Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 14.05.11 08:18. Заголовок: Ник. пишет: Много т..

Ник. пишет:

цитата:

Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение. Атас.

О чем это говорит? Лишь что ненависть застит глаза - ну где вы видите, что много танков в войне это плохо? Плохо это для конкретной структуры танковой дивизии в 375 танков и 3000 пехотинцев.

 Отправлено: 14.05.11 10:20. Заголовок: Пауль пишет: Не заб..

Пауль пишет:

цитата:

Не забыл. Это не линейный батальон. У него функции другие.

Да, наверное, функция батальона, имеющего 70 танков - "языков" брать?

Пауль пишет:

цитата:

Американцы добавляли в свои дивизии пехотные батальоны и даже полки со стороны (так же как придавали танкоистребительные, тяжелые артиллерийские и зенитные батальоны/дивизионы).

Это практиковали все армии (оперативное усиление). Но к вопросу оптимальной штатной структуры не относится.

Пауль пишет:

цитата:

Но вообще это все примеры, что несмотря на достаток танков, их количество в дивизиях последовательно уменьшили.

До 340 танков в английской танковой дивизии в 1944?

 Отправлено: 14.05.11 10:58. Заголовок: marat пишет: но в у..

marat пишет:

цитата:

но в условиях нехватки техники неразумно иметь такие резервы

Золотые слова.

marat пишет:

цитата:

А в случае необходимости никто не запрещает свести вместе два тп двух дивизий.

Вот Гудериан и занимался этим постоянно (пример - "бригада Эбербаха") - не от хорошей жизни, а из-за нехватки танков для массированных ударов.

marat пишет:

цитата:

Сравните с КА с дивизиями из полутора сотен Т-37, включение прибалтийских трофеев в состав 12-го мк

Надо было их (Т-37) вместо артиллерийских тягачей использовать (я серьезно) и умерить аппетиты в плане количества подвижных соединений (дивизий).

marat пишет:

цитата:

Плохо это для конкретной структуры танковой дивизии в 375 танков и 3000 пехотинцев

Для танковой дивизии - это идеальное соотношение (1 пехотное отделение - на 1 танк).

Для моторизованной - лучше соотношение: 1 танк на 2-3 пехотных отделения (1 взвод).

 Отправлено: 14.05.11 12:33. Заголовок: Шерман пишет: Вот Г..

Шерман пишет:

цитата:

Вот Гудериан и занимался этим постоянно (пример - "бригада Эбербаха") - не от хорошей жизни, а из-за нехватки танков для массированных ударов.

И как часто ("постоянно") он этим занимался? Количество известных вам раз?
Шерман пишет:

цитата:

Надо было их (Т-37) вместо артиллерийских тягачей использовать (я серьезно) и умерить аппетиты в плане количества подвижных соединений (дивизий).

1. Т-37 имел автомобильный движок и работать как тягач не мог - свой бы вес таскать.
2. Насчет количества полностью согласен, но ведь к этому и пришли путем проб и ошибок(6 ТА, 24 тк 13 мк 2 тд + сотни бригад НПП)
Шерман пишет:

цитата:

Для танковой дивизии - это идеальное соотношение (1 пехотное отделение - на 1 танк).

В это число включены связисты, минметчики, артиллеристы и пехотинцы и т.п. мсп. Реально 4 отдх3(взвод)х3(рота)х3(батальон)х3(полк)= 108 отделений, т.е. для советской тд имеем 108 танков при вашем "золотом сечении".
А у немцев похоже все в порядке - 144 отделения в двух полках + мотоциклетный батальон на примерно 147 танков в двухтанкобатальонной дивизии.
Шерман пишет:

цитата:

Для моторизованной - лучше соотношение: 1 танк на 2-3 пехотных отделения (1 взвод).

Для советской мотодивизии получим тогда 72 танка????

 Отправлено: 14.05.11 13:30. Заголовок: marat пишет: Количе..

marat пишет:

цитата:

Количество известных вам раз?

Ну, например, осенью 1941 - минимум 2 раза.

marat пишет:

цитата:

Для советской мотодивизии получим тогда 72 танка?

У нас с Вами разная арифметика полуается (да и писал я про абстрактную мд)

marat пишет:

цитата:

Т-37 имел автомобильный движок и работать как тягач не мог - свой бы вес таскать.

В Финскую таскали 45-ки.

 Отправлено: 14.05.11 13:41. Заголовок: marat пишет: Кроме ..

marat пишет:

цитата:

Кроме думалки и хотелки нужна еще и наличная техника.

Во. Проговорился.
Что и явилось причиной того, что второй полк был выведен из состава.
А вовсе не стремление "озолотиться сечением".

 Отправлено: 14.05.11 14:14. Заголовок: Много танков...мало ..

