Отправлено: 06.08.11 15:12. Заголовок: Сравним немецкие танки с нашими

Иван пишет:

цитата:

Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе.

Балтиец пишет:

цитата:

Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу.

Вот именно сравните. Начинайте!

 Отправлено: 10.08.11 11:07. Заголовок: Шерман пишет: Интер..

Шерман пишет:

цитата:

Интересно, какой вертикальный угол наводки у КВ-2 (гаубицы М-10Т)?

Для орудия навесной траекторией мстрельбы это не важно(баллистика такая) - там ведь прямо сказано, что прямой выстрел в переделах высоты танка не более 500-700 метров. Т.е. или подпускай противника на такую дистанцию, или стреляй навесным огнем - с первышением в максимальной точке хоть на 1 метр уже не будет прямой наводки и необходимо вводить поправки на дальность.

 Отправлено: 10.08.11 11:13. Заголовок: Ник. пишет: Приколь..

Ник. пишет:

цитата:

Прикольно другое. Оппонент сталкера цитирует источник и ничего не замечает.

Для автора знакомство с танками типа КВ, началось именно с КВ-2, которые были в их дивизии.
С танками КВ-1 он познакомился позже, командуя 28-й танковой бригадой.
Вам известно о наличии танков КВ-1 в 41-й дивизии на 22 июня 1941 г.?

Ник. пишет:

цитата:

Просто оппонент упорно доказывает одно, а в доказательство приводит источник, который его же и опровергает.

Ник упорно не замечает, что оппонент привел по требованию 716-го источник соответствующий его критериям
где, когда и и у кого не было снарядов

цитата:

Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают.

ответ в 41-й танковой дивизии 22 июня 1941 г. в районе Владимира- Волынска для КВ-2

Каким образом отсутствие снарядов для КВ-2 22 июня 1941 г. (Тяжелые танки КВ-2 вводить в бой мы не можем: нет [9] снарядов.), опровергается оценкой данной автором танку КВ-2?

Ник. пишет:

цитата:

Опять сам себя.

Опять Вас и по полной...
Вы не следите за ходом дискуссии и хотите маленько самоутвердиться.
Да ради бога - поставьте пред собой флаг Гондураса и радуйтесь.


Шерман пишет:

цитата:

Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания.

А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить?
Вам известно о наличии снарядов для в 41-й тд КВ-2 22 июня 1941 г.?
Приведите свой источник опровергающий начштаба 41-й тд Малыгина.

Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник

Не обращать внимания безусловно Ваше полное право :))
А что делать с Вашими сомнениями?


stalker 716 пишет:

цитата:

КВ с 76мм орудием назывался КВ-1.

716-й Вы какой вопрос задавали?
Мне несложно повторить Ваш вопрос

цитата:

Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают.

По наличию снарядов для танков КВ-2 22 июня 1941 г. в 41-й тд есть что возразить?

ЗЫ.Что касается истории танка КВ, то на милитере помнится Вас заставили поджать хвост по поводу Вашего альтернативного варианта истории разработки танка КВ и прекращения выпуска КВ-2.
Когда Выяснилось что Вы не знали ни о "Системе танкового вооружения", ни соответствующих постановлений по выпуску КВ на 1941 г.

 Отправлено: 10.08.11 11:15. Заголовок: Шерман пишет: Источ..

Шерман пишет:

цитата:

Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания.

Ну почему же, конкретно по 41-й тд это может быть и так, потому что танки КВ-2 получены буквально накануне войны(18.06.1941 г?), 152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать.

 Отправлено: 10.08.11 11:28. Заголовок: Шерман пишет: Лучше..

Шерман пишет:

цитата:

Лучше бы кто-нибудь написал, сколько (и каких) 152-мм выстрелов было в КА на начало войны. И где они находились.

см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table22.html
690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий.
Кроме того, танки используют специфичные бетонобойные снаряды(явно их относительно немного) и морскую гранату(вообще по ведомству ВМФ).

 Отправлено: 10.08.11 11:29. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..

BP_TOR пишет:

цитата:

А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить?

Что - обидеть хотите? Продолжайте, хотя я - человек достаточно спокойный, но бываю "вспыльчив до грубости" (в силу изношенности организма).

Начштаба 41-й тд Малыгин писал мемуары по памяти? Если нет, то поищем документ.

marat пишет:

цитата:

152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать.

Согласен.

 Отправлено: 10.08.11 11:30. Заголовок: Ник. пишет: Это уже ..

