Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 21.10.11 20:09. Заголовок: RVK пишет: Я встреч..

RVK пишет:

цитата:

Я встречал данные в 250 моточасов гарантированный заводом моторесурс ДВС Maybach HL 120TR. Но это без ссылки, за верность цифр не поручусь.

Вот по М-17Т
click here

 Отправлено: 21.10.11 20:26. Заголовок: Многие считают, что ..

Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.

 Отправлено: 21.10.11 20:39. Заголовок: HotDoc пишет: Многи..

HotDoc пишет:

цитата:

Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.

Он был отлажен в производстве,у него больше ресурс(400 часов для М-17,но М-17Т-на базе М-17Ф так что о ресурсе можно только догадыватся),в конце концов он не требует столь частой регулировки..

 Отправлено: 21.10.11 20:41. Заголовок: Nezumi пишет: Вот п..

Nezumi пишет:

цитата:

Вот по М-17Т

Спасибо. Почему я написал, что за цифры не ручаюсь, у бензиновых моторов ресурс обычно выше чем у дизеля, нагрузки всё таки менее, смотри степень сжатия например и процессы воспламенения и горения рабочей смеси (речь об форсированных и высокофорсированных моторах для одних и тех же машин).

Есть например такое мнение:

цитата:

Умение эксплуатировать дизель - это, пожалуй, главный фактор, который в наибольшей степени влияет на его ресурс. Этот тип двигателей не прощает ошибок водителя, который, например, привык раскручивать до максимума оборотистые бензиновые моторы и в таком же режиме заставляет работать и дизель. Владельцам таких машин следует помнить одно важное правило - дизель не любит больших оборотов, так как при этом значительно увеличиваются нагрузки на детали цилиндро-поршневой группы, топливную аппаратуру, да и сам процесс смесеобразования и сгорания проходит не по требуемому «сценарию». Поэтому ездить нужно при средних оборотах или ниже средних, а переключаться на повышенные передачи следует намного раньше, чем в случае с бензиновым мотором. Это уже давно проверено на практике. Недаром на многих автотранспортных предприятиях, прежде чем «посадить» водителя на дизель, он проходит стажировку. Если этого не сделать, ресурс двигателей, оказавшихся в руках необученных водителей, сокращается в 3-5 раз, а иногда и больше. В этом автору пришлось убедиться лично.

 Отправлено: 21.10.11 20:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Если надо могу повторить вопросы, и разжевать их смысл.

"Вечером деньги - утром стулья...А можно наоборот ?- можно..но деньги вперед."

 Отправлено: 21.10.11 20:46. Заголовок: Nezumi пишет: Я отк..

Nezumi пишет:

цитата:

Я открою для Вас страшную тайну,но в СССР многие вопросы решались именно по партийной линии.

Пришла весна
за нею лето
спасибо партии
за это!

 Отправлено: 21.10.11 20:47. Заголовок: HotDoc пишет: В-2 б..

HotDoc пишет:

цитата:

В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.

Именно! И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше.

 Отправлено: 21.10.11 20:54. Заголовок: RVK пишет: Особо от..

RVK пишет:

цитата:

Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов. ... М.Н.Свирин Броневой щит Сталина.

должны были проехать тыщу,
и смогли проехать

 Отправлено: 21.10.11 21:01. Заголовок: HotDoc пишет: В-2 б..

HotDoc пишет:

цитата:

В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.

RVK пишет:

цитата:

Именно!

-Ты меня уважаешь?
- Уважаю
-Значит мы люди уважаемые.

Один сказал хрень, второй конструктор полутораметровых колес, едущих по рафинаду его поддержал.

Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно?
А "ой как далеко" это сколько в цифрах?


Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации.

 Отправлено: 21.10.11 21:07. Заголовок: "Немецкие танки ..

"Немецкие танки летом 41-го были надежнее советских."

Вот прямо все, все, все и всех, всех, всех.
Бедный Т-1 наверное супернадежный был, или чешское "чудо".

Короче - одна болтология и никакой конкретики.
Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить.
И даже оригиналов отчетов толком не видели, лишь перепевы.

Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет?

Ну допустим, просто допустим, что наши делали одно шайзе, а немцы одни вундерпанцеры.
И война выявила такую вещь.
Каковы причины этого?
Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации?
Буль-буль-буль.

 Отправлено: 21.10.11 21:28. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

должны были проехать тыщу,

А что определяли в процессе испытаний?
А вот что (у Вас картинка оборвана на самом интересном месте):


И где тут ресурсные испытания?

stalker 716 пишет:

цитата:

и смогли проехать

Так и написано, что поломались?

 Отправлено: 21.10.11 21:53. Заголовок: RVK пишет: И оборот..

RVK пишет:

цитата:

И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше.

Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. Отечественные бронированные машины. ХХ век Том 1 Отечественные бронированные машины 1905-1941

 Отправлено: 21.10.11 21:54. Заголовок: Ник. пишет: Песец, ..

Ник. пишет:

цитата:

Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации.

