Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 30.05.11 16:43. Заголовок: Артполки 2-го состав..

Артполки 2-го состава были в шести танковых дивизиях - 2,3,4,7,10,11.
Что касается зенитного прикрытия танковых групп , то у немцев специально для этого существовали зенитные корпуса люфтваффе, летом 41-го двухполкового состава. Для третьей и четвертой танковых групп управлений зенитных корпусов не хватило, поэтому в дополнение к стандартному зенитному полку люфтваффе для каждого корпуса каждой танковой дивизии этих групп было придано по одному легкому моторизованному зенитному дивизиону люфтваффе.
Да, чуть не забыл. Каждой танковой группе было придано по одному армейскому зенитному батальону.

 Отправлено: 30.05.11 17:13. Заголовок: Lob, спасибо. По 3-м..

Lob, спасибо. По 3-му вопросу все ясно.

А что там, все-таки, по зенитным средствам именно в танковой дивизии?

 Отправлено: 30.05.11 19:02. Заголовок: Тут сейчас разбираюс..

Тут сейчас разбираюсь, интересная картинка получается.
Начиная с октября 39-го немцы начали создавать армейские зенитные батальоны на самоходках. Количество рот в батальонах варьировалось от 2-х до 6-ти, видимо, в зависимости от возможностей по комплектованию. Впоследствии батальоны доукомплектовывали, стремясь довести количество рот в батальоне до 6-ти. Вооружение роты - 8 20-мм ЗСУ и 2 счетверенных 20-мм ЗСУ. На чем именно делали самоходки не знаю, но подозреваю, что в основном на Sd.Kfz. 10/4 производство которых началось в 1938 году и которых до 43-го наделали 610 штук, а также Sd/Kfz/ 7/1 ( выпускались с апреля 40-го, по выпуску цифры плавают, от 319 до 800). Хотя встречал описания и на других шасси.
Формирование батальонов:
октябрь 39-го - номера 31,46,47,48,52,55,602
ноябрь 39-го - 59,66,601
январь 40-го - 603,604,605,606
июнь 40-го - 607,608
август - 609
декабрь - 22 специально для 22-й посадочной дивизии
февраль 41-го - 611
апрель - 612,613
май - 614,615
Упоминается и 610 батальон.
Батальоны часто использовали поротно, и немцы, что интересно, так и вели учет - столько армейских зенитных рот плюс столько-то армейских зенитных батальонов.
Перед нападением на СССР часть рот была придана танковым дивизиям, став составной частью противотанкового дивизиона. Во франции зенитных рот в составе танковых дивизий не было. Составил табличку по распределению, но что-то загрузка картинки глючит, так что придется вручную.
1-я танковая - 2./59 ( вторая рота 59-го зенитного батальона)
2-я - 2./47
3-я - 6./59
4-я - 5./66
5-я - 2./55
6-я - 3./46
7-я - 3./59
8-я - 4./48
9-я - 3./47
10-я - 3./55
11-я - 1./608
12-я - 4./52
13-я - 4./66
14-я - 2./608
16-я - 6./66
17-я - 1./66
18-я - 6./31
Как видите, никакой системы. На 15,19,20 дивизии самоходок не хватило. В 17-й и 18-й было только по 8 самоходок, хотя вместо недостачи дали 4 моторизованных зенитки.
Также в 39-м началось производство Sd.Kfz. 6/2 - ЗСУ с 37-мм орудием. По штату их не видно, но в реале 12 20-мм равнялись 9 37-мм.

 Отправлено: 30.05.11 19:54. Заголовок: Еще раз спасибо за и..

Еще раз спасибо за информацию.

Lob пишет:

цитата:

На 15,19,20 дивизии самоходок не хватило.

Я так понял - в них совсем не было зенитных рот.

 Отправлено: 31.05.11 08:35. Заголовок: Да не было. В африк..

Да, не было.
В африканских танковых дивизиях вообще не было зенитных рот и понтонных парков. Компенсировалось это тем, что вопреки системе придавать зенитный дивизион люфтваффе армейскому корпусу в Африке поначалу их придавали каждой дивизии. Так 5-й легкой дивизии с самого начала придали 1-й моторизованный дивизион 33 зенитного полка люфтваффе. Он при ней и остался после ее переформирования в 21-ю танковую. По прибытию в африку 15-й танковой ей придали 2-й моторизованный дивизион 25-го зенитного полка люфтваффе, объединив дивизионы штабом 135-го зенитного полка люфтваффе. Летом 41-го в Африку передислоцировали 612-й армейский зенитный батальон. Так что с зенитками там проблем не было.

