Сообщение: 570
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.
Итак спор идет по двум позициям.
1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?
2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.
После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.
Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Самое интересное, что в какой-то момент (ЕМНИП еще на милитере) сталкер было согласился на то, что "трешка" в принципе могла разогнаться до скорости порядка (точную цифру не помню) 60 км/ч, но когда спустя некоторое время снова зашел разговор про скорость "трешки", он опять начал твердить про 45 и точка.
Насколько я понял, ему очень не понравилось утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ, хотя, как оказалось, этот момент с соревнованием на скорость Свирин описал ИМХО не вполне корректно.
Отправлено: 09.09.14 10:43. Заголовок: Что было? Было голос..
Что было? Было голословное утверждение Свирина, что Т-3 обогнал БТ. Из чего ряд товарищей сделали вывод,что Т-3 мог разгоняться под 70 км/ч. Эти товарищи обуяны идейкой, что поражение 41-го обуловлено превосходящей мощью немцев. Поэтому они стоят насмерть, что трёшка могла гонять 70 км/ч. Ещё была информация от Йентца, что немцы записывали в ТТХ расчётные данные, а не де факто, полученное на испытаниях. Ещё был отчёт испытаний иностранных танков, где чёрным по белому написано - трёху смогли разогнать до 45 км/ч. Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч. Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано. Что имеем в остатке? Имеем упёртость некоторых форумчан, неуёмно желающих настаивать на своём, мол немцы за три года смогли создать вундервафлю.
этот момент с соревнованием на скорость Свирин описал ИМХО не вполне корректно.
А что было некорректно, с немца башню сняли для облегчения?
stalker 716 пишет:
цитата:
Что было?
Было то, что даже 57-тонную машину (на широких гусеницах замечу) разгоняли до 50 км\ч. Даже монструозный Тигр Б по шоссе разогнали до 41.6 км\ч. Но в бою так не ездят, такие прогоны всго лишь проверка надежности работы ходовой, трансмиссии, двигателя. К примеру у Тигра Хеншеля при наборе скорости на прогоне (в соревновательных исптаниях с Тигром Порше 20 апреля 1942) чуть не воспламенился двигатель, в итоге набрали только 45 км\ч на отрезке в 850 метров (т.е. испытания остановили). Хотя вообще он должен был быть несколько шустрее имея чуть меньшую массу и чуть более мощный двигатель чем Тигр Порше (но трансмиссии у них кардинально разные, у Тигра Порше использовалась специфическая электротрансмиссия).
цитата:
Было голословное утверждение Свирина, что Т-3 обогнал БТ. Из чего ряд товарищей сделали вывод,что Т-3 мог разгоняться под 70 км/ч. Эти товарищи обуяны идейкой, что поражение 41-го обуловлено превосходящей мощью немцев. Поэтому они стоят насмерть, что трёшка могла гонять 70 км/ч.
Что за бред? Не было никакого голословного утверждения, информация есть в советских отчётах, выше вы можете увидеть листок с ТТХ Pz.III составленный по итогам испытаний, или по вашему его Свирин заполнял?
цитата:
Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч.
А есть ещё формулы из немецких учебников и вот согласно им 57-тонную машину можно раскочегарить до 50 км\ч, а быстроходный 20-тонный танк с весьма специфической трансмиссией (наши убожества что стояли на тех же БТ это вообще тихий ужас, даже на фоне обычных планетарок немецких, вот какой идиот решил что-то там сравнить с Вариорексом?).
цитата:
Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано.
Какие ещё ошибки? Итоговую скорость включили в ТТХ и распечатали, да не вчера, а 80 лет назад. Такое с потолка не берёться.
Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III.
Отправлено: 09.09.14 11:32. Заголовок: Не понимаю, к чему э..
