940, в ВОВ с 27.06.1941
Ранен: 18.02.1940 ; 26.08.1941.
Награжден :2 ордена Боевого Красного Знамени (21.02.1940 ; 1943)
Образование : общее 7 классов; курсы "Выстрел" в 1937г.

Баксов Алексей Иванович (24.06.1943 - 18.08.1944), полковник - с августа 1939, с 03.06.1944 генерал-майор.
Зам. ком.дива 89 гв. сд по строевой части.
1907 г. рождения, Саратовская обл., Петровский р-он, с. Б. Камышинское
Член ВКП(б) с 1928г.
В Красной Армии с 09.1926, н/с с 9.1929
В ВОВ с 06.1942, награжден орденом "Боевого Красного Знамени" приказ 055/н 26.03.1943 по Воронеж. фронту; орденом "Кутузова 2-ой степени".
Образование 8 классов, объединенная военная школа им. Ленина 1929г. г. Ташкент; КУКС им. Буденного 1935г.; Военная Академия им. Фрунзе в 1939г.

Начальники штаба дивизии
гв.полковник (14.02.1943) Доколин Александр Андреевич
нач. штаба 231 сд ( 15.12.1942)
1900 г. рождения, Ярославская обл. Красносельский р-н, д. Карнахино.
Член ВКП(б) с 1942.
В Красной Армии с 1919 -1927гг., и с 1940г., н/с с 1920г.
Участник Гражданской войны с 1920, в ВОВ с 08.1942.
Образование 4 класса сельской школы, командирские курсы 1920, повторные курсы 1927, один год заочной академии.

196 гв. сп:(до 21.01.1943 был 807 сп 304 сд (1ф))
гв. подполковник ( 20.03.1943) Бажанов Владимир Иванович
1910 г. рождения, мариец, уроженец Кировской обл. Малм... р-н д. Каменный Ключ
прохождение службы : ком. 607 сп 231 сд, приказ по Ворон. фронту 13.06.1943 - ком. 196 гв. сп,
7.08.1943 умер от ран.
В Красной Армии с 1933г.
Член ВКП(б) с 1943.
Участник войны с белофиннами 1940г., в ВОВ 08.1942.
Награжден орденом "Боевого Красного Знамени", медалью " За оборону Сталинграда"
образование высшее, курсы "Выстрел", академия им. Фрунзе.



201 гв. сп:(до 21.01.1943 был 812 сп 304 сд (1ф))
Сорокин Терентий Николаевич (21.01.1943 - 01.10.1943) 1900 г.р., уроженец Ростовской обл. г. Новочеркасск, в Красной Армии с 1918 г., член ВКП(б) с 1920 г., участник Гражданской войны, в Великой Отечественной Войне с 08.1941., отстранен от командывания полка 10.07.1943....
Награжден : орденом " Боевого Красного Знамени", орденом "Красная Звезда", медалью "За оборону Сталинграда".
Образование : 4 класса, военные курсы в 1928 г....
Иноземцев Георгий Александрович (16.09.1943 - 08.01.1945) гв. майор, 1902 г.р, уроженец Ростовская обл., г. Батайск , русский, ( на 07.43 - нач. штаба 199 гв. сп 67 гв. сд), в Красной Армии в 1927-1928гг., с 1942,
образование : высшее, пехотное училище 1928, КУКС запаса 1937, в Великой Отечественной Войне с 03.1942.
Награжден : орден Отечественной Войны 1 степени, медаль "За Отвагу", медаль "За оборону Сталинграда".
Интересно, с такими вот академиями, у немцев чем бы их допустили командовать? Взвод-рота? Год академии - чему могли научить?

 Отправлено: 26.05.11 21:29. Заголовок: Шерман пишет: При э..

Шерман пишет:

цитата:

При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли?

Без сомнения. Начиная с поступления в академию, когда отсев производился не по знаниям, а по "классовой физиономии" -

И вот создается Военная академия РККА. И во главе этой вновь созданной, но совершенно иной по духу академии, чем та, которую он когда-то окончил, стал Павел Павлович Лебедев. На одном из первых экзаменов он проявил себя достойным оказанного ему В.И.Лениным и Центральным комитетом ВКП(б) доверия. Красных командиров принимали по экзамену. Конечно этот зкзамен сильно отличался от тех вступительных экзаменов, которые держит теперь молодежь, (воспоминания написаны в 70-х гг. прошлого века. авт.) желая поступить в академию. За столом экзаменаторов сидели начальник Академии Лебедев и несколько других спецов, имевших тоже академическое образование, будущих преподавателей этой академии. Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо его принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле».
(воспоминания дочки Лебедева)