От Вас же, как и обычно, ничего.

 Отправлено: 21.10.11 22:10. Заголовок: RVK, а нельзя ли таб..

RVK, а нельзя ли таблицу кликабельной сделать? В данном варианте неразборчиво.

 Отправлено: 21.10.11 22:33. Заголовок: Seawolf у меня изн..

Seawolf у меня изначально электронный вариант книги не особо хороший, а т.к. нет сканера дома с глянцевой страницы книги фотографировать почти бесполезно, сделал всё что смог.
Кстати скачать его можно например отсюда.

 Отправлено: 21.10.11 22:35. Заголовок: Ник. пишет: -Ты мен..

Ник. пишет:

цитата:

-Ты меня уважаешь? - Уважаю -Значит мы люди уважаемые.

Это Вы в зеркало посмотрелись? Или вспомнили свой панегерик №1415 stalker`у и его ответ №515?
Ник. пишет:

цитата:

Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно?

Навскидку - по ресурсу в 2.5 раза, по стоимости - в 3 раза, по массе - в 1.5, по весовой отдаче (кг/л.с) - в 2 раза. Это все выигрыш М-17 перед В-2. Единственно в чем выигрывал В-2 - это было потребление - в 1.3 экономия. Вот только эта экономия была относительной. Топливная экономия В-2 по отношению к М-17 не покрывалась ни разу эксплуатационными затратами. Проигрыш там был абсолютный.

 Отправлено: 21.10.11 23:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение!

Идите, идите мимо. Это для взрослых дядей.

 Отправлено: 21.10.11 23:08. Заголовок: Ник. пишет: или чеш..

Ник. пишет:

цитата:

или чешское "чудо".

Дядя, а вы разве не в курсе, что наших специалистов очень чешские машины интересовали? Броня, подвеска.

цитата:

Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить.

А может быть стоит почитать документы ГАБТУ и их оценки "ненормальных" танков?

цитата:

Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет?

"Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют. Например, в непорочное зачатие.
Дядя, вы в жизни непременно дожны на "копейке" ездить.

 Отправлено: 22.10.11 12:25. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют.

Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка?

 Отправлено: 22.10.11 12:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка?

Нет ,.............,советские делали люди зачастую с 4 классами образвания ,руки которых привыкли к топору,плугу и прочим орудиям труда крестьянина.Выдавать качество Мерседес-Бенц им было проблематично.
ПыСы:кто нибудь скажет зачем на форуме это?

 Отправлено: 22.10.11 14:12. Заголовок: Nezumi пишет: кто н..

Nezumi пишет:

цитата:

кто нибудь скажет зачем на форуме это?

Зачем не знаю, могу лишь сказать, что такое, с позволение сказать, "общение" снижает уровень всего форума.

 Отправлено: 22.10.11 15:16. Заголовок: Вам режет глаза, что..

Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки?

 Отправлено: 22.10.11 15:48. Заголовок: RVK пишет: сделал в..

RVK пишет:

цитата:

сделал всё что смог

JPEG, 300 DPI, при попытке экспортировать с 600 DPI STDU Viewer вылетал с ошибкой:



За ссылку спасибо.
Через поисковик набрёл туда же

 Отправлено: 22.10.11 15:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки?

Во-первых Вас не учили слово: Вы, Вам, Ваши писать с большой буквы?
Во-вторых от лично Вас никаких указаний на ошибки не было.
В-третьих разумные замечания, сделанные в тактичной манере (а иногда и не только) лично я, в отличии от Вас, всегда признавал.
Так что Ваш вопрос не по адресу, догадаетесь что Вам и Вашему коллеге надо в зеркало посмотреть?

 Отправлено: 22.10.11 15:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки?

Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин, и не предоставил всё на блюдечке с голубой каёмочкой? В чём дело, флаг в руки.

 Отправлено: 22.10.11 15:57. Заголовок: Шерман пишет: 2. Не..

Шерман пишет:

цитата:

2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? Проблема качества - в первую очередь, это квалифицированные кадры (где их столько взять на 25 - 50 тыс. в год?).

Плюс сау, БТР, БА , ИМ и другую технику, которую у нас просто не выпускали.
RVK пишет:

цитата:

А если кроме танков посчитать другие гусеничные машины, САУ, БТРы и колесно-гусеничные тягачи? Я так понял, marat это имел ввиду. Верно?

Точно!
Шерман пишет:

цитата:

Зато источник - авторитетный, и с этим не поспоришь (так что - сдавайтесь

Может поступить как в средние века: запретили цитировать Библию из-за отдельных умельцев, выдирающих цитаты чуть ли не по буквам для подтверждения своего тезиса. И ведь не поспоришь - Библия!
stalker 716 пишет:

цитата:

Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение!

У товарищаучастника осеннее обострение, даже осмыслить текст не в состоянии :

цитата:

Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ.

