Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 21.03.12 14:14. Заголовок: Админ пишет: Тихо, ..

Админ пишет:

цитата:

Тихо, тихо! Не распаляйтесь

Я абсолютно спокоен.

Но суть в том, что Исаев публикует свои работы, в которых содержится недостоверная информация, затем делает выводы из этой информации, а его читатели - почитатели преподносят это как истину в последней инстанции.

А я просто указываю на то, что из ложной информации не могут получиться правильные выводы.

 Отправлено: 21.03.12 14:15. Заголовок: Шерман пишет: 1. Эт..

Шерман пишет:

цитата:

1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично).

1. Ваше отношение к Исаеву это одно.
2. Со штатами послевоенных ТД в СА не всё так однозначно. См. у меня ниже и ссылку Пауля.
3. В споре с Аликом ссылка на Исаева не основная, а так - проходная. Вы же на неё отреагировали слишком болезненно. Восприняли как личную обиду. Мне так показалось.

Шерман пишет:

цитата:

2. "Там у вас" - это на милитере (но лично Вы тоже Гудериана, скажем так, неодооцениваете).

Я и не отрицаю, что для меня послевоенные мемуары Гудериана источник одиозный и предвзятый.
Сейчас и другие источники есть.
Где у меня "сын генерала Зенгера - авторитет"?

Шерман пишет:

цитата:

Повторяю: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5) (= 310).

Не отрицая уже написанное мною: Потом были изменения и дополнения, а также конкретные части содержались по разным штатам, и 314 танков и 24 САУ было. (всего 338 шт.)
Первоначальный штат 210 средних танков и 46 тяжелых.

 Отправлено: 21.03.12 14:22. Заголовок: RVK пишет: Первонач..

RVK пишет:

цитата:

Первоначальный штат 210 средних танков и 46 тяжелых.

Это - неправильная информация (в третий раз: по штату в ТД-45 средних танков 65х3 + 10 + 5 + 35 и + 65 тяжелых = 310 танков.).

RVK пишет:

цитата:

для меня послевоенные мемуары Гудериана источник одиозный и предвзятый.

Военные мемуары он ... да не написал. Но это не умаляет его заслуг, как одного из крупнейших танковых теоретиков и практиков.

Слишком болезненно... ??? Вы психолог?

 Отправлено: 21.03.12 14:29. Заголовок: Шерман пишет: Это -..

Шерман пишет:

цитата:

Это - неправильная информация (в третий раз: по штату в ТД-45 средних танков 65х3 + 10 +5 +35 + 65 тяжелых = 310 танков.).

А номер у штата какой тогда?

Шерман пишет:

цитата:

Но это не умаляет его заслуг, как одного из крупнейших танковых теоретиков и практиков.

И что? Это делает его мемуары истиной?

Шерман пишет:

цитата:

Слишком болезненно... ??? Вы психолог?

Нет. Не психолог и Вы это знаете. Но это видно по текстам Ваших постов. Вы же стали писать об этой дискуссии на милитере именно после ссылки на Исаева и именно с Исаева Вы и начали.
Но это моё личное впечатление.
Вопрос: а если бы я был психологом Вы бы сразу поверили мне?

 Отправлено: 21.03.12 14:38. Заголовок: RVK пишет: Вопрос: ..

RVK пишет:

цитата:

Вопрос: а если бы я был психологом Вы бы сразу поверили мне?

Нее... не поверил - Вы ж не телепат (а шатный психолог у меня рядом сидит).

RVK пишет:

цитата:

то делает его мемуары истиной?

Его (Гудериана) выводы заслуживают пристального внимания (почему - писал выше... и невзирая на то,что он якобы "битый" генерал).

---------

Приказ НКО № 0013

10.6.45

Организацию танковой дивизии иметь:

три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом;

один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков);

мотострелковый полк;

гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы);

минометный полк (36 120-мм минометов);

зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК);

гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13);

части управления и боевого обеспечения. *

Общая численность танковой дивизии на военное время — 11.964 человека.

-------

штат №10/570

 Отправлено: 21.03.12 14:53. Заголовок: Шерман пишет: Нее....

Шерман пишет:

цитата:

Нее... не поверил

Ну а зачем тогда спрашиваете? Чтобы уесть меня?
И потом я всего лишь отметил Ваш стиль письма в последних постах.
Без обид?

Шерман пишет:

цитата:

Его (Гудериана) выводы заслуживают пристального внимания

В принципе да. Как мемуары любого другого такого ранга.
И в советское время, когда были плохо с открытыми и доступными первоисточниками, именно так и было. Но сейчас ситуация другая. И вот вопрос: стоит ли всем тратить время на чтение явно предвзятых источников или не всем?

Шерман пишет:

цитата:

Приказ НКО № 0013

Мерси.