К.А Мерецков в своей книге «На службе народу» так описывает прием в академию Генштаба РККА:

«Газета «Известия» сообщила о наборе слушателей в академию. Кроме того, разослали извещения в местные военкоматы. Формально требовалось обладать некоторым общеобразовательным цензом, но на деле это условие не соблюдалось. Главную роль при первом наборе играло наличие рекомендаций двух членов РКП(б), собственного партстажа и опыта военной работы, преимущественно в Красной Армии. В результате в академию попали люди с неодинаковыми знаниями…»

Слушатели военно-учебных заведений стали отбираться по классовому признаку, независимо от уровня их подготовки и наличия способности к обучению. Главным и, по сути, единственным критерием отбора стала лояльность к советской власти, а дипломы и аттестаты о начальном и среднем образовании заменили направления от партийных и комсомольских организаций.
Появляются различного рода кратковременные курсы, в том числе академические, на которых «герои гражданской войны» повышают свой профессиональный уровень. Ставка в подготовке будущих кадров делалась только на них (краскомов), несмотря на то, что в ходе гражданской войны подавляющее большинство средних и высших командных должностей в Красной армии занимали офицеры старой армии. И именно им обязана Красная армия своими успехами на фронтах Гражданской войны. И именно они в первую очередь должны были совершенствовать свою военную подготовку. Но большевистское руководство выбрало другой путь. Эти полумеры были вызваны, прежде всего, желанием привести классовый состав армии в соответствие с руководящей ролью пролетариата и крестьянства в советском обществе. Армия в первую очередь подгонялась под господствующую политическую доктрину.

 Отправлено: 27.05.11 07:31. Заголовок: А вот как было у нем..

А вот как было у немцев:

