Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 28.10.11 19:41. Заголовок: Шерман пишет: Поздн..

Шерман пишет:

цитата:

Позднее она выродилась в формулу "наши предки все делали правильно", где под предками понималось высшее руководство. И уже эта формула стала исследовательской программой Исаева и Шеина.

Вы слишком буквально толкуете любимую присказку Свирина - к сожалению, в руках начетчиков она потом превратилась в некий то ли постулат, то ли аргумент. Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием. Например, при оценке объемов производства наши "ответственные лица" исходили, помимо текущих потребностей еще и оценками такового производства, скажем, в Германии и Японии. Другое дело, что проблемы были в самом руководстве и так далее...

 Отправлено: 29.10.11 08:39. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы слишком буквально толкуете любимую присказку Свирина

Это не я (с) толкую, а "известный янки американский историк". И генезис проблемы он показал достаточно четко.

Владимир67 пишет:

цитата:

к сожалению, в руках начетчиков она потом превратилась в некий то ли постулат, то ли аргумент.

Так и есть, причем гипертрофированно.

 Отправлено: 18.11.11 11:01. Заголовок: В принципе, в Pzkpfw..

В принципе, в Pzkpfw III при большом желании можно было и воткнуть орудие калибра 75 мм. В тот же Т-34 с диаметром погона башни в 1420 мм ставили Ф-34, а у трёшек он(диаметр погона) составлял 1520 мм.

 Отправлено: 18.11.11 11:40. Заголовок: Seawolf пишет: В пр..

Seawolf пишет:

цитата:

В принципе, в Pzkpfw III при большом желании можно было и воткнуть орудие калибра 75 мм.

Короткоствол в итоге воткнули. Но уже не надо было.

 Отправлено: 18.11.11 12:37. Заголовок: marat пишет: Коротк..

marat пишет:

цитата:

Короткоствол в итоге воткнули.

Ту же L/43 или 48 вполне можно было. Тем более на них дульный тормоз был.

 Отправлено: 26.09.12 15:07. Заголовок: О связи мощности дви..

О связи мощности двигателя с максимальной скоростью. Или о том какую мощность надо иметь танку чтобы развить скорость в 69,7 км/ч на асфальте. Заметьте не гравии/щебне как писал Свирин.
Что говорит теория, советская теория танкостроения. Обратимся к книге Сергеева "Теория танка" 1973г. (1973г -то есть данные в книге относятся к более развитой технике, чем та что создавалась до ВМВ)
стр. 142 формула 1.51

Свободная мощность двигателя NдN=fcmin*G*v/270*КПДтр*КПДгд
где fcmin коэффициент сумарного сопротивления движению - формула 1.50
КПД трансмиссии 0,86-092
КПДгд - коэффициент полезного действия гусеничного движетеля.

Счиатем КПДгд при скорости в 67 км/ч
КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2=
(0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6
Считаем свободную мощность двигателя
0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)=
52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с.
То есть от 350 л.с. до 522л.с.
Обращаю внимание масса Pz-III взята самая минимальная из известных, 19,5 тонн согласно книге Jentz,а. И даже не 19,8 как у Свирина.
переводим в эффективную мощность двигателя согласно стр.143
Nemax=NдN/КПДму
КПДму- КПД моторной установки 0,85-0,88 (однако у того же Сергеева в другом месте КПДму даётся в пределах 0,80-0,88)
350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с.
То есть от 397л.с. до 614л.с.
Как видим немецкий танк Pz-III с его Майбахом, мощность которого даётся от 265 л.с. до 320 л.с. не мог развить скорость в 69,7 км/ч на гравии/щебне.
Вот и всё. Можно закрывать вопрос.

 Отправлено: 26.09.12 15:28. Заголовок: stalker 716 - друг м..

stalker 716 - друг мой, в принципе ты ничего и не должен был доказывать.
Есть такое правило в научном мире - доказывать должен тот, кто выдвинул тезис. Защищаться.

Кроме того, против защищающегося выступают скептики-оппоненты, задача которых состоит как раз в том, чтобы задавать каверзные вопросы и сомневаться в доводах.
И только после защиты нечто выдвинутое (тезис, гипотеза, событие с претензией на достоверность) может считаться имеющей право на существование.
Что до признания сего фактом - так должно пройти еще уйма времени и споров.

В нашем случае "хитрозадые мартышки" (с) ставят всё с ног на голову.
Свирин вбрасывает в исторический оборот как бы произошедшее событие и факт, установленный этим событием..
Факт, противоречащий документально установленным и подтвержденным данным, между прочим.