Ник. пишет:

цитата:

Это уже другой вопрос насчет сомнительности источника

мидельдорф к каким источникам относится?

 Отправлено: 10.08.11 11:41. Заголовок: marat пишет: 690 га..

marat пишет:

цитата:

690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий.

Получается - на 3.800 гаубиц примерно. КВ-2 было в 10 раз меньше. С учетом КВ-2 получается минимум по 600 снарядов на ствол в среднем (грубо).

 Отправлено: 10.08.11 11:53. Заголовок: Шерман пишет: Что -..

Шерман пишет:

цитата:

Что - обидеть хотите?

Нет- именно с Вами хочу предметной дискуссии с приведением источников в подтверждение Вашего мнения, а не сомнений как аргумента. Поскольку знаю по другим веткам, что Вы это можете, особенно когда речь идет о конкретных соединениях и частях и ходе боевых действий
Для меня , при общении с нормальным участником, лишь это имеет смысл (гонять троллей с их забавными слоганами-это развлечение, для них инструментарий соответствующий )
ЗЫ. Возможно и не прав, но у меня создалась впечатление что я наступил Вам на какую мозоль в начале этой ветки. Извините если чем обидел...

цитата:

Продолжайте, хотя я - человек достаточно спокойный, но бываю "вспыльчив до грубости" (в силу изношенности организма).

Берегите себя (без всякой иронии)

Шерман пишет:

цитата:

Начштаба 41-й тд Малыгин писал мемуары по памяти?

Тут пока сказать ничего не могу, попробую спросить у Е. Дрига..
Шерман пишет:

цитата:

Если нет, то поищем документ.

Давайте

 Отправлено: 10.08.11 11:55. Заголовок: kommandor пишет: Н..

kommandor пишет:

цитата:

Нет документальных свидетельств немцев о встрече в бою именно с КВ-2. А случись подобное - впечатление было бы не забываемое...)

Фотографии являются документальным свидетельством? Если да, тогда Вам сюда:

http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov_06.htm

Про три танка КВ-2, в том числе подбитый 5 июля 1941 года в районе г. Остров, заводской номер 4754 - командира танкового батальона 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса, капитана И.И. Русанова (наградной лист тоже документ).

 Отправлено: 10.08.11 12:01. Заголовок: Шерман - ответ BP_TO..

Шерман - ответ BP_TOR -а видел?
Вот такой вот "милый спор" уже и идет долго долго.
Ну я ведь его не тянул ни за что.
Сам привел источник, сам привел фразу, что наши танки были лучше и надежнее.
Сам себя высек.
А теперь оказывается, что совсем что-то не то имелось ввиду.

 Отправлено: 10.08.11 12:40. Заголовок: Шерман пишет: Не по..

Шерман пишет:

цитата:

Не понял (разверните тезис, пожалуйста).

Это ирония. По воробьям - так из пушки.

 Отправлено: 10.08.11 12:44. Заголовок: Вот что пишет немецк..

цитата:

Вот что пишет немецкий танкист Отто Кариус, которому не раз приходилось вступать в бой с "тридцатьчетверками": “Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенным против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни Т-34 и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.”

Врет немец или не врет?
Наверное таки врет.

 Отправлено: 10.08.11 12:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Пока ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник

Пока что наблюдается наглое передёргивание, точнее использование единичного случая для "подтверждения" тезиса что РККА отступала там (и только там?) где не было снарядов.
Что значит не было снарядов? Допустим что это так. Это означает, что не готовились обороняться. Что не ждали нападения немцев.

И опять же со стороны BP_TOR,а этот ответ наглое передёргивание, ибо снаряды в РККА были. 25 тыщ вагонов боеприпасов, только, потеряли. А BP_TOR знай себе рассказывает сказки агитпрома - не было ничего, ни танков, ни снарядов, вообще ничего не было, не успели приготовиться.

 Отправлено: 10.08.11 12:48. Заголовок: А вот еще. Как немцы..

А вот еще. Как немцы наши Т-34 презирали и совсем на них не воевали.

