Отправлено: 25.04.09 13:03. Заголовок: Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками. (продолжение)

Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал.
Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.

 Отправлено: 29.05.14 21:56. Заголовок: 123 танковая бригада..

123 танковая бригада была переформирована в 1-ю Ленинградскую танковую бригаду, а та в 207-ю самоходно-артиллерийскую бригаду.

Таким образом интересны документы строго 1ТД. Но, если нет фонда самой 1 ТД, искать в фонде 123 тбр, нет её фонда, то 1 лтбр, вплоть до 207 сабр. Скорее всего фонды трёх последних формирований свалены вместе. Ну и фонд 1 ТД могли к ним присобачить.

 Отправлено: 01.06.14 11:23. Заголовок: ValDroby пишет: Раз..

ValDroby пишет:

цитата:

Раз вы меня не слышите , то зайдем с другого конца. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ?

Ктырь пишет:

цитата:

Задачи вы и сами знаете - резерв корпуса. Потери мне неизвестны, но судя по потерям 1ТД и 8 ТД их вообще не было, ибо у этих дивизий имевших контакт с противником они 4 и 11 убитых соответственно.

Ктырь пишет:

цитата:

6 тд, потери за 20 августа - 11 убитых и 39 раненых. Источник непосредственно ЖБД дивизии.

Ктырь пишет:

цитата:

к примеру общие безвозвратные потери 6 ТД с 8 августа по 3 сентября - 72 убитых и 4 пропавших).

Неужели вы сами не видите, что потери дивизии при прорыве лужского рубежа, боев на плацдарме, при захвате мостов, под ударами всей авиации КБФ, танковыми сражениями с 1 ТД РККА , атаками КрУр вполне пропорционально сопоставимы с потерями в этот загадочный "тихий" день - 20 августа 1941 года, про который в известном нам ЖБД осталась одна запись : " Перегруппировка проходит гладко в ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ дня. На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный.

 Отправлено: 01.06.14 16:09. Заголовок: ValDroby пишет: Неу..

ValDroby пишет:

цитата:

Неужели вы сами не видите, что потери дивизии при прорыве лужского рубежа, боев на плацдарме, при захвате мостов, под ударами всей авиации КБФ, танковыми сражениями с 1 ТД РККА , атаками КрУр вполне пропорционально сопоставимы с потерями в этот загадочный "тихий" день - 20 августа 1941 года, про который в известном нам ЖБД осталась одна запись : " Перегруппировка проходит гладко в ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ дня. На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный.

Что значит пропорциональны? Зачем вы занимаетесь фальсификациями? За весь период боёв потери гораздо ниже чем во лжи Усова. Сотни убитых это обычно недели боёв (касательно любой ТД на любом участке фронта). "Загадочно тихим" был день ибо там в основном мины снимали, ведь кроме мелких подразделений ОПАБ и курсантов никого там не было (у курсантов оказывается даже еды не было согласно рапорту Золотарёва). 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД! Такое происходит только при прорыве и развале фронта когда войска рассекаются массой наступающих войск противника. А там немцы являлись сами ведущей стороной, чётко разграничивали линии соприкосновения своих войск.

Какого лешего вы тащите подразделения слабой 6 тд в полосу лучшей дивизии корпуса 1 Веймарской танковой дивизии? Если в документах нет данных (это документы корпуса и 1 и 6 тд) ничего о лжи Колобанова, Усова и прочих то вопрос закрыт! Собственно несусветная ересь про горящие колонны, "300 убитых" это из серии убитых умирающими от голода курсантами генералов. История Колобонова невероятная ложь, если бы бой был (хоть какой-то!), там бы в немецких документах мы нашли и потери. го ложь не путаница, не ошибка, не преувеличение, не туман в старой голове, а осмысленная и обдуманная ложь целой группы людей.

Додуматься притащить подразделения 6 ТД в полосу 1 ТД (имея карты и сводки положения подразделений из ЖБД!!!) это надо быть очень бооольшого ума. Заканчивайте эту вакханалию, и тащите сюда 322 ролл который вы грозитесь уже полгода "прочитать" в разных местах рунета.

Если вам действительно что-то интересно в плане лжи Колобанова, покопайтесь в архивах рембата 1ТД, это хороший вариант закончить с этим заливным трёпом. Вы конечно туда не полезете никогда, зачем "дачнику" (который уже пять тему копаете, копает но так и ничего не откапал) ехать в Подольск? Верно? Так и будете шататься по разным форумам и воевать с курсантами в полосе БГ Вестховен.

Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет. Вот так "горящая колонна", зато с немцев требуют (ЖБД велись офицерами штаба, там протоколировались только значимые события поступавшие по сводкам снизу, и конечно потери) каждый чих Колобанова протоколировать непонятно где копавшего окоп по КВ по башню, и трапезничавшего гусём.

цитата:

На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный.

На участке Зекендорфа противник совсем другой, судя по картам в полосе 6ТД (всей) находились разрозненные части и подразделения 118 сд, 6 мотодивизии, ВПУ, 162 сп (?), 1 гвардейской ДНО, 1-й батальон курсов погранцов (2-й как мы помним в находился в полосе 1\8 ТД), это так навскидку. В полосе наступавших 1 и 8 тд, противник был куда слабее - разрозненные подразделения 2 ДНО, 291 сд, батальон голодных курсов Золотарёва. Полоса 1 ТД вообще почти неприкрыта, их там только мины, завалы и леса сдерживали.

Заканчивайте уже бредогенерацией заниматься, на картах всё есть кто там и где находился. Основная масса действовавших войск в этом районе с обеих сторон это "пехота" (мотострелки, мотопехота, не суть) и любой контакт в этот период почти 100% бои пехоты с пехотой. Там не поля на Украины где бронегруппы могли прорвав фронт уходить далеко в глубь, здесь как и сообщают сами немцы изначально вся основная тяжесть боёв легла на пехоту (всех видов), сапёров.

 Отправлено: 01.06.14 23:04. Заголовок: Ктырь пишет: Что зн..

Ктырь пишет:

цитата:

Что значит пропорциональны? Зачем вы занимаетесь фальсификациями? За весь период боёв потери гораздо ниже чем во лжи Усова.

Снова, снова и снова :
Усов - артиллерист-инструктор, были у него перед глазами в прицеле десантники на танках, по 10 штук на танк, так и он и посчитал. Для него затихарившиеся в болоте немцы были убитыми немцами. В чем тут проблема ? При таком успехе вы тоже бы не стали наверное осторожничать с подсчетом убитых басурманов - чего их жалеть.

А по потерям 6-ой дивизии соотношение 6:1 , т.е. шестая часть потерь дивизии за месяц тяжелого наступления произошла в "тихий " день, когда они всего лишь перенимали чужие позиции. И никто пока не видел низовые донесения за этой день по шестой дивизии, там в 323 ролле явная выемка низовых документов.

И вообще у вас явные проблемы с арифметикой , когда дело касается Усова и Колобанова. Читаем участников боев:
10 сентября сильный артиллерийский огонь затрудняет продвижение стрелковой бригады на Репузи и к высотам. Одновременно артиллерийский огонь ведется из района Красногвардейска. Во время отдачи приказа в расположении 114 стрелкового полка прямым попаданием убит командир 1 дивизиона 76 артиллерийского полка, подполковник Вемайер (Wehmeier). Командир полка, подполковник фон Зекендорфф, тяжело ранен, подполковник Цолленкопф [прим.34] (Zollenkopf), обер-лейтенант Гаушильдт (Hauschildt), лейтенант Лузебринк (Lusebrink), лейтенант Клагге (Klagge) и лейтенант фон Хойсс (von Heuß) ранены.
"Таким образом, число потерь в восточной кампании превысило 3800" — констатирует дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии.
Поскольку подполковник Цолленкопф стал командиром полка, капитан Фанельза (Fanelsa) из броневого разведывательного батальона вступил в командование 1 батальоном 114 стрелкового полка.
В ходе следующих 7 дней боев дивизия потеряла еще около 500 бойцов. [133]

 Отправлено: 01.06.14 23:06. Заголовок: Ктырь пишет: Так и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Так и будете шататься по разным форумам и воевать с курсантами в полосе БГ Вестховен.

Вы опять невнимательны. Раз пять было написано, что Вестхофену преградили путь курсанты-артиллеристы, а вовсе не курсанты пограничники, как вам почему-то показалась. Там вроде было 3-е артиллерийское училище. Есть на центральном секторе их отчет.

 Отправлено: 01.06.14 23:14. Заголовок: Ктырь пишет: 6 ТД ..

