Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха. (продолжение)

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 23.03.12 06:59. Заголовок: Шерман пишет: но не..

Шерман пишет:

цитата:

но не будь союзников не было бы их и в1945-46, увы

Я бы был так категоричен. Если бы совсем не было поставок БТР от союзников (кстати, английские БТР шли по ленд-лизу или по оплачиваемым сразу поставкам?) вполне возможно, что интенсифицировали бы собственные работы в этом направлении.
Б-3 например 1944 года разработка или ТБ-42 1943 года. Или реанимировали проекты ТР-1, ТР-4, БА-22, Д-14 (хотя это совсем кошмар), ну и К-75 и К-78 могли и пораньше появиться и стать серийными.
Но это всё полет фантазии. Факт мы знаем, и также знаем, что основной интерес руководство СССР проявляло к танкам.

Шерман пишет:

цитата:

Это не страшно - другой штат (1946)...

Ладно, не суть важно.

Шерман пишет:

цитата:

это всего лишь переименованная тяжелая танковая бригада (впрочем, как и все остальные части)

Вот командиром не повезло: были комбриги, а стали командирами полков.

 Отправлено: 23.03.12 11:51. Заголовок: RVK пишет: английск..

RVK пишет:

цитата:

английские БТР шли по ленд-лизу или по оплачиваемым сразу поставкам?)

По типу "ленд-лиза" (такой английский вариант) - т.е. бесплатно.

RVK пишет:

цитата:

Вот командиром не повезло: были комбриги, а стали командирами полков.

Да и комкорам тоже - стали комдивами (практически они ими и были всю войну - командовали дивизиями, громко названными "корпусами").

Зато комбатам повезло - так и продолжали командовать батальонами (правда, и танков в них было в 2 раза меньше - по сравнению с 1941).

---------

Резюмируя: конечно, структура советской танковой дивизии в течение 1941-1945 постепенно эволюционировала.

Но в итоге, как ни странно, пришла к структуре 1941 года (с некоторыми изменениями, разумеется).


P.S. Да, еще про БТР. За всю войну в КА так и не было (бронеавтомобильные батальоны не в счет) создано ни одного мотострелкового батальона на БТР - были, максимум, роты, да и то в подразделениях обеспечения (разведка) и мотоциклетных полках.

 Отправлено: 25.03.12 12:27. Заголовок: RVK пишет: .... мог..

RVK пишет:

цитата:

.... могли и пораньше появиться и стать серийными.

Вряд ли. Не было производственных мощностей ни под шасси, ни под двигателя.

 Отправлено: 25.03.12 18:39. Заголовок: zamok пишет: Не был..

zamok пишет:

цитата:

Не было производственных мощностей ни под шасси, ни под двигателя.

Можно было бы в 1937-41 продлить линейку Т-38 \ Т-20 до бронетранспортера (или вообще производить универсальный БТР с крупнокалиберным пулеметом вместо танка и тягача) - мощности ведь были...

 Отправлено: 25.03.12 20:22. Заголовок: Для выпуска танков п..

Для выпуска танков под запланированные МК мощностей не хватало.
Да и сами образцы Т-38 и т.п. были малоудачны.
Предполагалось часть Т-26 переделать в БТР и транспортеры, но вмешалась война.

Налицо проблемы высшего планирования.

 Отправлено: 26.03.12 10:58. Заголовок: zamok пишет: Вряд л..

zamok пишет:

цитата:

Вряд ли. Не было производственных мощностей ни под шасси, ни под двигателя.

Желания и интереса не было. Вот главная проблема. ИМХО.

Владимир67 пишет:

цитата:

Предполагалось часть Т-26 переделать в БТР и транспортеры

Вот это самое рациональное и простое решения на мой взгляд для того времени и для Т-26 и для мотопехоты (я и писал выше про ТР-1 и ТР-4).

 Отправлено: 26.03.12 19:53. Заголовок: Шерман пишет: Можно..

Шерман пишет:

цитата:

Можно было бы в 1937-41 продлить линейку Т-38 \ Т-20

А ее и продолжали. Т-38 "породил" Т-40. А от него пошли Т-60 и Т-70. Завод №37 без заказов не стоял и был постоянно загружен до предела. Организовать на нем выпуск БТР, означало бы срыв планов по выпуску малых (плавающих) танков и Комсомольца. Да и возможности поставщиков агрегатов (ЗИС и ГАЗ) не безграничны. Других заводов, в мирное время, не было.

цитата:

производить универсальный БТР с крупнокалиберным пулеметом вместо танка и тягача

Никакой универсальный БТР не заменит танк (даже пулеметный). Да и неоткуда было взять столько крупнокалиберных пулеметов - их массовое производство началось только перед войной и нужны они были не только танкистам.

цитата:

мощности ведь были...

И где, по вашему мнению, можно было производить БТР? Какой двигатель вы предлагаете на него ставить и где его производить?

 Отправлено: 28.03.12 16:12. Заголовок: zamok пишет: Никако..

zamok пишет:

цитата:

Никакой универсальный БТР не заменит танк (даже пулеметный).

Почему БТР не заменит пулеметный танк?

zamok пишет:

цитата:

где, по вашему мнению, можно было производить БТР? Какой двигатель вы предлагаете на него ставить и где его производить?

Может быть я неясно выражаю мысль? А если так попробовать:

вместо Т-38 и Т-20 производить БТР типа английского "Универсала" (экипаж: 6-10 человек, вооружение: один-два пулемета или ПТР) - с функцией:

1. транспортер пехоты на поле боя,

2. транспортер разведывательных подразделений,

3. артиллерийский тягач,

4. подвозчик боеприпасов,

5. передовой пункт наблюдения и т.д...

 Отправлено: 28.03.12 17:07. Заголовок: Шерман пишет: Почем..

Шерман пишет:

цитата:

Почему БТР не заменит пулеметный танк?

В СССР выпуск пулеметных танков - вынужденная мера. Пулеметными были разведывательные (малые) танки, главным требованием к которым было плавучесть. При установке более тяжелого, пушечного, вооружения плавучесть они теряли. Конечно, в теории, можно было бы установить и пушку, но пришлось бы увеличить водоизмещение. А это плюс дополнительный вес. А двигателя, для такого танка, нет в обозримом будущем. От идеи использовать пулеметные танки, в качестве линейных, отказались уже в 1932 г. БТР же на роль танка не годится. Помимо слабого вооружения и бронирования, он обладает значительно большими габаритам, что в купе с со слабым бронированием делает его легкой добычей для ПТС противника. Да и бороться с ПТО ему не под силу. Плюс ко всему, большие габариты БТР увеличивают и мертвую зону применения оружия.

цитата:

вместо Т-38 и Т-20 производить БТР типа английского "Универсала"

Универсал не годился в качестве бронетранспортера для пехоты - маленький десант, всего 4 человека. Не годился он и в качестве тягача, на замену Т-20. Не забывайте, что Комсомолец мог перевозить расчет 45-ки или полковушки (6 чел.) + часть боекомплекта (под скамейками). Универсал же брал только 4 чел., а места для боеприпасов не оставалось. Так что, машина типа Универсал, в РККА была бы не востребованна. Далее, для полноценного БТР требуются большие габариты, а следовательно, более мощный двигатель. Двигатель от ГАЗ или даже ЗИС здесь не подойдут (у Универсала, например, 100 л.с.). Но их хронически не хватает. Не хватает брони. Дл развертывания производства Т-34 пришлось свернуть многие программы по постройке боевых кораблей. Дополнительную броню брать уже не откуда. А где прикажете выпускать малые (плавающие) танки, если загрузить завод №37 выпуском БТР, которых потребуется в разы больше, чем Комсомольцев?

 Отправлено: 28.03.12 18:02. Заголовок: zamok пишет: БТР же..

zamok пишет:

цитата:

БТР же на роль танка не годится. Помимо слабого вооружения и бронирования, он обладает значительно большими габаритам, что в купе с со слабым бронированием делает его легкой добычей для ПТС противника. Да и бороться с ПТО ему не под силу. Плюс ко всему, большие габариты БТР увеличивают и мертвую зону применения оружия.

Вы это о чем? О Т-38?

Габариты Универсала и Т-20 сравните...

Мленький десант..? - 6 человек (минимум).

Почему не годился в качестве тягача?



zamok пишет:

цитата:

Двигатель от ГАЗ или даже ЗИС здесь не подойдут (у Универсала, например, 100 л.с.)

Почему для таскания пушки с расчетом подойдет, а для перевозки 8 человек без пушки - не подойдет?

У Универсала английского - 60 л.с. (у канадского - 85, но он больше).

zamok пишет:

цитата:

Так что, машина типа Универсал, в РККА была бы не востребованна.

Откуда такое сокровенное знание? У меня другие данные.

 Отправлено: 31.03.12 15:52. Заголовок: Шерман пишет: Вы эт..

Шерман пишет:

цитата:

Вы это о чем? О Т-38?

Нет, это ответ на ваш вопрос:

Шерман пишет:

цитата:

Почему БТР не заменит пулеметный танк?

цитата:

Мленький десант..? - 6 человек (минимум).