Много танков...мало танков...А вот документик, по Марсу, по 1942..
"Отчет о боевых действиях 6 Танкового корпуса
1. Танковый корпус в составе: 22, 100, 200 танковых бригад, 6 мотострелковой бригады и приданными частями 1СМБр, 6ГвИПТАП и 120 ОКМБ вошел в состав подвижной группы под командованием командира 2 Гвардейского кавалерийского корпуса и начал боевые действия с 24.11.42г.
2. Боевой состав корпуса (боеготовных танков):
22ТБр - КВ - 10 шт., Т-34 - 23 шт., Т-70 - 12 шт., Т-60 - 6 шт.
100ТБр - КВ - 8 шт., Т-34 - 18 шт., Т-70 - 3 шт., Т-60 - 25 шт.
200ТБр - Т-34 - 41 шт., Т-70 - 15 шт., Т-60 - 4 шт.
6МСБр - личного состава 2186 человек.
3. 24.11.42 года получен боевой приказ № 20 на сосредоточение соединений в исходный район:
22ТБр - лес восточнее ГРЕДЯКИНО.
100ТБр - прежний район БЕРЕЗУЙ.
200ТБр - лес восточнее КОЗЛОВО.
6МСБр - северная часть леса южнее БЕРЕЗУЙ.
1МСБр - лес 1км северо-западнее ПОДСОСОНЬЕ.
6 Гв.ИПТАП - придан побатарейно танковым бригадам.
Резерв командира корпуса 2ТБ - 200ТБр, 2 батареи 6 ГвИПТАП в лесу восточнее КОЗЛОВО. 122 ОИМБ работал на маршрутах, обеспечивая совершение марша соединениями. К рассвету 25.11 все соединения и части корпуса сосредоточились в исходном районе.
4. В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление на фронте ВАСИЛЬКИ, ПРУДЫ.
5. По данным фронта и разведданым частей на фронте ВАСИЛЬКИ, ГРЕДЯКИНО и далее по р. ВАЗУЗА оборонялся полк 78ПД противника, усиленный артиллерией и танками 5ТД.
6. К 14.00 до 16.00 26.11 форсировав р.ВАЗУЗА у ГРИГОРОВО, ТИМОНИНО, ЗЕВАЛОВКА и к 16.00 26.11 сосредоточились в исходное положение для ввода в прорыв.
100ТБр - лес 1км северо-восточнее ВАСИЛЬКИ.
6МСБр - лес 1км западнее ЛОГОВО.
200ТБр - 1км восточнее ЛОГОВО.
22ТБр - по зап. берегу р. ВАЗУЗА восточнее ЗЕВАЛОВКА.
1СМБр - в районе ПОДСОСОНЬЕ.
Приказом командира корпуса 6МСБр была переведена из леса 1км западнее ЛОГОВО в лес 1км восточнее ЛОГОВО.
7. В связи с тем, что стрелковыми частями прорыв не был сделан, корпус получил новую задачу. Приказом командира корпуса № 21 от 26.11.42г. соединения в течение ночи сосредотачивались в новый исходный район для ввода в прорыв ЗЕВАЛОВКА, ПРУДЫ.
К 10.00 26.11.42г. части корпуса форсировав реку ВАЗУЗА у ЗЕВАЛОВКА сосредоточились: 22ТБр и 6МСБр восточнее КУЗНЕЧИХА на западном берегу реки ВАЗУЗА. 100ТБр северо-восточнее ПРУДЫ, 200ТБр юго-восточнее КУЗНЕЧИХА. 1СМБр в районе НОВОСЕЛОВО. Резерв командира корпуса 2/200ТБр и две батареи 6ГвИПТАП сосредоточились в лесу юго-западнее КОЗЛОВО.
После форсирования реки ВАЗУЗА соединения корпуса подтягивали отдельные боевые машины и приводили в порядок свои части. 100ТБр опоздав с форсированием р.ВАЗУЗА оказалась во втором эшелоне. Поэтому 1-я СМБр была переподчинена 200ТБр.
На новом участке тоже для подвижной группы прорыва не было сделано. Корпусу необходимо самому было сделать прорыв и войти в него.
В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление.
а) 22ТБр с 6МСБр, батареей 6 Гв ИПТАП в направлении НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО с ближайшей задачей овладеть районом /иск/ БОЛ. КРОПОТОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, НИКОНОВО, в дальнейшем выйти в лес восточнее ДОРОНИНО.
22ТБр - овладела НОВ. ГРИНЕВКА, 2-й ТБ перешел в наступление севернее НИКОНОВО, батальон пройдя БОЛ. и МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО вышел на железную дорогу в лес южнее ЛОЖКИ, где перешел к обороне имея в своем составе 8 танков Т-34.
1 ТБ с 1-2/6МСБр овладел ХОЛМ РОГАЧЕВСКИЙ и понеся при этом значительные потери повернул на АРЕСТОВО, где и закрепился.
б) 200ТБр с приданными частями наступали в направлении СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО, БЕРЕЗОВО, встретив упорное сопротивление, овладев СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО закрепились в этом районе.
в) 100ТБр с приданными частями и 1СМБр наступала в направлении ПРУДЫ, ПОДЪЯБЛОНЬКА, ПОДОСИНОВКА, БЕЛОХВОСТОВО, овладев ПОДОСИНОВКА и понеся большие потери перешла к обороне 2км северо-западнее ПОДОСИНОВКА.
Части корпуса в боях за 26.11 потеряв 60% материальной части и личного состава, сосредоточились в районе: АРЕСТОВО, /иск/ НИКОНОВО, /иск/ ПОДОСИНОВКА.
8. В течение ночи с 26 на 27.11 части корпуса сосредотачивались для нового наступления.
В 2.00 28.11.42г. части без тылов начали наступление:
22ТБр с 6МСБр, батареей 6ГвИПТАП в направлении: АРЕСТОВО, 0,5км южнее МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО - задача выйти в лес южнее ЛОЖКИ, где и соединиться с 2ТБ.
200ТБр с 1СМБр, батареей 6ГвИПТАП наступал в направлении АРЕСТОВО, 0,5км. севернее ПОДОСИНОВКА, севернее НИКИШКИНО с задачей выйти в лес 1 км. южнее ЛОЖКИ.
100ТБр, имея такую же задачу как и 200ТБр из-за больших потерь в прорыв идти не могла.
К утру 28.11.42г. части корпуса /без 100ТБр/ вышли за железную дорогу и сосредоточились юго-западнее ЛОЖКИ, где и соединились с частями 3ГвКД и 20КД (2ГвКК).
Всего после боев в районе за ж. д. сосредоточилось только 20 танков /12 танков 22ТБр и 8 танков 200ТБр/.
9. 29.11.42г. части подвижной группы осуществив прорыв обороны противника и прорвавшись за железную дорогу, выполняя поставленную задачу последовательно занимали свх. НИКИШКИНО, ЛОЖКИ, свх. ВАРАКСИНО, СОУСТЕВО, АЗАРОВО, ИЛЮШКИНО, разгромив три штаба: свхз. НИКИШКИНО штаб артполка, СОУСТЕВО и АЗАРОВО штабы батальонов /дивизионов/. Прорвавшиеся части подорвали ж. д. СЫЧЕВКА - ОСУГА, захватили ряд складов и уничтожили несколько тыловых учреждений, госпиталь свх. ВАРАКСИНО и другие. Уничтожили значительное количество живой силы противника и его техники.
