Отправлено: 06.08.11 15:12. Заголовок: Сравним немецкие танки с нашими (продолжение)

Иван пишет:

цитата:

Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе.

Балтиец пишет:

цитата:

Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу.

Вот именно сравните. Начинайте!

 Отправлено: 21.01.14 19:05. Заголовок: юррий пишет: Произво..

юррий пишет: Производство измеряется в порядках.
[quote]`

 Отправлено: 21.01.14 19:14. Заголовок: KUF пишет: Производ..

KUF пишет:

цитата:

Производство измеряется в порядках.

понятно что для примера сгустил краски. смысл в том что танков столько-сколько надо-примерно. и воспроизводятся они быстрей чем выбиваются.

 Отправлено: 09.03.14 16:43. Заголовок: Производство танков ..

Производство танков и САУ Германии за 44-й - 19 665 единиц всех типов. (не считая 1701 251-х и 7785 251-х). Потери на Восточном фронте за 44-й - 9575 танков и САУ.
Самое интересное то, что даже после открытия второго фронта плюс Италия, после тяжелых поражениях, немцы количественно относительно восполняли потери на всех трёх фронтах. Пополнение приблизительно соответствовало убыли. Вот, интересные данные о поставках БТТ на Западный фронт за 44- 45-е года, за 11 месяцев.
http://www.axishistory.com/other-aspects/equipment/145-germany-heer/heer-unsorted/3413-german-fully-tracked-vehicles-on-the-western-front-1944-1945
Получается, на Запад шло больше техники что-ли? Имею ввиду с июня по декабрь 44-го. Получается, что за этот период немцы слали на Восток в среднем по 770 танков и САУ ежемесячно. СССР, с учётом Ленд-Лиза, выкатывал почти 3000 машин.
У нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось 9832 танков всех типов (5,492 средних, 893 тяжелых) и 364 САУ всех типов. А вот на 1-е января 44-го - только 4396 танков (2609 средних, 349 тяжелых) и 906 САУ всех типов. По сути, катастрофическое убывание бронетехники. На 1-е июня у нас 5380 танков и 2031 САУ. То есть у нас производство практически едва покрывало потери. При том, что за первое полугодие у немцев бронетехника достаточно массово начала оседать на Западе, да и в Италию пошла. Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро.

 Отправлено: 09.03.14 17:03. Заголовок: zmerus пишет: Получ..

zmerus пишет:

цитата:

Получается, на Запад шло больше техники что-ли? Имею ввиду с июня по декабрь 44-го. Получается, что за этот период немцы слали на Восток в среднем по 770 танков и САУ ежемесячно. СССР, с учётом Ленд-Лиза, выкатывал почти 3000 машин.

В период после Нормандии возможно, но нужно точнее смотреть. Они просрали в конце лета и осенью почти всю технику на Западном фронте. Требовалось что-то делать и срочно, плюс там находились дивизии (включая 5 танковых дивизий СС) которых не просто пополняли, но готовили к контрнаступлению в Арденнах и Эльзасе. Западный фронт имел приориет и по запчастям, в период в боёв в Арденнах техника под тем же Балатоном простаивала без дефицитных 700-сильных двигателей.

цитата:

По сути, катастрофическое убывание бронетехники.

Это общеизвестно, катастрофические потери в летне-осенних боях рассматривались ещё в период войны.

цитата:

Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро.

Нашу технику выбивали прежде всего немецкие PAK и зенитки, дополнительная бронетанковая техника (и соединения конечно) привели бы к контрударам и большим потерям прежде всего в нашей артиллерии и пехоте. Для танков это уже оверкилл им и так несладко было в любых условиях.

цитата:

Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро.

За 1943-44 они уже сильно страдали от ударов американских и английских стратегов, к примеру осенью 1943 уничтожили завод Alkett - основной поставщик StuG III в результате пришлось задействовать шасси Pz IV и создать StuG IV). Или вот осенью 1944 стратеги прессовали завод Хеншеля в Касселе - производство "Королевских тигров" упало раза в 3 (ЕМНИП с 90 до 30), смежники вообще постоянно попадали под раздачу, а это не только узлы для танкосборочных заводов, но и запчасти для фронтовых частей.

 Отправлено: 09.03.14 18:18. Заголовок: zmerus пишет: Получ..

zmerus пишет:

цитата:

Получается, на Запад шло больше техники что-ли?

Немцы наступление в Арденнах не один месяц готовили. Если в начале осени на западе у них было около 60 дивизий. то к началу декабря они довели их численность свыше 70. затем собственно контрудар. После его неудачи дивизии с запада сняли и заканчивали войну теми же примерно 60 дивизиями.
Так что с этой точки зрения направление большинства единиц новой бронетехники осенью на запад вполне логично.

 Отправлено: 09.03.14 19:20. Заголовок: Привет, мужики. Давн..

Привет, мужики.
Давно, как говорится, не виделись-не слышались; всем здравия. Рад, что все живы-здоровы ))
Ктырь, это-то всё давно общеизвестно, про бомбардировки. Я весь USSBS и BBS в оригинале читал, давно еще.
По эффекту на танковую промышленность, резюмированно выглядит так:
http://www.sturmvogel.orbat.com/tankrep.html
Обратите внимание на соотношение общих площадей заводов к разрушенным, в процентах. Жесть!
Если Алькетт за ноябрь 43-го произвел 255 едениц StuG III, то за декабрь, после того, как головной завод вывалили в ноябре 417 тонн бомб, только 74. Только из за одного этого Восточный фронт недополучил как минимум несколько сотен Штугов за зиму-43-го от одного только Алькетта. Мне другое непонятно, MIAG получил в декабре 43-го контракт на ежемесячное производство 150 Штугов и 125 Ягдпантер, в месяц. Почему цифры его реального производства мягко говоря, далеки от контрактных, ему вроде не так сильно досталось? Смежники?
Я, собственно к чему говорил, про возмещения-то. Та июнь-июль на Востоке в безвозврат ушли 266 "четверок", а пополнения - 347 штук. На западе в утиль ушли 274 "четверки", а пополнения - 152 штуки. В Италии - 155 четверок в тотал, 74 штуки пополнения. По Пантерам. На Востоке (тоже июнь-июль) в безвозврат ушли 258 Пантер, пополнения - 236 машин. На Западе - 207/370. Италия - 48/38. За август-сентябрь 44-го, по "четверкам: (потери/пополнения): 135/143, на Западе 610/166 (вот тут прям резко рухнуло, да. В Италии - 29/6. По Пантерам: Восток - 132/186, Запад -543/284 (тоже жесть как просело), Италия - 22/20. В октябра-нойбре общие безвозвратные "четверок" на всех фронтах - 256 штук, производство -387. Пантер за эо же время потеряно 406, произведено - 596. В Арденнах в безвозврате 158 "четверок" и 234 Пантеры. Так что в целом покрывали потери в непросто сражениях, а в катастрофически проигранных сражениях сразу на трёх фронтах.
Количество БТТ (общее) на Востоке в 44-м выглядело так:
3 Jan – 3,774
12 Jan – 3,560
31 May – 3,059
15 Sep – 3,481
30 Sep – 3,356
31 Oct – 3,702
15 Nov – 3,739
30 Nov – 3,731
15 Dec – 3,911
30 Dec – 4,067

Пополнения на Восток с июня по декабрь:
Pz IV – 901
Panther – 623
Tigers – 247
StuG/StuH – 2,741

А безвозвратная убыль там же выглядела так:
Pz IV – 524
Panther – 429
Tigers – 173
StuG/StuH – 1,675

 Отправлено: 09.03.14 19:30. Заголовок: Кстати, Ктырь. Насче..

Кстати, Ктырь. Насчет " противотанковости" танков.
За январь 44-го по немецким рапортам, на всех фронтах, уничтоженно 4727 танков противника. Из которых 3670 достоверно установлено, чем подбили. Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой.
В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%.
Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было.
Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то.

 Отправлено: 09.03.14 19:31. Заголовок: Кстати, Ктырь. Насче..