Не понимаю, к чему этот спор? Мог ли Пц-3 ездить со скоростью 69,4 км/час? А не могло быть так, что в акте, который цитирует Свирин, сделана опечатка? Что такого дает этот показатель скорости? С такой скоростью могут ездить только одиночные танки вне поля боя. До поля боя танки идут в колоннах с максимальной скоростью до 30 км/час. По полю боя - в составе боевого порядка, при этом они привязаны к пехоте. Ясно одно, на пересеченной местности, машина, имеющая 6-10 передач в КПП, ПМП, переднее расположение ведущих колес будет иметь более высокую среднюю скорость движения, чем машина, которая имеет 3-4 передачи, примитивные БФ и заднее расположение ведущих колес. За примерами ходить не надо. По утверждению того же Свирина, колонны Т-26, на марше, двигались быстрее, чем колонны БТ-7 с 3-ступенчатой КПП, хотя разница в максимальной скорости у этих машин огромна. Просто, Т-26 спокойно шел на 4-й передаче, а БТ-7 на средних оборотах на 2-й передаче. 3-я в колонне "не тянула". И еще, в протоколе испытаний Пц-3 было отмечено, что в танк заливали советский бензин: авиационный Б-70 и автомобильный КБ-70. И где гарантия, что какой либо "умелец" не лазил регулировать карбюратор, увеличив тем самым подачу топлива?
Сообщение: 4469
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 09.09.14 12:17. Заголовок: Seawolf пишет: А не..
zamok пишет:
цитата:
А не могло быть так, что в акте, который цитирует Свирин, сделана опечатка?
Не могло, ибо информация проникла в другие документы, в тот же формуляр что выше по ссылке. Далее, скорости другой куда более тяжёлой немецкой техники на испытаниях (по крайней что мне лично известны) тоже отнюдь не были малы, иной раз поболее упомянутых 45 км\ч. С какого перепугу лёгкая машина с трансмиссией явным образом рассчитанной на высокие скорости передвижения будет их медленнее?! Она была быстрее конечно.
цитата:
Что такого дает этот показатель скорости? С такой скоростью могут ездить только одиночные танки вне поля боя. До поля боя танки идут в колоннах с максимальной скоростью до 30 км/час. По полю боя - в составе боевого порядка, при этом они привязаны к пехоте.
Это всё понятно, но никто это не обсуждает, речь идёт строго о скоростях на "мерных милях" кои достигались при испытаниях техники без всякой жалости. В войсках всё было по другому, там и цели уже другие.
цитата:
За примерами ходить не надо. По утверждению того же Свирина, колонны Т-26, на марше, двигались быстрее, чем колонны БТ-7 с 3-ступенчатой КПП, хотя разница в максимальной скорости у этих машин огромна.
И это было, а также полно отчётов со стенаниями о том что новые ИС обгоняют Т-34-76 на маршах, вот что значит более совершенная трансмиссия.
Ещё была информация от Йентца, что немцы записывали в ТТХ расчётные данные, а не де факто, полученное на испытаниях.
1. Даже если это так, что это меняет? 2. Значит по неким расчетным данным такая скорость у Pz III была. Зафиксируем это.
stalker 716 пишет:
цитата:
Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано.
Ошибки были исправлены, а на вопросы и замечания даны аргументированные ответы со ссылками на целый ряд источников. Про того же Йентца Вы пишите - расчетная цифра.
stalker 716 пишет:
цитата:
Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч.
О каких учебниках, во множественном числе, идет речь?
zamok пишет:
цитата:
Не понимаю, к чему этот спор?
Без понятия.
zamok пишет:
цитата:
Что такого дает этот показатель скорости?
Почти ничего. Я об этом писал с самого начала и неоднократно.
Сообщение: 588
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 09.09.14 16:54. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что было некорректно, с немца башню сняли для облегчения?
Нет. Вот что писал об этом сам Свирин на форуме sudden-strike:
цитата:
НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ. Был пробный пробег на мерном километре, организованный по инициативе Кульчицкого уже ПО ЗАВЕРШЕНИЮ испытаний "трехи". Он проводился машинами учебно-боевого парка (изношенными) с экипажами срочников и в зачет, естественно, не принимался. Кстати, Т-34 там был единственный июньского выпуска 1940 г. после проведенного ремонта. Их результаты сравнить можно было бы, ведись они в РАВНЫХ условиях. Но таки нихт-нема! Вот СОВМЕСТНЫЕ испытания "трехи" и Т-50 таки готовились, но война случилась. Не успели их провести.