Недостаток зенитных рот в 19-й и 20-й танковых компенсировали приданием им легких моторизованных дивизионов люфтваффе.
Когда-то составлял схему зениток люфтваффе на востоке летом 41-го. Помню, что по какому-то флоту данные из разных источников не сходились, сделал, как мне показалось логичным. Так что это моя работа, возможны ошибки, но для понимания схемы сойдет.


1 Luftflotte

16 armee - Stab/Flak-Regiment 151 (mot.)/
I./Flak-Regiment 13 (gem. mot.) , I./Flak-Regiment 291 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 411 (gem. mot.)
18 armee - Stab/Flak-Regiment 164 (mot.)/
I./Flak-Regiment 51 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 36 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 111 (gem. mot.)
4 PzGr - Stab/Flak-Regiment 133 (mot.)
I./Flak-Regiment 3 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 23 (gem. mot.)

leichte Flak-Abteilung 83 (mot.) supporting the 1st Pz.Div
leichte Flak-Abteilung 92 (mot.) supporting 8th Pz.Div.
II./Flak-Regiment 411 (le. mot. Sf.) .) supporting 6th Pz.Div.


2 Luftflotte

2 armee - Stab/Flak-Regiment 153 (mot.) /
I./Flak-Regiment 704 (gem. mot.)
9 armee - Stab/Flak-Regiment 125 (mot.) /
I./Flak-Regiment 491 (gem. mot.), I./Flak-Lehr-Regiment (gem. mot.), I./Flak-Regiment 52 (gem. mot.),
I./Flak-Regiment 701 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 4 (gem. mot.)
4 armee - Stab/Flak-Regiment 71 (mot.) /
II./Flak-Regiment 14 (gem. mot.),I./Flak-Regiment 24 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 26 (gem. mot.),
I./Flak-Regiment 231 (gem. mot.)
3 PzGruppe - Stab/Flak-Regiment 149 (mot.) /
I./Flak-Regiment 36 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 29 (gem. mot.)


leichte Flak-Abteilung 75 (mot.) supporting the 12. Pz.Div
leichte Flak-Abteilung 74 (mot.) supporting the 20. Pz.Div.
leichte Flak-Abteilung 85 (mot.) supporting the 19th Pz.Div
leichte Flak-Abteilung 84 (mot.) supporting the 7th Pz.Div

I.Flakkorps
Stab/Flak-Regiment 101 (mot.) /
I./Flak-Regiment 22 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 12 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 91 (mot.)
Stab/Flak-Regiment 104 (mot.) /
I./Flak-Regiment 11 (gem. mot.) , II./Flak-Regiment 11 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 77 (mot.)
leichte Flak-Abteilung 94 (mot.)


4.Luftflotte

6 armee - Stab/Flak-Regiment 91 (mot.) /
I./Flak-Regiment 9 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 8 (gem. mot.) , II./Flak-Regiment 241 (gem. mot.)
17 armee - Stab/Flak-Regiment 42 (mot.) /
I./Flak-Regiment 61 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 24 (gem. mot.) , I./Flak-Regiment 37 (gem. mot.)
11 armee - Stab/Flak-Regiment 18 (mot.) /
I./Flak-Regiment 14 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 501 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 64 (gem. mot.),
I./Flak-Regiment 43 (gem. mot.)
1 PzGruppe - Stab/Flak-Regiment 37 (mot.) ,
I./Flak-Regiment 4 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 25 (gem. mot.)

leichte Flak-Abteilung 86 (mot.) supporting the 9. Pz.Div
leichte Flak-Abteilung 71 (mot.) supporting the 11. Pz.Div


II. Flakkorps
(Flak)-Regiment General Göring/
I./GG, IV./GG, I./Flak-Regiment 7 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 43 (gem. mot.)
Stab/Flak-Regiment 6 (mot.) /
II./Flak-Regiment 26 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 441 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 93 (mot.)

Добавлю что по штату смешанный дивизион, это три тяжелых батареи, в каждой 4 тяжелых и 3 легких зенитки и 2 легких батареи, в каждой по 12 легких зенток. То есть в дивизионе 12 тяжелых и 33 легких зенитки. Легкий дивизион - 3 батареи по 12 легких зениток.