Кстати, Ктырь. Насчет " противотанковости" танков.
За январь 44-го по немецким рапортам, на всех фронтах, уничтоженно 4727 танков противника. Из которых 3670 достоверно установлено, чем подбили. Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой.
В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%.
Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было.
Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то.

 Отправлено: 10.03.14 12:16. Заголовок: zmerus пишет: У нас..

zmerus пишет:

цитата:

У нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось 9832 танков всех типов (5,492 средних, 893 тяжелых) и 364 САУ всех типов. А вот на 1-е января 44-го - только 4396 танков (2609 средних, 349 тяжелых) и 906 САУ всех типов. По сути, катастрофическое убывание бронетехники.

До 1 июля 1943 г копили силы для летней операции. К 1 января 1944 г все накопленное израсходовали в Курской, Румянцев и Кутузов и других операциях.
Промышленность, получается, не справлялась с пополнением убыли техники.

 Отправлено: 10.03.14 18:21. Заголовок: marat пишет: До 1 и..

marat пишет:

цитата:

До 1 июля 1943 г копили силы для летней операции. К 1 января 1944 г все накопленное израсходовали в Курской, Румянцев и Кутузов и других операциях. Промышленность, получается, не справлялась с пополнением убыли техники.

Тут, собственно, дело не только в трате накопленных сил, накопленное было перемолото в массе своей еще в июле-августе (более 6000 танков и САУ в безвозврат только в Курской битве). Дело в том, что за вторую половину 43-го произведено, минуточку, никак не менее 12 000 танков и САУ, а с Ленд-лизом будет почти все 15 000. А к январю всё равно осталось чуть ли не вдвое меньше, нежели имелось к июлю. Это конечно, не отменяет успехов и переход стратегической инициативы к РККА, но потери всё одно, совершенно запредельные.
Потери немцев на Востоке за 44-й в 9,5 тыс. едениц БТТ за год и то, в основном из за того, что технику бросать приходилось на рембазах, в котлах, без горючки и прочее. Тогда как мы имели возможность делать всё возможное, дабы вернуть битую технику обратно в строй. Каково же было соотношение потерь непосредственно на поле боя, даже думать страшно. В оспреевской книжке Дойла и Йентса по Хетцерам, есть кое какая статистика по 731-му панцерягерабтеилунгу с момента его прибытия на Восточный фронт в июле 44-го и до марта 45-го. 731-й имел на 25-е июля 45 "Хетцеров". До конца войны получил 30 машин пополнения. (10 в ноябре и 20 в декабре).
На 1-е сен. имел 33 машины (30 боеспособных), на 1-е окт. - 25 (18 боеспособных), 26 на 1-е декабря (11 боеспособных), 22 на 1-е янв (12 боеспособных), на 1-е февраля - 41 (27 боеспособных), на 1-е марта - 28 (13 боеспособных). Блин, за 7 месяцев боёв с многократно превосходящими силами наших (в ГА Север в 44-45 гг. серьёзных танковых сил не было вообще практически), абт потерял чуть более 100% изначальной матчасти, 47 Хетцеров. Это весьма показательный пример уровня потерь танковых соединений у немцев в классических боях, без прорывов фронта и окружений. Интересно, а сколько "жила" среднестатистически наша танковая бригада там же и примерно в тоже время?

 Отправлено: 10.03.14 19:36. Заголовок: zmerus пишет: Так в..

zmerus пишет:

цитата:

Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой. В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%.

Да это вполне реальная картина учитывая что в танковых частях и соединениях действовала масса истребительно-противотанковых подразделения и частей, и вообще оборону постоянно усиливали БТТ.

цитата:

Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было.

А остальные 50-60 процентов кто уничтожал? PAK да зенитки.

цитата:

Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то.

Масса факторов - производство техники почти остановилось, коллапс снабжения (топливо, запчасти), войска союзников встретились с массой зенитных частей Рейха (к примеру против наших войск бросили 1 зенитную дивизию из ПВО Рейха - Берлин).

цитата:

Это конечно, не отменяет успехов и переход стратегической инициативы к РККА, но потери всё одно, совершенно запредельные.

Ну а что вы хотели? Бездарное командование плюс техническое превосходство противника - это играло гораздо меньшую роль конечно, но играло - против Pz. IV Т-34-76 любых модификаций уже смотрелся просто колхозным трактором, боевое отделение спланировано хуже, орудие хуже, прицел хуже. Как воевать - на героизме? Или как немцы пользуясь тактическими ситуациями (в том же 1941)? Для всего фронта это ой как сложно. Да и вообще, немцы применяли массу техники попроще новых четвёрок, не говоря уже о том, что основную массу нашей БТТ выбили PAK и зенитки в огневых мешках. Не считая операции Цитадель, там столкнулись с массой немецкой БТТ (ну так там наши танковые корпуса в пыль стирались за неделю боёв - комкор 6ТК армии Катукова уже вечером 10 июля докладывал что его соединение неспособно без резервов держать позиции - а прошло-то 5 дней боёв!).

 Отправлено: 11.03.14 07:53. Заголовок: zmerus пишет: Так в..

zmerus пишет:

цитата:

Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой.

И как же немцы практически разделяли подбитые танками, ПТО и САУ?

Если учесть:
Ктырь пишет:

цитата:

Да это вполне реальная картина учитывая что в танковых частях и соединениях действовала масса истребительно-противотанковых подразделения и частей, и вообще оборону постоянно усиливали БТТ.

 Отправлено: 11.03.14 10:10. Заголовок: zmerus пишет: Это в..

zmerus пишет:

цитата:

Это весьма показательный пример уровня потерь танковых соединений у немцев в классических боях, без прорывов фронта и окружений. Интересно, а сколько "жила" среднестатистически наша танковая бригада там же и примерно в тоже время?

Как принято кое-где писать - 1000 подбитых танков = 100 тыс спасенных пехотинцев.(цифры условные, просьба не придираться).

 Отправлено: 11.03.14 14:24. Заголовок: RVK пишет: И как же..

RVK пишет:

цитата:

И как же немцы практически разделяли подбитые танками, ПТО и САУ?

По суммированию заявок на подбитую технику.

marat пишет:

цитата:

Как принято кое-где писать - 1000 подбитых танков = 100 тыс спасенных пехотинцев.(цифры условные, просьба не придираться).

В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации.
Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте).

 Отправлено: 11.03.14 15:42. Заголовок: Ктырь пишет: По сум..

Ктырь пишет:

цитата:

По суммированию заявок на подбитую технику.

По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью?

 Отправлено: 11.03.14 15:58. Заголовок: RVK пишет: По заявк..

RVK пишет:

цитата:

По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью?

В смысле? А как они должны соотноситься?

 Отправлено: 11.03.14 16:27. Заголовок: RVK пишет: По заявк..

RVK пишет:

цитата:

По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью?

Не скажу за немцев, но, думаю, так же как и у нас.
В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348.
Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это. (Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина на военно-научной конференции по Берлинской операции)Отсюда

 Отправлено: 11.03.14 16:38. Заголовок: zamok пишет: Не ска..

zamok пишет:

цитата:

Не скажу за немцев, но, думаю, так же как и у нас.

Тут видимо речь не про то как они соотносились с реально потерянными единицами противника, а как соотносились между собой по заявкам родов войск.

В плане самих заявок могло быть всё что угодно, скажем так:

...Через три часа тридцать пять разбитых танков тлели на поле боя. Только 5 Т-34, все серьезно поврежденные, смогли уйти с дымящейся арены, ища укрытие в небольшом лесу. «Подбито тридцать пять танков противника. С нашей стороны потерь [762] нет».

Это результат боя дивизиона штурмовых орудия дивизии Великая Германия с 200 танковой бригадой и 230 танковым полком 6 гв.А 8 июля 1943 г.

Наши данные:

"К вечеру 8 июля бригада полковника Н. В. Моргунова как танковое соединение перестала существовать. Согласно оперативной сводке ее штаба к 11.00 9 июля, на ходу остались лишь два Т-34 (2-й тб). Всего сгорело 35 машин, отправлено в ремонт — 11. Полностью оказались разбиты и 4 76-мм орудия иптаб и 6 автомашин{720}. Сильно пострадал мотострелковый батальон: 208 человек погибли, получили ранения и пропали без вести."

