Сообщение: 570
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.
Итак спор идет по двум позициям.
1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?
2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.
После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.
Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Смысл гонять БТ на полигоне? Его максималка установлена и известна. Колесный ход своё активно уже отжил. Смысл гонять БТ? Неужели его ни разу не испытывали?
Мда. Вот ведь простая мысль, а мне дураку не допёрло. А ведь точно, не было смысла, в Кубинке каждую модификацию БТ уже гоняли (и не раз) по этому мерному участку. Похоже Свирин приврал для красного словца.
Резун-Суворов, который - если ему САМОМУ верить был офицером-танкистом. И типа не знал куда у БТ кладутся сброшенные гусеницы: "...Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. ..." Это разумеется не враньё (ведь автомобилей сбора гусениц действительно не было), а профессиональное враньё.
Так ведь и для БТ-7 скорость в 72 км/ч на IV передаче для колесного хода - это расчетная величина, тем не менее Вы настаиваете, что БТ-7 развивала эту скорость.
цитата:
А есть реальный отчет из Казани - 45 км\ч для 10-ти ступеней.
Только модель "трешки" была уже другой. И вес больше, и ходовая могла отличаться.
Ник. пишет:
цитата:
Я об этом писал. Но это не ТТХ. И тогда все "премудрости" будьте любезны и к БТ.
Ну вот пишут, что поздние БТ-7 и тем более БТ-7М потеряли способность к передвижению на колесах из-за того, что у них бандажи летели. Тем не менее в их ТТХ записывают максимальную скорость на колесах, да и Вы на ней настаиваете.
Ник. пишет:
цитата:
А также не понимаете, что полигонные максимальные значения в ТТХ не записываются.
Тогда почему для БТ-7 и БТ-7М их записали?
Ник. пишет:
цитата:
А чем чревата езда выше 40 км\ч для Т-3 напомнить? Но для БТ-7 вы ограничения признаете, а для Т-3 нет. Двойные стандарты?
Напомните. А так же напомните, чем была чревата езда на колесах для поздних БТ и особенно БТ-7М. И сравните эти последствия с "трешкой".
Ник. пишет:
цитата:
Вот всё же не зря мне немец цифру в 57 км\ч называл. Полученную в немецких условиях (а не на кривом гравийном шоссе под Москвой).
Может, он Вам и официальный документ предоставил, с описанием условий испытаний?
Ник. пишет:
цитата:
Понимаете, в книгу, кроме буковок, закладывается еще и какая-то мысль, которая с помощью этих буковок извлекается и воспринимается мозгом читающего.
Вот только читающий не всегда способен понять мысль, вложенную автором, некоторые норовят приписать автору свои домыслы.
Кстати, ответьте на один простой вопрос: Вы трехтомник Свирина прочитали? Целиком? да или нет?
K.S.N.
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Значит этот расчёт на уровне приблизительного, и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04. При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать".
Вам уже говорили, что общий коэффициент сопротивления движению состоит из коэффициента сопротивления движению дороги и коэффициента сопротивления движению ходовой танка. Если для "трешки" и БТ дорожные условия были одинаковы, то коэффициенты сопротивления движению ходовых могли быть разными.
stalker 716 пишет:
цитата:
Вся тема родилась из того что антирезунята шибко громко кричали что трёха обогнала БТ (так дядя Свирин написал) и выдала аж 69,7 км/ч. И они готовы сдохнуть но не признать что двигает ими фанатизм.
Не надо свистеть. Вся тема возникла из желания Ник. обвинить Свирина в фальсификации, причем, данный обгон был всего лишь одной из претензий (со второй претензией Ник. как-то быстро сдулся).
stalker 716 пишет:
цитата:
Есть два способа собирать пазлы.
Вот Вы используете второй.
stalker 716 пишет:
цитата:
Здравомыслящие, вспомнили то, что читали о немецких танках раньше, и подумали о том, что что-то не то. Полезли проверять - везде пишут 40 км/ч.