Ктырь пишет:

цитата:

6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом),

Бред . Смотрите карту. Между Горки и мызой Войсковицами всего лишь 15 километров по прямой . А в Горки контрударная группа 6-ой дивизии из 5.Pz.11 и второго батальона 114 полка стояла уже к 18 августу, готовая к переброске к Гатчине.

 Отправлено: 01.06.14 23:16. Заголовок: ValDroby пишет: Сно..

ValDroby пишет:

цитата:

Снова, снова и снова : Усов - артиллерист-инструктор, были у него перед глазами в прицеле десантники на танках, по 10 штук на танк, так и он и посчитал. Для него затихарившиеся в болоте немцы были убитыми немцами. В чем тут проблема ? При таком успехе вы тоже бы не стали наверное осторожничать с подсчетом убитых басурманов - чего их жалеть.

Снова и снова. Усов это дяденька воевавший ещё в финскую, взрослый мужик. И такой враль, неужели вы думаете он не знал что такое 100, 200, 300 трупов? Огромная гора гниющего мяса, в воздухе бы им долго ещё пахло, хорошо прожаренным таким.

цитата:

А по потерям 6-ой дивизии соотношение 6:1 , т.е. шестая часть потерь дивизии за месяц тяжелого наступления произошла в "тихий " день, когда они всего лишь перенимали чужие позиции. И никто пока не видел низовые донесения за этой день по шестой дивизии, там в 323 ролле явная выемка низовых документов.

Что по потерям 6ТД, при чём тут вообще 6 ТД? Какой ещё тихий день? Какое имеют отношения её действия к полосе 1 Веймарской танковой дивизии? Вы часом генералов не поев 3 суток не убивали, может колонны с кинохроникой жгли? Нет? А зачем тогда эти ваши вбросы? Выемки бывают только в рассказах подобных вам людей, почему-то их не бывает в боях во Франции, Африке, Италии, Западном фронте. Нет строго на Восточном фронте в конспирологических боях типа Колобанова и Ко. Что же им мешало убрать данные о любых потерях вообще? И как собственно пополнять дивизии если в них сводки потерь не соответствуют реальной ситуации? Вы немцев за кретинов держите? Там бы вся отчётность рухнула, от роты до корпуса.

цитата:

И вообще у вас явные проблемы с арифметикой , когда дело касается Усова и Колобанова. Читаем участников боев:

У меня всё отлично с арифметикой. Именно поэтому я считаю что эти люди лжецы. То что они описали в своих фантазиях и лжи нереально даже теоретически, как и нереально было убить генерала (!!!) курсантам, но их бравый командир - Золоторёв не постеснялся же врать в отчёте! Так и эти заливные трепачи лгали, да ещё не стеснялись тащить такие фантазии в рассказ (сотни убитых!!!) что просто диву даешься откуда только таких понабрали.

 Отправлено: 01.06.14 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кон..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет.

Это вы явно не в курсе, что 1-й полк Погодина действовал в этот период отдельно от дивизии в Красногвардейске, и существует отдельный отчет комполка, в котором довольно подробно описаны события у Войсковиц. Да и комдив Баранов не подписал бы наградные уже 5 сентября , если бы сомневался в отчете.

 Отправлено: 01.06.14 23:23. Заголовок: ValDroby пишет: Это..

ValDroby пишет:

цитата:

Это вы явно не в курсе, что 1-й полк Погодина действовал в этот период отдельно от дивизии в Красногвардейске, и существует отдельный отчет комполка, в котором довольно подробно описаны события у Войсковиц. Да и комдив Баранов не подписал бы наградные уже 5 сентября , если бы сомневался в отчете.

Я конечно не в курсе, просто вам напомнил, что по данным штаба в эти дни никакие колонны не жгли. Данные насколько помню лично Исаев нашёл.

цитата:

Бред . Смотрите карту. Между Горки и мызой Войсковицами всего лишь 15 километров по прямой . А в Горки контрударная группа 6-ой дивизии из 5.Pz.11 и второго батальона 114 полка стояла уже к 18 августу, готовая к переброске к Гатчине.

Бред это ваши слова, не нужно лгать. Фланг и стык с 1 ТД проходил именно там где я указал - 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД! Такое происходит только при прорыве и развале фронта когда войска рассекаются массой наступающих войск противника. А там немцы являлись сами ведущей стороной, чётко разграничивали линии соприкосновения своих войск.

Группа с 5-й ротой это резерв самой 6 ТД никакого отношения к действиям 1 ТД он не имел и иметь не мог. Может вы нашли в ней потери в количестве человек 300?