Это уже во время войны, после удлинения корпуса и добавки еще одного катка на борт. До войны (а именно это время мы обсуждаем) Универсал брал 4 чел. десанта. Но даже 6 чел. не много - меньше стрелкового (мотострелкового отделения). Именно поэтому Универсалы в РККА шли не в мсб и мсба, а в разведывательные и мотоциклетные части и подразделения. Больший БТР - это уже не "типа Универсал".

цитата:

Почему не годился в качестве тягача?

Довоенный Универсал не вмещал весь расчет и боеприпасы. В этом отношении Т-20 был предпочтительнее, хотя и мог буксировать только 2 советские артсистемы - 45-ку и полковую пушку. Но с началом войны выпуск Т-20 пришлось прекратить - не "тянула" его советская промышленность. Почему же она смогла бы "потянуть", даже небольшой, БТР?

цитата:

Откуда такое сокровенное знание? У меня другие данные.

Поделитесь (со ссылкой на источник).

 Отправлено: 31.03.12 18:54. Заголовок: zamok пишет: Это уж..

zamok пишет:

цитата:

Это уже во время войны, после удлинения корпуса и добавки еще одного катка на борт. До войны (а именно это время мы обсуждаем) Универсал брал 4 чел. десанта.

Вы заблуждаетесь (надеюсь искренне).

Во-первых, удлиненная база и доп. каток были только у канадского Т-16.

Во- вторых, смотрите здесь (последний пост) - экипаж "короткого" Универсала - 8 человек:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000039-000-80-0-1332997810

zamok пишет:

цитата:

Именно поэтому Универсалы в РККА шли не в мсб и мсба,

Никакие БТР в КА (1941 - 1945) никогда не были ни в МСПБ, ни в МБА, увы (поэтому Ваш вывод основан на неточной информации).

zamok пишет:

цитата:

Почему же она смогла бы "потянуть", даже небольшой, БТР?

А не нужно было ничего "тянуть" - нужно всего лишь забронировать борта Т-20 и получится универсальный бронированный транспортер в количестве 8.000 единиц.

 Отправлено: 31.03.12 20:13. Заголовок: Шерман пишет: А не ..

Шерман пишет:

цитата:

А не нужно было ничего "тянуть" - нужно всего лишь забронировать борта Т-20 и получится универсальный бронированный транспортер в количестве 8.000 единиц.

А сколько грузоподъемности отнимет это "нужно всего лишь заброниовать борта"?
Учитывая, что Т-20 имелось перед войной в 1.6 раз больше чем требовалось по штату военного времени, то снятие с производства в пользу Т-60 логично.

 Отправлено: 31.03.12 20:50. Заголовок: marat пишет: А скол..

marat пишет:

цитата:

А сколько грузоподъемности отнимет это "нужно всего лишь заброниовать борта"?

Считайте один солдат 100 кг. Вряд ли нормальный БТР получиться, только некий броневик, как например это:

 Отправлено: 31.03.12 22:48. Заголовок: Шерман пишет: нужно..

Шерман пишет:

цитата:

нужно всего лишь забронировать борта Т-20 и получится универсальный бронированный транспортер в

Увы не все так просто. Брони-то на всех не хватало. Тяжолая промышленность в СССР была еще в стадии становления.
Выпуск "Комсомольцев" был прекращен в июле 1941 года ввиду необходимости расширения производства легких танков. Всего было изготовлено 7780 машин трех производственных серий, несколько отличающихся устройством платформы, сидений, системы охлаждения, ходовой части, вооружения. Они получили широкое применение в Красной Армии и сыграли заметную роль в деле ее моторизации. Ввиду напряженного положения в стране с выпуском бронелиста были сделаны попытки создания небронированных вариантов "Комсомольца" для возможности расширения его массового производства с использованием значительных мощностей автотракторных заводов. Такими машинами на заводе № 37 стали легкие тягачи ЛТ-1 и ЛТ-2 с автомобильными двигателями ГАЗ-М (50 л.с.) и ГАЗ-11 (76 л.с.), созданные в 1939 году под руководством Г. С. Суреняна. Да и сидеть то как - штатно неудобно

Да и вниз людей не спрячешь - занято

 Отправлено: 01.04.12 07:04. Заголовок: marat пишет: скольк..

marat пишет:

цитата:

сколько грузоподъемности отнимет

Если учесть то, что крыша и задняя стенка кабины (бронированные) не нужны, то они пойдут на борта, можно и посчитать предполагаемый "перевес", в принципе.

marat пишет:

цитата:

Т-20 имелось перед войной в 1.6 раз больше чем требовалось по штату военного времени, то снятие с производства в пользу Т-60 логично.

Согласен с Вами полностью.