1. Не везде, и Вам про это уже говорили, но ля Ваших пазлов это не подходит. 2. Для здравомыслящих максимальная скорость большого значения не имеет, средние и среднетехнические скорости важнее, так что они насчет этих "танкогонок" не парятся, в отлдичии от.
stalker 716 пишет:
цитата:
Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч.
А у "недобитого" Гудериана скорость "трешки" вообще 32 км/ч (правда, там не сказано, что это максимальная скорость).
stalker 716 пишет:
цитата:
БТ запас мощности для движения 72 км/ч не только по асфальту, но и по щебню.
Вот только в "наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года записано, что колесный ход БТ-7 только для дорог с твердым покрытием.
stalker 716 пишет:
цитата:
А трёшка по асфальту, по очень хорошему европейскому асфальту, выдаст (если с одним механиком, без боекомплекта, с неполным баком) 55 км/ч, в лучшем случае 57 (если ради рекорда, движок надрывая).
И Вы можете представит немецкий документ с испытаниями, на которых была достигнута только такая скорость?
А трёшка по асфальту, по очень хорошему европейскому асфальту, выдаст (если с одним механиком, без боекомплекта, с неполным баком) 55 км/ч, в лучшем случае 57 (если ради рекорда, движок надрывая).
Понимаете, в книгу, кроме буковок, закладывается еще и какая-то мысль, которая с помощью этих буковок извлекается и воспринимается мозгом читающего. В принципе stalker 716 уже про пазлы рассказал.
Ну если вы вложили в свои мозги обсирание советских танков как смысл книг Свирина - флаг вам в руки и барабан на шею, собирайте свой пазл. К Свирину то какие претензии?
Вам и такой уровень не доступен. Опровергнуть то Вам нечем. stalker 716 пишет:
цитата:
и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04.
Да хорошо Вам хвост прищемили с гравийным шоссе, что до сих пор икается! И поделом... У Вас есть веские доказательства что гравий для строительства шоссе не использовался 30-е годы не использовался? Нет у Вас таких доказательств, как и знаний по дорожным покрытиям 30-х годов. Вас просветили - можете блеснуть на других площадках... stalker 716 пишет:
цитата:
При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать".
И не испортят нам обедни злые происки врагов .. По себе судите? Это не Вас 716-й поймали за руку, когда Вы коэффициент 0,06 подсовывали вместе со сканом на котором 0,05 написано.
stalker 716 пишет:
цитата:
чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч
Так это Вам передерги нужны. 716 -й Вам известны такие понятия как номинальное и фактическое числа оборотов? Помедитируйте на этими понятиями, напрягитесь чтобы как с силами тяги не получилось...
stalker 716 пишет:
цитата:
Короче привет санитарам, удвойте дозу лекарства.
Все укорачиваете? От санитаров 716-му- в Вашем случае только хирургическое вмешательство и то надежды мало...
stalker 716 пишет:
цитата:
Не свисти золотая рыбка. Вся тема родилась из того что антирезунята шибко громко кричали что трёха обогнала БТ (так дядя Свирин написал) и выдала аж 69,7 км/ч.
Да неужели именно так и началось? Свистите 716-й, началось с того, что некой моське на милитере вздумалось прославиться, и начала эта моська пулять бездоказательные слоганы где попало и нервно делать стойку там где прозвучит фамилия Свирин..
stalker 716 пишет:
цитата:
Есть два способа собирать пазлы.
В пазлах Вы вероятно б-а-а-льшой спец, а в танках, КПП, тяговых расчетах и дорожных покрытиях к сожалению не блистаете..
stalker 716 пишет:
цитата:
Здравомыслящие, вспомнили то,
Вы себе льстите...
stalker 716 пишет:
цитата:
Но фанатики в ответ на предложение остыть и поискать
716-й напомнить Вам, как Вы здесь писали что не будете заморачиваться на вопросы каждого узбека? Вы считаете себя выше узбеков? Так поаккуратней с этим, Вы прямо попадаете под соответствующую классификацию Петра Тона...
Отправлено: 04.08.11 10:28. Заголовок: HotDoc пишет: Да ни..
