Отправлено: 03.03.12 12:59. Заголовок: Военный автотранспорт Второй мировой

Перенос из непрофильной темы.

 Отправлено: 01.03.12 00:13. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С готовностью всего-всего (танков Т-34

Простите, но танк Т-34 готов не был. Машина была сырая, недоведенная и планировалось прекращение ее производства в пользу Т-34М. В то же время, производство танка Т-50, куда более нужного для РККА так и не было развернуто.

цитата:

МиГ-3,

Если исходить из концепции Резуна, то МиГ-3 чисто "оборонительное" оружие - истребитель-перехватчик ПВО. Сравните, сколько выпустили МиГ-3 и сколько "агрессивных летающих шакалов" Су-2.

цитата:

грузовиков ЗиС-6

А при чем здесь коммерческий грузовик ЗИС-6. Для армии он не годился и с началом войны он был снят с производства. А вот производство полноприводного Зис-32 налажено не было.

цитата:

достаточно

Нет.

 Отправлено: 01.03.12 10:22. Заголовок: zamok (не зарегистри..

zamok (не зарегистрирован!) пишет:

цитата:

А при чем здесь коммерческий грузовик ЗИС-6. Для армии он не годился и с началом войны он был снят с производства. А вот производство полноприводного Зис-32 налажено не было.

Товарищ! Это Вы мне будете объяснять? Объясняю: мой папа одно время был директором автобазы. У меня все детство прошло в запахах бензина и керосина. Однажды я участвовал в полной разборке-сборке ЗиС-151.

Так вот, очередной "знаток" (незарегистрированный), ЗиС-5 имел колесную формулу: 4х2 (два моста, задний ведущий). ЗиС-6 - 6х4 (ТРИ моста, два задних ведущие). "Фрагменты из Автомобильного справочника".


ЗиС-6 - годы выпуска: 1934-1945

Т.е. ЗиС-5 и ЗиС-6 это как ЗиЛ-130 и ЗиЛ-131. Ты видел когда-нибудь чтобы в армии ЗиЛ-130 буксировали гаубицы Д-30? Не? А ЗиЛ-131 - как правило. А потом применяли и Урал-375.

Короче, вижу, кое-кто не унимается. Все норовит зайти хоть с какого бока, но доказать, что в Генштабе и НКО до 22 июня 1941 рулили полные идиоты: наступление не подготовили, на подготовку обороны наплевали. Ладно, согласимся. Но пора поставить какую-то точку. Со вторым вариантом объяснения: в Генштабе и НКО рулили таки серьезные взрослые дяди. По серьезным планам. Но обсуждать их нельзя. Тогда вывод второй: все современные объяснители про неготовность - сами полные идиоты.

Хорошо, договорились.
Успехов в переливании из пустого в порожнее!
Пока!

======

PS И приятного чтения 2-го тома!!!!

 Отправлено: 01.03.12 11:54. Заголовок: Закорецкий пишет: З..

Закорецкий пишет:

цитата:

ЗиС-6 - годы выпуска: 1934-1945

Не верно. Выпускался с 1934 по октябрь 1941.

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. ЗиС-5 и ЗиС-6 это как ЗиЛ-130 и ЗиЛ-131.

Опять неверно. До ВМВ было увлечение грузовыми автомобилями 6х4, даже было мнение что они практически могут заменить более сложные и дорогие 4х4 (нужен полноценный ШРУС спереди, двойной кардан практически никуда не влезал по габаритам, прежде всего осевым). Но это не подтвердилось и поэтому и пытались наладить производство у нас ЗиС-32 и других полноприводных.
Аналог ЗиЛ-131 того времени это например Studebaker US6 (1941-45) и другие 6х6, именно от него пошел ЗиС-151, из него ЗиЛ-157, который и был заменен на ЗиЛ-131 и Урал-375 (ещё с бензиновым мотором).
У немцев это "Мерседес-Бенц" LG3000 (г/п 3000 кг), все модели "Типового дизеля" (г/п 2500 кг) и Татра 92 (г/п 2000 кг) и Татра 112 (г/п 6350 кг - выпустили 2000 шт). Все 6х6, выпускали с 1935 года. Хотя и моделей 4х4 у них тоже хватало.

А аналог ЗиС-6 из 70-х и 80-х это ЗиЛ-133 и КамАЗ-5320 (КамАЗ разрабатывали зиловцы и, кстати, их машина хоть и кажется грузнее на самом деле немного легче).