То, что событие имело место быть, Свирин подтвердить уже никак не может (одни отговорки тухлые).
Но далее горлопаны начинают со ссылкой уже на Свирина вопить о якобы происшедшем событии и как будто-бы установленном на нем факте и делать из этой фантазии исторические выводы.

При этом аргументация до удивления идиотская - Свирин чувак классный, мы ему верим, туфтить ему вроде как смысла нет.
А если ты не согласен - докажи, что Свирин не прав.

Ноу, ноу, ноу ребятки. Никто вам ничего доказывать не должен, ибо отсутствие происшедшего доказыванию не подлежит (ст 72-75 УПК РФ ).
Это вы должны доказать, что сие событие имело место быть и сей факт на нем был установлен и документально подтвержден.

 Отправлено: 26.09.12 15:49. Заголовок: Ник. Вы всё верно на..

Ник. Вы всё верно написали. Но раз уж столько копий было поломано, то хотелось поставить эффектную точку.
И у меня серьёзные претензии к гг Свириным, Барятинским и им подобным - к тем, кто усиленно подбирает факты и слова

цитата:

Иначе расставленные слова обретают другой смысл, иначе расставленные мысли производят другое впечатление. Паскаль

так чтобы внушить читателю, что советские танки в 41-ом году были плохие, хуже немецких. Они умышленно напирают на факты (и подбирают их, выискивают) с отдельными недостатками у советских танков. Как реальными так и выдуманными. Помните как оппоненты носились с бесшумностью трёхи? А подумать, и представить как на тебя несутся танки с ужасным рёвом, и сообразишь, что грохот танков это устращающий фактор в бою.
И кстати глушитель ворует часть мощности двигателя.
А по немецким танкам тоже было масса недостатков. Jentz на стр. 3-3-26 известного труда о троечках пишет

цитата:

As with all vehicles rushed into production without sufficient tests, the Pz.Kpfw.III Ausf.E and F had various Kinderkrankheiten.

"Как и все танки отправили в производство без достаточных испытаний, Pz.Kpfw.III Ausf.E и F были различные детские болезни".

Тут уместно вспомнить его ответ на вопрос о том была ли достигнута скорость 67 км/ч на испытаниях - он ответил что в ТТХ записывали расчётную скорость, без испытаний, и это была обычная практика у немцев.

 Отправлено: 26.09.12 16:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

он ответил что в ТТХ записывали расчётную скорость, без испытаний, и это была обычная практика у немцев.

Это я помню.
Также, как и помню цепляние к слову "расчетная", которое свиринские адвокаты пытались представить как некую возможность - мол и Йентц подтверждает таки.
На самом деле скорость даже не расчетная, а предполагаемая.
Этакий предполагаемый технологический предел, на данном этапе недостигнутый, но в принципе, при выполнении ряда условий (гораздо более мощный двигатель, усовершенствованная ходовая, соответствующее дорожное покрытие и пр.) как бы и достижимый.

 Отправлено: 26.09.12 16:26. Заголовок: Мало того немцы вооб..

Мало того немцы вообще запретили ездить на трёшках E, F, G, больше 40 км/ч.

цитата:

Suspension Difficulties - Due to damage to the rubber tires on the roadwheels being caused by overheating when driving in the 9th and 10th gear, the drivers were ordered that the accelerator pedal could only be depressed so far that a speed of 40 km/hr wasn't exceeded. Подвеска трудности - из-за повреждения шины на roadwheels были вызваны перегревом при движении в 9-й и 10-й передач, водители были заказаны, что педаль акселератора может быть нажата до того, что скорость 40 км / час не был "т превышен.

tires в данном случае это резина на бандаже

Но всякие гг Свирин и пр. будут нас уверять, что немецкие танки были самое совершенство, и тысячи их последователей залили интернет инсинуациями - немецкие танки были быстрее, броня лучше, и пр. пр. а вот советские танки ломались, броня плохая, прицелы вообще дрянь, обзорность плохая и т.д.

 Отправлено: 26.09.12 16:35. Заголовок: Помните RVK делал ра..