HotDoc пишет:
цитата:
Да ничего. Как были коробки с вырезками, так и остались
десяток лет хвастается, что у него 17 кубометров писем от советских и немецких ветеранов десяток лет божится их опубликовать и написать "первую правдивую историю войны"
5.5.2011, Резун отвечает:
цитата:
- Какими открытиями вы намерены порадовать читателей?
- Сам я на эту тему не готовлю почти ничего. Как ледокол, я дорогу уже пробил. За мной пошли новые исследователи, которые меня и обогнали, и дополнили, и обогатили. Я в последнее время отвлекся на немного другие темы. В частности, скоро выйдет моя книга «Змееед». Еще заканчиваю роман «Кузькина мать».
Ник.
Сообщение: 984
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 04.08.11 10:41. Заголовок: HotDoc пишет: Вот и..
HotDoc пишет:
цитата:
Вот и проглянуло мерзкое мурло "не тугодума".
Нет, просто с откровенными ...... не разговариваю. Так что идите куда шли, ловец бабочек. Потому что только ....HotDoc мог написать:
цитата:
А теперь экстраполируем сию фразу на нашу тему. Вы до сих пор верите в официальную версию, что Т-34 был супер-пупер и обгонял трешку?
то, что я никогда не утверждал. И вот это ..... еще берет на себя право кому-то указывать на неточности? Ну-ну.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1212
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 11:11. Заголовок: Ник. пишет: С какой..
Ник. пишет:
цитата:
С какой-такой радости? Это и есть кинематический расчет в чистом виде, просто Йентц выдал лишь передаточные числа передач, обороты двигателя и расчетную максимальную линейную скорость. Поаккуратней с голословностью-то.
Где у Йентца написано про кинематическую скорость?
Ник. пишет:
цитата:
Вы уж извините, но это вы не понимаете, что такое ТТХ и чем оно отличается от ТХ. А также не понимаете, что полигонные максимальные значения в ТТХ не записываются.
Подтвердить можете?
Ник. пишет:
цитата:
А чем чревата езда выше 40 км\ч для Т-3 напомнить?
Для БТ-7 (до и для Т-72, Т-80 и Т-90) с резиной на бандажах та же проблема.
Ник. пишет:
цитата:
Но для БТ-7 вы ограничения признаете, а для Т-3 нет. Двойные стандарты?
Нет. Для БТ-7 скорость ограничивается не тягой, а передаточными числами трансмиссии и максимальными оборотами ДВС, речь конечно о горизонтальной дороге с усовершенствованным покрытием. Вы похоже этого не понимаете.
Ник.
Сообщение: 985
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 04.08.11 11:19. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь и для БТ-7 скорость в 72 км/ч на IV передаче для колесного хода - это расчетная величина, тем не менее Вы настаиваете, что БТ-7 развивала эту скорость.
Развивал. В мужском роде. Это танк. Развивал даже большую скорость, это он у Свирина только какой-то "поломатый". Вам в голову не приходило, зачем в 1940-м году летом было гонять на полигоне танк, который уже не выпускался и про него давно уже всё известно?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну вот пишут, что поздние БТ-7 и тем более БТ-7М потеряли способность к передвижению на колесах из-за того, что у них бандажи летели. Тем не менее в их ТТХ записывают максимальную скорость на колесах, да и Вы на ней настаиваете.
А еще говорят, что в Москве кур доят. Здесь так - если мы отказываем БТ-7 поздних выпусков в максималке на колесах из-за поломки бандажей, то отказать должны тогда и Т-3. А если Т-3 не отказываем, то и БТ-7 тогда нефиг отказывать и писать его расчетную максималку без учета всех других факторов.
К обоим танкам одинаковый подход. Тем более что отчетов с испытаний как не было, так и нет. И если мы возьмем расчетные данные, то опять же придем к выводу, что при всех прочих равных Т-3 на гусеницах не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах.
Я вообще сомневаюсь, что БТ-7 в испытаниях участвовал, оно нафиг никому не было нужно - сравнивали новый наш и немецкий танк. БТ-7 Свирин сюда уже скорее всего просто "пририсовал" для пущего эффекта. K.S.N. пишет:
цитата:
Может, он Вам и официальный документ предоставил, с описанием условий испытаний?