Некорректность ИМХО в том, что результаты новой "трешки", управляемой испытателем (тоесть, скорее всего опытным мехводом), сравнивались с результатами поюзанного танка (то есть, с поношенными цилиндрами, непонятной регулировкой карбюратора и т.п.), управляемого срочниками с непонятной квалификацией. То есть, скорость этого конкретного БТ скорее всего была ниже, чем у нового отрегулированного БТ с опытным мехводом.
Ктырь пишет:
цитата:
Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III.
Ну, в доках на Т-50, которые выкладывал Малыш, скорость "трешки" указана в 67 км/ч.
zamok пишет:
цитата:
Не понимаю, к чему этот спор? ... Что такого дает этот показатель скорости?
Потому что сталкера сильно бесит утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ.
Отправлено: 09.09.14 18:33. Заголовок: Ктырь пишет: Всё эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли.
А не помните когда и где? Я глянул танкомастер за 97-98, вроде не нашел. Хотя смотрел не так чтобы все подряд.
Отправлено: 10.09.14 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..
Ктырь пишет:
цитата:
Что за бред? Не было никакого голословного утверждения, информация есть в советских отчётах
Внимательно слушаю - в каком отчёте написано что Pz-III обогнал БТ. Ктырь пишет:
цитата:
Было то, что даже 57-тонную машину (на широких гусеницах замечу) разгоняли до 50 км\ч.
Простите, Вы о чём? У Pz-III не хватало удельной мощности для достижения скорости в 70 км/ч. Ктырь пишет:
цитата:
выше вы можете увидеть листок с ТТХ Pz.III составленный по итогам испытаний
"Выше" это где? Мне гадать о чём Вы говорите, или Вы дадите ссылку? Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"? Ранее в теме, мной приводился вывод о том, что цифра 70 в "листках с ТТХ" появилась из документации на купленный образец немецкого танка в 1939 году. Йентц сообщил, что немцы в документацию вставляли скорость полученную в результате расчётов, а не фактически достигнутую на испытаниях. Кстати, если не путаю, у Малыша в ЖЖ был "листок с ТТХ" в котором одновременно указывалась скорость 70 км/ч и .... шестискоростная коробка передач! (если Вам это что-то говорит). Будете доказывать, что 6-ти скоростной КПП трёха могла гонять 70 км/ч? Ктырь пишет:
цитата:
Какие ещё ошибки?
Ошибки в его расчётах. Что непонятного? Ктырь пишет:
цитата:
Итоговую скорость включили в ТТХ и распечатали, да не вчера, а 80 лет назад. Такое с потолка не берёться.
Ответил чуть выше, в данном посте. Ктырь пишет:
цитата:
Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати
Что именно Вы имеете в виду под "всё это"? Что значит "официальная российская печать"? То что издано в России? Или опубликовано в "Российской газете"? Ктырь пишет:
цитата:
те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли
Давайте конкретнее - в Танкомастере был указан документ, или цитировали Свирина? Ктырь пишет:
цитата:
Не могло, ибо информация проникла в другие документы
Какая информация? Свирин не указал источник! Вот сказка Свирина попала в другие книги, но это не документы. Ктырь пишет:
цитата:
С какого перепугу лёгкая машина с трансмиссией явным образом рассчитанной на высокие скорости передвижения будет их медленнее?! Она была быстрее конечно.
Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности. Ктырь пишет:
цитата:
Это всё понятно, но никто это не обсуждает, речь идёт строго о скоростях
А здесь Вы ошибаетесь. Речь идёт о истине. О том что было. Кому то хочется, чтобы прошлое было таким, как ему захотелось. Например, кто-то упорно придерживается старой коммунистической версии о том, что мы не успели приготовиться к войне, и поэтому у немцев танков было больше танки были лучше. А стало быть, если В.Суворов нахваливал высокую скорость БТ, то очень хочется верить, что "трёха" ездила быстрее.
2. Значит по неким расчетным данным такая скорость у Pz III была. Зафиксируем это.