цитата:

Танки Т-34/76 в руках Вермахта Немецкие войска захватили огромное количество советских танков в ходе боев и наступлений на советско-германском фронте в 1943 году. В числе трофейной бронетехники оказалось и приличное количество средних танков Т-34/76 производства 1941 и 1942 годов. Часть этих машин использовалась немецкими войсками безо всяких переделок. Некоторые танковые дивизии Вермахта имели несколько взводов или даже рот, вооруженных Т-34/76. Его немецкое обозначение - Т-34 747(r). До 1943 года ремонт и подготовка для использования танков Т-34/76 осуществлялись в Риге. Там на танки устанавливались новые немецкие рации, командирские башенки, а также инструменты, аналогичные тем, что использовались на немецких танках. С 1943 года эти работы стали проводиться на заводе Мерседес-Бенц в Мариенфельде (Marienfelde) и на заводе Вумаг в Герлитце (Görlitz). Через эти два завода прошли всего около 300 танков Т-34/76. Самые различные подразделения немецких войск и их союзников использовали трофейные танки Т-34/76 во многих местах по всему европейскому театру военных действий. Например, 5-я полицейская танковая рота СС. В начале лета 1944 года это подразделение вместе с 10-м полицейским полком СС было переброшено с Украины в Словению, где участвовало в антипартизанских операциях на территории Словении и Северной Италии. В составе этой роты был взвод из трех бронеавтомобилей Steyr, взвод из пяти танков Hotchkiss и два взвода танков Т-34/76, по пять машин в каждом. В конце апреля - начале мая 1945 года рота подчинялась 97-му армейскому корпусу, который вел бои с частями НОАЮ в Словении. 29-30 апреля 1945 года по документам НОАЮ в боях в районе Илирска Бистрица с немецкой стороны участвовали трофейные советские танки Т-34/76. Тогда один из этих танков был подбит выстрелом из импровизированной югославской САУ на базе легкого танка Stuart с немецкой пушкой Pak. На следующий день части НОАЮ столкнулись с Т-34/76 уже близ деревни Басовицца в окрестностях Триеста. Было подбито и захвачено несколько машин.

http://www.weltkrieg.ru/tanks/148--3476.html

 Отправлено: 10.08.11 12:48. Заголовок: Тема вроде про танки..

Тема вроде про танки, а обсуждение скатилось к 6-дюймовой САУ, которое по движущемуся танку могло попасть разве-что таранным ударом.
Может ограничится конкретно "Т34 против Pz-III+Pz-IV". По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков.

 Отправлено: 10.08.11 12:54. Заголовок: stalker 716 - некото..

stalker 716 - некоторым очень тяжело понять, как так может быть такое, что снаряды вроде есть, а стрелять нечем.
Вот и будут упорно говорить - не было, не было снарядов.

А вот подумать на тем, почему так оказалось, что снарядов не было у тех, кто ими должен был стрелять уже не хочеться.
Потому что придется признать - оборону не готовили и нападения не ждали.
А это летит в помойку главный исаевский тезис - начали выдвижение в ответ на немецкое сосредоточение.
Потому что ламер Исаев не может осилить простой факт - в этом случае б\п получали бы заранее.

 Отправлено: 10.08.11 12:58. Заголовок: Ник. пишет: А вот ещ..

Ник. пишет:

цитата:

А вот еще. Как немцы наши Т-34 презирали и совсем на них не воевали

а кто тут говорил или говорит, что немцы презирали?

Ник. пишет:

цитата:

А это летит в помойку главный исаевский тезис - начали выдвижение в ответ на немецкое сосредоточение. Потому что ламер Исаев не может осилить простой факт - в этом случае б\п получали бы заранее

вы, как выснилось, в ЖЖ исаева вхожи
там не пробовали с автором помоечного тезиса общаться?
некрасиво без исаева говорить об исаеве

 Отправлено: 10.08.11 12:58. Заголовок: Dometer пишет: По-м..

Dometer пишет:

цитата:

По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лавриненко,_Дмитрий_Фёдорович]Лавриненко[/url]
Самохин

 Отправлено: 10.08.11 13:02. Заголовок: Ник. пишет: А вот п..

Ник. пишет:

цитата:

А вот подумать на тем, почему так оказалось, что снарядов не было у тех, кто ими должен был стрелять уже не хочеться. Потому что придется признать - оборону не готовили и нападения не ждали.

Гени(т)ально!
Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было. Со снарядами - обороняться, без снарядов - нападать.

 Отправлено: 10.08.11 13:03. Заголовок: Dometer пишет: Може..

Dometer пишет:

цитата:

Может ограничится конкретно "Т34 против Pz-III+Pz-IV". По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков.

Наверное стоит вспомнить, что тот же PZ-IV летом 43-го и летом 41-го представлял из себя две большие разницы.
И у PZ-III для лета 41-го даже 50-мм "мочилка" была коротковата - 42 калибра.
60 калибров появилось позднее.