Нет, но я не понимаю ёрничания. Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить. Но тем не менее это значение вполне укладывается в нормальные законы физики, и особых сомнений не вызывает.
marat пишет:
цитата:
А как же Казань и 45 км/ч!?
О Боже, как же всё тяжело до некоторых доходит. 55-57 км\ч это по асфальту с минимальным бронированием и в облегченном варианте, а 45 км\ч это по булыжно-щебеночному шоссе, да еще и с возросшим весом.
BP_TOR пишет:
цитата:
ЗЫ. А зачем Т-34 гонять? Он же уже испытан. Погоняли бы только треху -сравнили бы отчеты.
О, еще одно бабруйское чудо. Да как раз совершенно нормально устраивать сравнительные испытания новых образцов, тем более, что Т-34 еще очень сырой, а испытатели жаждут кое-что засунуть из немца в наш танк, вот и смотрят, и сравнивают.
А вот что они могли затолкать в снятый с производства БТ-7 мне как-то непонятно.
Если им нужна была эталонная скорость (нахрена? ), то не нужно было гонять танк, просто бери значение, показанное ранее и сравнивай.
Нет, допустим ситуацию такую. Решили сравнить максималку для танков ну просто суперкорректно, с точностью высочайшей, чтобы ехали танки при очень одинаковых условиях (почти одновременно, с небольшим перерывом).
Какой смысл сравнивать танк, снятый с производства, да еще и с КГД на колесном ходу с чистым гусеничным? Разве и так непонятно, что 70 км\ч для гусеничного танка (если они были, эти 70) тех лет это просто суперпоказатель?
Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах?
А вот Свирину для усиления эффекта (ну у нас же и дерьмо выпускалось) этот БТ-7 на испытаниях крайне необходим. Тем более, что он ВИФарь и укушенный откровенным антирезунизьмом. А что на тот момент имелось?
Да имелось целая ода нашим "танкам-агрессорам, захватчикам автострад на колесах". Уж очень рьяно Резун подчеркивал - главное скорость и главный ход колёсный. Ну как тут не соблазниться-то? Ведь одним выстрелом столько зайцев убивается.
Вот и появился "хромой" БТ-7 на испытаниях на кривых колесах, а супернемец его взял и обогнал. А вслед за этой туфтой появилось стадо восторженных легковерных идиотов, которые эту "шляпу" стали разносить везде.
И ведь действовало. Оппоненты начинали мекать, сторонние наблюдатели восхищались - ну надо же, чувак какой крутой, такие СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ знает.
А тут оказывается, что чувак просто лох, хуже базарной бабы, разносящий "страшную правду" среди таких же. Ну как в этом признаться-то? Вот и успираются.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1214
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
цитата: По моему расчету получается 67 км/ч ... У Вас есть характеристика ДВС Pz III? У меня нет.
Значит этот расчёт на уровне приблизительного, и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04. При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать".
Во-первых есть данные по точки максимальной мощности ДВС Т-3 (мощность и обороты). Этого достаточно для расчета в одной точке - максимальной скорости! Во-вторых у меня не гравий с 0,04 (ссылки на источники Вам давали неоднократно). В-третьих где у меня для БТ 0,07? Врёте или фантазируете?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1215
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
...только на колёсах БТ мог выдать скорость на площадке в 68 км/ч. (а поставили бы другую КПП то смог бы и на гусеницах.
Предлагаю порыть в этом направлении: 1) Скорости, заявленные в АЛЬБОМЕ для БТ-7М полностью совпадают со скоростями БТ-7 (по руководству по эксплоатации) для последней и предпоследней передачи - при пересчёте на одинаковые обороты мотора ! 2) Альбом - это предсерийный образец. 3) Потом выявились какие-то проблемы с КПП. Для усиления КПП - если не проектировать новый танк, но уместится в те же габариты КПП, могли пожертвовать диапазоном скоростей. 4) Поскольку новых дизелей В-2 не хватало, параллельно изготовляли и "просто" БТ-7 (ожидая доводк В-2), но трансмиссию ставили идентичную БТ-7М. Короче: предполагаю, что альбомные данные не соответствуют БТ-7 образца 1940 г в связи с изменением в КПП в сторону уменьшения диапазона скоростей ради усиления КПП ради дизеля БТ-7М.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах?