KUF пишет:

цитата:

Да и вниз людей не спрячешь - занято

Что-то у англичан стоит V8 - а место для ног нашлось...

 Отправлено: 02.04.12 09:31. Заголовок: Шерман пишет: Что-т..

Шерман пишет:

цитата:

Что-то у англичан стоит V8 - а место для ног нашлось...

Это на "Универсале"?
Эх нам бы до ВОВ автомобильный V8 серийно! Мы бы тогда им...
(Это я о том что был бы V8 серийно, это автоматически подразумевало много чего ещё серийно - совсем другой уровень был бы, а так СССР вышел на него только к концу 50-х).

 Отправлено: 02.04.12 16:53. Заголовок: Шерман пишет: а мес..

Шерман пишет:

цитата:

а место для ног нашлось...

Селедки в бочку тоже вроде влезают...

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

RVK пишет:

цитата:

Эх нам бы до ВОВ автомобильный V8 серийно! Мы бы тогда им

KUF пишет:

цитата:

Увы не все так просто. Брони-то на всех не хватало

И все таки профессор нам крупно повезло что брони и V8 не было. Иначе они нам столько бы металлолома наклепали. В придачу к Т-37, 38. 40, 60, 70. БА всех марок. Оторопь берет. И сами же пишут. Вот у Ктыря и 20 мм, и 47 мм, и 37 мм, и единый МГ с практичной скорострельностью за 300. А тут у них что. Железный коробок на 8 человек. Максим ни ни. Устарел. Только РП. Почему. А он снимается. Снял и драпаешь. И больше ничего нет. ДШК нет. ШВАК 20 мм нет. З7 мм Гочкинса плечевая и той пара сотен на складах. И остается 45 мм на тумбе. А где расчет будет. Это их не интересует. Поэтому так и пишу. Хорошо что нам брони не хватило.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

Шерман пишет:

цитата:

А не нужно было ничего "тянуть" - нужно всего лишь забронировать борта Т-20 и получится универсальный бронированный транспортер в количестве 8.000 единиц

Ну и куда и зачем вы повезете 64 000 человек. Еще раз. 27.07. Донесение будет выглядеть так. Секретно. Федоренко. Корпусов нет. Танков ииии вот здесь ваши 8000 БТР нет все на дорогах от границы до Киева в основном из за поломок. Осталось в 2-х корпусах по 600 машин, в одном 900 и в одном 1200. И он не пишет больше Федоренко забронируйте мне еще 8000. Ответ очевиден. У тебя машины есть. Что тебе еще надо. Теоретик Иссерсон и Тухачевский вместе взятые. К Солженицину хочешь. Это я не вам и не о вас. А о писателе рапорта.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

Шерман пишет:

цитата:

Можно было бы в 1937-41 продлить линейку Т-38 \ Т-20 до бронетранспортера (или вообще производить универсальный БТР с крупнокалиберным пулеметом вместо танка и тягача) - мощности ведь были...

Это фантазии. ДШК было 2000 штук. Из них 430 засунули в Т-4. Оставшиеся 1570: на количество дивизий+ПВО+флот+торговый флот по мобилизации+ броне и просто площадки ЖД = ноль ноль целых н десятых. Нет ничего одни фантазии.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

Ник. пишет:

цитата:

Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной

Избегает боестолкновение с нашей ОШС танковой. Значит неидеальна.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

Ник. пишет:

цитата:

Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех

Ник. пишет:

цитата:

А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских

Сама по себе может. Но здесь вы опять будете пытаться сравнить ОШС танковую их и нашу. А их танковая ОШС избегала столкновений с нашей.

 Отправлено: 12.12.14 19:59. Заголовок: юррий пишет: И все ..

юррий пишет:

цитата:

И все таки профессор

Я не профессор.

 Отправлено: 04.01.15 20:19. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Значение ОШС танковых войск в достижении успеха

Шерман пишет:

цитата:

Если учесть то, что крыша и задняя стенка кабины (бронированные) не нужны, то они пойдут на борта, можно и посчитать предполагаемый "перевес", в принципе

Неплохая идея. Тогда и левый борт не нужен. На большинстве фото они на ходу на лево прыгают. Прыгать пониже и не будут останавливаться для высадки. Потери меньше. Не то что у Ктыря с его Ганомагом и отсталой тактикой. Тактику менять придется. Ближе к правому флангу их в атаку запускать или наискосок. И начальство в бинокль видит как они воюют. Не то что у Ктыря, Гудериана и Миддельсдорфа с их отсталой теорией. Похоже на бред. Но ведь сделали же СУ-76 без крыши и задней стенки. И неплохо воевали.