Пока зафиксируем у RVK отсутствие логики. По расчётам можно предполагать достижение некой скорости. Однако если в расчётах ошибка, то такую скорость достичь не получится. И уверять, что если у кого то были расчёты, то значит Pz III достигал такой скорости - весьма глупо. RVK пишет:
цитата:
Ошибки были исправлены, а на вопросы и замечания даны аргументированные ответы со ссылками на целый ряд источников.
Бла бла бла. RVK пишет:
цитата:
О каких учебниках, во множественном числе, идет речь?
А Вы ещё раз тему прочитайте. Если забыли.Скрытый текст
Пока зафиксируем у RVK отсутствие логики. По расчётам можно предполагать достижение некой скорости. Однако если в расчётах ошибка, то такую скорость достичь не получится. И уверять, что если у кого то были расчёты, то значит Pz III достигал такой скорости - весьма глупо.
Пока зафиксируем вашу полнейшую техническую безграмотность. Расчет показывает, что при определенных условиях указанная скорость достижима. Т.е. с некоторой долей допуска можно считать фактом утверждения Свирина. И при отсутствии документов, опровергающих это утверждение, можно считать его верным. Вы же исходя из предположения что указанная скорость недостижима в принципе начинаете играть коэффициентами. утверждая что этого быть не может. Но коэффициенты эти приближенные и они в целом не могут опровергнуть или подтвердить достижение указанной скорости. Они лишь показывают что если это было на самом деле, то это не невероятное событие. Как-то так.
Отправлено: 10.09.14 23:45. Заголовок: RVK пишет: И у Серг..
RVK пишет:
цитата:
И у Сергеева та формула про которую Вы писали ранее?
А Вы не поняли? Не удивительно. В принципе та же самая. Законы физики одни для всех. marat пишет:
цитата:
Расчет показывает, что при определенных условиях указанная скорость достижима
Да, если бы у бабки ... то есть у трёхи была бы удельная мощность побольше, то она бы и могла развить максимальную скорость поболее. marat пишет:
цитата:
Вы же исходя из предположения что указанная скорость недостижима в принципе
Покажите, где Вы это увидели у меня? Зачем Вы мне приписываете глупость, которую только что придумали? marat пишет:
цитата:
начинаете играть коэффициентами
Вот как раз не я играл коэффициентами, подгоняя их так, чтобы удельной мощности трёхи хватало для достижения скорости в 69 км/ч. Либо память освежите (прочтите заново), либо совестью не кривите. marat пишет:
цитата:
Но коэффициенты эти приближенные и они в целом не могут опровергнуть или подтвердить достижение указанной скорости. Они лишь показывают что если это было на самом деле, то это не невероятное событие.
Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч. Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте.
Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч.
Два предложения - две коры. 1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте" 2. Ну и коэффициенты не позволяли.
Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте.
Никакого расчета Вы не приводили. ( ну щас по новой начнет гнать!) Вы приводили упрощенную формулу, которую назвали расчетом, что является лучшей оценкой Вашей квалификации.
1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте"
Объясняю. Внутреннее устройство танка не меняют при съезде с щебёнки на асфальт. Меняется только коэффициент дороги. Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Так что если бы расчёты RVK были бы верны, то на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани. Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами. Lob пишет:
цитата:
Никакого расчета Вы не приводили.
Прочтите тему внимательнее. Lob пишет:
цитата:
Вы приводили упрощенную формулу
Не я приводил, а товарищи военспецы Сергеев, Антонов со товарищами. Я всего лишь следовал их методике определения максимально возможной скорости, используя их формулы. Ежели Вы были бы внимательны, то могли бы заметить, что RVK использовал эти же формулы, которые Вы ("Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?" (с) Вы являетесь большим специалистом чем вышеуказанные военспецы? ) называете "упрощёнными". Lob пишет:
Ну так они у каждого танка разные)))) stalker 716 пишет:
цитата:
Так что если бы расчёты RVK были бы верны
Что вас смущает в этих расчётах? Немцы насчитали своему танку 67 км/ч. Советские специалисты - 65 км/ч.
stalker 716 пишет:
цитата:
на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани.