Чтобы окончательно представить заказчегов колёсно-гусеничных танков конченными дебилами, чтобы их по-быстрее расстреляли, чтобы они не мешали создавать чисто-гусеничный танк !
Развивал даже большую скорость, это он у Свирина только какой-то "поломатый".
И где же он ее развивал, если в Наставлении написано, что "максимальная скорость до 70 км/ч"? (Хотя в таблице у того же Свирина максимальная скорость БТ-7 указана в 74 км/ч).
Ник. пишет:
цитата:
Вам в голову не приходило, зачем в 1940-м году летом было гонять на полигоне танк, который уже не выпускался и про него давно уже всё известно?
Ну , например, затем, чтобы сравнить танки в одинаковых (дорожных и погодных) условиях. Или еще по какой причине.
Ник. пишет:
цитата:
Здесь так - если мы отказываем БТ-7 поздних выпусков в максималке на колесах из-за поломки бандажей, то отказать должны тогда и Т-3. А если Т-3 не отказываем, то и БТ-7 тогда нефиг отказывать и писать его расчетную максималку без учета всех других факторов.
Ну так Вы посмотрите таблицы у Свирина и увидите, что для БТ-7 записана максимальная скорость в 74 км/ч, а для БТ-7М - в 86 км/ч. То есть, максимальные скорости записаны "по максимуму" как для "трешки", так и для советских танков.
Ник. пишет:
цитата:
К обоим танкам одинаковый подход.
Так он и есть одинаковый. Если, конечно, прочитать книжки целиком, а не выборочно.
Ник. пишет:
цитата:
И если мы возьмем расчетные данные, то опять же придем к выводу, что при всех прочих равных Т-3 на гусеницах не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах.
Вы уверены, что для точных расчетов у Вас есть все необходимые данные?
Ник. пишет:
цитата:
Я вообще сомневаюсь, что БТ-7 в испытаниях участвовал, оно нафиг никому не было нужно - сравнивали новый наш и немецкий танк.
Да сомневайтесь на здоровье, только ведь Ваши сомнения доказательством не являются.
Ник. пишет:
цитата:
Нет, но я не понимаю ёрничания. Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить.
Да какое ёрничание? Всего лишь навсего "эффект зеркада" - если Вам нужны документы с советских испытаний, то и сами будьте добры предоставить документы немецких испытаний. В противном случае имеем слово одного против слова другого.
Ник. пишет:
цитата:
Но тем не менее это значение вполне укладывается в нормальные законы физики, и особых сомнений не вызывает.
По той простой причине, что лично вы предпочитаете верить в это значение?
Кстати, Вы так и не ответили, вы трехтомник Свирина целиком прочитали? Ну, чтобы понять, на основании чего Вы свои теории про намерения Свирина строите.
Ник. пишет:
цитата:
Да имелось целая ода нашим "танкам-агрессорам, захватчикам автострад на колесах". Уж очень рьяно Резун подчеркивал - главное скорость и главный ход колёсный. Ну как тут не соблазниться-то? Ведь одним выстрелом столько зайцев убивается.
Так главным это является только для "чайников", думающие люди этот пассаж Резуна давно в корзину выкинули. А Свирин, например, приводит письмо Гинзбурга (от сентября 1936 г.), в котором, в частности, говорится:
цитата:
...Танк БТ(А-7): 1) по броневой защите - то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии...; 2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова; 3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации; 4) плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя...; 5) высокая опасность от пожаров. Для оснащения КА современными танками... нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики: - вес- 14-18 т; - вооружение - 45-мм пушка и 2-3 пулемета; - макс скорость движения - 40-45 км/ч; - скорость движения по проселку - до 30 км/ч; - запас хода - 250-300 км. ...