Сам факт того, что после встреч с нашими Т-34 и КВ немцы резво начали дорабатывать и усиливать свои танки говорит об очень многом.

Так что летом 41-го бедной паре фашистских танков особо и мочить было нечем.
Оставалось использовать на полную катушку свою хорошую обзорность и подвижность.
Увидеть как можно дальше наш Т-34 или КВ и "бесшумно и плавно" сделать ноги.

 Отправлено: 10.08.11 13:03. Заголовок: Seawolf пишет: Види..

Seawolf пишет:

цитата:

Гени(т)ально! Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было.

Дурачок. Если я готовлю нападение на 6 июля, то из этого не следует что 22 июня должны быть снаряды везде.

 Отправлено: 10.08.11 13:07. Заголовок: Seawolf пишет: Види..

Seawolf пишет:

цитата:

Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было. Со снарядами - обороняться, без снарядов - нападать

Вам необходимо уяснить, что готовить первый удар, подготавливаемый в условиях мирного времени и наступление в ходе идущей войны - две большие разницы.
Я же написал

цитата:

и нападения не ждали

а эта «добавочка» меняет смысл фразы, правда?

Описанное Исаевым это уже война, когда мы не сомневаемся ни в намерениях противника, ни в своих.
В этом случае б\п с собой по максимуму.

А вот когда мы "мирно проводим сборы", то есть большая разница в том, где у нас боеприпасы.
Сами догадаетесь почему или надо пояснить, что пистоль без патронов не так страшен, как с патронами?

 Отправлено: 10.08.11 13:09. Заголовок: Ник. пишет: Увидеть..

Ник. пишет:

цитата:

Увидеть как можно дальше наш Т-34 или КВ и "бесшумно и плавно" сделать ноги.

Что и происходило на самом деле.

цитата:

6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел.

 Отправлено: 10.08.11 13:12. Заголовок: stalker 716 пишет: Д..

stalker 716 пишет:

цитата:

Дурачок. Если я готовлю нападение на 6 июля

резун этой даты уже не придерживается

 Отправлено: 10.08.11 13:22. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

там не пробовали с автором помоечного тезиса общаться? некрасиво без исаева говорить об исаеве

Ну г-н Исаев, после того, как очень круто стал сыпаться в вопросах топографических карт и организации обороны очень быстро поспешил "неудобные посты" подтереть и меня забанить.
Наивный. Совсем забыл про прокси и кучу имен в ЖЖ (хотя сам клонов в спор периодически запускает, не умеет маскировать).
Я с Исаевым прилично пообщался, чтобы сделать вывод - хамло редкостное, исправлению не подлежит, контраргументы не воспринимает.

 Отправлено: 10.08.11 13:48. Заголовок: Ник. пишет: сделать..

Ник. пишет:

цитата:

сделать вывод - хамло редкостное, исправлению не подлежит, контраргументы не воспринимает.

Присоединяюсь.

 Отправлено: 10.08.11 14:02. Заголовок: stalker 716 пишет: П..

stalker 716 пишет:

цитата:

Присоединяюсь

как, и у сталкера опыт общения с исаевым имеется?

 Отправлено: 10.08.11 14:10. Заголовок: Ник. пишет: Ну г-н И..

Ник. пишет:

цитата:

Ну г-н Исаев, после того, как очень круто стал сыпаться в вопросах топографических карт и организации обороны очень быстро поспешил "неудобные посты" подтереть и меня забанить

я выскажу свое мнение. если ты что-то издаешь, то, конечно, критика по существу написанного - это полезно
но если она высказывается в хамской форме и, в том числе, за спиной...
я не предметно к вашему случаю, но русскоязычный интернет для русскоязычных авторов прозрачен
наверное, наступает момент, когда на критику просто перестают обращать внимание

 Отправлено: 10.08.11 14:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это ирония. По воробьям - так из пушки.

Ирония в данном случае неуместна.

цитата:

Шерман пишет: цитата: при борьбе с большими скоплениями живой силы

Это - одна из главных функций \ задач тяжелой артиллерии. Если непонятно, то могу объяснить на примерах.

Dometer пишет:

цитата:

Тема вроде про танки, а обсуждение скатилось к 6-дюймовой САУ

КВ-2 - это тяжелый артиллерийский танк.

 Отправлено: 10.08.11 14:21. Заголовок: marat пишет: 690 га..

marat пишет:

цитата:

690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий. Кроме того, танки используют специфичные бетонобойные снаряды(явно их относительно немного) и морскую гранату(вообще по ведомству ВМФ).

marat пишет:

цитата:

Ну почему же, конкретно по 41-й тд это может быть и так, потому что танки КВ-2 получены буквально накануне войны(18.06.1941 г?), 152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать

Шерман пишет:

цитата:

Фотографии являются документальным свидетельством? Если да, тогда Вам сюда:

Тема наличия БК к КВ-2 уже обсуждалась. Напомню тезисно, что штатными боеприпасами КВ-2 являлись бетонобойный Г-530 и полубронебойный "морская граната" чертёж 1928 года. Последний вообще отсутствовал в войсках. Согласно таблице заменяемости могли использоваться ОФГ в стальном корпусе и корпусе из сталистого чугуна (в массе своей именно последние представлены на немецких фотографиях. Причём в обозначении краской до 1931 года, явно со складов хранения. Бетонобойный был замечен в единственном количестве.) Однако! Использование не штатного выстрела требовало уменьшение пороха в заряде. Если этого не сделать, то стволы заклинивало и разбивало откат. (Множество КВ-2 стоят на фотографиях с заклининными стволами, вероятно именно по этой причине) Кроме того, есть ещё один момент. Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ... В рекомендациях по стрельбе из орудий 76,2 мм говорится о использовании подобных гранат (правда иного калибра) только в стрельбе на ослепление... И ещё небольшой момент. Все ОФГ хранились на артскладах подчинённых артиллерии (причём их количество было около 60% от требовавшегося артиллерии!), а не "танкам", и зная существующий в войсках порядок можно смело утверждать, что "пушкари" танкистам за просто так ничего бы не дали. Это чисто ретроспективный повтор.
Говоря о документально подтверждённых огневых контактах КВ-2 я имею в виду немецкие источники... Уж очень должен был поразить немцев подобный предмет, столкнись они с несколькими КВ-2 в открытом бою... "Кавешки" бы им все горшки переколотили...

 Отправлено: 10.08.11 14:31. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..

BP_TOR пишет:

цитата:

А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить? Вам известно о наличии снарядов для в 41-й тд КВ-2 22 июня 1941 г.? Приведите свой источник опровергающий начштаба 41-й тд Малыгина. Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник

Ну что ж, вернемся к нашим баранам документам... Как говорится, повторенье - мать ученья.

Сколько там Малыгин насчитал в своей дивизии танков КВ?

ДОКЛАД КОМАНДИРА 41 -й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41 -й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г.