 Отправлено: 21.03.12 15:01. Заголовок: Шерман пишет: части..

Шерман пишет:

цитата:

части управления и боевого обеспечения. *

И Вы уверены, что "учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5)" относяться к этому пункты и в них именно такое количество танков?
И учебный (запасной) тб штатно входил во все ТД?

 Отправлено: 21.03.12 15:04. Заголовок: RVK пишет: Как мему..

RVK пишет:

цитата:

Как мемуары любого другого такого ранга

Он ведь не только мемуары писал.

Гудериан (1937 год):

Скрытый текст

...тактические необходимые условия сводятся к трем пунктам: внезапность; массированное развертывание; подходящая местность. Это три непременные предпосылки успеха любой танковой атаки, и они будут определять организацию бронетанковых сил в военное и мирное время, их вооружение и развитие и в конечном счете подбор командиров и личного состава. Внезапность может быть достигнута с помощью соответствующей подготовки к осуществлению атаки с помощью быстроты и скрытности передвижения и с помощью нового оружия, имеющего беспрецедентные возможности. Скоростная бронетанковая атака имеет решающее значение для исхода сражения; войска поддержки, которые предназначены для постоянного взаимодействия с танками, должны соответственно быть такими же быстроходными, как и сами танки, а также должны объединяться с танками в единые армейские формирования и в мирное время. Другое дело, когда танки не имеют подобных войск прикрытия. Им приходится идти в атаку вместе с частями, которые никогда не составляли с ними единой команды, которые медленно передвигаются, а потому лишают танки возможности стремительно и глубоко врываться в расположение противника. Другими словами, им приходится отказываться от своего самого ценного преимущества. Очень многое может зависеть от боевой техники современного типа — к примеру, от крепости брони, возможностей нового оружия или скоростных характеристик танка. Принцип массированного развертывания — концентрация сил там, где мы хотим добиться решительной победы, — на самом деле действителен для всех родов войск. И все же в Германии и в других местах многие утверждают, что для танков верно обратное. Это грубое нарушение одного из первейших принципов боевых действий, и мы не можем пассивно соглашаться с этим в мирное время, если хотим избежать заслуженного наказания в случае войны. Если уж мы приняли принцип развертывания en masse — концентрации сил в решающем пункте, — мы должны извлечь необходимые выводы с точки зрения организации. Развертывание en masse может быть осуществлено в реальном бою только в том случае, если танковые части и их командование уже научились действовать в составе крупных формирований в мирное время. Там, где дело касается мобильных бронетанковых войск и их руководства, гораздо труднее импровизировать с нуля, чем если бы дело касалось пехоты. Что до местности, танковые войска могут вводиться в бой только там, где нет препятствий, превосходящих возможности этих машин, иначе атака бронетехники на такой местности захлебнется. К примеру, никуда не ведущий путь — на учениях копать рвы, которые не может преодолеть определенного вида танк, затем заставлять машину выполнить эту задачу, обязав приказом, и в конечном счете заявить, что данная машина потерпела «неудачу» — а то и танковые войска в целом. Не меньший абсурд — ожидать от легких, вооруженных пулеметами танков, чтобы они штурмовали крепость или крупный город. Этого нельзя требовать даже от легкой артиллерии — для выполнения серьезных задач предусмотрены орудия тяжелого калибра. Танки имеют определенные возможности, точно так же, как люди или животные; если требовать от них действий, превышающих их возможности, они потерпят провал. Поскольку мы не можем рассчитывать, что подходящая для танков местность найдется где угодно, мы должны стремиться использовать их там, где они могут передвигаться и проявить свою ударную мощь с наибольшей выгодой или, по крайней мере, с достаточной силой, на достаточную ширину и глубину и с элементом внезапности. Речь идет также о том, чтобы организовать танки в смешанные формирования, способные выполнить поставленные перед ними задачи, и о том, чтобы соответствующим образом обучить их командиров. В последней войне танки неизменно проваливали свою задачу, когда вводились в бой малыми партиями, — и это тогда, когда немцы едва ли могли организовать против них хоть какую-то оборону. Однако к будущей войне у обеих сторон будет возможность приспособиться к участию танков в сражении и разработать соответствующие меры противотанковой защиты еще в мирное время. В такой ситуации любые последствия ошибочного использования танков будут ужасны. В чем может быть причина таких ошибок? Наиболее вероятно, что они могут произойти при неверной оценке соответственно эффективности обороны и наступательной способности бронетанковых сил. Неправильная организация танковых частей может дать такой же результат. Мы считаем, что при наземном сражении наибольшая вероятность успешного наступления с использованием современных видов оружия заключается в развертывании танков en masse, на подходящей местности и с преимуществом внезапности. Мы подчеркиваем, что любой успех, достигнутый атакой, должен быть немедленно закреплен другими частями войск, иначе за короткое время пропадет весь ее эффект. Но мы также убеждены, что на боевые действия в воздухе точно так же, как и на земле, существование танковых сил должно оказать значительное влияние.

 Отправлено: 21.03.12 15:09. Заголовок: RVK пишет: Вы увере..

RVK пишет:

цитата:

Вы уверены, что "учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5)" относяться к этому пункты и в них именно такое количество танков? И учебный (запасной) тб штатно входил во все ТД?

Да. Это "части управления и боевого обеспечения".
Скажу больше - в состав танковых корпусов (по сути - дивизий) в 1943-45 входили вышеперечисленные подразделения (только 5 танков были в батальоне связи, а не в РУ).

 Отправлено: 21.03.12 15:13. Заголовок: Шерман пишет: Он ве..

Шерман пишет:

цитата:

Он ведь не только мемуары писал. Гудериан (1937 год):

Конечно не только, но тогда он не был тогда одним из крупнейших танковых теоретиков и практиков. Верно?
И опыта всей ВМВ у него тогда не было.

 Отправлено: 21.03.12 15:15. Заголовок: Шерман пишет: Да. Э..

Шерман пишет:

цитата:

Да. Это "части управления и боевого обеспечения".

У меня было сомнение по поводу учебных тб. Но уже нашел их в ТК второй половины ВОВ.

Всё так. Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей. У немцев, кстати, что-то подобное было?

 Отправлено: 21.03.12 15:48. Заголовок: RVK пишет: У меня б..

RVK пишет:

цитата:

У меня было сомнение по поводу учебных тб. Но уже нашел их в ТК второй половины ВОВ. Всё так. Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей

Да, в ТК он назывались танковый резерв \ батальон резервных танков. И участвовалили в боях наряду с "линейными""

Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо бы сначала понять, чем они, по-вашему, отличаются от "не линейных".

 Отправлено: 22.03.12 06:59. Заголовок: Шерман пишет: Чтобы..

Шерман пишет:

цитата:

Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо бы сначала понять, чем они, по-вашему, отличаются от "не линейных".

Ну я так понимаю основная задача этого батальона - учеба. И мне так же понятна, что жизнь есть жизнь и этот тб зачастую как резерв с экипажами (или может как резерв техники для линейных тб) использовали.
Я просто задумался, а как учебный процесс был организован в парцерваффе и было ли в немецких ТД или ТГр/ТА аналог?

Ну а отличие ИМХО в личном составе - в учебным тб инструкторы (небольшое число) и переменный состав (основное количество) обучающихся, перед их распределением в линейные тб этого ТК/МК.

 Отправлено: 22.03.12 13:13. Заголовок: Хорошо, посмотрим с ..

Хорошо, посмотрим с другой стороны: попробуем отделить "линейные" танки (выделены) от "нелинейных" (подчеркнуты):

"В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава.

Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков..., мотострелкового полка... и артиллерийского полка.

Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами...четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов.

(Вывод):

С "золотым сечением" дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи.

...

Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, (плюс "нелинейных" 65 ИС и 35 Т-34) три танковых и мотострелковый полк.

Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 "катюш" М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий.

(Вывод):

Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки."

-------------

Автор один и тот же (Антисуворов).

* Примечание: В первом случае "мотопехоты" было 3.700 человек, во втором - 4.300.

 Отправлено: 22.03.12 13:24. Заголовок: Шерман пишет: Хорош..

Шерман пишет:

цитата:

Хорошо, посмотрим с другой стороны: попробуем отделить "линейные" танки (выделены) от "нелинейных" (подчеркнуты): "В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков.

Я почему Вы легкие танки к нелинейным отнесли? И про тяжелые у меня вопрос такой же. На мой взгляд это всё линейные, кроме, естественно, химических/огнеметных.

Так же и для 1946 года - все линейные. Вопрос только точно ли 65 ИСов, а не 46 (я такую цифру встречал и мне кажется разумным батальоны тяжелых танков менее многочисленные чем средних)?
С учебным тоже понятно - это явный резерв, для пополнения полков техникой, так будут с ним поступать по факту. Тоже получаеться нельзя их к нелинейным относить.

Вопрос же у меня был в другом: а как с учебными частями у немцев? Где они и куда отнесены в расчетах?
Вы же всё пытаетесь Исаева уязвить, Вам это интересно, а мне нет. Мне разобраться и понять хочется.

 Отправлено: 22.03.12 14:07. Заголовок: RVK пишет: Вы же вс..

RVK пишет:

цитата:

Вы же всё пытаетесь Исаева уязвить

Забыли написать: "ИМХО"...

RVK пишет:

цитата:

Вопрос только точно ли 65 ИСов, а не 46 (я такую цифру встречал и мне кажется разумным батальоны тяжелых танков менее многочисленные чем средних)?

Кажется - креститься надо читайте документ, который я привел (46 - это в танко-самоходном + 21 САУ).

RVK пишет:

цитата:

Я почему Вы легкие танки к нелинейным отнесли? И про тяжелые у меня вопрос такой же. На мой взгляд это всё линейные

Вы же сами написали

цитата:

Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей.

Поэтому (для объективности обсуждения) и отнес: посмотрите где в штате легкие танки. Что касается тяжелых - считается, что это средство усиления.

 Отправлено: 22.03.12 15:05. Заголовок: Шерман пишет: Кажет..

Шерман пишет:

цитата:

Кажется - креститься надо

Грубо.

Шерман пишет:

цитата:

читайте документ, который я привел (46 - это в танко-самоходном + 21 САУ)

Ваш документ это приказ НКО сформировать, а вот как и сколько сформировали это другой вопрос.

Шерман пишет:

цитата:

Вы же сами написали

Про учебный батальон.

Шерман пишет:

цитата:

Что касается тяжелых - считается, что это средство усиления.

Ну раз Вы так настаиваете, то и цифра 210 Исаева оказывается верной. И с чего Вы его брехуном и неучем назвали? Никак Вас не пойму.

И разговор начался с обсуждения темы на милитере, где Алик очень вольно "цитировал" Мюллер-Гиллебранд и ссылался на послевоенную книгу Г.Гудериана, как на истинное знание. А упоминание Исаева и его "золотого сечения" там было одномоментным эпизодом, по ходу.

 Отправлено: 22.03.12 15:24. Заголовок: RVK пишет: Ну раз В..

RVK пишет:

цитата:

Ну раз Вы так настаиваете, то и цифра 210 Исаева оказывается верной. И с чего Вы его брехуном и неучем назвали? Никак Вас не пойму.

За "грубость" - прошу прощения.

По делу: у Исаева в первом случае (ТД-1941) посчитаны все танки (375 ед., в том числе 210 Т-34), во втором (ТД-1946) - только 210 Т-34 (про остальные он "забыл"?).

При этом, на основании вышеизложенного, выводы он делает диаметрально противоположные.

Но ведь различия между ТД-41 и ТД-45(46) практически нет, если читать \ считать внимательно (тем более, что он ошибся в количестве гаубиц в ТД-45).

 Отправлено: 22.03.12 15:32. Заголовок: Шерман пишет: По де..

Шерман пишет:

цитата:

По делу: у Исаева в первом случае (ТД-1941) посчитаны все танки (375 ед., в том числе 210 Т-34), во втором (ТД-1946) - только 210 Т-34 (про остальные он "забыл"?).

Вот теперь я понял о чём Вы. Спасибо.

Шерман пишет:

цитата:

При этом, на основании вышеизложенного, выводы он делает диаметрально противоположные.

Ну почему же диаметрально противоположные?
Диаметрально противоположные это получается штат 1941 лучше штата 45(46) года. Но это же не так.
Вывод у него (Исаева) просто неправильный, т.е. проблема была не в том, на что он указывает - просто число танков. Тут и весь штат (особенно тыл) и опыт важен.

Шерман пишет:

цитата:

Но ведь различия между ТД-41 и ТД-45(46) практически нет, если читать \ считать внимательно (тем более, что он ошибся в количестве гаубиц в ТД-45.

Я бы не так написал: различия в основных положениях: количества техники (танков, орудий, но, кстати не БТР - согласны?) и пр. нет.
Но как говорят французы: "дьявол в деталях".

 Отправлено: 22.03.12 15:34. Заголовок: Шерман пишет: (46 -..

Шерман пишет:

цитата:

(46 - это в танко-самоходном + 21 САУ)

Кстати 65 суммой не получается.

 Отправлено: 22.03.12 15:48. Заголовок: RVK пишет: различия..

RVK пишет:

цитата:

различия в основных положениях: количества техники (танков, орудий, но, кстати не БТР - согласны?) и пр. нет. Но как говорят французы: "дьявол в деталях".

Именно так - в деталях. Дело в том что я довольно много занимаюсь историей некоторых конкретных подвижных соединений (в том числе и довоенной и послевоенной) - поэтому у меня есть данные по годам о их БЧС.

Попробуйте сами - выпишите в табличку БЧС ТД 1941 и 1945 : результат Вас удивит (разница в мотопехоте 600 человек - существенна, но не критична).

А про БТР... да, это серьезная ТЕМА (но не будь союзников не было бы их и в1945-46, увы).

RVK пишет:

цитата:

Кстати 65 суммой не получается

Это не страшно - другой штат (1946)...

а про 65 ИС в полку 1945 года - это всего лишь переименованная тяжелая танковая бригада (впрочем, как и все остальные части).