цитата:

10 сентября сильный артиллерийский огонь затрудняет продвижение стрелковой бригады на Репузи и к высотам. Одновременно артиллерийский огонь ведется из района Красногвардейска. Во время отдачи приказа в расположении 114 стрелкового полка прямым попаданием убит командир 1 дивизиона 76 артиллерийского полка, подполковник Вемайер (Wehmeier). Командир полка, подполковник фон Зекендорфф, тяжело ранен, подполковник Цолленкопф [прим.34] (Zollenkopf), обер-лейтенант Гаушильдт (Hauschildt), лейтенант Лузебринк (Lusebrink), лейтенант Клагге (Klagge) и лейтенант фон Хойсс (von Heuß) ранены. "Таким образом, число потерь в восточной кампании превысило 3800" — констатирует дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии. Поскольку подполковник Цолленкопф стал командиром полка, капитан Фанельза (Fanelsa) из броневого разведывательного батальона вступил в командование 1 батальоном 114 стрелкового полка. В ходе следующих 7 дней боев дивизия потеряла еще около 500 бойцов. [133]

И какого же отношение имеют выдержки из гешихта 6ТД про бои в сентябре, через 3 недели после событий, к действиям 1ТД 20 августа? За октябрь откуда-нибудь из под Москвы не притащите цитаты?

Вам дали карты, дали сводки из ЖБД 1 ТД,6 ТД, 8 ТД, там всё чётко и ясно расписано, где кто находился что и кто захватывал, оборонял, какие потери. Вам разжевали эти документы, что значат те или иные обозначения, термины, какие н\п и где имелись ввиду. Если вам не нравятся немецкие документы, то тогда придётся забыть о советских, ибо в них вообще генералов убивают в контратаках.

 Отправлено: 02.06.14 14:25. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кон..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет.

Ктырь пишет:

цитата:

Я конечно не в курсе, просто вам напомнил, что по данным штаба в эти дни никакие колонны не жгли. Данные насколько помню лично Исаев нашёл.

Действительно, Исаев выкладывал тот отчет.

 Отправлено: 02.06.14 20:26. Заголовок: Lob пишет: Действит..

Lob пишет:

цитата:

Действительно, Исаев выкладывал тот отчет.

Кто-то писал в обсуждении статьи на Вики:

Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года

[28] - ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет.--Fastboy 19:29, 8 сентября 2011 (UTC)
Похоже там кто-то кого-то не понял.

По ходу обсуждения пришли к выводу что с Колобановым мог иметь контакт только 1-й батальон (на БТР) 113 мотострелкового полка 1 ТД (именно он провёл бой у Сеппелево и взял Войсковицы, весь район до Илькино). Батальон был усилен 83-го зенитным дивизионом (Flak-Abteilung 83) и 2-й ротой 37-го противотанкового батальона (2.\Panzerjäger-Abteilung 37).

Вот только 4 убитых по всей дивизии за сутки никак не вяжутся с сотнями убитых, не говоря уже о кинохронике (горящих перед носом Колобанова и Ко паре десятков машин, горам трупов и.т.д.)

 Отправлено: 03.06.14 15:50. Заголовок: 4 убитых действитель..

4 убитых действительно не вяжутся. Только про серьезный бой у Сеппелево немцы в жбд прямо говорят. Причем время боя идеально совпадает с воспоминаниями Колобанова. Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино, а к вечеру порвались к Новым Черновицам и Суйде, тем самым отрезав лужскую группу войск и определив ее уничтожение.
Мое мнение - бой был. Естественно, не настолько красочно, как в описано у нас. Я уже задавал здесь вопрос, где была позиция Колобанова. Молчат. Изложу, как я представляю это.

Примерно так. У немцев примерно полсотни единиц бронетехники плюс пара дюжин тягачей. Колобанов вспоминает, что хвост колонны он не видел, так как тот скрывался за холмом. С юга от дороги насаждения, не позволяющие немцам съехать. Сзади из-за холма напирают.
Потом Колобанова обошли слева (?), и он ушел в Гатчину.

 Отправлено: 03.06.14 19:22. Заголовок: Lob пишет: 4 убитых..

Lob пишет:

цитата:

4 убитых действительно не вяжутся. Только про серьезный бой у Сеппелево немцы в жбд прямо говорят. Причем время боя идеально совпадает с воспоминаниями Колобанова. Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино, а к вечеру порвались к Новым Черновицам и Суйде, тем самым отрезав лужскую группу войск и определив ее уничтожение.