Скрытый текст

"Концепции элитной профессиональной армии генерала фон Зекта был нанесен значительный ущерб Версальским соглашением, позволившим Германии иметь армию, много меньшую, чем идеальные с точки зрения Зекта вооруженные силы общей численностью в 200–300 тысяч солдат, поддержанных милицией. В течение 1919–20 годов немцы вели переговоры с союзниками, стремясь ослабить требования соглашения. Немцы просили разрешения создать армию в 200 000 солдат, обладающих полным набором современного вооружения. Неприятие союзниками такой армии побудило Зекта изменить в 1921 году свою концепцию элитной армии. Новая армия впредь должна была преследовать две цели: действовать в качестве элитной ударной военной силы Германии и быть готовой к быстрому развертыванию в профессиональную, отлично подготовленную армию в составе 21 дивизии. Эта, последняя, армия считалась минимальной силой, необходимой для адекватной обороны страны. При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии. Fuhrerheer предъявлял намного более высокие требования к уровню подготовки личного состава чем любая другая армия, имевшаяся ранее у Германии. Поэтому для привлечения на службу в армию качественного призывного состава, уровень жизни военнослужащих должен был быть повышен. Жалование было увеличено, жесткая дисциплина призывной армии смягчена, а жизненный уровень профессиональных военных резко улучшен... Ученые, изучающие историю Рейхсвера, соглашаются, что представлял собой первоклассные вооруженные силы в отношении качественного уровня его офицерского и рядового состава. Гордон назвал его «действительно профессиональной армией. Не только офицеры, но также и солдаты поступали на военную службу, чтобы посвятить ей значительную часть своей жизни и, как ожидалось, будут изучать свою профессию, как если бы они были докторами, адвокатами или академиками.»{337} Не будет преувеличением оценка Рейхсвера как лучшей армии своего времени... Создание эффективного унтер-офицерского корпуса было центральным пунктом разработанной Зектом концепции создания «армии командиров». «Фундаментальное значение имеет то, что наши младшие командиры учатся быть независимо думающими и действующими солдатами. Эта цель будет достигнута тогда, когда они… начнут понимать, когда необходимо действовать самостоятельно, а когда ждать приказа.»{370} Зект указывал, что унтер-офицеры должны участвовать в военном управлении, бывшем ранее прерогативой только офицеров. Кроме того, он приказывал включать старших унтер-офицеров наряду с офицерами в состав конференций, подводящих итоги полевых учений и тренировочных маневров.{371} Упор, делавшийся Зектом на обучении и развитии унтер-офицерского состава, был принят офицерским корпусом в качестве своего собственного идеала... Сразу после войны армия сделала акцент на обучении военнослужащих и особенно унтер-офицеров. Уже в июне 1919 года для личного состава были организованы специальные курсы полной средней школы, в которых преподавали в основном офицеры... Первая мировая война многое изменила. Многие из тех, кто никогда бы не стал офицерами в старой армии, стали офицерами запаса военного времени. Многие унтер-офицеры, не имевшие аттестата и классического образования, в том числе какая-то часть профессионального унтер-офицерского состава довоенной армии, получили во время войны звание лейтенанта. Эффективность этих офицеров на должностях на уровне роты не подвергалась сомнению, но офицеры регулярной довоенной армии с полным основанием сомневались в отношении будущей деятельности офицеров, чье образование ограничивалось офицерскими курсами военного времени. Солдат, хорошо воевавший в штурмовой группе и унтер-офицер, командовавший взводом, вряд ли был достаточно подготовлен для службы в штабе полка или имел навыки для эффективного командования подразделениями больше роты. *** Принимая во внимание, что генерал Рейнхардт одобрил набор на офицерские должности бывших унтер-офицеров в той степени, в какой это только было возможно, Зект, при вступлении в должность главнокомандующего, начал политику, делавшую акцент на образовательный уровень кандидатов в офицеры. Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки. Для военнослужащих, поступивших на военную службу, не имея полного среднего образования, создавались все условия для того, чтобы стать офицером. Многообещающие военнослужащие, прошедшие обучение на ряде курсов для младших командиров и сдавшие академические экзамены, аналогичные требовавшимся для получения аттестата о полном образовании, могли стать офицерами. Таким солдатам требовалось 6 лет со времени поступления на военную службу, чтобы быть произведенными в офицеры. Для молодого человека, имеющего полное среднее образование, и поступившего на военную службу в качестве кандидата в офицеры, путь к производству в офицеры занимал четыре года. Дорога к получению офицерского звания в Рейхсвере была на самом деле очень крутой, и особенно сложной для военнослужащих младших рангов. В 1928-м году только 117 офицеров Рейхсвера оказались бывшими унтер-офицерами. В период между 1924 и 1927 годами были произведены в офицеры только 11 человек, не имевших полного среднего образования. Программа обучения будущих офицеров, подготовленная 1-й Инспекцией, показывает хорошее понимание того типа молодых людей, которые получали младшие офицерские звания в Рейхсвере. При том, что кандидаты в офицеры были очень интеллектуальными, способными молодыми людьми в возрасте 20–21 года, в большинстве своем они были склонны больше к практической, чем к теоретической стороне военной службы и тактической подготовки. От них не требовалось быть военными интеллектуалами. Большая часть молодых офицеров Рейхсвера провела бы свою карьеру в строевых частях, а не на службе в Генеральном штабе. Лишь немногие наиболее образованные и интеллектуальные офицеры впоследствии принимались в состав Генерального штаба, где изучали вопросы высокой стратегии. Однако важно помнить, что многие из этих младших строевых офицеров Рейхсвера 20-х и не читая Клаузевитца и Шлиффена, показали себя превосходными тактиками и замечательными командирами крупных соединений во время Второй мировой войны. И если деятельность Вермахта во время этой войны признать в качестве стандарта военной эффективности, то подготовка офицеров Рейхсвера должна быть оценена, как первоклассная. Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы. Полковые командиры также отвечали за руководство своими офицерами во время штабных поездок — то есть объездов близлежащих территорий с обсуждением того, как могли вестись наступательные или оборонительные военные действия на тактическом уровне на примере конкретной местности. Штабные занятия в гарнизоне, во время которых перед офицерами ставились тактические проблемы и от них ожидалась подготовка планов и приказов, также проводились под руководством полковых командиров и были нормальной частью офицерского обучения. *** Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения — три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.