На щебёнке может и достигла бы. Съехав с булыжно-щебёночного шоссе. Сняв экраны и прочего барахла на 3 тонны. Ну и поставив новый двигатель и заправив его не Б-70, а своей родной горючкой, чтобы он жрал не 215 литров на 100 км, а порядка 190. Хотя можно предположить, что в Кубинке родной синтетики для "трёшки" вряд ли было в избытке, могли тот же Б-70 залить.
stalker 716 пишет:
цитата:
используя их формулы.
Ага))). Взяв формулы у Сергеева и подставляя коэффициенты Антонова)))
Некорректность ИМХО в том, что результаты новой "трешки", управляемой испытателем (тоесть, скорее всего опытным мехводом), сравнивались с результатами поюзанного танка (то есть, с поношенными цилиндрами, непонятной регулировкой карбюратора и т.п.), управляемого срочниками с непонятной квалификацией. То есть, скорость этого конкретного БТ скорее всего была ниже, чем у нового отрегулированного БТ с опытным мехводом.
Ну это нас мало волнует, ибо интересна достигнутая скорость Pz.III и только. А уж испытаний БТ я думаю много напроводили в разное время.
цитата:
Ну, в доках на Т-50, которые выкладывал Малыш, скорость "трешки" указана в 67 км/ч.
Да это я описался там вроде 67.9, а не 69.
stalker 716 пишет:
цитата:
Внимательно слушаю - в каком отчёте написано что Pz-III обогнал БТ.
Обогнал? Вон выше 70 км\ч в формуляре, сколько там набрал тогда БТ я не помню, но эти цифры там тоже были.
цитата:
Простите, Вы о чём? У Pz-III не хватало удельной мощности для достижения скорости в 70 км/ч.
Не несите бред, хорошо? Завязывайте с этим. Тигра Порше при куда меньшей этой самой удельной мощности разогнали до 50 км\ч. У него как раз два очень сырых спаренных движка по 320 л.с стояли причём ещё и воздушных, т.е. наверняка с некоторой потерей мощности, масса танка 57 тонн. Посчитайте удельную мощность Pz.III и добавте Вариорекс с узкими гусеницами (на широких лаптях для бездорожья как у Тигров спринтерством куда сложнее заниматься).
цитата:
"Выше" это где? Мне гадать о чём Вы говорите, или Вы дадите ссылку? Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"? Ранее в теме, мной приводился вывод о том, что цифра 70 в "листках с ТТХ" появилась из документации на купленный образец немецкого танка в 1939 году. Йентц сообщил, что немцы в документацию вставляли скорость полученную в результате расчётов, а не фактически достигнутую на испытаниях. Кстати, если не путаю, у Малыша в ЖЖ был "листок с ТТХ" в котором одновременно указывалась скорость 70 км/ч и .... шестискоростная коробка передач! (если Вам это что-то говорит).
Что это было? Что не так с листком формуляра? Что так кто сообщил? Хоть с испытаниями Тигра Порше разберись, они то хоть не ходе расчётов получены?
цитата:
Будете доказывать, что 6-ти скоростной КПП трёха могла гонять 70 км/ч?
Вообще 70 тонный Тигр Б якобы разгонялся на испытаниях (отмечу при широченных 81-см гусеницах и куда меньшей удельной мощности) до 41 км\ч, трёха с любой трансмиссией могла уходить за 60 км\ч, Вариреокс что-то добавил конечно, но больше в плане выбора передач и удобства управления.
цитата:
Ошибки в его расчётах. Что непонятного?
Да ничего непонятно. Посчитайте для 57 тонной машины, может тогда что-то понятно станет.
цитата:
Что именно Вы имеете в виду под "всё это"? Что значит "официальная российская печать"? То что издано в России? Или опубликовано в "Российской газете"?
Это описания испытаний трёхи и выводы что нужно переделывать конструкция Т-34, "так родился Т-34М".
цитата:
Давайте конкретнее - в Танкомастере был указан документ, или цитировали Свирина?
Я даже не помню чья статья была, может вообще Коломийца или ещё кого-нибудь. Все скорости приведены не округленно это говорит о том что явно не формулы использовали.