Т.е. данные более чем бьются. Но есть масса и обратных примеров когда немцы что-нибудь заявили, а этого чего-нибудь вообще на линии фронта не нашли (скажем заявили бои с Т-34, а там одни СУ-76 действовали). У финнов ЕМНИП я встречал заявку которая даже занизила наши реальные потери. Не знаю от чего всё это зависит возможно от обученности л\с способного контролировать ситуацию в любой каше, возможно от личных качеств командиров подававших заявки, люди-то ой разные бывают.
В общем, всё это имеет значение лишь для конкретных ситуаций, для иготов операций всегда есть под рукой общие цифры потерь, где сразу видно что к чему собственно.

 Отправлено: 11.03.14 18:55. Заголовок: Ктырь пишет: Тут ви..

Ктырь пишет:

цитата:

Тут видимо речь не про то как они соотносились с реально потерянными единицами противника, а как соотносились между собой по заявкам родов войск.

А какая разница?
Вы же сами пишете что БТТ немцев придавались частям для усиления ПТ обороны. И соответственно они действовали вместе с орудиями ПТО и зенитками люфтваффе.
Могла быть такая ситуация:
На небольшом, но важном для немцев участке фронта, в пределах видимости с одной точки, собрались с немецкой стороны:
- пехотный полк/батальон;
- батарея/дивизион ПТО;
- батарея, пусть даже двухорудийная, 88-мм зениток;
- несколько штурмовых орудий;
- несколько танков;
- штурмовая авиация сделала несколько вылетов и бомбила наступающие русские танки.
В результате боя были подбиты и сгорели на поле боя n русских танков. Они остались догорать на нейтральной полосе.
Вопрос: сколько донесений о уничтоженных n русских танков придет в вышестоящий штаб, как в этом штабе отсеить ложные заявки и какой процент кому записать?

 Отправлено: 11.03.14 18:57. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? А как они должны соотноситься?

Как угодно. Пример написал выше, я его не сам придумал, а прочитал, только уже точно не помню у кого. Гудериана, Меллентина или Миддельдорфа.

 Отправлено: 11.03.14 19:27. Заголовок: RVK пишет: В резуль..

RVK пишет:

цитата:

В результате боя были подбиты и сгорели на поле боя n русских танков. Они остались догорать на нейтральной полосе. Вопрос: сколько донесений о уничтоженных n русских танков придет в вышестоящий штаб, как в этом штабе отсеить ложные заявки и какой процент кому записать?

Это неважно, заявки оформлялись от командира экипажа\расчёта и далее наверх. Наслаивание их возможно лишь при перемешивании боевых порядков, что явно нестандартная ситуация.

цитата:

На небольшом, но важном для немцев участке фронта, в пределах видимости с одной точки, собрались с немецкой стороны: - пехотный полк/батальон; - батарея/дивизион ПТО; - батарея, пусть даже двухорудийная, 88-мм зениток; - несколько штурмовых орудий; - несколько танков; - штурмовая авиация сделала несколько вылетов и бомбила наступающие русские танки.

Вы описали некую боевую группу непонятного состава. На любом даже самом малом участке задачи и сами участки нарезались (а то ещё могли друг друга покрошить что не раз бывало в любой армии). Чтобы скажем в бой вступили 88-мм ЗП нужно их либо выдвинуть в боевые порядки (обычное явление для 1941-42 годов) либо наоборот к ним должны прорваться. Причём для зенитчиков, особенно не из армейских дивизионов (т.е. не тех что действовали в мотопехотных и танковых дивизиях) любая техника может показаться чужой) Их нужно очень аккуратно применять. Выдвигать 88-мм ЗП туда где уже есть орудия ПТО и танки (способные уничтожать технику противника, а не Pz I вестимо) вряд ли будут - либо поставят в засады за передней линией, либо нарежут свой участок. Танки и штурмовые либо из одного подразделения (т.е. StuG в танковом подразделении), либо у них разные задачи и соответственно будет разный противник.

Орудия ПТО обычно вообще расположены в засадах и ПАК-узлах. А вот авиация вполне может работать по одним и тем же машинам если всё происходит на линии фронта, а не при атаке колон, и хотя от её действия и повреждения весьма характерные, но двойной подсчёт очень возможен. Конечно в жизни это наслаивание малореально ибо авиация атаковала обычно колонны, технику на марше и.т.д. Либо вела обработку непосредственно перед атакой.

На самом деле более существенным моментом является уничтожение одной и той же машины ранее уже записанной как уничтоженной, а фактически получившей лишь повреждения. Это конечно уже к общей отчётности, но именно из-за этого фактора цифры росли просто астрономически.

 Отправлено: 12.03.14 07:09. Заголовок: Ктырь пишет: Вы опи..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы описали некую боевую группу непонятного состава.

Вариант, что собрали из того что было под рукой не рассматривается в принципе?

Ктырь пишет:

цитата:

Чтобы скажем в бой вступили 88-мм ЗП нужно их либо выдвинуть в боевые порядки (обычное явление для 1941-42 годов) либо наоборот к ним должны прорваться.

А километров с двух они вести огонь не могут в принципе?

Ктырь пишет:

цитата:

Танки и штурмовые либо из одного подразделения (т.е. StuG в танковом подразделении), либо у них разные задачи и соответственно будет разный противник.

Насколько я знаю, при атаке вражеских танков у всех средств которые могут с ними бороться сразу главной задачей становиться одна - борьба с танками врага. Или я ошибаюсь?

Ктырь пишет:

цитата:

но двойной подсчёт очень возможен.

И даже тройной. А также возможно, что уничтоженные танки запишут подразделения (танки, САУ, ПТО и др.) не подбившие эти машины - вот Вам и искажение распределения в %.

 Отправлено: 12.03.14 20:04. Заголовок: RVK пишет: Вариант,..

RVK пишет:

цитата:

Вариант, что собрали из того что было под рукой не рассматривается в принципе?

Нет смысла, в такой ситуации вообще вряд ли будут какие-либо рапорты. Максимум общее количество заявят.

цитата:

А километров с двух они вести огонь не могут в принципе?

Могут, с холма или в степи\пустыне к примеру, но это либо при плотном взаимодействии с танками которые сами неспособны бить технику противника (типично скажем для 1941), либо за пехотой.

цитата:

Насколько я знаю, при атаке вражеских танков у всех средств которые могут с ними бороться сразу главной задачей становиться одна - борьба с танками врага. Или я ошибаюсь?

Имелось ввиду если подразделения разные и у них разные участки\задачи. А если из одного то это их общий счёт.

цитата:

И даже тройной. А также возможно, что уничтоженные танки запишут подразделения (танки, САУ, ПТО и др.) не подбившие эти машины - вот Вам и искажение распределения в %.

Это маловероятно, только если есть прямое желание скомуниздить труд соседей, в ином случае это возможно лишь при перемешивании боевых порядков.

 Отправлено: 13.03.14 06:36. Заголовок: Ктырь пишет: Нет см..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет смысла, в такой ситуации вообще вряд ли будут какие-либо рапорты. Максимум общее количество заявят.

Ладно, найду цитату у немца приведу. А пока вопрос был про верное процентное соотношение подбитых танков противника между своими танками, САУ и ПТО у немцев. Как с этим? Как в боевой группе или в вышестоящим штабу определять кто именно подбил/уничтожил русские танки оставшиеся на нейтральной полосе?
А даже если и не на нейтральной: как отличить по отверстию в броне от снаряда чья пушка его выпустила? Танка, САУ или ПТО?

 Отправлено: 13.03.14 14:28. Заголовок: Ктырь пишет: В ряде..

Ктырь пишет:

цитата:

В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации. Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте).

Так не бывает. Либо 1000 танков + 100 тыс пехоты, либо 200 тыс пехоты без танков.

 Отправлено: 13.03.14 14:42. Заголовок: marat пишет: Ктырь..

marat пишет:

цитата:

Ктырь пишет: цитата: В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации. Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте). Так не бывает. Либо 1000 танков + 100 тыс пехоты, либо 200 тыс пехоты без танков.