 Отправлено: 01.03.12 13:10. Заголовок: RVK пишет: У немцев..

RVK пишет:

цитата:

У немцев это "Мерседес-Бенц" LG3000 (г/п 3000 кг), все модели "Типового дизеля" (г/п 2500 кг) и Татра 92 (г/п 2000 кг) и Татра 112 (г/п 6350 кг - выпустили 2000 шт). Все 6х6, выпускали с 1935 года. Хотя и моделей 4х4 у них тоже хватало.

У Вас все в одной куче: MB LG300, как и его "одноклассники" Хеншель G33 и Крупп L3H6 (г/п 3500 кг) - это прямые аналоги ЗиС-6 (т.е.6х4), только движки помощнее: по 90-100 л.с. Татра-111 - это машина совсем другого класса, которую спроектировали и начали выпускать уже после начала войны (и тоже 6х4).
Реальным вездеходом из них был только Айнхайтсдизель, выпускавшийся с 1937 по 40 год и снятый с производства из-низкой весовой эффективности и дороговизны (однако за три года их наклепали около 10000 шт.).

Так что в 30-е годы увлечение моделями 6х4 (с претензией на повышенную их проходимость) носило общеевропейский характер.

 Отправлено: 01.03.12 13:47. Заголовок: Boonie пишет: У Вас..

Boonie пишет:

цитата:

У Вас все в одной куче: MB LG300, как и его "одноклассники" Хеншель G33 и Крупп L3H6 (г/п 3500 кг) - это прямые аналоги ЗиС-6 (т.е.6х4)

Во первых не у меня. Это не я сравнивал ЗиС-6 и ЗиЛ-131.
Во вторых MB LG300 - 6х6.

Boonie пишет:

цитата:

Татра-111 - это машина совсем другого класса, которую спроектировали и начали выпускать уже после начала войны (и тоже 6х4).

1. Я не писал, что это один и тот же класс. Для кого я тогда г/п - грузоподъемность привёл?
2. Выпускали действительно с 1942 года, но история идёт с Tatra-81 1939 года, и тоже полноприводной, как и Татра-111.
3. А Татра-92 (г/п 2000 кг) 6х6 выпускали 1937 года (всего 500 шт выпустили).

Boonie пишет:

цитата:

Реальным вездеходом из них был только Айнхайтсдизель, выпускавшийся с 1937 по 40 год и снятый с производства из-низкой весовой эффективности и дороговизны (однако за три года их наклепали около 10000 шт.).

Einheits-Diesel (Типовой дизель или Единый дизель). О них я написал. Не увидели?
(Я встречал цифру около 11800 шт., у тоже В.Освальда, но не суть важно, всё равно много - всё таки спецмашина).

Boonie пишет:

цитата:

Так что в 30-е годы увлечение моделями 6х4 (с претензией на повышенную их проходимость) носило общеевропейский характер.

Я так и написал. Читайте выше.
Но это увлечение уже к концу 30-х проходило и все озаботились созданием полноприводных 4х4 и 6х6 моделей.

 Отправлено: 01.03.12 15:26. Заголовок: RVK пишет: Во вторы..

RVK пишет:

цитата:

Во вторых MB LG3000 - 6х6

Да не был он никогда полноприводным. Привод 6х6 получил только опытный образец LG65/3, но он не был принят к серийному производству.

RVK пишет:

цитата:

Но это увлечение уже к концу 30-х проходило и все озаботились созданием полноприводных 4х4 и 6х6 моделей.

Как раз полноприводные машины стали разрабатывать как раз те, кто реально готовился к большой войне. В Германии этим увлечением переболели уже к середине 30-х, и уже в 1936 г. заказали автопрому полноприводные легковые 4х4 и Айнхайтс 6х6. То есть уже тогда Гудериан со товарищи понимали, что воевать придется не только на дорогах.
А вот в СССР осознание этого пришло ощутимо позже (не под влиянием ли результатов Финской кампании?). Промышленность же смогла осилить передний ведущий мост вообще только в 1941 году.

 Отправлено: 01.03.12 16:01. Заголовок: Boonie пишет: Да не..

Boonie пишет:

цитата:

Да не был он никогда полноприводным. Привод 6х6 получил только опытный образец LG65/3, но он не был принят к серийному производству.