Помните RVK делал расчёт, и ещё были споры о радиусе ведущего колеса, о передаточном числе трансмиссии?
Всё очень просто. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n
Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах.
Jentz даёт трёшке 285 л.с. при 2800 об/мин., встречаются данные о том что на трёшках Майбахи выдавали 265л.с. при 2600 об/мин и 300 л.с. при 3000 об/мин.
Но машину движут не лошадинные силы, а крутящий момент на валу двигателя.
Я не знаю какую мощу выдавал Майбах в начале, и как его усовершенствовали впоследствии. Jentz мог взять данные из документации 1939 года, кто ж знает.
Но у нас есть документ "Отчёт о испытаниях..." в котором указана мощность двигателя троечки в 320 л.с. при 3000 об/м.
Давайте ещё посчитаем
320 л.с. это будет 235.36 кВт тогда получим 749 Нм
Расчёт для казанской трёхи уже приводил.
Возьмём этот улучшенный движок и воткнём его в трёшку массой 19,5 тонн (по Jentz) в самую лёгкую.
Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477

При скорости V= 55.353 км/ч на щебёнке сила тяги составит при 320 л.с. при 3000 об/м 11477Н что равно силе сопротивления движению (без сопротивления воздуха то есть если в корму будет дуть ветер в 55 км/ч)
L=2*Pi*R * n
L=15,376 метров
Rn = 2,447
nd/Rn 50/2.447=20,432
749Нм*20,432=15303 > 15303*0,75=11477 Н где 0,75 это КПД танка, Антонов и соавторы в книге "Танк" 1954г. издания дают КПД танков в пределах 0,65-0,75.

на асфальте без сопротивления воздуха
V=66,428 км/ч
L=18,452
Rn = 2,937
nd/Rn 50/2,937=17,025
749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564

если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч
Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н
получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до
V=62 км/ч
L=17,222
Rn=2,741
nd/Rn 50/2,741 = 18.241
749Нм*18.241=13662 > 13662*0,75=10247

зы. По Сергееву, формула 1.51 даёт близкий результат - 63 км/ч.

 Отправлено: 26.09.12 17:57. Заголовок: Ник. пишет: Есть та..

Ник. пишет:

цитата:

Есть такое правило в научном мире - доказывать должен тот, кто выдвинул тезис. Защищаться.

Совершенно верно. Йентц назвал цифру из документации. Его ответ Сталкеру:

цитата:

Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets.

И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте.

 Отправлено: 26.09.12 18:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

"Танк" 1954г. издания дают КПД танков в пределах 0,65-0,75.

В девятый раз ( учитывая разговор на другом форуме) - у немцев планетарные передачи, а не бортовые фрикционы. Соответственно коэффициент для немцев другой, заметно выше.

 Отправлено: 26.09.12 18:21. Заголовок: Два одиночества нашл..

Два одиночества нашли друг друга.
Кстати, что там с документом -
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/PzIII70mph.jpg
- где написано - максимальная скорость 70 км/ч? Сталкер, ау.

 Отправлено: 26.09.12 18:27. Заголовок: Lob пишет: Считаете..

Lob пишет:

цитата:

Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте.

Значит так. Jentz написал следующее

цитата:

The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test.

Это не основано на реальных испытаниях.
А опровержения Вы не заметили? Расчёты показывают мощности не хватает.
Lob пишет:

цитата:

В девятый раз ( учитывая разговор на другом форуме) - у немцев планетарные передачи, а не бортовые фрикционы. Соответственно коэффициент для немцев другой, заметно выше.

Читайте внимательнее книгу "Танк"

Видите пределы от 65% до 75%? А теперь вопрос на внимательность сколько процентов мной взят КПД?
Сергеева сканировать? Чтобы Вы убедились, что он говоря о NдN вообще не затрагивает никакие передачи.

 Отправлено: 26.09.12 18:41. Заголовок: marat пишет: Кстати..

marat пишет:

цитата:

Кстати, что там с документом -

Там 37 мм пушка. Так что скорее всего эти данные взяты из немецкой ТТХ, полученной вместе с купленной трёхой. Ещё раз Jentz,а беспокоить? Спрашивать его второй раз, мол понимаете ли у нас у русских с мозгами тяжело, нам с первого раза непонятно, поэтому ещё раз переспрошу

цитата:

We have a dispute - what maximum speed could develop Panzerkampfvagen III? As you understand I am not well know English and have difficulty with the translation. Icould not understand a German tank to be dispersed to the speed of 67 km / h? "Geschmierte-Gepolsterte Ketten: Lubricated tracks with rubber pads were needed to obtein speed approaching 70 km / hr and also reduced damage to road surfaces. The mechanical energy losses coused by dry pin track were approximately twice that of tracks with lubricated needly bearings." As I understand it, these tracks were not created and hence the speed of 67-70 km / htank could develop?... Perhaps you have read the document in which there is evidence of practical tests on the speed of the tank Panzerkampfvagen III ( fastest update - ausf E, ausf F, ausf G?) What is the maximum speed reached Panzerkampfvagen AI trials? I beg you to answer. (If the you be so kind to tell the name of the document with the data, my gratitude will be more)

зы. Вы заметили толщину брони - 30 мм?
Передайте, это "ведущему специалисту Свирину" что ни у одной трёшки не было брони в 32 мм.