 Отправлено: 31.05.11 11:00. Заголовок: Шерман пишет: 1. Вы..

Шерман пишет:

цитата:

1. Вы знаете, какие нормативы прикрытия для зенитного дивизиона?

Причем здесь норматив? Я написал, что прикрыть не может полосу дивизии, а чем надо - дивизионом, полком, армией ПВО - без разницы.
Шерман пишет:

цитата:

2. Можете подробнее обосновать про превосходство немецкой зенитной артиллерии в тд (количество и качество), и, в частности, про самоходные зенитки рассказать?

Говорим за штат - 8 х 20-мм и 2х4-20-мм самоходные. В действительности 15 и 21-я зениток не имеют(придаются из ЛВ), в некоторых вместо четырех ствольных 4 одноствольные.
Шерман пишет:

цитата:

Все-таки интересно, в каких танковых дивизиях (из 20) были артполки 1-го или 2-го состава?

1-я тгр в 4-х из пяти.

 Отправлено: 31.05.11 11:09. Заголовок: Lob, хорошая информа..

Lob, хорошая информация по Люфтваффе.

Lob пишет:

цитата:

Так что с зенитками там проблем не было. Недостаток зенитных рот в 19-й и 20-й танковых компенсировали приданием им легких моторизованных дивизионов люфтваффе.

Это показывает высокий уровень планирования операций и оперативного управления.

Что касается штатного зенитного вооружения танковых дивизий, то наблюдается паритет (12 на 12), но при техническом превосходстве немцев (большинство зениток - самоходные).

При этом, 37-мм советские пушки эффективнее немецких 20-мм в случае использования их в качестве противотанковых.

 Отправлено: 31.05.11 11:14. Заголовок: marat пишет: Причем..

marat пишет:

цитата:

Причем здесь норматив? Я написал, что прикрыть не может полосу дивизии, а чем надо - дивизионом, полком, армией ПВО - без разницы.

Вот и напишите - почему "прикрыть не может полосу дивизии" (по опыту, по нормативам, по Вашему мнению).
Иначе опять получается голословное утверждение.

marat пишет:

цитата:

Говорим за штат - 8 х 20-мм и 2х4-20-мм самоходные. В действительности 15 и 21-я зениток не имеют(придаются из ЛВ)

Ну, и где Вы тут находите "превосходство"?

 Отправлено: 31.05.11 17:10. Заголовок: А ведь разговор даже..

А ведь разговор даже не о каком-то там просто превосходстве.
Разговор (если кто глянет старттопик) идет о ТАКОМ превосходстве ОШС немецкой тд, которое свело к нулю всё наше превосходство в количестве и качестве танков.
marat пишет:

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

 Отправлено: 31.05.11 18:31. Заголовок: Ник. пишет: Разгово..

Ник. пишет:

цитата:

Разговор (если кто глянет старттопик) идет о ТАКОМ превосходстве ОШС немецкой тд, которое свело к нулю всё наше превосходство в количестве и качестве танков.

А во сколько Вы, Ник. оцениваете это "все наше"?

 Отправлено: 31.05.11 18:49. Заголовок: Продолжаю про зенитк..

Продолжаю про зенитки в танковых дивизиях.
Оказывается, на введением зенитных рот на самоходках дело не закончилось. У немцев в армии, кроме зенитных батальонов, были и зенитные моторизованные дивизионы- Heeres-Flakartillerie-Abteilungen. Их было 10 штук, летом 41-го все на востоке. Состав был разный, но типовым было наличие двух тяжелых батарей, по вооружению аналогиных тяжелым батареям люфтваффе, и как минимум одной легкой батареи, тоже подобной легкой батареи люфтваффе. Причем легких батарей могло быть до трех. Дивизионы подчинялись штабам армий, а не групп.
Так вот, начиная с февраля 42-го начинается ввод этих дизионов в состав моторизованных дивизий, а с мая 42-го и в состав танковых. В феврале 42-го были сформированы полтора десятка таких дивизионов, которые по мере готовности входили в состав дивизий. Процесс активно пошел с осени 42-го и практически закончился к лету 43-го. При этом постоянно формировались новыне дивизионы. Свои зенитные дивизионы получили все танковые дивизии, кроме 15-й ( видимо, не успели), и 6 моторизованных. Плюс Гроссдойчланд. Первоначально дивизионы включались в состав как 4-й дивизион артполка дивизии, но с 1.5.43 были выведены из подчинения артполка и входили в состав дивизии под своими номерами. При этом этим дивизионам передавались дополнительно батареи из других расформированных зенитных дивизионов и батальонов. К примеру, в 1942 был расформирован 603 зенитный батальон. Его роты были переданы в зенитные дивизионы под номерами 277,278,285,287,314. То есть в этом случае зенитные самоходки получили соответственно 11-я и 23-я танковые, Гроссдойчланд, 9-я и 3-я танковые. Так что в этих дивизионах был еще тот зверинец.