10. В ночь с 28 на 29.11 для прорвавшихся частей началась операция по доставке тылами 1/2 заправки ГСМ, 1/2 боеприпасов и две сутодачи продовольствия, были сосредоточены на 33 машинах в колонне в лощине юго-восточнее АРЕСТОВО. Прикрытие тылов обеспечивалось (мотоциклетным полком) 1СМБр, имевшей в голове 10 танков 200ТБр, обеспеченность правого фланга возлагалась на этот же полк 1СМБр. Обеспеченность левого фланга возлагалась на 9КП 20КД.
Опергруппа штакора должна была следовать в голове штаба командующего полком 1СМБр.
В 2.00 29.11 начал выдвигаться 9 (и 12 КП) 20КД и, пройдя около двух километров от АРЕСТОВО на запад были встречены сильным огнем противника всех видов оружия из МАЛ. КРОПОТОВО и ПОДОСИНОВКА. Большая часть личного состава и конского состава были выведены из стоя. Полк пробиться на запад не смог.
Выдвигающиеся части 1СМБр были все подбиты, вся колонна продвинуться не могла. Только 3 танка командования прорвались за железную дорогу и соединились с 22, 200ТБр и 6МСБр.
Перед рассветом все колесные машины были рассредоточены и убраны с дороги. Подать ГСМ в ночь на 29.11 не удалось.
На 30.11 была назначена новая операция для пропуска тылов за ж. д. С фронта на НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА наступали части 1Гв.МСД, 247СД и 4КД, с тыла /с запада из за ж. д./ на МАЛ. КРОПОТОВО части 6ТК, на ПОДОСИНОВКА 3 КД.
6 ТК в составе 23 танков, частями 6МСБр и 1СМБр, не встречая сопротивления пересек ж.д. прошел через БЕРЕЗОВО и в 8.00 30.11 атаковал МАЛ. КРОПОТОВО с запада.
Встретив сильное огневое сопротивление и огонь из танков противника, части корпуса к 9.00 30.11 овладели МАЛ. КРОПОТОВО, потеряв 18 танков и более 50% личного состава атаковавшего МАЛ. КРОПОТОВО. Через 30-40 минут в МАЛ. КРОПОТОВО вступил 60СП 247СД.
В 10.00 30.11 противник, силою до одного полка при поддержке 15 танков, авиации и артиллерии предпринял стремительную контратаку на МАЛ. КРОПОТОВО с направлением БОЛ. КРОПОТОВО и кустарники западнее МАЛ. КРОПОТОВО и выбил остатки 60СП 247СД, уничтожив почти полностью личный состав и последние 5 танков находившиеся в МАЛ. КРОПОТОВО 6ТК. В этом бою погиб командир 200ТБр Герой Советского Союза тов. Винокуров.
В результате проведенных боев, корпус потерял почти все боевые машины и большую часть личного состава.
После боя осталось на ходу танков:
22ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2
100ТБр - КВ - 2, Т-34 - 5, Т-60 - 5
200ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2
Распоряжением командира 2-го Гвардейского кавалерийского корпуса собранные 20 танков из различных частей корпуса были переданы для усиления обороны НИКОНОВО в распоряжение 1Гв.МСД, а затем командиру 32ТБр.
Все остальные части 6ТК распоряжением заместителя командующего фронтом были переправлены через р.ВАЗУЗА и направлены на доукомплектование в прежний район - лес южнее СТ. БЕРЕЗУЙ, ГРЕБЕНКИНО, БРОВЦЕВО.
Потери:
22ТБр - КВ - 7, Т-34 - 13, Т-70 - 8
100ТБр - КВ - 9, Т-34 - 15, Т-70 - 4, Т-60 - 15
200ТБр - Т-34 - 24, Т-70 - 9, Т-60 - 2
Из руководящего состава выбыло много командиров, штабы 22ТБр, 200ТБр и 6МСБр стали небоеспособны.
Потери в личном составе:
22 ТБр убито 90 ранено 94 б/в 27
100 ТБр убито 52 ранено 98 б/в 13
200 ТБр убито 63 ранено 85 б/в123
6 МСБр убито, ранено, б/в: 1694 чел.
За пять дней операции нанесен крупный ущерб живой силе противника и его технике.
По неполным данным уничтожено 3300 немецких солдат и офицеров, 78 лошадей, 3000 винтовок, пулеметов разных 230, пушек разных калибров 18, минометов 19, танков 49, самолетов - 19, бронемашин - 2, машин разных 85, 7 различных складов, мотоциклов 40 и другое имущество.
В Ы В О Д Ы :
Рокировка подвижной группы на новое направление в течение одной ночи с форсированием дважды р.ВАЗУЗА привела к тому, что разведка, средства связи, артобеспечение подготовленные в одном направлении - отстали.
Танковый корпус начал форсирование по плохо оборудованной переправе у ЗЕВАЛОВКА под огнем противника. Достаточного плацдарма для подвижной группы на зап. берегу ВАЗУЗА не было.
Недостаток времени почти исключил проведение рекогносцировки и организации взаимодействия с 8Гв.СК и другими частями наступающими с фронта. Слабо было организовано из за недостаточного времени и взаимодействие с артиллерией.
Танковый корпус готовился для ввода в прорыв, а фактически прорывал оборону противника. Стрелковые дивизии сбили только усиленное боевое охранение противника, не образовав никакой бреши в боевых порядках противника.
2-х месячная подготовка корпуса (для ввода) в прорыв не осуществилась.
В результате этого корпус потерял при прорыве обороны около 60% своего состава, потерял свою ударную силу.
2. Части танкового и кавалерийского корпусов прорвавшиеся за железную дорогу были не сразу использованы для удара в тыл по МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с тем, чтобы расширить проход штабам и тылам подвижной группы.
В результате этого противник закрыл проход подвезя автотранспортом части мотопехоты 9ТД и значительное количество противотанковых средств.
Не было предпринято серьезного наступления на МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с фронта. Делались только попытки наступать.
3. Важнейшими условиями, определяющими неуспех операции являлись два узких места :
а) единовременная переправа у ЗЕВАЛОВКА, ликвидировавшая сосредоточение сил и подачу запасов.
б) Узость прохода через который прорвались части за ж. д.
Только ликвидировав эти два узких места успех операции мог быть обеспечен.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА 6 ТК ПОЛКОВНИК / КОМАРОВ"
Так какое сечение лучше ( на тот период)? Ежели 78 пд и 5 ТД спокойненько ( правда, плюс части усиления...) держат и изничтожают наш ТК без страшнообразных для себя потерь?