Я опирался на справочник В.Освальда. Надо будет ещё раз перечитать, что он пишет.

Boonie пишет:

цитата:

А вот в СССР осознание этого пришло ощутимо позже (не под влиянием ли результатов Финской кампании?).

Нет. Н. Коротоношко на ГАЗе с 1937 года на базе ГАЗ-АА шасси 4х4 проектировал, правда это для броневика.
А по грузовику (ГАЗ-63) в 1938 работы начались. ЗиС-32 в 1940 на ВДНХ (тогда Всесоюзной сельскохозяйственной выставке) выставлялся. Шарнил на нём был «Рцеппа» (на ГАЗе "Бендикс-Вейсс").

Boonie пишет:

цитата:

Промышленность же смогла осилить передний ведущий мост вообще только в 1941 году.

Шарниры были не наши (как получили документацию, тогда и начали осваивать) и изделие для нашей тогдашней автомобильной промышленности было сложное. Надо учитывать, что практически всё оборудование наших автозаводов тогда американское: ГАЗ - Форд, ЗИС - Автокар.

 Отправлено: 03.03.12 11:58. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

мой папа одно время был директором автобазы.

Мой папа был строителем, но это абсолютно не значит, что я разбираюсь в строительстве. Я же заканчивал службу зампотехом армейского рембата БТВТ. В Афганестане я был командиром ремонтного взвода.

цитата:

ЗиС-5 и ЗиС-6 это как ЗиЛ-130 и ЗиЛ-131.

Вы глубоко ошибаетесь. Аналогия ЗИС-6 автомобиль ЗИЛ-133. Армии же были нужны полноприводные грузовики типа ЗИС-32. Кстати, почему еще ЗИС-6 не удовлетворял военных - на грунтовых дорогах его грузоподъемность снижалась с 4 до 2,5 т.

 Отправлено: 03.03.12 20:15. Заголовок: Boonie пишет: Как р..

Boonie пишет:

цитата:

Как раз полноприводные машины стали разрабатывать как раз те, кто реально готовился к большой войне.

Например США. Именно её Studebaker US6 очень понравился как в КА, так в народно хозяйстве СССР, что фактически по его аналогии спроектировали ЗиС-151 (машина правда получилась не очень, главным образом из-за недостаточного диаметра колес и двухскатных сзади).

zamok пишет:

цитата:

Вы глубоко ошибаетесь. Аналогия ЗИС-6 автомобиль ЗИЛ-133. Армии же были нужны полноприводные грузовики типа ЗИС-32. Кстати, почему еще ЗИС-6 не удовлетворял военных - на грунтовых дорогах его грузоподъемность снижалась с 4 до 2,5 т.

Именно.

 Отправлено: 05.03.12 14:34. Заголовок: Парадокс: перед войн..

Парадокс: перед войной г/п 2,5 тонны по грунту не устраивала, а во время войны от Студеров и GMC с такой же номинальной г/п все были в восторге настолько, что заказали ЗиС-151 с такими же параметрами (2,5 т по грунту, 4,5 т по шоссе). Скорее причина в том, что ЗиС-6 по грунтовым дорогам в действительности мог везти только самого себя (и то только в хорошую погоду), поскольку его реальная проходимость не выдерживала никакой критики.

 Отправлено: 05.03.12 17:53. Заголовок: Расход топлива немал..

Расход топлива немаловажен - у наших грузовозов по грунтовке расход огромный.
У ЗИС-6 - около 70 л/100 км.

 Отправлено: 05.03.12 23:11. Заголовок: Владимир67 пишет: о..

Владимир67 пишет:

цитата:

около 70 л/100 км.

Да и на шоссе жраг горючку в 3 горла. Объём топливного бака: 105 л. Контрольный расход топлива: 40 л/100 км, запас хода по шоссе: 260 км. ЗИС-6 находился в производстве с 1934 года до октября 1941 года, когда началась эвакуация завода ЗИС. После восстановления производства на заводе 3ИС-6 больше не изготавливался. Его место в Красной Армии постепенно начали занимать трехосные грузовики импортного производства. Всего было изготовлено 21239 грузовиков ЗИС-6.
Что интересно, уши то из Америки растут. Прототипом трехосного ЗиСа в начале 30-х был грузовик АМО-3-НАТИ, созданный на базе двухосного грузовика АМО-3, которые в свою очередь представляли собой копии американского грузовика «Autocar».
Что интересно, 60 штук Зис-6 купили в 1937 году литовцы. 36 штук передали подразделениям противовоздушной артилерии, остальные находились в 1-м и во 2-м инжинерном батальоне.

 Отправлено: 06.03.12 07:16. Заголовок: Boonie пишет: Парад..

Boonie пишет:

цитата:

Парадокс: перед войной г/п 2,5 тонны по грунту не устраивала, а во время войны от Студеров и GMC с такой же номинальной г/п все были в восторге настолько, что заказали ЗиС-151 с такими же параметрами (2,5 т по грунту, 4,5 т по шоссе). Скорее причина в том, что ЗиС-6 по грунтовым дорогам в действительности мог везти только самого себя (и то только в хорошую погоду), поскольку его реальная проходимость не выдерживала никакой критики.

Мне кажется тут сложение следующих факторов:
1. ЗиС-6 6х4 и потому проигрывал полноприводному Студебеккеру. И это при практически одинаковой снаряженной массе.
2. На ЗиС-6 применили червячные передачи в мостах. Тут было главное даже не их компактность, а возможность сделать 2-ой мост проходным, соответственно раздаточная коробка была не нужна (для машины 6х4). Но минус этих главных передач: сложность производства, дороговизна, необходимость точных регулировок и соответственно сложность в эксплуатации и, главное, более низкий КПД по сравнению с конической и гипоидной. Отсюда и расход топлива.
После ВМВ уже никто на не полноприводные грузовики для армии не смотрел, даже от ЗиС-151 (6х6) с неодноскатной ошиновкой достаточно быстро отказались.

 Отправлено: 14.04.12 14:54. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Фрагменты из Автомобильного справочника".

Посмотрел...винегрет полный. Напхано все подряд....наверное для количества. В список включены опытные образцы, типа ЯГ-12 или Л-1, а массу серийных машин пропустили.

 Отправлено: 18.01.13 18:54. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/v..

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт.Военный автотранспорт Второй Мировой.

Закорецкий пишет:

цитата:

Все норовит зайти хоть с какого бока, но доказать, что в Генштабе и НКО до 22 июня 1941 рулили полные идиоты:

Закорецкий пишет:

цитата:

Тогда вывод второй: все современные объяснители про неготовность - сами полные идиоты.

Полные идиоты. Полным идиотам. Доказали. Идиотизм идиотов. У Достоевского проще было. Одним словом. В кавычках.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты видел когда-нибудь чтобы в армии ЗиЛ-130 буксировали гаубицы Д-30?

Не видел. А ЗИС-5 сколько угодно 3,5 тонны на крюке. Передачи, передачи и мотор. Испортили машину. Мосты проходимость. У меня не было папы на базе. Я своему Москвичу Луазовскую резину поставил. И получил вездеход. Но мотор. За все время на самый крутой местный бугор. Два случая было Жигули одолели. Там рельеф с нуля набирать надо. На третьей. А жигули на гору на третьей не набирает. Такая гора. Вот такой мотор был. Гаубицу не пробовал тянуть. Не нашел. Ну а ЗИС-5 на соответствующей резине. Это и есть тягач. И было их 160 000. Зачем огород городить. С ЗИС-6 и 32.

 Отправлено: 07.12.14 11:54. Заголовок: юррий пишет: Зачем ..

юррий пишет:

цитата:

Зачем огород городить. С ЗИС-6 и 32.

Это шутка или Вы серьезны?

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой

RVK пишет:

цитата:

Это шутка или Вы серьезны?

Вы читаете между строк. Тогда еще раз. На Луазовской резине москвич на 3-й передаче лучше. Чем УАЗик на простой. С мостами. Мой москвич. Дальше так и пишу мотор. У других москвичей и жигулей не получалось. На Луазовской резине они на 2-й сразу на месте закапываются. Не тянет мотор на третьей. А у ЗИСа с соответствующей резиной. Проходимость будет как и у ваших тягачей. Мотор у него едет на всех передачах. Тогда какой смысл городить огород с парой тысяч тягачей на базе ЗИСа, которые постоянно ломаются. Когда есть 160 000 ЗИСов. И резиной их можно сделать тягачем ЗИСом 6 и 32. Не вижу смысла.

 Отправлено: 12.12.14 16:42. Заголовок: юррий я получал проф..

юррий я получал профильное образование, но ничего не понял. Как, впрочем, обычно с Вами.

 Отправлено: 04.01.15 23:09. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой

RVK пишет:

цитата:

юррий я получал профильное образование, но ничего не понял. Как, впрочем, обычно с Вами

Можно было использовать ЗИС в качестве орудийного тягача. На обычной резине. Придав дивизиону пару тракторов на случай дождя. На затраченные для разработки и производства спецтягачей средства. Можно было удвоить выпуск машин и тракторов. Овчина не стоила выделки. Так понятно.

 Отправлено: 05.01.15 07:23. Заголовок: юррий пишет: Можно ..

юррий пишет:

цитата:

Можно было использовать ЗИС в качестве орудийного тягача. На обычной резине. Придав дивизиону пару тракторов на случай дождя. На затраченные для разработки и производства спецтягачей средства. Можно было удвоить выпуск машин и тракторов. Овчина не стоила выделки. Так понятно.

Так понятнее. Спасибо.
Только двигаться на марше дивизиону тогда придется со скоростью тягачей, это максимум. Или если грузовики оторвутся по хорошей дороге от тракторов, то им все равно их ждать придется - когда с дороги свернут и застрянут.

 Отправлено: 05.01.15 18:27. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой

RVK пишет:

цитата:

Так понятнее. Спасибо. Только двигаться на марше дивизиону тогда придется со скоростью тягачей, это максимум. Или если грузовики оторвутся по хорошей дороге от тракторов, то им все равно их ждать придется - когда с дороги свернут и застрянут.

Ну это частности. Они всегда есть. Всегда стоит выбор. Просто вал с одной стороны. Тягач, условия, ППШ с другой. Так вот без тягача, условий и ППШ можно было обойтись. Невелика потеря. А вот машины пришлось взять по ленд-линзу. И очень много. Здесь была на переломе истории допущена одна из ошибок. Которая повлияла на катастрофическое течение войны. После штата конешно.

 Отправлено: 05.01.15 21:17. Заголовок: юррий пишет: Ну это..

юррий пишет:

цитата:

Ну это частности. Они всегда есть

Вот, вот.
Как говориться: дьявол в деталях.

 Отправлено: 08.01.15 00:36. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой

RVK пишет:

цитата:

Как говориться: дьявол в деталях

Ну раз уж мы пришли к общему мнению. Остается уточнить детали. Точнее будет диавол. ППШ и тягачи детали этого же ЗИЛа. А вот погоду деталью назвать сложно. Ктырь не любит с дороги сворачивать. Расход топлива у него по бездорожью на Ганомаге больше 85-ти литров. А до Баку далеко. Если принимаем за деталь то с натяжкой.

 Отправлено: 08.01.15 11:14. Заголовок: юррий пишет: Ну раз..

юррий пишет:

цитата:

Ну раз уж мы пришли к общему мнению.

Нет не пришли. И дальнейшие Ваши речи я не понял, от слова совсем.

 Отправлено: 08.01.15 19:20. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой.

RVK пишет:

цитата:

Нет не пришли. И дальнейшие Ваши речи я не понял, от слова совсем

Да как же не пришли то. Мы даже детали до мелочей согласовали.

 Отправлено: 08.01.15 19:30. Заголовок: юррий пишет: Да как..

юррий пишет:

цитата:

Да как же не пришли то. Мы даже детали до мелочей согласовали.

Согласовали? Вы явно меня с кем то спутали. Такого не было.

 Отправлено: 09.01.15 23:14. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Военный автотранспорт Второй мировой

RVK пишет:

цитата:

Согласовали? Вы явно меня с кем то спутали. Такого не было

Было, было. У нас вами не было принципиальных разногласий как у резуниста и антирезуниста. Дело было в деталях. Детали согласовали. Что вам еще. Можно подписать общий меморандум, а детали включить в него как ваше особое мнение. Как в протокол Молотова-Риббентропа секретный. А так мы с вами по автотранспорту никогда не придем к какому то вразумительному итогу. Может компромис это и будет правильный ответ по автотранспорту. 70 лет прошло, а у нас все как в песне. Назад 500, вперед 500, а он волком смотрит на меня. Не так ли.

 Отправлено: 10.01.15 11:29. Заголовок: юррий Вы явно не со ..

юррий Вы явно не со мной общаетесь.