 Отправлено: 31.05.11 18:51. Заголовок: Lob пишет: А во ско..

Lob пишет:

цитата:

А во сколько Вы, Ник. оцениваете это "все наше"?

В смысле ?

 Отправлено: 31.05.11 19:14. Заголовок: По-Вашему, превосход..

По-Вашему, превосходство к количестве и качестве в танках было таким-таким, что... Вот об этом и вопрос.

 Отправлено: 31.05.11 19:27. Заголовок: Lob пишет: превосхо..

Lob пишет:

цитата:

превосходство к количестве и качестве в танках было таким-таким,

А каким же?

Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Что не так?

 Отправлено: 31.05.11 19:36. Заголовок: Lob пишет: По-Вашем..

Lob пишет:

цитата:

По-Вашему, превосходство к количестве и качестве в танках было

Почему по-моему?
Это называется "объективная реальность".
Наших танков было больше (в разы) и были они лучше.
(Если желаете поспорить - отдельной темой).

 Отправлено: 31.05.11 19:42. Заголовок: Ник. пишет: Наших т..

Ник. пишет:

цитата:

Наших танков было больше (в разы) и были они лучше.

Вот эта книга как раз об этом.

 Отправлено: 31.05.11 22:34. Заголовок: RVK - книгу мы обсуж..

RVK - книгу мы обсуждаем отдельной темой, как бы.
Я не хочу здесь в принципе рассматривать ТТХ бронетехники СССР и Германии.

 Отправлено: 31.05.11 22:50. Заголовок: Что хочеться сказать..

Что хочеться сказать по теме. Для начала то, что общими усилиями мы пришли таки к выводу о том, что сама по себе ОШС тд как бы "автоматом" не обеспечит оперативного успеха.
Поэтому предлагаю рассмотреть вторую часть вопроса - об некоей "идеальности" немецкой тд обр. 41-го года.

Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура.

На её формирования влияют следующие факторы:
1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков).
2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта).
3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника).
4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки).
5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений.

Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач.

А теперь давайте оценим степень "золотистости" или, выражаясь нормальным языком, соответствия ОШС немецкой танковой дивизии образца 41-го года выполнению предполагаемых задач в возможном конфликте с СССР.

 Отправлено: 01.06.11 08:51. Заголовок: Ник. пишет: RVK - к..

Ник. пишет:

цитата:

RVK - книгу мы обсуждаем отдельной темой, как бы. Я не хочу здесь в принципе рассматривать ТТХ бронетехники СССР и Германии.

А я вообще-то для этого ссылку на другую тему и дал.
Там вполне можно и развернуть Вашу мысль о:
Ник. пишет:

цитата:

Почему по-моему? Это называется "объективная реальность". Наших танков было больше (в разы) и были они лучше. (Если желаете поспорить - отдельной темой).

 Отправлено: 01.06.11 08:55. Заголовок: Ник. пишет: На её ф..

Ник. пишет:

цитата:

На её формирования влияют следующие факторы:

А где тут возможность укомплектования л/с потребного числа частей?

 Отправлено: 01.06.11 09:25. Заголовок: Вот такой мой ответ-..

Вот такой мой ответ-вопрос:

Накануне войны Германии с СССР существовали два типа оперативно-тактического объединения (корпус трехдивизионного состава) подвижных войск, созданные для выполнения одинаковых задач:

1-й имел в своем составе 15 полков: 5 танковых, 5 мотопехотных, 3 артиллерийских, 1 зенитный, 1 разведывательный полк и 1 противотанковый дивизион.

2-й имел в своем составе 14 полков: 2 танковых, 6 мотопехотных, 3 артиллерийских, 1 зенитный, 1 противотанковый и 1 разведывательный полк.