Скрытый текст

ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ 22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам. Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса. Состав дивизии с выходом в район сосредоточения Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии. Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 танк “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства. 81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов. Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк “КВ” в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: “Т-26” – 312, “КВ” – 31. Распределение сил дивизии с выходом в район сосредоточения 22.6.41 г. мотострелковый полк приказом армии передан в полном составе 45-й стрелковой дивизии. 22-23.6.41 г. два танковых батальона распоряжением командующего 5-й армией переданы 87-й стрелковой дивизии. \177\ 23-24.6.41 г. на основании указаний командующего 5-й армией для общего взаимодействия дивизия была подчинена командиру 15-го стрелкового корпуса и выведена в район Мацеюв, 20-25 км восточнее Любомль. 24.6.41 г. приказом командира 15-го стрелкового корпуса было выделено 20, а потом еще 30 танков (всего 50) для действий в полосах 45-й и 62-й стрелковых дивизий. В 23.30 24.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса выделена танковая рота с задачей уничтожения ночного десанта. 23.6.41 г. распоряжением командующего 5-й армией пять [танков] “Т-26” с капитаном Курбатовым выделены для обеспечения штаба 5-й армии. 24-25.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса с майором Стародубцовым для обеспечения командного пункта корпуса в районе Дубовое, севернее Ковеля, выделено 10 танков “Т-26” в его же распоряжение, для обеспечения с северо-запада в район Мощены выделена танковая рота. Итого дивизия в течение двух-трех дней, не считая разведывательной работы, выделила 200-205 танков. 50 [танков] “Т-26” и 5 “КВ”, как требующие капитального ремонта, были сосредоточены на ст. Маневиче для отправки. Часть отправлена из Коростень, Олевск. Марши и техника восстановления Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей (“КВ” – 3-4 км, “Т-26” – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь. Участие дивизии в боях и выполнение поставленной задачи В период с 22 по 25.6.41 г. дивизия отдельными ротами и батальонами участвовала в боях с 45, 62 и 87-й стрелковыми дивизиями на фронте 100-110 км (Любомль, Бубнув). Это дробление не давало командованию дивизии возможности в достаточной степени управлять отдельными ротами и батальонами. 25-27.6.41 г. дивизия вела разведку на север на брестском направлении и на южном направлении. Одновременно дивизия обороняла Ковель с севера и юга. С 27.6.41 г. дивизия по приказу форсированными маршами отходила на северо-восток за р. Стоход. После форсированных четырехдневных маршей дивизия сосредоточилась в районе Карпилувка (70-75 км севернее Дубко). Здесь же в 14-15.00 1.7.41 г. получен приказ командира 22-го механизированного корпуса атаковать [противника] в направлении п. Цумань, п. Олыка, Долгошие, Дубно и к исходу дня овладеть Дубно. Дивизия с потрепанной \178\ материальной частью в количестве 80-90 танков приступила к выполнению задачи. Уничтожив в п. Олыка батарею противника, 6 противотанковых орудий и несколько десятков мотоциклистов, [дивизия] к 22.00 1.7.41 г. подходила к Долгошне. Тут же был получен приказ командира 22-го механизированного корпуса немедленно повернуть назад и отходить по старому маршруту. Внезапный отход позволил противнику перейти к короткому преследованию и к бомбардировке отходящих частей. Мосты в п. Олыка были разбиты авиацией противника, и дивизия в течение 5-6 часов в районе п. Олыка, п. Цумань подвергалась сильной бомбардировке. Со 2 по 9.7.41 г. дивизия по приказу 22-го механизированного корпуса отходила в район Усолусы (55-60 км северо-восточнее Новоград-Волынский). В 24.00 9.7.41 г. дивизия сосредоточилась в район Усолусы, кол. Барановка, кол. Дубровка. В 24.00 9.7.41 г. командир корпуса поставил задачу немедленно выступить по маршруту Суховоля, Ставки, кол. Гринталь, Янушевка, м. Соколов с задачей перерезать шоссе Новоград-Волынский – Житомир. Дивизия к моменту выполнения [задачи] имела налицо 16 танков, и те распоряжением командира корпуса переданы …5-й [на "скане" смазано – В.Т.] мотострелковой дивизии. С остатками экипажей, частью орудийных расчетов и частью батальона связи [ дивизия ] приступила к выполнению задачи. К 10.00 10.7.41 г., овладев Янушевка, части были встречены сильным минометным огнем, огнем автоматов и артиллерии. До 20 часов [части] продвинуться не могли в силу того, что левый фланг 19-й танковой дивизии , действующий на Генриховка, отошел на север. Сборные команды 41 -й танковой дивизии под командованием майора Королева подверглись в моем присутствии и в присутствии заместителя начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса усиленному огню минометов, автоматов и с воздуха и отошли на 300-400 м (северная окраина Янушевка). Я лично совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса выехал к командиру корпуса с докладом (последнего на командном пункте не было, был в 9-м механизированном корпусе) и доложил начальнику штаба в присутствии начальника отдела политической пропаганды корпуса. Последний подтвердили отход 19-й танковой дивизии и решили отвести сборную часть 41 -й танковой дивизии на север. В это время приехал временно исполняющий должность командира 22-го механизированного корпуса генерал-майор Тамручий и раздраженным тоном спросил, почему части отходят. Я ему ответил, что часть отошла на 400-500 м. “Это, – говорит, – неправда, вот ваши машины стоят”. Я ему доложил, что это машины штаба дивизии, которые от артиллерийского огня отошли на 2 км. Он взял донесение 19-й танковой дивизии и приказал: “К утру атаковать м. Соколов, для чего к 5.00 11.7.41 г. саперный батальон корпуса, как резерв, передаю в Ваше распоряжение”. В течение ночи, собрав до 400 человек из экипажей, я снова овладел Янушевка и лесом южнее. С 5.00 11.7.41 г., совместно со своим заместителем полковым комиссаром Балыковым и делегатом 22-го механизированного корпуса заместителем начальника отдела политической пропаганды, сам приступил к руководству боем. С 5 до 14 часов трижды атаковывал м. Соколов и \178\ овладел северо-западной окраиной, а резерва корпуса до 15 часов не было. В 15 часов 19-я танковая дивизия снова отошла на север, свидетелем этому является заместитель начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса. С 15-16 часов противник с шоссе Новоград-Волынский – Житомир открыл огонь по району Янушевка, не менее дивизиона тяжелой артиллерии и 15-20 огнеметов, а мотоциклистами стал обходить группу майора Королева справа. Последняя снова отошла на северную окраину Янушевка. Я совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса вышел на дорогу севернее Янушевка, собрал бойцов из отходящих разных дивизий и снова перешел в наступление... Командир 41 -й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ

 Отправлено: 10.08.11 14:44. Заголовок: Мы всё же сравниваем..

Мы всё же сравниваем танки.

цитата:

Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета. Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Опять врут?

цитата:

Тактика наших танков. Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной: а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание. б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму. в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит. Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.

А немцы и не знали, что у них супертанки, а наш Т-34 обычная жестянка, плюющаяся перекалеными хрупкими болванками.

 Отправлено: 10.08.11 14:47. Заголовок: kommandor пишет: Од..

kommandor пишет:

цитата:

Однако! Использование не штатного выстрела требовало уменьшение пороха в заряде.

Это несложная операция.

kommandor пишет:

цитата:

В рекомендациях по стрельбе из орудий 76,2 мм говорится о использовании подобных гранат (правда иного калибра) только в стрельбе на ослепление...

Там где 76-мм снаряд ослепляет, 152-мм - убивает (сравните массу).

kommandor пишет:

цитата:

Все ОФГ хранились на артскладах подчинённых артиллерии (причём их количество было около 60% от требовавшегося артиллерии!), а не "танкам", и зная существующий в войсках порядок можно смело утверждать, что "пушкари" танкистам за просто так ничего бы не дали.

Артполк танковой дивизии имел 12 гаубиц 152 мм. Сообразительный командир тд может приказать кому надо, чтобы "дали".

kommandor пишет:

цитата:

Говоря о документально подтверждённых огневых контактах КВ-2 я имею в виду немецкие источники... Уж очень должен был поразить немцев подобный предмет, столкнись они с несколькими КВ-2 в открытом бою... "Кавешки" бы им все горшки переколотили...

Надо искать документы. Места боев известны. Немецкие части - тоже.

цитата:

12. Отмечаю хорошую работу 4, 8 и 15-го механизированных корпусов, где имелись случаи, когда один танк “КВ” выводил из строя до 10-14 танков противника.

Но надо учитывать, что
Скрытый текст

Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К таковым относятся: 1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта. 2. Командный состав обладает недостаточной инициативой. 3. Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части 4. Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач 5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а этой было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой. 6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам. 7. Не использовались средства заграждения, совершено отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками. 8 Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались. 9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковым частям нечего бояться окружения. 10. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и [выявилось] неумение действовать в них. 11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование. 12. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части: имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы; были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили. 13. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить механизированные корпуса и танковые дивизии только в наступательных операциях. 14. Личный состав новой техники не освоил, особенно “КВ” и “Т-34”, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход. 15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали. 16. Технических средств замыкания в механизированных корпусах еще в мирное время не имелось, и этому вопросу в подготовке уделялось очень мало внимания. 17. Существовавшая организация тылов исключительно громоздка: помощник командира по технической части вместо работы с боевой материальной частью, как правило, оставлялся во втором эшелоне с тылами. Тылы необходимо сократить, оставив в мехсоставе только средства подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия. \138\ 18. Армейские сборные пункты аварийных машин, как правило, не организовывались, их работой никто не руководил. Отсутствие в штатной организации эвакуационных средств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части, как правило, в армейском и фронтовом тылу отсутствовала. 19. Начальники автобронетанковых отделов армии выполняли функции только снабжения, да и с ней полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправившегося со своей работой. 20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях. 21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41 -й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. 22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом. 23. В высших учебных заведениях (академиях) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства командно-начальствующего состава.

 Отправлено: 10.08.11 15:01. Заголовок: Ник. пишет: А немцы ..

Ник. пишет:

цитата:

А немцы и не знали, что у них супертанки

поэтому вы им снова и снова об этом рассказываете?

 Отправлено: 10.08.11 15:15. Заголовок: kommandor пишет: ( ..

kommandor пишет:

цитата:

( Множество КВ-2 стоят на фотографиях с заклининными стволами, вероятно именно по этой причине)

Мне попалась только одна фотография где ствол застрял при откате. Подавляющая масса фотографий - КВ-2 с целыми башнями (не пробитыми) с нормальным положением ствола.

kommandor пишет:

цитата:

Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ...