 Отправлено: 14.05.11 15:06. Заголовок: Алексей, удивительно..

Алексей, удивительное совпадение, но как раз в этой теме хотел привести в пример 6-й тк - когда за несколько дней боев в корпусе осталось 6 (9?) танков из 170. И воевать стало нечем.

* Через неделю - пополнили... и снова в бой (с тем же результатом).

 Отправлено: 14.05.11 15:30. Заголовок: Можно вспомнить 8 т..

Можно вспомнить 8 тк, который за несколько дней потерял в августе 1942 около 120 б\м...почти без боев.

 Отправлено: 14.05.11 15:50. Заголовок: А. Волков пишет: Мо..

А. Волков пишет:

цитата:

Можно вспомнить 8 тк

Ну, и где доклад (или он пока "секретный")?

Резюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве).

 Отправлено: 14.05.11 18:48. Заголовок: Шерман пишет: Резюм..

Шерман пишет:

цитата:

Резюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве).

Точно.
Отчего-то мне кажеться, что дедушка Гейнц вовсе был бы непротив изначально "перегрузиться" танками.
Учитывая количество танков в его дивизиях после не совсем уж и напряженных боев ближе к осени и зиме.

 Отправлено: 14.05.11 19:07. Заголовок: Ник. пишет: Гейнц в..

Ник. пишет:

цитата:

Гейнц вовсе был бы непротив изначально "перегрузиться" танками

На самом деле он вообще был против уменьшения кол-ва танков в дивизии (что равно уменьшению ударной силы).

Буше Ж. "Бронетанковое оружие в войне":

"...Рассмотренные два типа дивизий характеризуются большой ударной силой; появление этих тяжелых бронетанковых соединений является следствием и одним из уроков войны.

Действительно, в боевых условиях соединение подобного типа быстро уменьшается вследствие износа материальной части (аварии, переброски) или потерь, нанесенных противником, как было, например, со 2-й немецкой танковой армией (участвовавшей в маневре немецких войск под Киевом и в наступлении на Москву).

Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся..."

 Отправлено: 14.05.11 19:35. Заголовок: Хорошая ОШС конечно ..

Хорошая ОШС конечно неплохая вещь, но сама по себе она не обеспечит победу.
Если танки есть, то грамотный командир распорядиться ими умело, а не бросит в целый ряд неорганизованных разрозненных атак, как это делали некоторые .....

Мало подвижной пехоты?
Да не вопрос. Тем более, что знали наши командиры про необходимость добавить живой силы.
Создавали КМГ.
В самом МК слава Богу 30 тыщ человек.
На 1000 танков маловато.
Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв.
Не надо их все сразу плотной массой.

Так что разного рода соотношения танки/пехота на уровне дивизий тут не при чем.
У наших и немецких дивизий разные уровни учета и самостоятельности действий вообще-то.

 Отправлено: 14.05.11 19:37. Заголовок: Шерман пишет: Таким..

Шерман пишет:

цитата:

Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся..."

Правильно, потому что войска начинают с первых же минут нести потери.
И мало танков изначально означает только еще меньшее их число в дальнейшем.

 Отправлено: 14.05.11 21:03. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..

Шерман пишет:

цитата:

Да, наверное, функция батальона, имеющего 70 танков - "языков" брать?

Т.е. на бронемашинах "языков" брать можно, а на танках ну никак? Функция у него в названии написана.

Шерман пишет:

цитата:

Это практиковали все армии (оперативное усиление). Но к вопросу оптимальной штатной структуры не относится.

У американцев это относится напрямую.