Ну да это всё действия I\113, там только БТР. Вопрос, что за пехотные формирования у нас имелись в этой полосе перед 1ТД, я нашёл только 2-й батальон курсов Золотаерёва, он видимо прилип на фланге 4-го разведбата 1ТД, связав его боем, наверняка там и мины были. Немцы в обзоре обстановки сообщают о подразделениях 291 сд и 2 гв.ДНО, было бы интересно узнать где и с кем они вели бой 20 августа,

цитата:

Примерно так. У немцев примерно полсотни единиц бронетехники плюс пара дюжин тягачей. Колобанов вспоминает, что хвост колонны он не видел, так как тот скрывался за холмом.

Это БГ Хейдебранд, именно батальон из её состава (I\113) там вёл бой. Причём по ЖБД он (имея страшные потери по данным Усова) действовал и ночью: "23:50 в ночной атаке 1-му батальону 113-го моторизованного полка удаётся занять Воссоко-Ключевое." Вот так 300 трупов)

И к слову, у самой 1ТД имелся солидный резерв в виде I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo, т.е. бред о том чтобы притащить подразделения 6 ТД глубоко в полосу 1 ТД вообще можно забыть.

цитата:

С юга от дороги насаждения, не позволяющие немцам съехать. Сзади из-за холма напирают.

Да обычная там местность, куда хошь ехать можно:

Это снимок с немецкого разведчика сделанный днём 19 августа.

А вот примерная схема его стрельбы:

Схема неверная, на снимке немцев почти нет деревьев с той стороны дороги. По задним танкам он вообще через густые лесопосадки должен был стрелять (позиция же за озерцом), как он их вообще мог видеть, хотя конечно обзор с места предполагаемой позиции неизвестен. Ну а уходить вбок, в любом направлении (причём даже не по полю, любой вменяемый командир танка приказал бы уйти за строения совхоза, которые у дороги) там немцам вообще ничто не мешает. Но по Колобанову и Ко приезжали известия и снимали горящую колонну, и 300 трупов (БТР там вообще не помещаются, даже на сокращенных дистанциях) Ложь на лжи и ложью погоняет. Чую не было там вообще Колобанова, иначе бы он эту херь про колонну не придумал бы. Вели бой с какими-нибудь подразделениями 2ДНО.

 Отправлено: 03.06.14 23:45. Заголовок: Lob пишет: Изложу, ..

Lob пишет:

цитата:

Изложу, как я представляю это.

Считается что его позиция была за прудом чуть западнее учхоза и птицефермы учхоза, а у вас он аж у Сеппелево оказался (там вообще нет препятствий для манёвра техники на юг, юго-запад). Вы описание Колобанова читали?


Утром до восхода солнца я осмотрел лежащую впереди местность. Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота. Шоссе шло далеко с запада с высоты вниз к перекрестку, до перекрестка было 300 метров, совхоз оставался от стоящего в засаде танка немного сзади, слева.
Хер его знает где он там болота нашёл непроходимые, но по крайней мере про совхоз пишет чётко - "немного слева". На аэроснимке немцев смотрите озерцо в правом нижнем углу, вот якобы там (за ним) они вырыли окоп и ещё успели за гусём сбегать на птицеферму.

Вот и танк взошел на перекресток - люки открыты, гитлеровцы сидят спокойно и смотрят нахально, уверенно; у них расстегнуты воротники, оголены руки до локтей, один что-то жует, другой смотрит в бинокль.
У меня всегда возникал вопрос чем собственно занимался товарищ Колобанов перед боем и во время его, он же заряжающий (видимо это с Т-28 осталось) по расписанию экипажа КВ-1, назад на место стрелка ("механик-водитель младший") его не посадишь, там нет приборов наблюдения (немцы иногда вваривали свою башенку решая эту проблему). Наш герой должен был в ходе боя перекидать сотню снарядов (товарищ сзади мог ему помогать, иногда этого бесполезного члена экипажа вообще не брали в бой), а перед боем он мог наблюдать и оценивать ситуацию с бооольшим трудом, не этого, ведь нужно снаряды маслать.

Ещё интересный момент.

Товарищ Колобанов вспоминает:

Вот экипажи бросились бежать по кювету, но их косила очередь наших пулеметов - к 15 часам все 22 танка горели и рвались от собственных боеприпасов.
3 часа дня уже) Они ещё на позиции, но это ещё не всё.