Примечания:

1. Танковый полк имеет, в среднем, 200 танков.
2. Мотопехотный полк состоит из 3 батальонов.
3. Артиллерийский полк состоит из 3 дивизионов.
4. Зенитный полк состоит из 3 дивизионов по 12 пушек.
5. Противотанковый полк состоит из 3 дивизионов.

Вопрос: какой тип подвижного объединения являлся «сбалансированным» и соответствовал принципам массированного применения танков на восточно-европейском ТВД в условиях маневренной «молниеносной» войны?

P.S. Естественно, что экономический аспект анализируемой ситуации (наличие и возможности производства бронетехники) оказывает непосредственное влияние на различие двух рассматриваемых выше структур.
Смотрим документ:

ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
ОТ 5 СЕНТЯБРЯ 1940 Г.
ПО УСКОРЕННОМУ РАЗВЕРТЫВАНИЮ АРМИИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ
Скрытый текст

Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны II. № 1555/40. Ставка фюрера, 5.9.1940. Отпечатано 15 экз. Экз. № 11. Совершенно секретно. Только для командования. Основываясь на докладе главнокомандующего сухопутными войсками от 26.8.1940 относительно развертывания армии военного времени, фюрер решил: 1. До весны 1941 г. довести состав действующей сухопутной армии до 180 дивизий (помимо войск СС). По выполнении этого требования стремиться к усилению дивизионной артиллерии до размеров двух артиллерийских полков (из них один на механической тяге), используя для этой цели и части артиллерии, находившиеся до этого в резерве главного командования сухопутных войск. От дальнейшего усиления артиллерии резерва главного командования на данном этапе следует отказаться. Выполняемая в настоящее время программа по выпуску тяжелых орудий настильного действия и бронированных самоходных установок упомянутыми мерами не затрагивается. В состав дивизий действующей армии органически включить подразделения 20-мм зенитных орудий. 2. Пехотные дивизии, предназначенные для расположения на оккупированных территориях, могут на данном этапе оснащаться трофейным вооружением и техникой, состав их тыловых служб может быть сокращен. Следует предусмотреть возможность их развертывания в дивизии полного штата. Для этой цели сохранить в составе артиллерийского полка три легких дивизиона (при необходимости в составе двух батарей каждый). 3. Формируемые в настоящее время десять моторизованных дивизий довести до предусмотренных штатов. В двадцати формируемых ныне танковых дивизиях придется временно ограничиться одним танковым полком в каждой. Сверх того резерва, который намечено создать в танковом парке для пополнения действующих частей, следует стремиться формировать подразделения из трофейных танков для оккупационных целей. К решению этой задачи приступить после выполнения программы моторизации и комплектования 37 пехотных дивизий, необходимых дополнительно для доведения указанного выше общего числа действующих дивизий до 180. В итоге общее количество войск повышенной маневренности довести до 12 моторизованных дивизий (помимо СС) и 24 танковых дивизий. Пехотный полк «Великая Германия» срочно реорганизовать и оснастить в соответствии со штатами лейб-гвардейского полка СС «Адольф Гитлер», т. е. преобразовать в моторизованный. 4. Число горных дивизий довести до десяти. В некоторых из них придется временно мириться с некомплектом горного оснащения и техники. Горную дивизию, предусматриваемую для действий в Норвегии, сформировать по возможности из расположенных в Норвегии соединений. 5. Начать проведение мероприятий, необходимых для развертывания армии, с учетом того, что до конца сентября 1940 г. запрещается выводить какие бы то ни было части и подразделения из состава соединений, подготовленных для операции «Зеелёве». Из всех прочих соединений, включая и те, которые подготовлены для действий на востоке и юго-востоке, могут изыматься силы и средства для формирования вновь развертываемых сухопутных соединений. 6. Новая программа строительства вооруженных сил потребует изменения положений решения фюрера от 9.7, касающихся комплектования кадров и материального обеспечения. Соответствующие указания будут даны особо. 7. В связи с намеченными долгосрочными отпусками из действующей армии следует проводить дальнейшую демобилизацию военнослужащих старших возрастов, проходивших службу в период войны. По вопросам, касающимся откомандирования личного состава в военно-воздушные силы и военно-морской флот, на данном этапе остается в силе распоряжение верховного главнокомандования вооруженных сил (Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны, № 00452. Совершенно секретно, от 29.6.1940). В дальнейшем заявки военно-воздушных сил и военно-морского флота на перевод личного состава из сухопутных войск должны проходить через верховное главнокомандование. При этом учитывать новые задачи сухопутных войск. Относительно обратного перевода личного состава в сухопутные войска будут даны соответствующие указания. DMA Potsdam, W. 61.10.58, Bl. 653—654; «Fall Barbarossa», S. 208—210.