{439} Первые два года курса отводились на академическую подготовку в штабах военных округов. С октября по апрель кандидат в офицеры Генерального штаба — как правило молодой капитан — посещал 53-дневный учебный курс в военном округе.{440} В мае была 16-дневная штабная поездка на местности, где обычно проводились маневры. С мая по сентябрь кандидат проводил в частях, относившихся к другим родам войск. Далее, в период с октября по апрель, слушатели курса Генерального штаба продолжали программу обучения по месту службы в своем гарнизоне.{441} Третий год, который слушатели должны были проводить в войсках, они прикреплялись в качестве стажеров к одному из высших штабов, как правило штабу пехотной или кавалерийской дивизии. В течение последнего года по программе обучения кандидат направлялся в Министерство Рейхсвера в Берлин для прохождения годового курса интенсивной академической подготовки, проводимой специально отобранными офицерами отдела Т-4 и высшего армейского командования. Лишь часть из небольшой группы офицеров, отобранных для прохождения курса Генерального штаба, заканчивала полную четырехлетнюю учебную программу и зачислялась в качестве полноправных членов в корпус офицеров Генерального штаба. Из примерно тридцати офицеров, начинавших учиться по программе около двадцати заканчивали первые два или три года и отсеивались с записью «годен в случае необходимости». И только десять офицеров в год попадали в Берлин для прохождения финального года академического обучения в Берлине. Ганс фон Зект хотел создать элитный офицерский корпус, способный реализовать на практике самую современную тактику взаимодействующих родов войск и управлять войсками, располагающими наиболее современными вооружениями — даже при том, что Германии недоставало войск и оружия. Подготовка и отбор офицеров в Рейхсвере достигли цели создания офицерского корпуса, сопоставимого и даже превосходящего офицерский корпус любой другой армии. Несмотря на свои недостатки — небольшой масштаб программы подготовки офицеров Генерального штаба и недостаточную подготовку офицеров в области мобилизации экономики — система обучения командного состава Рейхсвера создала эффективную базу для дальнейшего роста армии, создав офицерский корпус, чьи представители добивались успехов на современном поле боя практически в любых условиях. Поддержание высокого уровня подготовки офицерского состава была другой важной составляющей политики Рейхсвера, перешедшей по наследству выросшему Вермахту 30-х годов. Имея офицерский корпус, составляющий четыре процента от общей численности вооруженных сил, Рейхсвер имел едва достаточное количество офицеров. Поэтому быстрый рост армии и военно-воздушных сил создал серьезную нехватку командного состава. Полторы тысячи старших унтер-офицеров Рейхсвера были произведены в офицеры. На службу были призваны тысяча восемьсот отставных офицеров и офицеров запаса, а две тысячи пятьсот офицеров переведены в армию из тайной полиции.{1020} Программа подготовки офицеров была расширена, но требования к уровню образования сохранялись. Даже при том, что доля офицеров в армии упала до уровня ниже двух с половиной процентов, полноценная четырехлетняя программа подготовки офицеров 20-х годов оставалась без изменений до 1937 года. Даже когда курс подготовки офицера был сокращен до двух лет, строгие требования к производству в офицеры были сохранены. Как Рейхсвер до этого, Вермахт учился обходится меньшим количеством офицеров и в большой степени полагаться на профессиональный унтер-офицерский состав для обеспечения командования на низшем уровне. С 1939 года и на протяжении всей Второй мировой войны было нормой иметь сержанта на должности командира взвода. Как это имело место с офицерским составом, выросшая армия сохранила высокие стандарты подготовки унтер-офицерского корпуса, а подготовленный Рейхсвером унтер-офицерский состав оставался основой армии в ходе всей Второй мировой войны, одно из объяснений сильной сплоченности небольших подразделений германской армии вплоть до конца Второй мировой войны. Генерал Фридо фон Зенгер унд Эттерлин, известный как один из лучших тактиков германской армии во время второй мировой войны, считал что реализованные фон Зектом концепции мобильной войны и создания элитных полевых войск (профессиональной армии) в качестве основы для массовой армии, обеспечили успех германской тактики в 1939–40 годах. Подводя итоги кампании 1940 года во Франции, фон Зенгер унд Эттерлин комментировал, что «если вдуматься в течение войны до сегодняшнего момента, то нужно вспомнить видение проницательного генерала фон Зекта, которое было отклонено как неправильное военными того времени. Зект представлял будущую войну как противоборство небольших профессиональных армий, сконцентрировавших элитные войска противостоящих наций: Штуки (пикирующие бомбардировщики), бронетанковые войска, парашютисты. Рядом с этими силами массовая армия — состоящая в основном из пехоты — будет играть лишь второстепенную роль. При современном взгляде на ход войны понимаешь, что Зект был прав. Никто не мог предвидеть, что искусное сочетание современных родов войск, непроверенных до этого в ходе реальной войны, приведет к таким быстрым результатам.» С учетом примерно равенства обеих сторон в 1940 году в отношении численности войск, бронетанковых дивизий и качества вооружения столь яркая победа немецкой армии может быть объяснена двумя факторами: лучшей тактикой и более высоким уровнем подготовки войск. Только фактор обучения смог бы оказаться решающим в 1940 году. Благодаря превосходной программе подготовки Рейхсвера и неослабевающему упору, сделанному в германской армии на организации крупных маневров, типичный капитан или майор немецкой армии 1940 года принял участие в большем количестве многодивизионных маневров, чем среднестатистический британский или французский генерал. Оценкой качества германского обучения также являлось превосходство на поле боя, постоянно демонстрируемое немецкой армией на протяжении всей Второй мировой войны. Обучение может быть действительно успешным только в том случае, если оно основано на ясной доктрине и тактической системе. Это приводит нас к тому пониманию будущей войны, очерченному в 1919–20 годах генералом фон Зектом и германским Генеральным штабом. В отличие от других армий германская оказалась единственной, которая провела системный анализ уроков Первой мировой войны. Из всех крупнейших армий мира Германия одна сумела предвидеть курс будущей войны и ту тактику, которая окажется успешной. "