 Отправлено: 26.09.12 19:08. Заголовок: Lob пишет: И не над..

Lob пишет:

цитата:

И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте.

Это вам не надо наглым и бессовестным образом передергивать.
За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам.

Разве я сказал, что Йентц должен что-то доказывать?
Нет.
Йентц привел цифирь и указал источник - заводская техдокументация.
Цифирь предполагаемая.
Никогда и нигде Йентц не утверждал, что танк Т-3 мог реально ездить и уж тем более ездил с указанной предполагаемой скоростью.

Так что к Йентцу никаких претензий.
А претензии к фантазеру Свирину, который из воздуха взял данные об неких сравнительных испытаниях и о установленных на них фактах.
Более того, для убедительности и придания достоверности своим фантазиям, он указал и некоторые подробности (типа буд-то реально что-то видел, ага, щаз блин).

А вот когда его попросили подтвердить свои ..... фантазии фактическим материалом (вещдоками) - начал блеять.

Открываем УПК РФ ст 75 "Недопустимые доказательства".

цитата:

1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса. 2. К недопустимым доказательствам относятся: 1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде; 2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности; 3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса

Даже наше ..... уголовное право, в котором за доказательство может приниматься то, что немыслимо в качестве доказательства в обычной жизни и то отказывает таким вот "очевидцам", которые "я знаю, а откуда знаю - не скажу".

Любителям и поклонникам дедушки Сосо советую не быть круче прокурора Вышинского и признать, что Свирин банальнейший БАЛАБОЛ.

 Отправлено: 26.09.12 21:27. Заголовок: Ник. пишет: За тако..

Ник. пишет:

цитата:

За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам.

Опять за своё? Пора бы уже успокоиться!

 Отправлено: 27.09.12 07:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Счиатем КПДгд при скорости в 67 км/ч КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2= (0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6

1. У Вас величина КПДгд получилась странно малая. С этим надо разбираться. А потом падение КПД там не такое уж сильное для РМШ, см. рис. 1.23 на стр. 54 того же Сергеева.
2. Там вообще странные цифры КПДгд по формуле 1.52 получаются. При V=0, максимум КПДгд около 0,6 и это максимум для этой формулы; на графике 1.23 для РМШ при 10 км/ч 0,7; а для ОМШ при 15 км/ч почти 0,9!
Так что результаты с тем же Сергеевым не сходятся.

И потом:



Подчеркнутое видно хорошо?

Не надо непонятную эмпирику объединять с физическими формулами.

stalker 716 пишет:

цитата:

Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477

Или КПДгд (аккуратно посчитанный) умноженный на КПД трансмиссии и fгр или только КПД трансмиссии и f=fгр+fхч, где КПДгд уже учтен в fхч. Иначе Вы КПДгд учитываете дважды!

stalker 716 пишет:

цитата:

Мало того немцы вообще запретили ездить на трёшках E, F, G, больше 40 км/ч.

Значит всё таки больше 40 км/ч можно было разогнаться?

По мне 62...63 км/ч или 67 км/ч разница в 6%, с учетом разброса f у Сергеева (и у многих других) в 50...60% очень неплохой результат.

 Отправлено: 27.09.12 08:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Там 37 мм пушка. Так что скорее всего эти данные взяты из немецкой ТТХ, полученной вместе с купленной трёхой.

Написано "сводные данные из отчетов об испытаниях".
Во-вторых - разве кубинская треха с 50-мм пушкой?
Где у немцев в технической документации 70 км/ч? Йентц писал только о 67 км/ч.
stalker 716 пишет:

цитата:

мол понимаете ли у нас у русских с мозгами тяжело,

Эээ, вы перешли на язык "геббельсов"? Недочеловеки и прочее...
stalker 716 пишет:

цитата:

Вы заметили толщину брони - 30 мм? Передайте, это "ведущему специалисту Свирину" что ни у одной трёшки не было брони в 32 мм.

Вы знаете о допусках на прокат? Или русские "унтерменши" даже замерить не могут? Как-то странно вы боеретесь за правду - лучшие танки в мире, лучшие в мире конструкторы, а замерить толщину брони не могут.

 Отправлено: 27.09.12 08:04. Заголовок: Ник. пишет: Открыва..

Ник. пишет:

цитата:

Открываем УПК РФ ст 75 "Недопустимые доказательства".

Однако есть так же и ст.17:

цитата:

Статья 17. Свобода оценки доказательств 1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью. 2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Т.о. определяющим критерием в оценке доказательства является ст.17, потому как именно сообразуясь со своим внутренним убеждением судья оценивает является ли данное доказательство допустимым или нет, и тогда оно подпадает под ст.71.