 Отправлено: 01.06.11 13:36. Заголовок: Шерман пишет: Еще р..

Шерман пишет:

цитата:

Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Что не так?

Хотя бы вот это:

цитата:

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа «Рено» 1920-х годов выпуска.

Было два танковых полка, из которых один действовал отдельно в 4-й армии, а первый с частями двух мотополков и артиллерией фактически был равен немецкой танковой дивизии.

 Отправлено: 01.06.11 13:41. Заголовок: Ник. пишет: Наших т..

Ник. пишет:

цитата:

Наших танков было больше (в разы) и были они лучше.

Это два невзаимосвязанных утверждения, по типу" каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки"
Танков было больше в общем, но основная масса Т-26, БТ, Т-37/38(порядка 19000 танков) были хуже Т-3 и Т-4.
При этом количество Т-3/Т-4 было больше Т-34/КВ.

 Отправлено: 01.06.11 13:51. Заголовок: Ник. пишет: Что хоч..

Ник. пишет:

цитата:

Что хочеться сказать по теме. Для начала то, что общими усилиями мы пришли таки к выводу о том, что сама по себе ОШС тд как бы "автоматом" не обеспечит оперативного успеха.

Так такое вроде никто и не утверждал. Было как раз наоборот - при сравнении КА и вермахта следует делать упор не на количество танков, а на структуры, их использующие. Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских.

 Отправлено: 01.06.11 15:56. Заголовок: marat пишет: Немецк..

marat пишет:

цитата:

Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских.

А доказать этот Ваш тезис сможете?

 Отправлено: 01.06.11 16:52. Заголовок: RVK пишет: А где ту..

RVK пишет:

цитата:

А где тут возможность укомплектования л/с потребного числа частей?

Вот

цитата:

5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений.

Повторю полностью

цитата:

На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). 4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки). 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач.

 Отправлено: 01.06.11 17:05. Заголовок: marat пишет: marat ..

marat пишет:
marat пишет:

цитата:

Танков было больше в общем, но основная масса Т-26, БТ, Т-37/38(порядка 19000 танков) были хуже Т-3 и Т-4. При этом количество Т-3/Т-4 было больше Т-34/КВ.

Наверное стоит для начала вспомнить, что Т-3 были разных модификаций и ранние модификации этого танка были ничем не лучше того же БТ-7М.
БТ-7А имел такой же короткоствол, как и Т-4
Ни и если мы возьмем и корректно сравним, то получим следующий результат - танков новых модификаций (т-3 с 50мм пушкой у немцев и Т-4 с натяжечкой) у нас было побольше всё же.
А уж качественно их сравнивать (новые) даже и не стоит.

Кроме того наши БТ и Т-26 могли бороться с немецкими и Т-3 и Т-4, а вот их Т-1 просто тачанка, а Т-2 против КВ и Т-34 бесполезная пукалка (как и против пехоты), Т-3 с 37мм такая же шляпа, Т-4 с короткостволом против танков также почти бесполезен (и не планировался в принципе).
Так что промашечка.

marat - ведь попросил же, о ТТХ танков отдельной темой.
Лучше возьмите мои тезисы (я их повторил) и посмотрите "идеальность" немецкой ТД.
И если считаете, что
marat пишет:

цитата:

Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских.

то действительно докажите.
С опорой на документы желательно.

 Отправлено: 01.06.11 19:12. Заголовок: Ник. пишет: посмотр..

Ник. пишет:

цитата:

посмотрите "идеальность" немецкой ТД

Идеальной она была бы, если б Хитлер слушал Гудериана - тогда бы в танковой дивизии было бы по 2 танковых полка и 2 мотопехотных (и не надо было бы добавлять еще один дивизион в артполк - прям как Федоренко действовали немцы: не хватает танков - добавим вместо них артиллерии и пехоты, ха).
Моторизованная пехотная она - по сути (составу).

А так довоевались "стратеги" - в ноябре 1941 во 2-й танковой армии Гудериана было 150 танков, а в 3-й танковой группе - 77 танков, и они при этом они Москву хотели окружить

 Отправлено: 01.06.11 19:41. Заголовок: Шерман пишет: А док..