к нам примерно через 30-40 минут пришел танк, на котором был оперуполномоченный и начальник оперативного отдела, с ними был кино-корреспондент. Они искренне поблагодарили экипаж и засняли на кинопленку горевшие танки;
Т.е. есть и в 4 часа дня Колобанов всё ещё на позиции...

В то время как известно что в 11.45 I\113 уже выбил кого-то (кого, кто там у нас был?) из Сеппелево (до совхоза с любителями гусятины там недалеко), 11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo, а в 15.20 взяла Илькино - 15.20 Uhr der Bf. Jikino genommen. Но самое интересное... Немцы отмечают появление танков 1ТД только в 19.35, где они до этого были? Похоже эта лживая история Колобанова как-то связана со штабом дивизии который просрал всё что можно в первой половине дня 20 августа. Пытались прикрыть свои действия?

 Отправлено: 04.06.14 13:31. Заголовок: ValDroby пишет: Еще..

ValDroby пишет:

цитата:

Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы.

Заметил маленькую свою описку - конечно ход из леса у Хиндикалова не на Запад, а на ВОСТОК в Семлево, Черново.

 Отправлено: 04.06.14 13:35. Заголовок: Lob пишет: Я уже за..

Lob пишет:

цитата:

Я уже задавал здесь вопрос, где была позиция Колобанова. Молчат.

Ну я-то молчу, потому что теперь окоп Колобанова уничтожен. А места нахождения других артефактов еще не все удалось прошерстить. Требуются дорогие приборы.

 Отправлено: 04.06.14 13:37. Заголовок: Lob пишет: Другой в..

Lob пишет:

цитата:

Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино,

Конечно, это были не "эти немцы". Колонны то были две и подошли они к перекрестку с разных сторон. Читайте любые мемуары.

 Отправлено: 04.06.14 13:40. Заголовок: Ктырь пишет: В то в..

Ктырь пишет:

цитата:

В то время как известно что в 11.45 I\113 уже выбил кого-то (кого, кто там у нас был?) из Сеппелево (до совхоза с любителями гусятины там недалеко), 11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo, а в 15.20 взяла Илькино - 15.20 Uhr der Bf. Jikino genommen.

Передергиваем опять. 11-45 НАЧАЛО боевого контакта с сильным противником в ОКРЕСТНОСТИ Сеппелево, а вовсе не его конец. И речь не о самом Сеппелово, а об его ОКРЕСТНОСТИ.

 Отправлено: 04.06.14 14:05. Заголовок: Ктырь пишет: Фланг ..

Ктырь пишет:

цитата:

Фланг и стык с 1 ТД проходил именно там где я указал - 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД!

И это не так.

Есть карта немецкая на 18 августа где 5.\Pz.11 стоит в Медниково-Горки 18 августа 1941 года. А в жбд первой дивизии ее батальон спускается с севера на Горки и оттуда "СО ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" двигается на Хальгюзи.

 Отправлено: 04.06.14 14:11. Заголовок: Ув. Lob ! Не стесня..

Ув. Lob !

Не стесняйтесь писать в топик. Видно , что вы тоже думаете над проблемой, но вас мало слышно , а хотелось бы побольше ;) . Берите пример с Ктыря - вот он вообще ничего не стесняется.

 Отправлено: 04.06.14 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Счита..

Ктырь пишет:

цитата:

Считается что его позиция была за прудом чуть западнее учхоза и птицефермы учхоза, а у вас он аж у Сеппелево оказался

Во-во. Немцы пишут про Сеппелево, а Колобанов про учхоз. Я немцам как-то больше верю. И совершенно верно, под учхозом лес, как он там колонну мог расстрелять, непонятно.
В общем, думаю, что Колобанов учхозом назвал Сеппелево, иначе картина боя не складывается.

 Отправлено: 04.06.14 14:22. Заголовок: ValDroby пишет: Кон..

ValDroby пишет:

цитата:

Конечно, это были не "эти немцы". Колонны то были две и подошли они к перекрестку с разных сторон. Читайте любые мемуары.

Я не мемуары, а жбд 1-й немецкой первой танковой читал ( в инете ту часть, что про 20-е августа). Там сказано, что серьезный бой под Сеппелево вели те же самые немцы, что захватили Илькино.

 Отправлено: 04.06.14 14:22. Заголовок: Ув. Lob ! Забыли пр..

Ув. Lob !

Забыли про докладную Погодина о местах засад.