цитата:
Какая информация? Свирин не указал источник! Вот сказка Свирина попала в другие книги, но это не документы.
Об испытаниях, да и вообще сама работа над Т-34 говорит за себя. А что это за сказка Свирина, вы с дуба рухнули или вас по голове били недавно? Каким образом в вашей голове могло родиться предположение что Свирин мог что-то придумать? В личных беседах кого угодно с кем угодно все может быть, но никак не в изданиях (если это его статья в Танкомастере). Заканчивайте метать дерьмо в покойного, это над было делать пока он был жив.
цитата:
Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности.
Скорость зависит и от массы машины, и от удельной мощности, и от типа трансмиссии (просто капитально о неё зависит) и даже от ширины и даже типа гусениц. Факторов масса. Так вот уважаемый 57-тонная машина при меньшей удельной мощности, широких гусеницах (ЕМНИП 64-см) и полуэкспериментальной неотработанной в производстве (и таких же движках) трансмиссии разогнали до 50 км\ч при удельной мощности 11.2 (это если принять отсутствие потерь мощности у крайне капризных экспериментальных движков Порше). Внимание вопрос, какую же скорость наберёт машина весом 19.8-20.3 тонны, при удельной мощности от 15.5 до 14.8 (пусть будет ровно 15) и узеньких 36-см гусеницах? Поболее да? На сколько на 5 км\ч? На 10 км\ч? Или на все 20?
цитата:
А здесь Вы ошибаетесь. Речь идёт о истине. О том что было. Кому то хочется, чтобы прошлое было таким, как ему захотелось. Например, кто-то упорно придерживается старой коммунистической версии о том, что мы не успели приготовиться к войне, и поэтому у немцев танков было больше танки были лучше. А стало быть, если В.Суворов нахваливал высокую скорость БТ, то очень хочется верить, что "трёха" ездила быстрее.
Вы немного не тот человек кто мне большому любителю изучать гнойники нашей истории должен говорить о том что истина дороже. Истина конечно дороже, а вот маразматические рассуждения в сторону. Техника не имеет политического окраса, это просто железо. Мне лично по барабану кто там "ездил быстрее", а уж Резун это вообще довольно далёкий человек от БТТ человек (как оказалось), что он там сказал вообще малоинтересно. От того что БТ смог бы ездить скажем 150 км\ч меньшим куском ховна он бы не стал, уже поверьте. Подготовку в этом плане просрали (и вот как раз в Т-34М хотели многое наверстать).
Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч. Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте.
А Тигр Порше что позволяло? Тигру Хеншеля даже с почти горящим движком набрал эти самые 45 км\ч. Для любой трёхи скорость в 60 и более км\ч по плечу (в зависимости от состояния двигателя), у них весьма узкие гусеницы, и куда большая удельная мощность чем у германских тяжёлых машин кои разгоняли и поболее этих 45 км\ч.
Внутреннее устройство танка не меняют при съезде с щебёнки на асфальт. Меняется только коэффициент дороги. Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Так что если бы расчёты RVK были бы верны, то на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани. Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами.
А снаружи танка только дорога есть и все? Температура, влажность и атмосферное давление воздуха; продольный и поперечный профиль трассы; высота над уровнем моря; ветер были одинаковы у нас в 1940 году, в 1942 и у немцев?
А внутри танка топливо и смазка; регулировки агрегатов; опытность мехводов; цель испытаний; модификация машин; загрузка их БК, ГСМ; тип гусениц; износ гусениц, ведущих колес и ленивцев, агрегатов трансмиссии и ДВС были одинаковы у нас в 1940 году, в 1942 и у немцев?
Ежели Вы были бы внимательны, то могли бы заметить, что RVK использовал эти же формулы, которые Вы ("Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?" (с) Вы являетесь большим специалистом чем вышеуказанные военспецы? ) называете "упрощёнными".
О каких "этих же формулах" в моем расчете речь? Приведите их. И почему они (формулы) опять у Вас во множественном числе?