Шерман пишет:

цитата:

А доказать этот Ваш тезис сможете?

Ну так этим здесь и занимаются. Но вот что для вас будет доказательством?

 Отправлено: 01.06.11 19:50. Заголовок: Да, такой вопос, ско..

Да, такой вопос, сколько, примерно, в нем. тд было человек в б\п ( %) и сколько в нашем МК? И обслуги?

 Отправлено: 01.06.11 19:50. Заголовок: Ник. пишет: Наверно..

Ник. пишет:

цитата:

Наверное стоит для начала вспомнить, что Т-3 были разных модификаций и ранние модификации этого танка были ничем не лучше того же БТ-7М.

И где ранние тройки на восточном фронте? И что за манера сравнивать машины опытных серий с вершиной развития линии? Логично тогда БТ-2 с двумя пулеметами сравнить с Т-3 мод. А.
Ник. пишет:

цитата:

БТ-7А имел такой же короткоствол, как и Т-4

И все? Больше парамаетров для сравниения нет? Тогда продолжу по вашей методике - Т-4 отстой по сравнению с Т-37 потому что не плавает.
Ник. пишет:

цитата:

Ни и если мы возьмем и корректно сравним, то получим следующий результат - танков новых модификаций (т-3 с 50мм пушкой у немцев и Т-4 с натяжечкой) у нас было побольше всё же.

А если совсем корректно, то 1400 КВ и Т-34 было меньше, чем 1670 Т-3 и Т4 со штугами.
Ник. пишет:

цитата:

Кроме того наши БТ и Т-26 могли бороться с немецкими и Т-3 и Т-4, а вот их Т-1 просто тачанка, а Т-2 против КВ и Т-34 бесполезная пукалка (как и против пехоты), Т-3 с 37мм такая же шляпа, Т-4 с короткостволом против танков также почти бесполезен (и не планировался в принципе). Так что промашечка.

И сколько тех Т-1 у немцев на восточном фронте и каковы их шансы столкнуться с БТ или Т-26?
Ой да ладно, у СССР почти 23000 танков, которые не имеют шансов против Т-3 с 5 см пушкой и Т-4 и штуга. И какой вывод вы сделаете - Зато их много? Так что опять подтасовочка.
Ник. пишет:

цитата:

marat - ведь попросил же, о ТТХ танков отдельной темой.

Так там ведь не только ТТХ, а кто и где использует свои танки.
Ник. пишет:

цитата:

С опорой на документы желательно.

Сходите в архив, мне документов хватает тех что есть.

 Отправлено: 01.06.11 19:57. Заголовок: Ник. пишет: На её ф..

Ник. пишет:

цитата:

На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). 4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки). 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач.

1. Принципы самые что ни на есть передовые. Эффективность продемонстрирована в Польше, Франции, Югославии, африке, СССР.
2. Условия учтены.
3. Тоже учтены.
4. Аналогично, исходя из предположений о сроках.
5. Опять учтены.
Дополнительное условие также соблюдено.
Таким образом ваша претензия к танковым дивизиям вермахта лежит в плоскости - а что ж они не победили. Ответ уже в плоскости стратегического планирования - неверная оценка противника.

 Отправлено: 01.06.11 20:00. Заголовок: Шерман пишет: Идеал..

Шерман пишет:

цитата:

Идеальной она была бы, если б Хитлер слушал Гудериана - тогда бы в танковой дивизии было бы по 2 танковых полка и 2 мотопехотных (и не надо было бы добавлять еще один дивизион в артполк - прям как Федоренко действовали немцы: не хватает танков - добавим вместо них артиллерии и пехоты, ха). Моторизованная пехотная она - по сути (составу). А так довоевались "стратеги" - в ноябре 1941 во 2-й танковой армии Гудериана было 150 танков, а в 3-й танковой группе - 77 танков, и они при этом они Москву хотели окружить

Промах не в структуре, а в оценке противника(стратегии). Если слушать Гудериана, то при тех темпах к 1944 г может и смогли бы наклепать танков, сау и БТР.

 Отправлено: 01.06.11 20:01. Заголовок: А. Волков пишет: Да..

А. Волков пишет:

цитата:

Да, такой вопос, сколько, примерно, в нем. тд было человек в б\п ( %) и сколько в нашем МК? И обслуги?

Даст бог в обсуждении ОШС дойдут и до моточастей.

 Отправлено: 01.06.11 20:07. Заголовок: Шерман - я пытаюсь д..

Шерман - я пытаюсь донести простую мысль.
Допустим цех со станками с ЧПУ (в СССР он активно вводились).

Вопрос - а сколько их ставить?
Ну понятно, что необходимо учесть наличие лавандоса, размеры цеха, предстоящую их загруженность (чтобы не простаивали).
Учли, просчитали, сбалансировали - можно поставить 100 станков с ЧПУ, а полцеха оставить обычных.
А можно сразу все 200.

Что дальше должен учесть руководитель?
А дальше он должен учесть следующий фактор - а сколько у него грамотных спецов, способных работать на этих станках?

И вот выясняется, что у него есть максимум 15-ть человек, способных управлять одновременно лишь 7-ю станками каждый?
Какое решение он должен выбрать?

А если у него аж 20-ть человек, каждый из которых способен минимум обслуживать по 10-ть станков.
Какое решение?

А если у него этих спецов уже 40?

Вопрос управляемости соединения зависит далеко не только от количества танков в нем, но и способности командира управлять этим количеством. В том числе и возможности собрать необходимое число грамотных подчиненных.

И если для 39-го года 400 танков в дивизии это и много, то для 41-го, когда получен опыт, когда приобретены определенные навыки это может уже и нормально.
Мастерство-то растет.

И если тот же Гудериан легко организует управление и тысячей танков, то какой-нибудь бывший булочник Швайн фон Шнапс загробит и 150.

Для образованного Аристарха Евлампиевича не составит труда управлять десятком станков с ЧПУ.
А для Акакия Башмачкина с тремя классами и ПТУ даже один будет темным лесом.
Разве что тупо научиться "куды сувать бумажку с дырками и какую кнопку жмать"

Мысль понятна?

 Отправлено: 01.06.11 20:14. Заголовок: marat пишет: Сходит..

marat пишет:

цитата:

Сходите в архив, мне документов хватает тех что есть.

Ну так вам и флаг в руки.
Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов).

Вас просят доказать свой тезис.
Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса.
Вы свою логику не находите странной?

А я не нахожу.
И знаете почему?
Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ.

И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича.
Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны.

 Отправлено: 01.06.11 20:32. Заголовок: А вот marat ваши мыс..

А вот marat ваши мысли.
Тезис.

цитата:

На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков).

Ваш ответ:

цитата:

1. Принципы самые что ни на есть передовые. Эффективность продемонстрирована в Польше, Франции, Югославии, африке, СССР.

Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла.
Далее:

цитата:

2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта).

Ваш ОТВЕТ. Глубочайший по смыслу:

цитата:

2. Условия учтены.

Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи.
Классно учли.
Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим.
Так?
Опять бла-бла-бла. Ради бла-бла-бла.
Далее. Тезис:

цитата:

3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника).

Ответ:

цитата:

3. Тоже учтены.

Всё, вынос мозга.
Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы.
Оказывается еще и marat.
Ну а как они учли силы и средства вероятного противника?
Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР.

Дальше такое же бла-бла-бла.
Потому что экономика Германии потребности войск не покрывала, выбитые боями специалисты равноценными не восполнялись, да просто сказался дефицит людей.

И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы.
marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею)

 Отправлено: 01.06.11 22:39. Заголовок: Ник. пишет: Шерман ..

Ник. пишет:

цитата:

Шерман - я пытаюсь донести простую мысль.

Хорошо бы простую мысль - да попроще изложить, а то я пока читаю столь длинный текст про ЧПУ - прям как в контузию впадаю.

А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп.

 Отправлено: 02.06.11 06:42. Заголовок: marat пишет: Но вот..

marat пишет:

цитата:

Но вот что для вас будет доказательством?

Если Вы приведете аргументы, подтверждающие вот этот постулат:

цитата:

После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга.

(с) Исаев (не подтверждено никакими источниками)


Или же также аргументированно опровергнете следующее:

цитата:

Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам: Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы.

(с) Гудериан (актуально и в 1941 и в 1943 годах).

 Отправлено: 02.06.11 08:35. Заголовок: Ник. пишет: Вот В..

Ник. пишет:

цитата:

Вот

Вы меня не поняли, я писал об учете мобвозможностей страны.