 Отправлено: 04.06.14 14:25. Заголовок: Причем здесь докладн..

Причем здесь докладная? Немцы пишут, что Илькино брала та самая группа, что дралась под Сеппелево. Как там наши располагались, дело десятое.

 Отправлено: 04.06.14 14:26. Заголовок: Интересно Раус пишет..

Интересно Раус пишет про эти дни:

Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне.
Пытаясь занять позиции, перечисленные в приказе, 6-я танковая дивизия передвинулась на восток, сменив части 1-й танковой,

А ведь по приказу по корпусу они должны были сменить 1-ю как раз 20 августа. А тут слово "Пытаясь" и оборона.

 Отправлено: 04.06.14 14:27. Заголовок: Lob пишет: Причем з..

Lob пишет:

цитата:

Причем здесь докладная? Немцы пишут, что Илькино брала та самая группа, что дралась под Сеппелево. Как там наши располагались, дело десятое.

А хорошенько подумать ?

 Отправлено: 04.06.14 14:53. Заголовок: Lob пишет: Я не мем..

Lob пишет:

цитата:

Я не мемуары, а жбд 1-й немецкой первой танковой читал ( в инете ту часть, что про 20-е августа). Там сказано, что серьезный бой под Сеппелево вели те же самые немцы, что захватили Илькино.

Смотрите - у нас есть два независимых описания боя Усова в 1942 и Колобанова в 1965 году, причем тот момент , что Колобанов грозит пистолетом Усову, (а Усов в 1965 году в письме в парторганизацию МАЗа пишет, что не знал о том , что Колобанов жив) доказывает что эти свидетельства не договорные. И они радикально отличаются от канонической статьи в "Известиях" и на "Защиту Ленинграда" 1941 года, где много выдумано или Езерским и Бойцовым или Майским. А вот если бы Колобанов и Усов придумали события, то они бы держались официальной газетной версии, но нет. Мельчайшие детали их рассказов все ложатся на местность и правдоподобны в моей расшифровке события.

 Отправлено: 04.06.14 14:54. Заголовок: ValDroby пишет: А х..

ValDroby пишет:

цитата:

А хорошенько подумать ?

Уже думал. Даже схемку составлял по перемещениям 1,6 и 8 танковых дивизий 19-го и 20-го. Получилась такая галиматья, что стер. Но суть помню.
19-го 1-я и 6-я наступали на северо-восток. Впереди 1-я, чуть сзади уступом слева 6-я. 20-го 1-я повернула на восток, на Илькино, которое и заняла. А 6-я в этот день одной боевой группой вошла в Вохоново, где еще утром были основные силы 1-й танковой, а другой боевой группой взяла Питкелево. Только это не то Питкелево, что рядом с Войсковицами, а другое, к северо-востоку от Вохоново. Я карту здесь ЕМНИП приводил. Каждая дивизия своим делом занималаись - 1-я наносила основной удар двумя БГ - одна но восток по дороге, а вторая параллельно ей севернее. 6-я прикрывала ее тыл после поворота.

 Отправлено: 04.06.14 15:00. Заголовок: Lob пишет: а другой..

Lob пишет:

цитата:

а другой боевой группой взяла Питкелево.

Это вы встретили в ЖБД или по карте Хейдебранда ?

Кстати, версию что 5.Pz/11 ехала из бывшего северного Питкелево в нынешнее южное Питкелево по ошибке тоже нельзя сбрасывать со счетов .

И еще кстати, я предлагал вам подумать над местом окопа согласно всем трем источникам информации.

Я подумал и нашел его на местности. Хотя тогда еще и не знал про точное указание места засад Погодиным.

 Отправлено: 04.06.14 15:02. Заголовок: Ктырь пишет: Это сн..

Ктырь пишет:

цитата:

Это снимок с немецкого разведчика сделанный днём 19 августа.

Получается, он примерно здесь стоял. Хотя в этом случае учхоз прямо перед ним.

 Отправлено: 04.06.14 15:13. Заголовок: Lob пишет: Даже схе..

Lob пишет:

цитата:

Даже схемку составлял по перемещениям 1,6 и 8 танковых дивизий 19-го и 20-го. Получилась такая галиматья, что стер.

Даже для Вас это оказалось сложно. Тогда каково было немцам в военном стрессе и со странными похожими и дублирующимися русскими названиями.

 Отправлено: 04.06.14 16:25. Заголовок: Дело в том, что изоб..

Дело в том, что изобразить понятно на карте действия разных боевых групп, когда в течение двух дней подряд одна боевая группа занимала место следующей перед ней боевой группы другой дивизии, на карте оказалось сложно. Единой картинки не получилось.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qfCisV9HpAA

 Отправлено: 04.06.14 16:43. Заголовок: А творчество младшег..

А творчество младшего Титберии тут при чем ?

 Отправлено: 04.06.14 18:35. Заголовок: Гуси для расследован..

Гуси для расследования как раз замечательной момент , подтверждающий подлинность рассказа наших даже в мелочах. Легко поймать кур на птичьем дворе, но нелегко отловить шипающихся гусей в пруду. Вот только их и бросили при эвакуации совхоза.

 Отправлено: 04.06.14 18:40. Заголовок: Да еще в Ленобласти ..

Да еще в Ленобласти после Ильина дня вода в водоёмах остывает и к 20 августа вода очень холодная и не нашлось по-видимому желающих ловить гусей в пруду.

 Отправлено: 04.06.14 20:12. Заголовок: ValDroby пишет: Пер..

Lob пишет:

цитата:

Получается, он примерно здесь стоял. Хотя в этом случае учхоз прямо перед ним.

Почти верно, якобы позиции были за озером, а не перед ним.

ValDroby пишет:

цитата:

Передергиваем опять. 11-45 НАЧАЛО боевого контакта с сильным противником в ОКРЕСТНОСТИ Сеппелево, а вовсе не его конец. И речь не о самом Сеппелово, а об его ОКРЕСТНОСТИ.

Здесь согласен, сколько они там вели бой неизвестно. Известно лишь то что в 15.20 взяли Илькино, а до этого вели разминирования дорог. "После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы". Сколько шёл бой и с кем, кто там ставил мины и сколько можно выяснить только по нашим документам.

Окрестности не при чём вообще, батальон мотопехоты (имевший усиление) это не шутки, несомненно они атаковали и другие участки, а не только "окрестности". Лучшее решение показать противнику возможность обхода с фланга и тыла, тогда он может дрогнуть и отступить.

цитата:

Даже для Вас это оказалось сложно.

У них там как раз всё исключительно чётко.

цитата:

Гуси для расследования как раз замечательной момент , подтверждающий подлинность рассказа наших даже в мелочах. Легко поймать кур на птичьем дворе, но нелегко отловить шипающихся гусей в пруду. Вот только их и бросили при эвакуации совхоза.

Про пруд никто вроде ни разу не говорил, все понимают что птицеферма там в тему. Я об этом и писал выше. Мне лично куда интереснее кинохроника и горящая в 150 метрах от пруда (Колобанова) немецкая колонна из больших и малых Т-3\Т-4.

цитата:

И это не так. Есть карта немецкая на 18 августа где 5.\Pz.11 стоит в Медниково-Горки 18 августа 1941 года. А в жбд первой дивизии ее батальон спускается с севера на Горки и оттуда "СО ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" двигается на Хальгюзи.

Это так, 18 августа какое вообще отношение может иметь к 20 августа? И зачем вы опять тащите в полосу 1 ТД подразделения 6ТД?!! Это фальсификация ситуации. Вам давали абсолютно все данные кто и где находился, какие н\п захватывал. Не нужно мелкими шкурными инсинуациями заниматься, изучайте положение и стыки на вечер 19 августа, благо вам их ещё 2 года назад предоставляли.

Вот карта стыков на 20 августа:
карта

Пишите сообщения в одном посте, это не чат! Нажимаете правку и добавляете сообщение в пост.

 Отправлено: 04.06.14 20:48. Заголовок: Птицеферма не только..

Птицеферма не только в тему, она ключ к разгадке. Точнее скотоферма.

 Отправлено: 04.06.14 20:53. Заголовок: Пишу с мобильного, н..

Пишу с мобильного, не могу дописывать и редактировать. Тем более вы так более внимательно читаете. Если немцы оказались вна станции Илькино в 17-20 по Москве, то это прекрасно сходится с временем Колобанова.

 Отправлено: 04.06.14 20:54. Заголовок: ValDroby пишет: Пти..

ValDroby пишет:

цитата:

Птицеферма не только в тему, она ключ к разгадке. Точнее скотоферма.

К какой разгадке? Каким образом?

 Отправлено: 04.06.14 20:57. Заголовок: А подумать ? ..

А подумать ?