Можно еще добавить - немецкие подвижные соединения из под Ржева в 1942 идут под Сталинград и на Кавказ и окружения 6-й армии или вообще не случается или Манштейн к ней пробивается в "Зимней грозе".

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Сравним немецкие танки с нашими.

Начало производства Т 34-85 известно. По месяцам есть. На 1 января 1944 есть данные это и будет Т 34-76. На июль 1944 года есть данные это и будет Т 34-85. Можно сравнить и понять хотя бы приблизительно потери Т 34-85. Хотя бы взять в % от общих танков. Нет они мне тут будут арапа заправлять. Из вас такие же танкисты. Как из моей бабки гармонист.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Сравним немецкие танки с нашими.

zmerus пишет:

цитата:

Имею ввиду с июня по декабрь 44

zmerus пишет:

цитата:

нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось

zmerus пишет:

цитата:

А вот на 1-е января 44-го - только

zmerus пишет:

цитата:

На 1-е июня у нас 5380 танков и 2031 САУ. То есть у нас производство практически едва покрывало потери

KUF пишет:

цитата:

юррий пишет: Производство измеряется в порядках

Древопил пишет:

цитата:

понятно что для примера сгустил краски. смысл в том что танков столько-сколько надо-примерно. и воспроизводятся они быстрей чем выбиваются.

И еще раз. На 1 июня 1944 года. Вот это и есть Т 34-85. Вот здесь начинается замена 34-76. Новым Т 34-85. Вот отсюда порядок и %. Не вижу смысла все передергивать при открытости информации. Все опять разложили, замутили. А о предмете спора Т 34-85. Ничего не привели.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это ре..

Ктырь пишет:

цитата:

Это результат боя дивизиона штурмовых орудия дивизии Великая Германия с 200 танковой бригадой и 230 танковым полком 6 гв.А 8 июля 1943 г.

- "Кац (Ктырь!!!) предлагает сдаться?" Если читать выжимки Ктыря - совсем непонятно как мы победили супостата!
Но не трожь малую Родину (а я из Яковлево): 8 июля взамен потери 200-й бригады (всего в строю 46 танков на 8 июля), боевая группа из 11ТД (штурмовавшая Верхопенье вместе с Гроссдойчландом) вляпалась в засаду 27-й оиптабр Чеволы (1837 и 1841 иптап) и за 8 (восемь прописью ) минут, по отчету бригады, потеряла 31 бронееденицу ... 17 танков из 11-й признали даже Цетерлинг с Франксоном (а в отчете бригады указывалось еще и три САУ).
Да, до кучи: к вечеру, такого удачного для немцев, 8-го июля, у Штрахвица как то все пантеры "поломались" - не оставалось ни одной боеспособной.
"Цитадель" фсе?

 Отправлено: 02.02.17 17:48. Заголовок: Часто используют наб..

Часто используют набор "аргументов" - в 1941 году советские танки были двух типов, либо изношенные до предела, либо новые недоработанные с кучей недостатков с необученными экипажами.
Однако немцы, наверно не зная этих "аргументов" использовали трофейные советские танки. И не требовалось немецким экипажам годы обучения чтобы воевать на советских танках.

(Советские танки Гитлера. Трофейная техника в Вермахте и ваффен СС. Дюнов В.А.
click here)

 Отправлено: 02.02.17 17:57. Заголовок: http://i023.radikal...

Обратите внимание на Т-26. Которые записаны в устаревшие к 22 июня 1941 года. Немцы продолжают использовать этот танк в 1943 году.
А в РККА якобы на 22 июня 1941 года эти Т-26 были изношены, с заканчивающимся моторесурсом.

 Отправлено: 03.02.17 15:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Обратите внимание на Т-26. Которые записаны в устаревшие к 22 июня 1941 года. Немцы продолжают использовать этот танк в 1943 году. А в РККА якобы на 22 июня 1941 года эти Т-26 были изношены, с заканчивающимся моторесурсом.

А немцы их, видимо, впереди "Тигров" посылали.
Так-то Т-26 и Бт в КА и в 1945 г использовались. Однако были ли они от этого новейшими, с неизрасходованным моторесурсом на 1941 г?

 Отправлено: 29.05.17 20:06. Заголовок: marat пишет: А немц..

marat пишет:

цитата:

А немцы их, видимо, впереди "Тигров" посылали.

У них после 1942 такое добро (типа Т-26) обычно у охранных частей находилось, супротив партизаненов.

Недавно читал немецкий отчёт по опыту эксплуатации Т-34-76 от весны 1944, пишут что годятся только как импровизированные штурмовые орудия\ПТО , как танки использовать нет смысла (малая мобильность и ещё что-то там). Собственно так их в период Цитадели во 2 тд СС и использовали - 28 штук Т-34 свели в дивизион ПТО.

А вот Т-34-85 это по сути уже другая машина, куда более толковая, но её к 1941 уж точно никак не припишешь.

 Отправлено: 29.05.17 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: малая ..

Ктырь пишет:

цитата:

малая мобильность и ещё что-то там

Это по сравнению с "высокомобильным" Тигром?

 Отправлено: 30.05.17 06:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это по сравнению с "высокомобильным" Тигром?

А что с ним не так? По мобильности (у танков это средние скорости движения) он был явно не хуже (если не лучше) за счёт своей весьма совершенной трансмиссии, собственно те же ИС (с похожей на Тигр удельной мощностью, и ещё более простой трансмиссией) обгоняли на марше Т-34-76. Тот рапорт что я читал вообще был составлен в пехотной дивизии.

 Отправлено: 30.05.17 18:32. Заголовок: Собственно вот про м..

Добавлю кое-что конкретное про мобильность Т-34-76.

"Опыт эксплуатации КВ-1с и Т-34 показал, что большие предельные скорости не обеспечивают достаточной величины средних скоростей движения. Имея меньшую максимальную скорость (37 км/ч против 43 км/ч у КВ-1с), ИС-2 развивал среднюю скорость большую, чем КВ-1с и даже Т-34."

Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час.

"Тигр Б" показал среднюю скорость чистого движения по сухой проселочной дороге 13.4 км/ч, среднетехническую 11.2 км/ч.

Результаты замеров средней скорости в боевых условиях , испытания проводились на Уральском и Кубинском полигонах в 1941-1943 годах гг.

КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч
КВ-2 - 6 км/ч
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Т-34-76(5 ск) - 15-17 км/ч
Т-70 - 17-19 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч
Pz.II - 17-19 км/ч
Pz.III Aush.H - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч (?)
"Тигр" - 11-12 км/ч (Тигр II?)
ИС-85 - 16-17 км/ч
ИС-2 - 15-16 км/ч

В целом Т-34-76 по мобильности был на уровне даже не Тигр I, а куда более тяжёлого и крупного Тигр II... С мобильностью КВ вообще полная катастрофа, чуть ли не уровень Первой мировой войны. Это к слову без учёта адской работы механика-водителя (усталость накапливалась по ходу марша, а они могли длиться не один день, в итоге иногда случались Прохоровки и прочие эксцессы когда люди не видели даже ПТ рвы). Да что там говорить как показали испытания техники в Греции (в начале нулевых), механики у нас до сих пор (!) заметно страдают на длительных маршах, в этом плане Т-34-76 сравнивать с немецкой техникой вообще не стоит. Т-34-85 , ИС были уже куда повеселел в данном плане, их средние скорости возросли, управление уже не требовалось столько усилий от механа.

 Отправлено: 30.05.17 20:06. Заголовок: Ктырь пишет: Испыта..

Ктырь пишет:

цитата:

Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали

Документик предоставьте.

 Отправлено: 30.05.17 20:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Документик предоставьте.

У меня нет, может у Шеина есть. Что опять подделки и конспирология? Это из Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943).

Собственно у 4-ступенчатой КПП Т-34 на 2-й передаче ЕМНИП 14 км\ч, с учётом потерь мощности мотора в летних условиях обычно так и должно выходить 10-11 км\ч. При этом машина с 1940 г. неустанно тяжелела, и пока не поставили 5-ступенчатую КПП уступала по подвижности на поле боя (не говоря уже об удобстве и простоте управления, это бы адский труд) практически любой иной БТТ (ну кроме наших же КВ).