Так что Резун и так идет лесом и без дополнительных фантазий.
Ник.
Сообщение: 986
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 04.08.11 12:06. Заголовок: RVK пишет: Где у Йе..
RVK пишет:
цитата:
Где у Йентца написано про кинематическую скорость?
Ну от вас-то я этого не ожидал, не разочаровывайте. У Йентца не написано, но это и называется простой кинематический расчет, когда обороты двигателя через передаточное число всей трансмиссии преобразуют в линейную скорость.
RVK пишет:
цитата:
Подтвердить можете?
По ТТХ уже не раз вам подтверждал, слепым не притворяйтесь.
RVK пишет:
цитата:
Для БТ-7 (до и для Т-72, Т-80 и Т-90) с резиной на бандажах та же проблема.
И что? Почему тогда к БТ один подход, а к Т-3 другой?
RVK пишет:
цитата:
Для БТ-7 скорость ограничивается не тягой, а передаточными числами трансмиссии и максимальными оборотами ДВС, речь конечно о горизонтальной дороге с усовершенствованным покрытием. Вы похоже этого не понимаете.
Да, я нихрена не могу понять, какое отношение имеет усовершенствованное покрытие к тому, что максимальная скорость у БТ-7 ограничена не тягой, а передаточными числами и тяги у него с большим избытком?
БТ-7 Свирин сюда уже скорее всего просто "пририсовал" для пущего эффекта.
Не согласен - моё имхо, Витя так мощно задвинул про БТ, про их скорость, что Свирин начал врать про автогоночную трёху чтобы утешить антирезунят, мол немецкие танки ездили быстрее, можете оставаться в своей вере - в 41 мы отступали потому что у немцев было больше и лучше.
Ник. пишет:
цитата:
О Боже, как же всё тяжело до некоторых доходит.
После подобных постов, с отсутствием логики у него, мной принято решение относится к нему соответствующе, и не отвечать на подобные посты.
Ну , например, затем, чтобы сравнить танки в одинаковых (дорожных и погодных) условиях. Или еще по какой причине.
А как же тогда?Ник. пишет:
цитата:
Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах?
Это по поводу "или еще по какой". А вот у Свирина причина появления БТ в гонках очень даже имеется. RVK пишет:
цитата:
И то и другое мимо. Или безграмотность или сознательное враньё. Вы какой вариант выбираете?
Я выбираю сознательное враньё. С той же целью, что и у его противников - усилить эффект у массового читателя. Не считайте Суворова безграмотным - это очень большая ошибка. Он и ошибки-то очень грамотно "запускает".
Ник.
Сообщение: 988
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
А, так вопросы с БТ-7М и превышением потолка - Ту-154М Вы посчитали неточностями. Ладно, так и запишем. Хоть в этом Вы сумели определиться.
Ну сам напросился. Надеюсь не откажете мне в удовольствии подискутировать с вами в отдельной веточке. Раздел будет "Разговоры за папиросой" или авиационный. Выбирайте. Там и поговорим и про практический потолок и про его изменение в связи с изменением формы фюзеляжа и про то, исходя из каких данных КВС (командир воздушного судна) мог принимать решение занять определенную высоту и какое при этом значение имела забортная температура воздуха.
Отправлено: 04.08.11 12:33. Заголовок: Ник. пишет: Ну сам ..
Ник. пишет:
цитата:
Ну сам напросился.
(и не ты, а Вы). Ник. пишет:
цитата:
Раздел будет "Разговоры за папиросой"
Не курю. Ник. пишет:
цитата:
авиационный
Не летаю. Я же ловец бабочек. Вы забыли. Ник. пишет:
цитата:
Надеюсь не откажете мне в удовольствии подискутировать с вами в отдельной веточке.
Откажу. Т.к. я не получаю удовольствия от дискуссии с хамом. Извинитесь - тогда и подумаю.
Ник.
Сообщение: 989
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 04.08.11 12:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Да ка..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да какое ёрничание? Всего лишь навсего "эффект зеркада" - если Вам нужны документы с советских испытаний, то и сами будьте добры предоставить документы немецких испытаний.