Да, какой там вред, прошьёт танк насквозь, до моторного отделения.
Вспоминаем, что 76 мм снаряд при попадании в подбашенную коробку выломал и разбил броню на целый метр.

 Отправлено: 10.08.11 17:17. Заголовок: Ник. пишет: Вот так..

Ник. пишет:

цитата:

Вот такой вот "милый спор" уже и идет долго долго. Ну я ведь его не тянул ни за что. Сам привел источник, сам привел фразу, что наши танки были лучше и надежнее

Вы вообще читали о чем там написано?

Для особо "внимательных" повторить нетрудно
Прочитайте, что там написано про КВ-2.

цитата:

Понемногу выяснялось, что у КВ-2, хотя он и был грозной боевой машиной, имелись существенные недостатки: тяжел, маломаневрен, не способен истреблять танки, поскольку имел 152-миллиметровое орудие с навесной, а не с настильной траекторией, которая бы не превышала высоту танка противника хотя бы на дистанции 500–700 метров. Позже на смену КВ-2 пришли танки КВ-1 с 76-миллиметровой пушкой и тремя пулеметами, удобные, надежные боевые машины, каких не было у гитлеровцев. Но это позже... Осматривая танк, каждый высказывал свои замечания, но общее мнение было расплывчатым: танк, конечно, мощный, но... Этих «но» мы насчитали немало.

 Отправлено: 10.08.11 17:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Пока что наблюдается наглое передёргивание, точнее использование единичного случая для "подтверждения" тезиса что РККА отступала там (и только там?) где не было снарядов.

Вы просили конкретный факт- Вы его и получили. С указанием источника, места, даты и части
К точности цитаты претензий нет? И быть не может.
Наглость в том что Вам опять хвост прищемили? Переживете

stalker 716 пишет:

цитата:

Что значит не было снарядов? Допустим что это так. Это означает, что не готовились обороняться. Что не ждали нападения немцев.

Сперва визг-потом допустим :))
У Вас есть обоснованные каким то источником возражения?
stalker 716 пишет:

цитата:

И опять же со стороны BP_TOR,а этот ответ наглое передёргивание, ибо снаряды в РККА были.

Вы сами просили не вообще в РККА, а конкретный случай, конкретное место, конкретную часть
За что боролись- на то и напоролись :))
Точно также как и с командирской башенкой
stalker 716 пишет:

цитата:

А BP_TOR знай себе рассказывает сказки агитпрома - не было ничего, ни танков, ни снарядов, вообще ничего не было, не успели приготовиться.

А вот это уже конкретный наглый и тупой передерг - где я все это утверждал, покажите конкретное место где я такое утверждал
"не было ничего, ни танков, ......, вообще ничего не было, не успели приготовиться"
Поздравляю Вас в очередной раз совравши...

 Отправлено: 10.08.11 17:36. Заголовок: Шерман пишет: КВ-2 ..

Шерман пишет:

цитата:

КВ-2 - это тяжелый артиллерийский танк.

КВ-2 - САУ на базе танка. Для танка как-то подвижности маловато. Не разумно пользоваться довоенной классификацией - тогда придётся и национальную классификацию (что считалось танком (лёгким/средним/тяжолым/) у нас/у них.

Мемуары - весьма скользкий источник для сопоставлений. Ибо помнит и пишет всегда более умелый (или даже удачливый) танкист ! Те, кому его танк оказался плох, в большинстве своём, до мемуаров не дожили.

 Отправлено: 10.08.11 17:52. Заголовок: Dometer пишет: КВ-2..

Dometer пишет:

цитата:

КВ-2 - САУ на базе танка. Для танка как-то подвижности маловато.

цитата:

Скорость по шоссе, км/ч 34 Скорость по пересечённой местности, км/ч 16 Вики

цитата:

Panzerkampfwagen III Ausf A Max speed 32 kph Cross country speed 19 kph German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998

 Отправлено: 10.08.11 17:56. Заголовок: Шерман пишет: Получ..

Шерман пишет:

цитата:

Получается - на 3.800 гаубиц примерно. КВ-2 было в 10 раз меньше. С учетом КВ-2 получается минимум по 600 снарядов на ствол в среднем (грубо).

Да ничего не получается - опять средняя температура по больнице в целом. Ясно же написал - бетонобойных снарядов явно меньшая часть из 690, морская граната судя по названию вообще не применяется в сухопутных войсках и сколько ее подали в армию вообще не известно. Не зря же Жуков сообщал, что КВ-2 использует бетонобойные снаряды, а про бронебойны(морская граната) промолчал.