"Although the armored division was intended tto be self-contained unit, there had always been plans to temporarily attach batallions to it as needed. In fact, it was quickly apparent that it lacked certain types of capabilities and it became commonplace in the ETO to semi-permanently attach certain types of units to each division". (Steven Zaloga 'US Armored Divisions. The European Theater of Operations, 1944-45'. 2004, p. 44)

Про недостаток пехотных частей говорилось открытым текстом:

"The level of organic infantry support in both division types generated universal criticism from armored commanders... Most division commanders
agreed with this sentiment and recommended the addition of up to three motorized infantry battalions for both the heavy and light divisions. Inadequate infantry support resulted in at least one division lacking sufficient dismounted strength to continue operations and simultaneously secure its initial objectives.
Consequently, its forward momentum ground to a halt as the division stretched its combat power to hold onto them". (Robert Stewart Cameron 'Mobility, shock, and firepower : the emergence of the U.S. Army’s armor branch, 1917–1945'. 2008, p. 449

Далее там рассказывается как дивизиям придавались пехотные батальоны и как внутри дивизий из разных частей создавали пехоту.

Шерман пишет:

цитата:

До 340 танков в английской танковой дивизии в 1944?

Но где были все эти танки? Неужели в танковой бригаде, как в 39-м году? Нет, там было только 252 танка, причем 18 из них - зенитные, а еще по 11 в каждом полку - легкие в разведывательном взводе. Т.е. нормальных линейных танков было всего 201 штука.

 Отправлено: 14.05.11 21:19. Заголовок: Ник. пишет: но дам ..

Ник. пишет:

цитата:

но дам вам добрый совет - не учите военное дело по исаевским "энциклопедиям войны".

Откуда Вам известно, что и по каким материалам я изучаю?

Ник. пишет:

цитата:

Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков.

Только это как-то не стыкуется с массированием сил и средств, а потом ведет к раздуваю штата части: большим количеством подразделений труднее управлять (увеличивается нагрузка или численность штабов и служб связи), на тыловые и ремонтные службы ложится большая нагрузка на снабжение и ремонт (или надо увеличивать и их штат), такую дивизию труднее снабжать (требуется больше боеприпасов, ГСМ, продовольствия и прочее), для переброски такой дивизии нужно больше ж/д вагонов и на местности этот её резерв занимает дороги и затрудняет снабжение передовых частей.
Это минусы, а плюсы Ваши будут только после ввода этого резерва в бой.

Ник. пишет:

цитата:

Да просто бред. Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение. Атас.

Опять не так как Вам пишут. Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии! А вот много дивизий с танками, орудиями, ПТО, ЗА, тягачами, БТРами и автомобилями повышенной проходимости это хорошо.

 Отправлено: 14.05.11 22:52. Заголовок: RVK пишет: Не мног..

RVK пишет:

цитата:

Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии!

Вы уж если пишите, то пишите хотя бы с пониманием.

Исаев, в отличие от своих птенцов, не зацикливался на перегруженности.
Особое внимание он уделил несоответствию количества танков и средств обеспечения этих танков.
В основном он напирал на грузовики.

В принципе указано им верно, но затем он отчего-то усиленно сваливается на мотопехоту, что особой проблемой как раз не являлось.

Основной недостаток штата МК образца 41-го года - явно недостаточно средств обеспечения и низкий уровень управления для такого количества.
С другой-то стороны мы и не знаем, как планировались использоваться МК и для чего в них собирались такие стада танков.

Если танки планировалось использовать в несколько этапов эшелонами для предотвращения снижения темпов наступления при убыли БТТ, корпусу при этом нарезался бы узкий участок, то смысл накачивания танками становится понятен.
Это т.н. "горячий резерв".

А если корпус должен одновременно использовать сразу все 1000 танков на участке своей (корпусной всего лишь) ответственности, то решение накачать танкакми очевидно глупое.

Не зная планов применения структуры, нельзя судить о её достоинствах и недостатках.
Исаев судит о структуре МК с точки зрения того, как немцы использовали свои Панцерваффе.
А это в корне неправильно.

 Отправлено: 14.05.11 23:27. Заголовок: Ник. пишет: Вы уж е..

Ник. пишет:

цитата:

Вы уж если пишите, то пишите хотя бы с пониманием.

А Вы читайте дальше одного предложения в абзаце, там всё написано.

Ник. пишет:

цитата:

Исаев, в отличие от своих птенцов, не зацикливался на перегруженности. Особое внимание он уделил несоответствию количества танков и средств обеспечения этих танков. В основном он напирал на грузовики.

И
RVK пишет:

цитата:

Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии! А вот много дивизий с танками, орудиями, ПТО, ЗА, тягачами, БТРами и автомобилями повышенной проходимости это хорошо.

(выделения мои).

Ник. пишет:

цитата:

Если танки планировалось использовать в несколько этапов эшелонами для предотвращения снижения темпов наступления при убыли БТТ, корпусу при этом нарезался бы узкий участок, то смысл накачивания танками становится понятен. Это т.н. "горячий резерв".

Я же писал выше, что плюсы этого понятны. А вот минусы этого (основные я перечислил) не обесценят ли данные плюсы? Вот в чём вопрос.

 Отправлено: 14.05.11 23:37. Заголовок: Ник. Посмотрите мате..

Ник. Посмотрите материалы январского совещения командного состава. Там и речи нет об использовании МК по-эшелонно. Только в полном составе.

 Отправлено: 14.05.11 23:50. Заголовок: Пауль пишет: а на т..

Пауль пишет:

цитата:

а на танках ну никак? Функция у него в названии написана.

Можно и на танках, только это не повод "сокращать" таким образом количество танков (батальонов) в дивизии при подсчете.

"...Танковая разведка — это бой.
Перед разведывательным батальоном могут быть поставлены и такие задачи, как обеспечение открытого фланга или преследование отходящего противника. Эти задачи батальон также будет решать в соответствии с особенностями своей тактики.

Главная задача разведывательного батальона при любом виде боя заключается в отыскании сильных и слабых мест в боевом порядке противника.
Никогда не следует завязывать бой там, где противник силен. Однако, если в боевом порядке противника будет найдено слабое место, необходимо смелыми и решительными действиями захватить исходное положение для нанесения в последующем массированного удара силами всей танковой дивизии.

Это положение в равной мере справедливо как для наступления, так и для обороны.
Если в наступлении разведывательный батальон вбивает первый клин в слабое место обороны противника, то в обороне его действия подобны концам клещей, которые нащупывают место, удобное для решительной контратаки во фланг вклинившейся группировки противника..."

Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение.

Пауль пишет:

цитата:

У американцев это относится напрямую. "Although the armored division was intended tto be self-contained unit, there had always been plans to temporarily

Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted.

Пауль пишет:

цитата:

Но где были все эти танки?

В дивизии они были.

P.S. Можно и 48 САУ еще прибавить для полноты картины.

 Отправлено: 15.05.11 08:47. Заголовок: Шерман пишет: Можно..

Шерман пишет:

цитата:

Можно и на танках, только это не повод "сокращать" таким образом количество танков (батальонов) в дивизии при подсчете.

Именно что повод. Считают соотношение танковых и пехотных батальонов. Разведывательные батальоны к ним не относятся.

Шерман пишет:

цитата:

Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение.

Пространная цитата, которая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Что изменилось от функций развед. батальона, что вместо бронемашин там появились танки?

Шерман пишет:

цитата:

В дивизии они были.

В разных местах дивизии.

Шерман пишет:

цитата:

P.S. Можно и 48 САУ еще прибавить для полноты картины.

Это средства поддержки как обычная артиллерия. Почему тогда последнюю не посчитать? Ударное ядро составляют танковые батальоны.

 Отправлено: 15.05.11 09:06. Заголовок: Шерман пишет: Ну да..

Шерман пишет:

цитата:

Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему).

Да, у наших были весьма интересные представления о немецких структурах.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192848.htm

 Отправлено: 15.05.11 09:11. Заголовок: Пауль пишет: Считаю..

Пауль пишет:

цитата:

Считают соотношение танковых и пехотных батальонов. Разведывательные батальоны к ним не относятся.

Если подгонять под определенную концепцию - то да.
Но английский разведбатальон имеет, повторяю, 70 танков, поэтому (Пауль пишет):

цитата:

Пространная цитата, которая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Что изменилось от функций развед. батальона, что вместо бронемашин там появились танки?

Не являясь "пространной" (и переведенная на русский яз.) цитата эта дает возможность понять основы боевого применения разведбатов тд.

Пауль пишет:

цитата:

Это средства поддержки как обычная артиллерия. Почему тогда последнюю не посчитать?

Ответ очевиден, но все-таки поясню - это самоходная бронетехника - М-10 не совсем обычная артиллерия.

Ответ на это будет? (Шерман пишет):

цитата:

Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted.

 Отправлено: 15.05.11 09:16. Заголовок: Пауль пишет: Да, у ..

Пауль пишет:

цитата:

Да, у наших были весьма интересные представления о немецких структурах.

Вот именно. Но это вопрос - к разведке. Про "тяжелые танковые дивизии" Федоренко писал довольно испуганно, судя по документам.

 Отправлено: 15.05.11 14:31. Заголовок: Ник. пишет: В прин..

Ник. пишет:

цитата:

В принципе указано им верно, но затем он отчего-то усиленно сваливается на мотопехоту, что особой проблемой как раз не являлось.

Тута две проблемы. Как недостаточное количество пехоты в мехсоединениях, так и необученность её действиям совместно с танками, а танков совместно с пехотой.

Ник. пишет:

цитата:

Основной недостаток штата МК образца 41-го года - явно недостаточно средств обеспечения и низкий уровень управления для такого количества.

То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём?

 Отправлено: 15.05.11 19:33. Заголовок: прибалт пишет: Ник...

прибалт пишет:

цитата:

Ник. Посмотрите материалы январского совещения командного состава. Там и речи нет об использовании МК по-эшелонно. Только в полном составе.

Всё дело в том, что я действительно не знаю, как планировалось использовать эти МК.
Если сразу все танки в атаку, да на участке корпуса, то решение архидебильное.

Иван пишет:

цитата:

Как недостаточное количество пехоты в мехсоединениях, так и необученность её действиям совместно с танками, а танков совместно с пехотой.

Соглашусь.
Вообще решение о создании МК крайне странное.

Иван пишет:

цитата:

То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём?

Почему? И это тоже. В особенности низкий уровень подготовки экипажей.
Что было, то было.

Да я не спорю, и экипажей нормальных было мало и средств обеспечения, взаимодействие не отработано напрочь.
Вопрос в другом.

Создали малоэффективную структуру. Громоздкую, слабоуправляемую.
Перешуровать штаты вопрос нудный и долгий.
Но ведь у нас повсюду и повсеместно командиры клали на штатные расписания и лепили то, что на данный момент нужно.

Да у нас пришли штаты по приказу свыше на новую технику.
А новой техники хрен, боевая работа тоже по-старому, новую технику на б\д никто не принимал.
Обычная показуха.
Ну и плевать.
Числиться одним, выполняет обязанности другие.
И нормально работали.

Дело не в бумажных штатах, дело в умении командного состава грамотно распорядиться тем, что есть.
Тем более на войне.
А у нас на тот момент ситуация была такова, что командиру было проще просрать корпус, чем отказаться исполнять идиотский, не соответствующий обстановке приказ.
А инициатива вообще в нашей армии наказуема.
Знаю по личному опыту.

 Отправлено: 16.05.11 08:23. Заголовок: Ник. пишет: Если ср..

Ник. пишет:

цитата:

Если сразу все танки в атаку, да на участке корпуса, то решение архидебильное.

Почему, можете обосновать?

Иван пишет:

цитата:

То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём?

Ник пишет

цитата:

Почему? И это тоже. В особенности низкий уровень подготовки экипажей. Что было, то было.

Хотя эти факторы и не связаны с ОШС (особенно "поломки и застревания... и техническое состояние"), но все же спрошу вас вот так:

И что, прям поголовно был низкий уровень подготовки всех экипажей или какой-то части (если можно, то - в процентах)?

Ник. пишет:

цитата:

Вопрос в другом. Создали малоэффективную структуру. Громоздкую, слабоуправляемую.

Какие Ваши доказательства? (с) А.Ш.

 Отправлено: 16.05.11 09:32. Заголовок: Шерман пишет: Почем..

Шерман пишет:

цитата:

Почему, можете обосновать?

Слишком плотно. Большинство танков будет просто лицезреть бой. ИМХО.

Шерман пишет:

цитата:

И что, прям поголовно был низкий уровень подготовки всех экипажей или какой-то части (если можно, то - в процентах)?

Конечно нет. Проценты не знаю, боюсь, что их не знает никто.
Но спешно формируемые соединения в принципе предполагают не самую лучшую готовность экипажей и расчетов, взаимодействие и слаженность.

Шерман пишет:

цитата:

Какие Ваши доказательства?

Даже не знаю как и сказать.
То, что наши МК в ходе т.н. Приграничного сражения показали свою крайне низкую эффективность нельзя списать исключительно на ОШС, здесь подключаются множество других факторов.
Но то, что МК были весьма неповоротливы и слабоуправляемы, не смогли адекватно отреагировать на изменение обстановки, тем не менее факт.

 Отправлено: 16.05.11 09:46. Заголовок: Ник. пишет: Слишком..

Ник. пишет:

цитата:

Слишком плотно. Большинство танков будет просто лицезреть бой. ИМХО.

Хорошо, что имхо...
Потому что, по предвоенным воззрениям, в среднем ширина фронта атаки танкового батальона равна 1.000–1.500 м при интервалах между машинами в 30–50 м. Можете посчитать на танковую дивизию (6 батальонов).

Ник. пишет:

цитата:

Но спешно формируемые соединения

Они формировались не на пустом месте.

Ник. пишет:

цитата:

что МК были весьма неповоротливы и слабоуправляемы, не смогли адекватно отреагировать на изменение обстановки, тем не менее факт.

Исаев Вам аплодирует.

 Отправлено: 16.05.11 10:11. Заголовок: Шерман пишет: Ну, н..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, например, осенью 1941 - минимум 2 раза.

Я на это и намекал - и все. Т.е. за кампанию в полгода есть два случая - ради этого держать второй полк в каждой дивизии?
Шерман пишет:

цитата:

В Финскую таскали 45-ки.

Без расчета и тбоезапаса?

 Отправлено: 16.05.11 10:12. Заголовок: Шерман - ну Исаев вс..

Шерман - ну Исаев всё же в чем-то прав, объективности ради.

Давайте далее.
Вы говорите, что МК формировались не на пустом месте?
А на чем тогда?
Какова была основа для их формирования, достойная этого упоминания?

Поясню.
Основа - это некая модель будущего воинского формирования, на которой были бы обкатаны многие его аспекты и показана эффективность этого планируемого формирования.
Четыре мехкорпуса 39-го года (ЕМНИП) показали свою крайне низкую эффективность и были расформированы.
Боюсь ошибиться, но кроме бумажных расчетов не было ничего.
Никакой серьёзной "обкатки" МК не прошли, но тем не менее решение о создании аж 30-ти (один убрали потом) МК было принято и жестко проводилось в жизнь.

Теперь насчет управляемости.
То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления.
Это не Исаев, подобные расчеты можно прочитать во многих источниках.

Шерман пишет:

цитата:

Потому что, по предвоенным воззрениям, в среднем ширина фронта атаки танкового батальона равна 1.000–1.500 м при интервалах между машинами в 30–50 м.

Воззрения воззрениями, но к великому сожалению местность плевать хотела на расчеты "мудрых лампасников" и отчего-то не везде она считается не только слабопригодной для действий танков, но и иногда и непроходимой для них.
При этом, когда на низкий уровень управления приходиться довольно значительное число единиц БТТ, то эффективность их действий в бою резко снижается.

На мой взгляд необходимо было создать совершенно особую структуру управления, заточенную именно под танковые войска и ввести дополнительных управленцев уже на уровне рота-батальон, а также дополнительные подразделения служб обеспечения в них.
По типу отдельных батальонов.
Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы.

Такая практика, в СА например, существовала.

 Отправлено: 16.05.11 10:15. Заголовок: Шерман пишет: Алекс..

Шерман пишет:

цитата:

Алексей, удивительное совпадение, но как раз в этой теме хотел привести в пример 6-й тк - когда за несколько дней боев в корпусе осталось 6 (9?) танков из 170. И воевать стало нечем.

Ну 8-й и 4-й, 6-й мк имели по 1000 танков. Где результат-то? То же тианки пропали, воевать стало нечем. Так какая разница - 170 танков или 1000? Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000?

 Отправлено: 16.05.11 10:17. Заголовок: Шерман пишет: езюме..

Шерман пишет:

цитата:

езюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве).

В-оот, немцы не озаботились своевременным пополнением танковых дивизий новыми танками. Причем же здесь желание иметь по 400 штук в дивизии - пополняйте вовремя россыпьюи маршевыми батальонами и будет вам счастье. А то давайте сосздадим монстра в 25000 танков и пусть всю войну воюеет, пока танки не кончаться. А что - много танков в дивизии это же хорошо.

 Отправлено: 16.05.11 10:19. Заголовок: marat пишет: Может ..

marat пишет:

цитата:

Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000?

Не лучше.
Слишком большое количество единиц управления на оперативном уровне при их относительной слабости поодиночке - эта та же самая "перегруженность".
Только уже штаба объединения соединениями.
На более высоком уровне.

 Отправлено: 16.05.11 10:19. Заголовок: Ник. пишет: Создава..

Ник. пишет:

цитата:

Создавали КМГ.

Расскажите нам о численности штаба КМГ Болдина, т.е. как и с помощью кого он управлял. В том то и дело, что штатных штабов КМГ не было, были имровизации с недостаточными средствами связи.

 Отправлено: 16.05.11 10:21. Заголовок: Ник. пишет: На 1000..

Ник. пишет:

цитата:

На 1000 танков маловато. Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв. Не надо их все сразу плотной массой.

Хорошо в академиях на опыте ВОВ учат, вот ведь незадача, что у Павлова такого опыта не было - он его сам нарабатывал, вплоть до расстрела.

 Отправлено: 16.05.11 10:24. Заголовок: marat пишет: Я на э..

marat пишет:

цитата:

Я на это и намекал - и все.

Я ж написал - минимум (это про 3-ю и 4-ю тд)

marat пишет:

цитата:

Без расчета и тбоезапаса?

Ну, может быть и так... Вместо "Комсомольца" (почему-то). Суть не в этом.

Ник. пишет:

цитата:

ну Исаев всё же в чем-то прав, объективности ради.

Он очень во многом прав. Но по поводу мехкорпусов я с вами (и с ним) не согласен. Давайте факты.

Ник. пишет:

цитата:

Какова была основа для их формирования, достойная этого упоминания?

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Ник. пишет:

цитата:

То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления. Это не Исаев, подобные расчеты можно прочитать во многих источниках.

Батальон - это 50-60 танков. Давайте источники тогда уж.

Ник. пишет:

цитата:

Воззрения воззрениями, но к великому сожалению местность плевать хотела на расчеты "мудрых лампасников" и отчего-то не везде она считается не только слабопригодной для действий танков, но и иногда и непроходимой для них.

Выбор порядка зависит от ширины фронта атаки, рельефа местности, характера объекта и от полноты разведывательных данных.
Скрытый текст

При узком фронте атаки или при наличии танконедоступных районов, а также при отсутствии необходимых сведений о противнике боевой порядок батальона будет эшелонированным в глубину; наоборот, при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике можно применить менее эшелонированный в глубину порядок. Боевые порядки рот выбираются по усмотрению командиров рот, в зависимости от обстановки. Дистанции и интервалы определяются стремлением выгодно использовать огневые средства танков, характером атакуемой цели и ее положением на местности. Величина их зависит от обстановки, но во всех случаях надо стремиться к тому, чтобы между, подразделениями была обеспечена зрительная связь. При атаке появившихся на второстепенном направлении важных объектов рота может временно потерять зрительную связь, но она должна немедленно восстановить ее после атаки. В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину. Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой. Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу. При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка. Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам.

В общем, читайте здесь: Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

Ник. пишет:

цитата:

Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы.

Так и было.

 Отправлено: 16.05.11 10:25. Заголовок: Ник. пишет: Правиль..

Ник. пишет:

цитата:

Правильно, потому что войска начинают с первых же минут нести потери. И мало танков изначально означает только еще меньшее их число в дальнейшем.

Вы путаете мало танков вообще и мало в соединении. Ну не было у немцев возможности выпускать столько танков, сколько хочется гудериану и вовремя восполнять потери танков. Причем здесь ОШС?

 Отправлено: 16.05.11 10:32. Заголовок: marat пишет: Может ..

marat пишет:

цитата:

Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000?

Так и было. Просто не сравнивайте дивизии с корпусом.

marat пишет:

цитата:

Причем же здесь желание иметь по 400 штук в дивизии - пополняйте вовремя россыпьюи маршевыми батальонами и будет вам счастье. А то давайте сосздадим монстра в 25000 танков и пусть всю войну воюеет, пока танки не кончаться. А что - много танков в дивизии это же хорошо.

Маршевые роты - показали низкую эффективность во время войны. Но к теме это не относится.
Я юмор ценю, но не утрируйте, пожалуйста (про 25.000).

 Отправлено: 16.05.11 10:37. Заголовок: Ник. пишет: На мой ..

Ник. пишет:

цитата:

На мой взгляд необходимо было создать совершенно особую структуру управления, заточенную именно под танковые войска и ввести дополнительных управленцев уже на уровне рота-батальон, а также дополнительные подразделения служб обеспечения в них. По типу отдельных батальонов. Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы.

Хорошо быть богатым и здоровым. Где где деньги, Зин?
Их и собрали в корпуса потому что отдельные батальоны в сд не имели средств обслуживания и ремонта, что привело к заявлению Павлова на апрельском совещании 1940 г - 7000 танков в сд выкинуты на ветер, все они требуют среднего или капитального ремонта.
Ник. пишет:

цитата:

Такая практика, в СА например, существовала.

Вот откуда такие умные в СА взялись? Может КА намучилась с танками и опыт появился?