При этом есть большая и существенная разница.
Я ни в коей мере не настаиваю на авторитетности данного источника, более того, подчеркиваю его малозначимость и недостоверность в этих вопросах. Хотя лично я вполне уверен, что Михаэль отсебятину говорить не станет.
У моих оппонентов я наблюдаю иное. Точно такой же по качеству источник - известный в довольно узких кругах любитель-исследователь выдает информацию, при этом информация, скажем мягко, выбивающаяся из рамок способной вызвать безоговорочное доверие, которую документально он подтвердить не может.
А теперь сравним. Оба любители без профильного образования. Оба ай-тишники. Оба давно взрослые люди (Михаэлю 53 года).
Теперь разницу. Михаэль видел какие-то документы немецкие, с завода. Свирин видел какие-то документы с наших испытаний (всего два малознакомых танка).
Михаэль называет вполне реальную цифру, которая не противоречит нормальным законам механики и общим принципам конструирования. Свирин называет цифру крайне фантазийную.
Михаэль лицо заинтересованное (ну любят немцы прихвастнуть своими техническими решениями, не отнять, тем более когда вопросы касаются проигранной войны) и уж явно при наличии достоверного источника назвал бы циферку повыше. И Йентца читал в оригинале. Не назвал.
Свирин также лицо заинтересованное, ему надо (в силу идиотской традиции наших псевдо-патриотов) всячески демонстрировать убогое состояние дел в РККА в предвоенный период (что отчасти правда). Цель - куда мол нам лапотникам нападать-то, мы с нашим дерьмом и отбиться-то толком не сумели (старые песни на новый лад).
Так почему вдруг Свирин это кул, это всё чих-пых без базара, а Михаэль (тоже многим известный наверняка ) это "а не гонит ли он нам фуфло"?
Лично я считаю обоих источниками, на которых не нужно спешить делать какие-то далекоидущие выводы. Мои оппоненты считают иначе.
Ник.
Сообщение: 990
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
HotDoc - ну понятно, вы из тех, кто старается из-за спин других вякнуть. Так и запишем - от прямого спора чувак уклонился. Ловите дальше вшей, уважаемый.
цитата:
(и не ты, а Вы).
А вот это вы попались, нехрен было мне "за русский язык бакланить" Такая форма является допустимой и при обращении на вы, это надо знать. "Ты" ведь не прозвучало. Так что самвы неуч.
Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах?
С чего Вы взяли, что они бы при этом выглядели дебилами? Вот Вы можете сказать, какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет:
цитата:
Между тем работы в КБ завода № 183 по совершенствованию танка БТ продолжались. Поскольку предъявленный КБ осенью 1937 г. проект нового танка не отвечал требованиям задания, 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . 2. Боевой вес – 13-14 т. 3. Вооружение – 1х45-мм, 3 пулемета ДТ, огнемет для самозащиты или 1х76-мм, 3 ДТ, огнемет. Каждый 5-й танк должен иметь зенитную установку пулемета. 4. Боекомплект – 130-150х45-мм или 50х76-мм снарядов, а также 2500-3000 патр. 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч.
Итак, если в техзадании стоит максимальная скорость в 70 км/ч, то нафига создавать себе лишний геморрой, пытаясь получить заметно большие значения?
Кстати, сейчас заглянул а "Энциклопедию по Т-34" от Коломийца, так там на стр.65 написано, что 13 июля 1940 года завод отправил один танк Т-34 на Ленинградский артиллерийский научно-исследовательский полигон, где совместно с Т-26, БТ-7, Т-28 и КВ прошел испытания по преодолению естественных и искусственных препятствий. Вот и скажите мне, если к 13 июля 1940 г. про уже снятые с производства Т-26 и БТ-7 все известно, то зачем их на испытания оправлять?
А на стр.101-103 приводится письмо начальник 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового управления ГАБТУ подполковника Панова на имя г-л. Федоренко (от 13 декабря 1940 г.) в котором, в частности, предлагается увеличить максимальную скорость танка Т-34 до 70 км/ч.