-----------
Более подробно здесь:

Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа @ Военная литература [militera.lib.ru], 2007.
Оригинал: Corum, J.S. The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform . — USA: University Press of Kansas, 1994.

 Отправлено: 27.05.11 15:48. Заголовок: Пауль пишет: Что, Н..

Пауль пишет:

цитата:

Что, Неринга и Зенгера-унд-Эттерлина недостаточно?

Если Вы приведете цитаты из них, то посмотрим.

Пауль пишет:

цитата:

"Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively". (Samuel W. Mitcham Jr. "The rise of the Wehrmacht : the German armed forces and World War II" (2008), p. 351) Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами.

Так прямо сам и сказал?

Ну, поскольку Вам не хочется переводить цитаты, то попробуем так:

"The wisdom of this controversial decision to double the number of tank division in the German Army but without significantly increasing the number of tanks has been debated ever since.

Правильность этого спорного решения - удвоить число танковых дивизий в немецкой армии, но не увеличивая при этом значительно количество танков, обсуждается с тех пор.

Guderian, Ritter von Toma and Baron Hasso von Manteiffel all opposed the decision, but General Walter Nehring, one of the earliest proponents of armored warfare and one of the most successful tank commanders in World War II, was in favor of the move - both at the time and after the war.

Гудериан, Риттер фон Тома и Хассо фон Мантойфель - все они выступали против этого решения, но генерал Вальтер Неринг - один из первых сторонников танковой войны и один из самых успешных танковых командиров во 2-й Мировой войне - выступал за изменения - и в то время и после войны.

Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively.

Неринг полагал, что «старые» дивизии, которые имели 280 и более танков, были слишком «тяжелыми» для одного человека, чтобы командовать ими эффективно.

The Fuehrer, of course, was considering invading the Soviet Union at that time and felt that he needed more tank divisions, even if they were weaker than those that fought in France, which was one-twentieth the size of the USSR.

Фюрер, конечно, рассматривал тогда войну с Советским Союзом, и «чувствовал» (понимал), что ему необходимо большее количество танковых дивизий, даже если они были более слабыми, чем те, что воевали против Франции - которая была в двадцать раз меньше СССР.

Many of the senior German officers also felt that the proportion of motorized infantry and motorized artillery in the tank division needed to bee increased, and subsequent American and British experiences indicate that they were right.

Многие из старших немецких офицеров также «чувствовали», что «пропорцию» (количество) моторизованной пехоты и моторизованной артиллерии в танковой дивизии необходимо увеличить, и в дальнейшем американский и британский опыт показал, что они были правы."

-----

* В контексте лучше видно о чем идет речь, не так ли?

 Отправлено: 30.05.11 13:41. Заголовок: marat пишет: Средст..

marat пишет:

цитата:

Средства ПВО - имеющиеся в тд дивизионы не способны прикрывать дивизию на марше и недостаточны для прикрытия в районе ожидания(даже без учета некомплекта 37-мм орудий). Наличие же в немецкой дивизии в том числе самоходных ЗСУ дает явное превосходство немцам в этом отношении.

Можно пару вопросов задать?

1. Вы знаете, какие нормативы прикрытия для зенитного дивизиона?

2. Можете подробнее обосновать про превосходство немецкой зенитной артиллерии в тд (количество и качество), и, в частности, про самоходные зенитки рассказать?

marat пишет:

цитата:

сильны гаубичный артполк(24х105-мм гаубицы и 12х150-мм тяжелых гаубиц(или 8 гаубиц и 4 -105-мм пушки

Все-таки интересно, в каких танковых дивизиях (из 20) были артполки 1-го или 2-го состава?