 Отправлено: 30.05.17 21:07. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет

Вопросов нет.
Самое главное это то что немецкий танк был слышен за 500 метров, а Т-34 был слышен за километр! Это тоже из книжки.
Я и сам люблю книжки писать.
click here

 Отправлено: 31.05.17 18:13. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вопросов нет.Самое главное это то что немецкий танк был слышен за 500 метров, а Т-34 был слышен за километр! Это тоже из книжки. Я и сам люблю книжки писать.

Конечно Т-34 был хорошо слышен, это особенности подвески (до кучи примитивно реализованной - не имевшей амортизаторов). У тебя есть какие-то сомнения что Т-34 имел среднетехническую скорость в 11 км\ч? Нет я знаю что ты сумасшедший конспиролог, но чтобы настолько. Подобная мобильность была показана на испытаниях с другой техникой в 194-43 гг. (данные в выше). Впечатляет что казалась бы медленная Матильда превосходит по подвижности не только КВ (очень заметно) но и Т-34. Хочешь оспорить, найди другую информацию, в российской печати и выложенных энтузиастами в общий доступ документах иных данных я пока не встречал. Видимо это заговор, с целью скрыть подготовку к нападению на Германию. Вот и покажи что на самом деле Т-34 был колесницей богов не с примитивной однопоточной 4-ступенчатй трансмиссией а с чем-то посерьёзнее. Вот же странно, и зачем тогда для Т-34 ввели 5-ступенчатую трансмиссию (а для КВ-1С вообще создали совершенно новую ), если и так всё хорошо было, да?

 Отправлено: 31.05.17 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: У тебя..

Ктырь пишет:

цитата:

У тебя есть какие-то сомнения что Т-34 имел среднетехническую скорость в 11 км\ч?

Большие сомнения. Ибо никаких фактов в подтверждение тезиса не видел.Ктырь пишет:

цитата:

(данные в выше)

Не данные, а повторение чужого бла бла бла. Наверно, с В2.
Ктырь пишет:

цитата:

Хочешь оспорить, найди другую информацию,

После того как ты докажешь что ты не осёл.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот и покажи что на самом деле Т-34 был колесницей богов

Легко. Погугли про хохла Лавриненко.
Ктырь пишет:

цитата:

если и так всё хорошо было, да?

Попробуй сам сообразить. Недели хватит?

 Отправлено: 31.05.17 19:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Большие сомнения. Ибо никаких фактов в подтверждение тезиса не видел.

Факты это что? Скажем замена 4-ступенчатой трансмиссии на 5-ступенчатую? Это? Или может адовый примитив трансмиссии что использовалась на Т-34 в 1940-43 гг.? Вот это?

цитата:

Не данные, а повторение чужого бла бла бла. Наверно, с В2.

Что за чужой бла-бла? Все данные по документам с совместных испытаний этой техники. У тебя есть опровержения, кроме "не верю"? Ты утверждаешь что все цифры выдумали?

цитата:

После того как ты докажешь что ты не осёл.

В смысле? Осёл это ты, именно ты пытаешься опровергнуть всем известные данные с помощью "верю-не верю". Просто найди иные данные по средним скоростям движения и опровергни.

А пока вот так:


"Pz.III на местности более моторен" (из протокола №1 совещания в ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков РККА, они их кстати тоже нашли тихоходными).

В общем нет не единого архивного документа указывающего что вот эти данные, не истина:

КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч
КВ-2 - 6 км/ч
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Т-34-76(5 ск) - 15-17 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч

Вот тебе ещё сверхинтересные данные с немецкой стороны, рапорт 128-го дивизиона ПТО 23 танковой дивизии

Что характерно... немцы тоже указали... 10-12 км\ч средней скорости движения. Причём указывают что даже на машинах 1943 г. выпуска в летних условиях необходимо производить охлаждение каждые 15-20 минут.

цитата:

Легко. Погугли про хохла Лавриненко.

Зачем мне гуглить про него? Я ещё в детстве читал вирши о Катукове и Ко (к примеру былину "на острие главного удара"). Это всё советский агитпроп из серии былинного колобанова. Нет не единого примера где можно узнать о героических боях Лавриненко, что, где и когда (хотя давно пора бы им заняться). И да Лавриненко был не хохлуиной, а человеком с фамилией оканчивающейся на ко ("родился в семье кубанского казака. Русский."), как сейчас в Украине (и даже в Азове) есть люди с фамилией на ин\ов - называющие себя хохлуины (интересно что многие коренные хохлуины таких называют "понаехавшие монголо-кацапы").

 Отправлено: 03.06.17 18:19. Заголовок: Ктырь пишет: В обще..

Ктырь пишет:

цитата:

В общем нет не единого архивного документа указывающего что вот эти данные, не истина:

А есть архивные документы указывающие что вот эти данные истины?

Ктырь пишет:

цитата:

"Pz.III на местности более моторен" (из протокола №1 совещания в ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков РККА

Где этот протокол, в котором "американцы" (жители Бразилии или Уругвая?) оценивали советский танк Pz-III?

Скрытый текст

 Отправлено: 03.06.17 18:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А есть архивные документы указывающие что вот эти данные истины?

У авторов можно спросить, я не автор. Ты намекаешь что Йентц (скан листа где 128-й батальон ПТО сообщает об 10-12 км\ч для Т-34 взят из его книги по трофейным танкам в Вермахте) фальсификатор и использовал не немецкие документы из BAMA, а свою фантазию?

цитата:

Где этот протокол

В сборнике документов что издавался лет 10 назад. Я себе только протокол сохранил.

цитата:

"американцы" оценивали советский танк Pz-III?

Американцы оценивали наши танки, в протоколе же стенограмма обсуждения их выводов, то что Pz.III "более моторен" чем Т-34 указал генерал-лейтенант танковых войск Вершинин (тезис №3).

цитата:

(жители Бразилии или Уругвая?)

Под американцами имеются ввиду жители США, а конкретно - работники Абердинского полигона.

 Отправлено: 03.06.17 22:33. Заголовок: Ктырь пишет: в прот..

Ктырь пишет:

цитата:

в протоколе же стенограмма обсуждения их выводов

Читай внимательно. Это не вывод "америкосов". Это слова одного из наших генералов. Почему он так сказал нам уже не суждено знать. Всякое может быть. Например, если бы он сказал что наши танки отличные, то товарищ Сталин мог бы расстрелять нахрен его товарищей которые при качественном превосходстве наших танков над немецкими допускают больше потерь наших танков чем у немцев.
Чем слова генерала подтверждены? Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости?
Не ну я не буду даже спорить, если у тебя есть батхерт доказывать что немецкая техника превосходила нашу, и поэтому немцы побеждали в сорок первом, да и в последующие годы на на одного убитого немца приходилось семь наших, то с твоей верой в превосходство немецкой расы над советской я даже не буду спорить. Ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

 Отправлено: 03.06.17 23:00. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Читай внимательно. Это не вывод "америкосов". Это слова одного из наших генералов.

Да ты что?

А здесь выше не это же самое указано?

цитата:

указал генерал-лейтенант танковых войск Вершинин (тезис №3).

Янки сами указывали что наши танки - тихоходные.

Вот дословно:

цитата:

...Т-34 и KB были, с американской точки зрения, тихоходны... Начальник 2-го управления ГРУ генерал-майор танковых войск Хлопотов.

Как мы сейчас знаем медленнее их вообще мало что встречалось.

цитата:

Почему он так сказал нам уже не суждено знать. Всякое может быть.

Чего чего? Он так написал потому что у Т-34 использовалась 4-ступенчатая однопоточная транссмия, это вероятно самое примитивное что тогда вообще на БТТ встречалось.

цитата:

Чем слова генерала подтверждены? Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости?

Как чем? Испытаниями где получили - 11 км\с в зимних условиях для машины обр. 1940 года. Для более тяжёлых модификаций да ещё летом скорость падала и далее, до кучи требовалось охлаждение. Вот эти данные идеально подтверждает рапорт 128-го дивизиона ПТО 23 танковой дивизии Вермахта где чёрным по белому указано - для Т-34-76 скорость 10-12 км\ч.

цитата:

Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости?

Всё это есть, кому надо нашли и привели конкретные данные:

КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч
КВ-2 - 6 км/ч
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч
Pz.II - 17-19 км/ч
Pz.III Aush.H - 18 км/ч

Есть каике-то сомнения по поводу эти цифр? Ну так вон выше отчёт 128-го дивизиона ПТО, там специально для тебя указали эти же самые 10-12 км\ч. Ну а если всё равно клокочет конспирология в голове и ты считаешь что все эти цифры выдуманы , узнай у того же Шеина название этих отчётов да выкупи себе пару листов из ЦАМО, делов-то. У тебя стаж лет 20 резунизма, мог бы уже прояснить для себя такие вопросы и победить того же Шеина его же оружием (ЕМНИП это он и выкладывал отчёты в своём уголке).

цитата:

Не ну я не буду даже спорить, если у тебя есть батхерт доказывать что немецкая техника превосходила нашу, и поэтому немцы побеждали в сорок первом, да и в последующие годы на на одного убитого немца приходилось семь наших, то с твоей верой в превосходство немецкой расы над советской я даже не буду спорить. Ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

Превосходила, но побеждали они соооовсем по другим причинам - долбоебизм наших "командиров" (типа бывшего лесника Кирпонса), и их собственный огромный опыт, там весь офицерский корпус ветераны ещё ПМВ, а у нас унтеры отличившиеся в подавления восстания тамбовских крестьян и лесники командуют фронтами. Впрочем это уже другая история.

 Отправлено: 04.06.17 19:04. Заголовок: Ктырь пишет: Что ха..

Ктырь пишет:

цитата:

Что характерно... немцы тоже указали... 10-12 км\ч средней скорости движения

Этот немец говорил не о средней скорости, а о максимальной.

цитата:

‘Regardless of our limited experience, it can be stated that the Russian tanks are not suitable for long road marches and high speeds. It has turned out that the highest speed that can be achieved is 10 to 12 km/hr. It is also necessary on marches to halt every half hour for at least 15 to 20 minutes to let the machine cool down. «Независимо от нашего ограниченного опыта, можно сказать , что российские танки не подходят для длинных дорожных маршей и высоких скоростей. Оказалось, что максимальная скорость , которая может быть достигнута составляет от 10 до 12 км / час. Также необходимо на марши , чтобы остановить каждые полчаса в течение по крайней мере 15 до 20 минут , чтобы дать машине остыть.

Это слова. Сказать можно что угодно.
Факты где? Нету!

 Отправлено: 04.06.17 19:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Этот немец говорил не о средней скорости, а о максимальной.

У них речь идёт о маршевых возможностях (что архиважно для подразделений ПТО). Это и есть наша нас "среднетехническая" скорость движения (т.е. скорость на марше). Максимальную я встречал в каком-то другом отчёте, они получили примерно такую же как и у нас, ЕМНИП около 50 км\ч.

stalker 716 пишет:

цитата:

Это слова. Сказать можно что угодно.

Какие ещё "слова"? Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам?

цитата:

Факты где? Нету!

В смысле? ты хочешь сказать то что указано в отчёте 128-го дивизиона - не истина? Причину укажи, и найди опровержение указывающее что Т-34 могу идти быстрее 12 км\ч на марше.

Вот факты из советских документов:

КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч
КВ-2 - 6 км/ч
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч
Pz.II - 17-19 км/ч
Pz.III Aush.H - 18 км/ч

ЕМНИП Шеин в курсе что это за документы и где ни хранятся (вполне возможно они у него лично есть), их никто не прячет и любой может ознакомится.

цитата:

Факты где? Нету!

Факты выше, там только советских генералов пара штук сообщают факты.

Ни одного опровержения я пока не встречал, наоборот отлично известно что в конце 1943 ввели 5-ступенчатую трансмиссию для Т-34-76 дабы сгладить существующее положении вещей, ибо то что было (убогая 4-ступенчатя трансмиссия) являлось страшнейшим примитивом. Есть прямое указание Вершинина что "Pz.III более моторен", есть указания янки что наши машины тихоходны (это подтверждает цельный генерал из ведомства ГРУ), есть данные 128-го дивизиона ПТО, это всё именно факты. Можно найти ещё, но вроде пока никто их сомнению не подвергал (исключая юродивых конспиролухов).

 Отправлено: 04.06.17 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: Какие ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какие ещё "слова"?

Слова сказанные тем немецким обером. И говорил он о максимальной скорости. Указано в отчёте. Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину.
Ктырь пишет:

цитата:

от факты из советских документов:

Вы даже названия этих документов не знаете.
Ктырь пишет:

цитата:

ЕМНИП Шеин в курсе что это за документы и где ни хранятся

Шеин без стыда и зазрения публикует на своём сайте скорость Pz-III в 55 км/ч с 6-ти скоростной коробкой передач.
Скрытый текст

[img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5083_1.jpg[/img]

Факты есть? Нету!

 Отправлено: 04.06.17 21:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это слова. Сказать можно что угодно. Факты где? Нету!

Без контекста непонятно что за скорость он имел ввиду - среднетехническая, маршевая, эксплуатационная. По логике это среднетехническая, т.е. км за день/часы с учетом т.о. и перерыва на обслуживание, отдых.
По максимальной скорости - быстро перегревается и требует остановки/снижения скорости для остывания, потому и не подходит для движения на максимальных скоростях.

 Отправлено: 04.06.17 21:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И говорил он о максимальной скорости.

Вообще он говорил о двух скоростях - среднетехническая(10-12) и максимальная(на которой быстро перегревается). Только олух может этого не понимать и путать, считая что 10-12 км/ч это и есть максимальная скорость, о которой говорит генерал.

 Отправлено: 04.06.17 21:28. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Слова сказанные тем немецким обером. И говорил он о максимальной скорости. Указано в отчёте. Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину.

Там говорится об маршевой скорости что недостижимо для неё более 10-12 км\ч. "Russian tanks are not suitable for long road marshes and high speeds". Именно в этих условиях они получили 10-12 км\ч ибо никаких иных скоростей (кроме средних) на местности танки не показывают. И они ничего кроме средних скоростей никак не могли получить, там не автобан а румынская глубинка, соответственно всё движение Т-34 идёт на 2-й передаче.

цитата:

Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину.

Что за бред? Там не указано что машины в плачевном состоянии это первое, второе невозможно убить все танки так чтобы они все стали вдруг показывать одинаковую максимальную скорость, это их реальная среднетехническая скорость на местности.
По факту это всё свидетельство того что в Т-34-76 использовалась примитивнейшая 4-ступенчатая трансмиссия не позволявшая развивать при марше на местности более 11 км\ч. Резун об этом ничего не знал (ибо ламер в технике).

цитата:

Шеин без стыда и зазрения публикует на своём сайте скорость Pz-III в 55 км/ч с 6-ти скоростной коробкой передач.

И? Примерно такой она и должна быть после перевода машины с 10-скоростной КПП на 6-скоростную. Пехотный Валентайн с более примитивной трансмиссией и удельной мощностью в 9.7 л.с. развил максимальную (на наших испытаниях) очень заметно выше паспортной (аж на 33% её превысил), достигнув 32 км\ч.

На ровном участке испытателям удалось разогнать танк до 32 км/ч, то есть на 8 км/ч быстрее паспортной скорости. Средняя скорость чистого движения составила 14,1 км/ч, а средняя техническая — 12,9 км/ч. В основном танк шёл на 4-й передаче, на отдельных участках поднимаясь до 5-й, а на заснеженной дороге спускаясь до 3-й.
О как! Что крест животворящий нормальная трансмиссия творит с подвижностью!

А тут Pz.III с заметно большей удельной мощностью чем у Валентайна, более совершенной КПП (речь про 6 скоростную SSG) и подвеской рассчитанной изначально на большие скорости движения (в отличие от Валентайна где думали только сопровождении пехоты Pz.III это быстроходная линейная машина).

Это не говоря уже о том что на местности все эти скорости не существовали и там (на марше) Pz.III шёл на скорости 18 км\ч, а Т-34- 11 км\ч (то есть ~ на уровне пехотного танка Матильда)

Вот к примеру выдержки из испытаний (из отчёта по сравнительным испытаниям трофейных и импортных танков):

Средняя скорость (на местности летом):

Pz.III - 25 км\ч
Прага 38 (t) - 16 км\ч

Там срезался кусочек текст таблицы где указана максимальная скорость на марше, но из цифр по средней скорости на местности легко понять что будут те самые 18 км\ч для Pz.III В этом отчёте особо отмечается что "из танков германской армии наибольшую скорость движения показал Pz.III что должно быть объяснено большим диапазоном передач" (даже у 6-скоростной КПП их больше чем у большинства других). Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен. Это подтверждают генералы танковых войск Вершинин и Хлопотов, первый особо указывает что Pz.III быстрее чем Т-34. По факту на местности Т-34 мог только с Матильдой в скорости соревноваться.

 Отправлено: 05.06.17 18:27. Заголовок: 2 stalker & all

stalker 716 пишет:

цитата:

Факты есть? Нету!

увы, marat прав. При не очень значительном
сопротивлении в "броске" через полупустыни и Хинган
(~600 км) советские танки (с привалами, отпинывая японцев) двигались
по 55 км/сутки. За 11 ходовых дней. Т.е. 2,3 км/ч.
Ну,учитывая привалы и мудрое руководство т.Плиева - около
3,5. Всего.
С ожесточенными боями 4 гв.ТА двигалась от южных лесов
под Берлином к Праге (~300 км) на 5 км/ч круглосуточно.
22 июня танковые части 7-й и 20-й PzDiv (с Прагами), обратив
в бегство сд и тд, прошли с боями и "боями" до 70 км, т.е. за
19 часов со скоростью 3,7 км/ч.
10-12-15 км/ч - то, что может дать спешащая куда-то танковая часть
в мирное время, с отдыхом, по более-менее проходимой дорожке.
Но! Там, где немецкий и советский танк дерутся, на очень пересеченной
местности, энергичный советский 34-й (450 л.с./27 т) с широкими
гусеницами и более мощной пушкой имеет все преимущества
над PzIII (300 л.с./21 т) - c пусть даже 50-мм пушкой и ненаклонной броней.
Вот только "воевать - трудно". Уметь воевать - еще труднее. Спасибо
ув.RVK. Много лет как разъяснил.
Ктырь пишет:

цитата:

Pz.III шёл на скорости 18 км\ч

Одиночный танк или батальон-полк?
По свежескошенному лужку и на max мощности?
Охотно верю.
А Т-34? Уверен, что и 25 даст. В час. А что у них, в Лужках,
лужки по 30 км диаметром?
stalker 716, cool...

 Отправлено: 05.06.17 18:41. Заголовок: gem пишет: увы, mar..

gem пишет:

цитата:

увы, marat прав. При не очень значительном сопротивлении в "броске" через полупустыни и Хинган (~600 км) советские танки (с привалами, отпинывая японцев) двигались по 55 км/сутки. За 11 ходовых дней. Т.е. 2,3 км/ч. Ну,учитывая привалы и мудрое руководство т.Плиева - около 3,5. Всего.

Не забываем что там были уже совсем другие танки (с другими КПП или вообще импортные). Но были и старые, как и кто шёл нужно смотреть в документах армии, естественно шли с разной маршевой скоростью но это должны были как-то парировать дабы не оторваться одним от других. По Т-34 всё просто - каждые 15-20 минут требуется охлаждение, иначе может совсем поплохеть. А тут пустыня, не знаю какие там были температуры днём, но думаю близко к 30. Это приговор для маршевых возможностей Т-34.

цитата:

Одиночный танк или батальон-полк? По свежескошенному лужку и на max мощности?Охотно верю.

18 км\ч это вот как раз по полю маршевая скорость (среднетехническая), на местности (не по шоссе). Одиночный Pz.III на местности шёл 25 км\ч, но опираться всегда стоит на среднетехническую (маршевую), как скорость группы машин, у Т-34-76 она - 11 км\ч. Причём в зимних условиях, летом могло быть ещё хуже (падала до 10), плюс требовалось охлаждение.

цитата:

А Т-34? Уверен, что и 25 даст. В час. А что у них, в Лужках, лужки по 30 км диаметром?

gem вы машину водили когда-нибудь по целине? А гусеничный трактор? У Т-34 14 км\ч на второй передаче (на которой он и ездил всю войну) и на местности он никогда выше этого не двигался ибо просто не мог перейти на 3-ю передачу. Именно поэтому на марше Т-34-76 обгонялся нашими собственными танками ИС с куда более толковой планетарной (механизмы поворота) трансмиссией (лучшей в танковых войсках РККА). Именно поэтому в конце 1943 у Т-34-76 заменили КПП с примитивнейшей 4-скоростной на 5-скоростную с постоянным зацеплением (ибо ранее механ просто не мог "зацепить" в движении, а усилие на рычагах было огромнейшим - до 40 кило доходило согласно имеющимся отчётам ). В итоге, как мы сейчас знаем на местности Т-34-76 с 4-скоростной КПП мог соревноваться по скорости только с танком.... Матильда, до кучи уступая ему в лёгкости и удобстве управления. Вот так вот дела gem обстояли, увы.

 Отправлено: 05.06.17 19:21. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен.

Полигон - это местность или нет? Там он давал около 55.
С скоростью 18 км/ч "подлец Гудериан" оказался бы у Лохвицы
за ~ 500 км/ 18 км/ч ~ 28 часов, но поскольку по ночам
немцы спят - то где-то за 40 часов.
А шел он три недели. Причем упоминает, как правило, лишь
о налетах авиации.
С какой реальной скоростью двигалась 2-я ТА быстроходнейшего Хайнца?
10 сентября за 10 час. я проехал 165 км, а 11 сентября за 10,5 час. — 130 км.
Плохое состояние дорог не давало возможности передвигаться
с большей скоростью.
И так - все время.
Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?!

 Отправлено: 05.06.17 19:24. Заголовок: gem пишет: Полигон ..

gem пишет:

цитата:

Полигон - это местность или нет? Там он давал около 55.

Да. Он там давал 11 км\ч на марше, и до 14 при одиночном движении (это максимум на 2-й передаче). По гравийному шоссе раскочегарили до 48 км\ч, эта же скорость у него прописана ТТХ.

цитата:

С скоростью 18 км/ч "подлец Гудериан" оказался бы у Лохвицы за ~ 500 км/ 18 км/ч ~ 28 часов, но поскольку по ночам немцы спят - то где-то за 40 часов.

А заправляться, пополнять БК, жрать наконец? И колонна механизированных войск это далеко не только танки (причём ещё и танки разных типов от Pz.I до Pz.IV и Праг).

цитата:

А шел он три недели. Причем упоминает, как правило, лишь о налетах авиации.

Во-во, "значит" не шёл а воевал ибо там и 10 км\ч хватило бы дабы за неделю доползти.

цитата:

Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?!

В смысле? Если шли дож то конечно, если нет то всё штатно происходило. Только вот три недели это по другим причинам - из-за сопротивления наших дедов. Кое-кто всё же постреливал по Гейнцу, не все сбежали.

 Отправлено: 05.06.17 19:30. Заголовок: Ктырь пишет: Там го..

Ктырь пишет:

цитата:

Там говорится об маршевой скорости

цитата:

‘Regardless of our limited experience, it can be stated that the Russian tanks are not suitable for long road marches and high speeds. It has turned out that the highest speed that can be achieved is 10 to 12 km/hr. It is also necessary on marches to halt every half hour for at least 15 to 20 minutes to let the machine cool down. «Независимо от нашего ограниченного опыта, можно сказать , что российские танки не подходят для длинных дорожных маршей и высоких скоростей. Оказалось, что максимальная скорость , которая может быть достигнута составляет от 10 до 12 км / час. Также необходимо на марши , чтобы остановить каждые полчаса в течение по крайней мере 15 до 20 минут , чтобы дать машине остыть.

"Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам?" (c) напомнить чьи это слова?

Ктырь пишет:

цитата:

там не автобан а румынская глубинка, соответственно всё движение Т-34 идёт на 2-й передаче.

А если на первой то ещё меньше? Напомнить про запас удельной мощности, и что это даёт?
Ктырь пишет:

цитата:

Там не указано что машины в плачевном состоянии это первое, второе невозможно убить все танки так чтобы они все стали вдруг показывать одинаковую максимальную скорость, это их реальная среднетехническая скорость на местности.

Там также не указано, что машины в идеальном состоянии. И бросьте, как про Т-34 в наших войсках, так все Т-34 страдают недоделками, а как у немцев то .... высшая раса, в контексте.
Ктырь пишет:

цитата:

И? Примерно такой она и должна быть после перевода машины с 10-скоростной КПП на 6-скоростную.

Угораю с таких вопросов. Для начала Вам придётся изучить работу двигателя, высшие обороты, передаточные числа КПП. И только после этого Вы сами ответите на свой вопрос.

Ктырь пишет:

цитата:

А тут Pz.III с заметно большей удельной мощностью чем у Валентайна,

Развивал максималку в 45 км/ч. Аж на три километра выше расчётной. Вот так русские Иваны могут раскрутить чужой движок выше его максимальных оборотах двигателя.

Ктырь пишет:

цитата:

Это не говоря уже о том что на местности все эти скорости не существовали и там (на марше) Pz.III шёл на скорости 18 км\ч, а Т-34- 11 км\ч

Сначала факты по испытаниям. А домыслы мне не интересны.

Ктырь пишет:

цитата:

Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен.

Количество передач влияет на разгон машины. Если машина набрала скорость, а запас мощности позволяет идти на высокой передаче, например, при подъёме, то скорость не падает, и двигатель не глохнет.

Ктырь пишет:

цитата:

Это подтверждают генералы танковых войск Вершинин и Хлопотов, первый особо указывает что Pz.III быстрее чем Т-34.

А побитые немецкие генералы валили всё на то что ими ефрейтор командовал.
Факты давай! Нет фактов? Тогда нечего и спорить.

 Отправлено: 05.06.17 19:35. Заголовок: gem пишет: прошли ..

gem пишет:

цитата:

прошли с боями и "боями" до 70 км, т.е. за 19 часов со скоростью 3,7 км/ч.

И ? Ежу понятно, что во время боя танк не едет из пункта А в пункт Б.
Немецкие танки в тех же боях прошли те же 70 км, с той же "скоростью" 3,7.

Ктырь пишет:

цитата:

и на местности он никогда выше этого не двигался ибо просто не мог перейти на 3-ю передачу

Какими фактами сие утверждение подтверждается? На бла бла бла из какой либо книжки, просьба не ссылаться.
gem пишет:

цитата:

Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?!

 Отправлено: 05.06.17 19:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

"Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам?" (c) напомнить чьи это слова?

Что это ты про что? Ты просто ответь каике претензии к цифрам Йентца?

цитата:

А если на первой то ещё меньше? Напомнить про запас удельной мощности, и что это даёт?

На первой трогались с места, на второй передегвались. При чём тут запас мощности я вообще не понял, он никак не реализовывался при наличии примитивнейшей 4-скростнйо КПП о чём и говорят документы. Или ыт совсе добоёб и не знаешь что такое КПП Т-34 в 1941?

цитата:

Там также не указано, что машины в идеальном состоянии. И бросьте, как про Т-34 в наших войсках, так все Т-34 страдают недоделками, а как у немцев то .... высшая раса, в контексте.

? Немец писал очтёт весной 1944 а не летом 1941, и да у них были наиболее отработанные Т-34-76 из всех что выпускались в годы войны - конца 1943-начал 1944 года выпуска.

цитата:

Угораю с таких вопросов. Для начала Вам придётся изучить работу двигателя, высшие обороты, передаточные числа КПП. И только после этого Вы сами ответите на свой вопрос.

Я привёл тебе данные по Валентайну. Есть ещё вопросы?

цитата:

Развивал максималку в 45 км/ч. Аж на три километра выше расчётной. Вот так русские Иваны могут раскрутить чужой движок выше его максимальных оборотах двигателя.

Это скорость записанная в ТТХ, у Вали там было записано - 24 км\ч, но у нас он ходил 32 км\ч. Так и немец мог без проблем разгоняться куда выше своих паспортных ТТХ. Напомню что Валя их превысил на 33%

цитата:

Сначала факты по испытаниям. А домыслы мне не интересны.

Неоднократно приведены выше, данные по Pz.III я указал из кагоко отчёта, по Т-34 тоже ЕМНИП указывалось (из приложений).

цитата:

Количество передач влияет на разгон машины. Если машина набрала скорость, а запас мощности позволяет идти на высокой передаче, например, при подъёме, то скорость не падает, и двигатель не глохнет.

Именно так, вот про Т-34 и пишут что он практически не способен идти на 3-й передаче. Именно поэтому в конце 1943 ввели 5-скростную КПП с постоянным зацеплением шестерён. Среднетехничсекая скорость заметно возросла с 11 км\ч до ~ 15 км\ч. И да Pz.III обойти и близко не удалось даже с новой КПП.

 Отправлено: 05.06.17 19:40. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

на местности Т-34-76 с 4-скоростной КПП мог соревноваться по скорости только с танком.... Матильда

Бой и марш - совершенно разные вещи.
Под Прохоровкой несчастные Т-34 неслись в бой на скорости 12 км/ч?
Нигде не читал, что колонне Т-34 приходилось останавливаться каждые
15-20 минут. Десятилетие Шеин скрывал от соратников эту убойную
информацию в борьбе с "резунистами"! Даже от Свирина! Даже в magnum opus
"Порядок в танковых войсках"! "Какая выдержка была у мальчика!"
(c: Йоганн Вайс о курсанте Фаза). А тут вдруг разродился...

 Отправлено: 05.06.17 19:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А побитые немецкие генералы валили всё на то что ими ефрейтор командовал. Факты давай! Нет фактов? Тогда нечего и спорить.

Выродок ты конспирологический тебе документы привели, сколько можно голову морочить а мразь? Данные Вершинина и Хлпотова это именно факты. Это люди (генералы танковых войск, один к тому же из отдела ГРУ) ответственные лично за то что говорили и писали огромному кругу других ответственных лиц. ЭТО НЕ ФАКТЫ?!! И да, нет не единого факта что Т-34 мог со своей примитивнейшей 4-х скоростной КПП ездить быстрее среднетехнической скорости 11 км\ч

цитата:

Какими фактами сие утверждение подтверждается? На бла бла бла из какой либо книжки, просьба не ссылаться.

В этих книжках есть ссылки на документы ЦАМО, в той же книге Шеина и Уланова где в одном из отчётов указано что на 3-ю передачу перейти архисложно. Да ты конспиролух мог бы у него скан документа попросить, а ещё лучще сам съездить или заказать да просветить нас ну какая же там скорость у Т-34 в реальности была. Поразительный ты выродок рода человеческого, наглости писать что Йентц или Шеин врут хватает, а вот доказать документально ты это не можешь. Зато везде свистит что "в книгах выдумки". А почему? Да потому что с папкой Резуном не стыкуется. Ну состыкуй уже - архивы открыты, данные испытаний - для всех желающих, хоть целые книги пиши. Издай Антишеина или там Антийентца.

 Отправлено: 05.06.17 19:48. Заголовок: gem пишет: Бой и ма..

gem пишет:

цитата:

Бой и марш - совершенно разные вещи.

Да, но танку по барабану. Быстрее он ездить не будет нигде кроме шоссе а вот медленнее может - к примеру из-за дождей.

цитата:

Под Прохоровкой несчастные Т-34 неслись в бой на скорости 12 км/ч?

Именно так (там их и покрошили). А уже летом 1944 их ИСы обгоняли на марше.

цитата:

Нигде не читал, что колонне Т-34 приходилось останавливаться каждые 15-20 минут. Десятилетие Шеин скрывал от соратников эту убойную информацию в борьбе с "резунистами"! Даже от Свирина! Даже в magnum opus "Порядок в танковых войсках"! "Какая выдержка была у мальчика!"

Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО, про проблемы с охлаждением информации масса.