на стр. 121 еще одно письмо Панова (от 12.02.41) но уже на завод с замечаниями по разработке Т-34М, в котором отмечалось, что КПП на 6 скоростей подобрана удачно, но максимальную скорость необходимо увеличить с 61 км/ч до 65 км/ч.
Спрашивается, откуда возникло желание увеличить максимальную скорость Т-34? Не вызвано ли это желание максимальной скоростью "трешки"?
Ник. пишет:
цитата:
А вот у Свирина причина появления БТ в гонках очень даже имеется.
Отправлено: 04.08.11 13:24. Заголовок: Im Polenfeldzug setz..
цитата:
Im Polenfeldzug setzten die Deutschen hauptsächlich den Panzerkampfwagen I ein, auserdem den Panzerkampfwagen II der mit 52km/h schneller als sein Vorgänger war und den Panzerkampfwagen IV der wiederum nur die Geschwindigkeit des PzKw I hatte (33km/h). Der Panzerkampfwagen III lag technisch auf halbem weg zwischen dem PzKw II und IV und brachte es auf eine Geschwindigkeit von 30km/h.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1217
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 13:29. Заголовок: Ник. пишет: У Йентц..
Ник. пишет:
цитата:
У Йентца не написано, но это и называется простой кинематический расчет, когда обороты двигателя через передаточное число всей трансмиссии преобразуют в линейную скорость.
Да, но у Йентца могут быть приведены и данные подтвержденные испытаниями!
Так что не надо этих дешёвых приёмов: Ник. пишет:
цитата:
Ну от вас-то я этого не ожидал, не разочаровывайте.
Ник. пишет:
цитата:
По ТТХ уже не раз вам подтверждал, слепым не притворяйтесь.
Ни одной ссылки на документ в подтверждение Ваших слов не было. Поэтому и не доказано.
Ник. пишет:
цитата:
И что? Почему тогда к БТ один подход, а к Т-3 другой?
Где у меня разные подходы? Покажите.
Ник. пишет:
цитата:
Да, я нихрена не могу понять, какое отношение имеет усовершенствованное покрытие к тому, что максимальная скорость у БТ-7 ограничена не тягой, а передаточными числами и тяги у него с большим избытком?
Ну опять 25-ть! Писали, жевали, книги и ссылки приводили! Будет другое покрытие, т.е. другое сопротивление движению и максимальная скорость БТ может ограничиться и тягой, т.е. быть ниже максимально возможной по кинематики!
K.S.N.
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 13:38. Заголовок: Ник. пишет: Хотя ли..
какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет: цитата: Между тем ... 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . ... 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч.
Только конченные дебилы в 37-г хочут колёсно гусеничный танк, максимальную скорость 70, и диктуют конструкторам по каким им (видите ли 18°"минимум") углом строить броневую защиту. Правильное ТЗ должно задавать ОТ ЧЕГО обеспечить защиту, а не какими толщинами-углами её обеспечивать !
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1218
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.08.11 13:51. Заголовок: Ник. пишет: Я выбир..
Ник. пишет:
цитата:
Я выбираю сознательное враньё. С той же целью, что и у его противников - усилить эффект у массового читателя. Не считайте Суворова безграмотным - это очень большая ошибка. Он и ошибки-то очень грамотно "запускает".
Или у него грамотные консультанты.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1219
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
цитата: какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет: цитата: Между тем ... 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . ... 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч.
Отправлено: 04.08.11 13:55. Заголовок: Ник. пишет: Я совер..
Ник. пишет:
цитата:
Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить.
Может перепутали чего брат с любителем истории?
цитата:
Panzer 1 - Pz.1A Land: Deutschland Gewicht: 5.40 t Crew: 2 Bewaffnung: 7.92 mm MG MG 13 (1525 Schuss) Panzerung: vorne 18 mm, seitlich 14 mm, rückwärts 14 mm Höchstgeschwindigkeit: 57 km/h
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), то не нужно было гонять танк, просто бери значение, показанное ранее и сравнивай. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума