Отправлено: 05.01.12 19:33. Заголовок: Ещё одна версия Циммерита

Сего дня захотел выяснить "устаканившееся" (ужъ стока лет проошло !) назначение этой странной обмазки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82
Но оказывается, что вопрос "висит", ибо все рассматриваемые версии:
1) антимагнитность
2) анти-котейль-Молотова
3) улучшение маскирвки
4) улучшение эргономики для экипажа
5) некое улушение защиты то-ли от кумулятивных, то-ли от кинетических снарядов
не получают достаточного подтверждения.
Предлагаю попытать иную версию.
Я предполагаю, что циммеритовая обмазка должна была создать ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ эффект (поэтому немцы позаботились о "легенде" про антимагнитность). При попадании снарядов стрелок наблюдал "отскакивание снарядов", "высекание искр" и прочие непривычные явления, которые,будучи подкреплёнными военными успехами немцев, могли посеять панические настроения и мифы о неуязвимости новых немецких танков.

Короче. Циммерит имитировал "отскок" снаряда.

 Отправлено: 06.01.12 20:52. Заголовок: Dometer пишет: Цимм..

Dometer пишет:

цитата:

Циммерит имитировал "отскок" снаряда.

"Резиновая" броня? Как в "На войне как на войне".

Может быть, сам факт исчезновения её на немецких танках к концу войны, ну пусть это производственные проблемы, но и после войны ни у кого ничего подобного не было.

Я однозначно ответить на этот вопрос не могу, просто не знаю. Кстати хорошая статья также:
http://www.rus.1gb.ru/note/zimmerit.htm

Но если рассуждать логически, то:
1) - может быть, но сомнительный эффект и главное зачем? У союзников были магнитные противотанковые мины/гранаты?
2) - такая поверхность, по сравнению с гладкой скорее задержит стекание горючей смеси. А это плюс для огнесмеси и минус для БТТ.
3) - может быть, особенно с учетом отсутствие бликов от брони (делали же обратный наклон лобовых стекол на ЗиЛ-135К и МАЗ-543), однако почему не на все поверхности наносили?
4) - вряд ли т.к. покрывались не все поверхности.
5) - это вообще маловероятно.

В остатке Ваше версия про психологический эффект и возможность зарабатывать производителям дополнительные средства на изготовлении техники (см. статью).

 Отправлено: 06.01.12 21:59. Заголовок: RVK пишет: 5) - это..

RVK пишет:

цитата:

5) - это вообще маловероятно.

Препятствие "закусыванию" снаряда.

RVK пишет:

цитата:

У союзников были магнитные противотанковые мины/гранаты?

У них были "липкие" гранаты.
http://weapon.at.ua/load/258-1-0-501
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/InPTO/InPTO022.htm

Все остальное - без комментариев.

 Отправлено: 06.01.12 23:05. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Препятствие "закусыванию" снаряда.

Хм.
Это объясняет покрытие не всех листов. Крышу башни и корпуса не покрывали.

Владимир67 пишет:

цитата:

У них были "липкие" гранаты.

О-па. Не знал про такие. Спасибо.
Выходит в "Спасти рядового Райна" это были самодельные варианты известной им гранаты.
Но тут два вопроса:
1. Как циммерит защищал от этих гранат? (Пишут что защищал, но если бы материалы испытаний...).
2. Неужели ради защиты от одной гранаты англичан немцы стали обмазывать все свои танки и самоходки?

 Отправлено: 07.01.12 01:53. Заголовок: По предположнию 5 дл..

По предположнию 5 для кинетических снарядов:
В i-net_овских материалах проскальзывает упоминание, что де испытания не выявили каких-то улуччшений бронестойкости от намазки циметритом. Если-бы докопаться до отчётов (или из них выдержэк), то можно было-бы и новую тему развить. А без оных усомнюсь в рамках этой темы, что ТО испытывали.
По-моему - циммерит - элемент непрокатившей демонстрации мощи и неуязвимости новых германских танков. И ради этой кампании, скорее всего, предпринимались и более существенные (но менее оглашаемые), чем вымазка циммеритом дейстия. В бытность оккупации Украины немцы могли разжиться ниобием (месторождения тощие, но "на безрыбье - и рак - рыба"), и накатать более вязкой (но не менее твёрдой !) брони для Тигров и Пантер.
Но это значит, что Тигры и Пантеры посылались не на танковый бой, а в пропогандисткую "психическую атаку" под "душ" ничтожных снарядов. Это значит, что технической проблемой было не вероятность пробития/непробития, но количество "безболезненно" принятых танком тупых русских снарядов. А тупой снаряд, имея меньше шансов броню пробить, стукает по броне гораздо более звонко (нет всяческих "бронебойных" мягких наконечников), выбивая с тыльной стороны отсколы.
Так что, возможно, антигитлеровские испытатели-исследователи циммерита "тупо мерили" вероятность пробития, а надо сесть за испытуемую броню и оценить "комфорт" под градом 45-мм тупоголовых снарядов. С циммеритом и без. При обстреле под углом к нормали брони тупоголовый снаряд вопьётся в броню "мягко"(тут как раз циммерит не нужен), но при "тупой" встрече "штукатурка" зажмётся между плоскостью брони и тупой головой снаряда и, разлетаясь, смягчит удар.

 Отправлено: 07.01.12 15:36. Заголовок: Dometer пишет: что ..

Dometer пишет:

цитата:

что де испытания не выявили каких-то улуччшений бронестойкости от намазки циметритом

Дело не в бронестойкости, а препятствыванию "закусыванию" снаряда.

цитата:

По-моему - циммерит - элемент непрокатившей демонстрации мощи и неуязвимости новых германских танков

Ну что тут сказать.... Раз Вы так считаете.

 Отправлено: 07.01.12 15:40. Заголовок: RVK пишет: Неужели ..

RVK пишет:

цитата:

Неужели ради защиты от одной гранаты англичан немцы стали обмазывать все свои танки и самоходки?

Для защиты от кинетических боеприпасов - в перую очередь, от высокоскоростных ББ мало- и среднекалиберных ПТП.
Все остальное - постольку-поскольку.

 Отправлено: 07.01.12 15:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Для защиты от кинетических боеприпасов - в перую очередь, от высокоскоростных ББ мало- и среднекалиберных ПТП.

Допустим, что так. Тогда вопрос: почему после ВМВ никто это не использовал?

 Отправлено: 07.01.12 17:17. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Дело не в бронестойкости, а препятствыванию "закусыванию" снаряда.

А зачем препядствовать закусыванию снаряда ??? ... если ЭТО не влияет на бронестйкость ?
Владимир67 пишет:

цитата:

цитата Dometer: По-моему - циммерит - элемент непрокатившей демонстрации мощи и неуязвимости новых германских танков Ну что тут сказать.... Раз Вы так считаете

Подразумевается, что Курская битва - неудавшаяся демонстрация неуязвимости новых германских танков. Не потому неудавшася, что танки плохие, а потому, что не получилось погнать Красную Армию.

 Отправлено: 08.01.12 20:41. Заголовок: RVK пишет: Допустим..

RVK пишет:

цитата:

Допустим, что так. Тогда вопрос: почему после ВМВ никто это не использовал?

А вы владеете всем комплексом информации, чтобы категорично это утверждать ?
Это просто ремарка.
Далее, после войны (а так же в ходе ее) стали быстро развиваться кумулятивные боеприпасы и подкалиберные снаряды (с отделяющимся поддоном) и т.д., появились гладкоствольные пушки с оперенными снарядами.
Для борьбы с ними появилось много других решений.
Но это уже иная история.
Циммерит интересен как решение для противостояния калиберным ББ-снарядам (тупоголовым, в частности).

Dometer пишет:

цитата:

А зачем препядствовать закусыванию снаряда ??? ... если ЭТО не влияет на бронестйкость ?

Пожалуй, я не буду на это отвечать. Извините.

Dometer пишет:

цитата:

Подразумевается, что Курская битва - неудавшаяся демонстрация неуязвимости новых германских танков. Не потому неудавшася, что танки плохие, а потому, что не получилось погнать Красную Армию.

Если вас интересуют версии в стиле "танков с хоругвями" - я не в коей мере не собираюсь с вами спорить. У кажого свои интересы.

 Отправлено: 08.01.12 20:59. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А вы владеете всем комплексом информации, чтобы категорично это утверждать ?

Нет конечно, ибо всё что касаться бронезащиты всегда шло под грифом. Я к этому прямого отношения не имел, детально не в курсе, а даже если бы был, то сами понимаете разглашать бы не стал, просто промолчал бы. Мне просто это интересно, ну как хобби.

Владимир67 пишет:

цитата:

Циммерит интересен как решение для противостояния калиберным ББ-снарядам (тупоголовым, в частности).

А есть хоть что-нибудь об этом? Имеется ввиду не слухи и общие слова.

 Отправлено: 08.01.12 21:37. Заголовок: Пока могу только пре..

Пока могу только предложить "общие слова".
Нужно время, чтобы поднять и обновить информацию.

 Отправлено: 08.01.12 21:41. Заголовок: RVK пишет: А есть х..

RVK пишет:

цитата:

А есть хоть что-нибудь об этом? Имеется ввиду не слухи и общие слова.

Если бы намазка циммерита ОЩУТИМО влияла на стойкость брони, то были бы не "слухи и слова", а какие-то числа (в процентах, например). Если-бы "штукатурка" мешала закусыванию снарядов, то это бы отразилось на бонестойкости. А если уважаемый Владимир67 преполагает тонкий физический процесс, при котором снаряд не закусывается, но броня проламывается (ипульс-то у снаряда никуда не девается!) на той же, что без циммерита дальности обстрела, то это - "пропогандистко-психическая" намазка - "Снаряды Отскакивают".

С точки зрения элементарной физики, учитывая скорости бронебойных снарядов, любая масса "намазанная" поверх брони (но не способствующая закусыванию) создаёт сопротивление движению снаряда как любой "поток массы". Т.е. утяжеление танков от намазки адекватно ДОЛЖНО было увеличивать защищёность. Меньше, чем от утолщения эквавалиентного (по массе) слоя брони, но незначительно меньше.

Либо "мифические" послевоенные экспериментаторы-испытатели на рикошет не проверяли (пуляли по стандартной методике под 90 градусов к поверхности плиты, ну под 60 - все равно не рикошет).
А может быть, что для проверки взяли тигру последних выпусков с паршивой ломкой бронёй - для неё - рикошет-не-рикошет - броня проломится (рикошет всё равно оставляет вмятину (если сталь вязкая)).

 Отправлено: 08.01.12 21:56. Заголовок: Это называется "..

Это называется "Горе от ума".

Совет: право, не стоит реальную информацию о чем-либо подменять демонстрацией собственных знаний из школьного/вузовского курса физики/сопромата/и т.д.

 Отправлено: 08.01.12 22:22. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Нужно время, чтобы поднять и обновить информацию.

Из-за этого вопроса специально не надо искать материал, вопрос "проходной". Просто если при случае попадётся Вам такие данные, то мне будет интересно.

Dometer пишет:

цитата:

Если бы намазка циммерита ОЩУТИМО влияла на стойкость брони, то были бы не "слухи и слова", а какие-то числа (в процентах, например).

Не факт что в свободных источниках.

 Отправлено: 08.01.12 22:33. Заголовок: RVK пишет: Из-за эт..

RVK пишет:

цитата:

Из-за этого вопроса специально не надо искать материал, вопрос "проходной". Просто если при случае попадётся Вам такие данные, то мне будет интересно.

"Классическая версия" об антимагнитном покрытии вполне подробно описана Шпильбергером-Йентцем.
Конкретная цитата с указанием источника приводиласб Б.Кавалерчиком на ВИФе.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1592/1592938.htm
Насколько могу судить, данные из нее послужили основой для статей в Wiki и дале в Вики.

RVK пишет:

цитата:

Не факт что в свободных источниках.

Разумеется.
Тем более, речь может вестись не о "стойкости брони", а поведении некоторых типов Боеприпасов и о ОБЩЕЙ ЗАЩЕННОСТИ танка.
ТС этого так и не понял.

 Отправлено: 08.01.12 22:59. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"Классическая версия" об антимагнитном покрытии вполне подробно описана Шпильбергером-Йентцем. Конкретная цитата с указанием источника приводиласб Б.Кавалерчиком на ВИФе. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1592/1592938.htm

Мерси.

 Отправлено: 09.01.12 04:24. Заголовок: Превосходно ! Оказыв..

Превосходно ! Оказывается "магнитная версия" документально основывается на информации, почёрпнутой в "инструкции по применению", разосланной в войска за 5 дней до начала Курской битвы (только-только успеть нанести и высушить, но враг за это время фигс-два чё успеет предпринять).
А где отчёты об испытаниях at Kummersdorf on 5 and 8 June 1943 ?
А где ТЗ и ТУ ?

Информация "по войскам" с большой долей вероятности содержит, кроме реальной информации немалую долю дезинформации. Лучше ужъ домыслы, чем педсев на дезу.

Владимир67 пишет:

цитата:

речь может вестись не о "стойкости брони", а поведении некоторых типов Боеприпасов и о ОБЩЕЙ ЗАЩЕННОСТИ танка. ТС этого так и не понял.

Что ? Какое-то секретное физическое явление [неразглашаете] ? А некоторых типов боеприпасов, об [неразглашаемых] особенностях поведения которых на циммерите так много, что конкретно не сообщаете (или они настолько засекречены, что о них (под грифом "Секретно!") знали только в СССР и Германии))?
Если ВЫ подразумеваете какое-то влияние на образование осколков с тыльной стороны брони (без спробития брони), то недопущение этих осколков специфицируется в требованиях к броне и подпадает в понятие "бронестойкость".
Я так же могу (к прежним предположениям) согласиться, что срикошетивший снаряд передаёт существено меньший ударный импульс вдоль плоскости брони и по танку в целом, чем воткнувшийся в броню. И смягчение таких ударов (без пробития !) уменьшает вероятность выхода из строя внутреннего оборудования танка. Но отъ чего тогда ПЕРЕСТАЛИ мазать ?

 Отправлено: 09.01.12 15:36. Заголовок: Dometer пишет: тигр..

Dometer пишет:

цитата:

тигру последних выпусков с паршивой ломкой бронёй

C проломами брони в Т-4 и "Пантере" я сталкивался на фотографиях. Обычно это был результат попадания снарядов калибра 122мм и выше. Что касается "Тигра", то ничего подобного не видел.

 Отправлено: 09.01.12 15:59. Заголовок: C учётом того, что z..

C учётом того, что zimmerit наносился даже сюда...



...его антимагнитная функция кажется более предпочтительной.

 Отправлено: 09.01.12 16:17. Заголовок: Dometer пишет: А гд..

Dometer пишет:

цитата:

А где отчёты об испытаниях at Kummersdorf on 5 and 8 June 1943 ? А где ТЗ и ТУ ?

Вас ведь "гондурас беспокоит" - вот и ищите.
Или вы считаете, что я (допустим) должен (нет, видимо, обязан) забросить все дела и поставить себе целью жизни добывание неких докуметов, которые, возможно (!), что-то там "докажут" скучающему инкогнито в интернете ?

цитата:

Что ? Какое-то секретное физическое явление [неразглашаете] ? А некоторых типов боеприпасов, об [неразглашаемых] особенностях поведения которых на циммерите так много, что конкретно не сообщаете (или они настолько засекречены, что о них (под грифом "Секретно!") знали только в СССР и Германии))? Если ВЫ подразумеваете какое-то влияние на образование осколков с тыльной стороны брони (без спробития брони), то недопущение этих осколков специфицируется в требованиях к броне и подпадает в понятие "бронестойкость". Я так же могу (к прежним предположениям) согласиться, что срикошетивший снаряд передаёт существено меньший ударный импульс вдоль плоскости брони и по танку в целом, чем воткнувшийся в броню. И смягчение таких ударов (без пробития !) уменьшает вероятность выхода из строя внутреннего оборудования танка. Но отъ чего тогда ПЕРЕСТАЛИ мазать ?

Вы разберитесь вначале, что есть "доворот" и "закус" снаряда.
А то вы всене в ту "степь" откочевываете.
Да, и никто ничего Вам не обязан "предоставлять".

 Отправлено: 09.01.12 16:46. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы разберитесь вначале, что есть "доворот" и "закус" снаряда.

 Отправлено: 09.01.12 16:49. Заголовок: У Мостовенко в "..

У Мостовенко в "Танк"-е, емнип, это мега-популярно было описано.
Да, и про "угол встречи", конечно же !

 Отправлено: 25.02.12 18:25. Заголовок: Вот ещё.... "Осн..

Вот ещё....
"Основным назначением материала является концентрация горючей смеси и тушение её расплавом материала..."(с)
Исследование циммерита в СССР
Стянуто с ВиФ

 Отправлено: 25.02.12 21:30. Заголовок: Тогда нужен самый ва..

Тогда нужен самый важный комментарий: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294833.htm

 Отправлено: 26.02.12 15:25. Заголовок: Во общем опять никак..

Во общем опять никакой ясности нет.