Важное для понимания сути фразы выделил.
stalker 716 пишет:

цитата:

должны были проехать тыщу, и смогли проехать

Отсутствие логического мышления не позволяет понять, что немецкие танки трофейные с бог знает каким расходом ресурса и повреждениями(после ремонта высококвалифицированными специалистами, ага), а техника союзников с нуля(поставки начались в конце 1941 г)
Ник. пишет:

цитата:

Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации?

Запасся попкорном, жду увлекательного продолжения. Или не будет?

 Отправлено: 23.10.11 13:09. Заголовок: Seawolf пишет: Ошиб..

Seawolf пишет:

цитата:

Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин

Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи.
Флаг в руки? Ну это тем кто утверждает тезис. А мне как сомневающемуся покажите факты.
Не только правду, но и всю правду.

 Отправлено: 23.10.11 13:11. Заголовок: marat пишет: Именно..

marat пишет:

цитата:

Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ. Важное для понимания сути фразы выделил.

"- Иванов, почему не стреляешь?
-Патроны кончились.
-Но ты же коммунист!
И пулемёт застрочил вновь".

 Отправлено: 23.10.11 13:24. Заголовок: stalker 716 - Я тоже..

stalker 716 - Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен!

 Отправлено: 23.10.11 13:58. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не только правду, но и всю правду.

увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают.

 Отправлено: 23.10.11 15:49. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи.

Ну вы то априори уверены в обратном. Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. У немцев как обычно - Грязь, Мороз.
stalker 716 пишет:

цитата:

А мне как сомневающемуся покажите факты.

Да сомневайтесь на здоровье. Или запишитесь на лекции общества "Знание".

 Отправлено: 23.10.11 16:08. Заголовок: marat пишет: Но пот..

marat пишет:

цитата:

Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно.

У Йентца есть некоторые данные - что-то, в среднем, 5% по тех. причинам выход из строя - для довоенного переода, емнип.

Вообще, вот такая специализированная работа выходила: http://www.amazon.com/Repairing-Panzers-German-Maintenance-World/dp/0955594081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1298151602&sr=1-1
Но глупо, конечно, расчитывать на то, что "оппоненты" побегут ее заказывать.

цитата:

Да сомневайтесь на здоровье.

Меня "взывание к залу" переносит где-то в нач. 80-х гг. Уровень владение информацией примерно того времени. Когда "Мой танковый музей" А.П.Шмелева полагался за мега-откровения.

 Отправлено: 23.10.11 18:37. Заголовок: Админ пишет: Я тоже..

Админ пишет:

цитата:

Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен!

Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома". Потому что такой флуд, в этой теме не уместен.

 Отправлено: 23.10.11 18:39. Заголовок: Владимир67 пишет: у..

Владимир67 пишет:

цитата:

увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают.

С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа?

 Отправлено: 23.10.11 18:42. Заголовок: marat пишет: Ну вы ..

marat пишет:

цитата:

Ну вы то априори уверены в обратном.

Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали?
marat пишет:

цитата:

Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно.

Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия.
marat пишет:

цитата:

Да сомневайтесь на здоровье.

Да веруйте, себе во вред!

 Отправлено: 23.10.11 20:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали?

Зачем мне за вас что-то придумывать? Это ваши тезисы - а как с этим у немцев? Т.е. предполагается, что у немцев ...также/хуже(раз их танки слабее советских/лучше. ) Но вы не поймете одной вещи - мы отступаем, в результате поломок техники и неразвитости средств эвакуации отсавляем технику на оккупированной территории. Т.е. для нас это безвозврат. Для немцев - возможность отремонтировать и ввести в строй. Поэтому для нас низкая надежность техники существенна, для немцев - приемлема.
stalker 716 пишет:

цитата:

Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам.

так ищите. Ссылку на книжку вам дали, заказывайте. изучайте, делитесь результатом. Потому как здесь интересует людей как было у нас, а не как это было у немцев.
stalker 716 пишет:

цитата:

Да веруйте, себе во вред!

Иншалла.

 Отправлено: 23.10.11 21:10. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия. С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа?

Ну это вы уже издеваетесь - вам тут практически полный список авторов и изданий приводился.
То, что вы кроме "суворова" читать ничего принципиально не хотите - это ВАШИ проблемы.

 Отправлено: 23.10.11 21:44. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну это вы уже издеваетесь -

Он просто не видит:)) Двойной Нельсон

 Отправлено: 23.10.11 21:57. Заголовок: Тогда, честно говоря..

Тогда, честно говоря, предлагается просто закрыть данную тему и более не отвечать на задорные выкрики "оппонентов".
Поскольку это уже даже не смешно.

 Отправлено: 23.10.11 21:57. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома".

Ваши высмеивания без наличия источника опровергающего эту самую роль можете засунуть себе под хвост - там им и место.
Доказательства обратного у Вас есть?
Нет и не будет

stalker 716 пишет:

цитата:

Потому что такой флуд, в этой теме не уместен.

Именно Вы, 716-й, выдернули эту фразу из всего написанного в указанном Вам источнике -кто ж Вам болезному виноват-то