И Вас расмешило, что у каждого танка разные коэффициенты? Зря смеётесь, это действительно так. Seawolf пишет:
цитата:
Хотя можно предположить, что в Кубинке родной синтетики для "трёшки" вряд ли было в избытке, могли тот же Б-70 залить.
Вы можете доказать, что немецкая синтетика позволила бы трёхе достичь большую скорость? Придётся ещё раз Вам сказать, раз с первого раза не заметили stalker 716 пишет:
цитата:
Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами.
Seawolf пишет:
цитата:
Ага))). Взяв формулы у Сергеева и подставляя коэффициенты Антонова)))
Сообщение: 2317
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 11.09.14 19:52. Заголовок: Для всех
Напомню что у нас есть шесть цифр максимальной скорости Pz.III: - 40 км/час - Чемберлен и Дойля; - 45 км/час - отчет о испытаниях 1942; - 55 км/час - Миддельдорф и в скане отчете выложенным Малышом; - 67 км/час - Йентц; - 69,7 км/час - испытания 1940 из книги Свирина; - 70 км/час - сканы отчета выложенные Малышом. Фактически скорости три: 40...45 - 55 - 67...70 км/час, причем как для разных так и для одинаковых модификаций.
Ну это нас мало волнует, ибо интересна достигнутая скорость Pz.III и только. А уж испытаний БТ я думаю много напроводили в разное время.
Так это она Вас мало волнует, а вот сталкера раздражает заявление, что БТ проиграл в максимальной скорости. Что же касается испытаний БТ, то они наверняка проводились, но ни сталкер, ни Ник. так и не смогли привести документы с их испытаниями, в которых бы была зафиксирована максимальная скорость.
Ктырь пишет:
цитата:
Да это я описался там вроде 67.9, а не 69.
У Свирина указывалась скорость 69,7 км/x, хотя ИМХО 67,9 выглядела бы правдоподобней 9но тогда "трешка" бы "не обогнала" БТ-шку).
Ктырь пишет:
цитата:
Обогнал? Вон выше 70 км\ч в формуляре, сколько там набрал тогда БТ я не помню, но эти цифры там тоже были.
По Свирину БТ разогнался до 68 км/ч. По наставлениям на БТ-7 его максимальная скорость указывалась как "около 70 км/ч).
Ктырь пишет:
цитата:
А Тигр Порше что позволяло?
Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло.
Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло.
Не хочу заново объяснять Вам элементарные вещи. Читайте Антонова, про максимальную скорость. Дано Т-28А двигатель М-17Т, мощность 450 л.с. удельная мощность 17,7 л.с/т "упрощённая" формула Оффтоп: (подчеркнул заранее для тех, кто любит кидаться, не подумав, барабанить по клавиатуре) Решение 17,7 умножить на 3,3 равняется 58,4 что весьма близко к 65 км/ч click here зы Замечу, что не сообщаются подробности, как была достигнута рекордная скорость. И процитирую "В своем заключении по результатам испытаний комиссия отмечала: «Скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе»."
цитата: Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло.
Не хочу заново объяснять Вам элементарные вещи. Читайте Антонова, про максимальную скорость. Дано Т-28А двигатель М-17Т, мощность 450 л.с. удельная мощность 17,7 л.с/т
"упрощённая" формула Оффтоп: (подчеркнул заранее для тех, кто любит кидаться, не подумав, барабанить по клавиатуре) Решение 17,7 умножить на 3,3 равняется 58,4 что весьма близко к 65 км/ч click here зы Замечу, что не сообщаются подробности, как была достигнута рекордная скорость. И процитирую "В своем заключении по результатам испытаний комиссия отмечала: «Скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе»."
А теперь подумайте: Почему, несмотря на полученный результат 58,4 км/ч, Т-28 разгонялся только до 42 км/ч? Формула не работает?
Отправлено: 12.09.14 07:03. Заголовок: Трансмиссию можно ср..
Трансмиссию можно сравнить с рычагом. Выигрывая в расстоянии проигрываем в силе. На одной стороне число оборотов двигателя, на другой стороне число оборотов колеса. Чем больше оборотов колеса тем меньше сила тяги. При максимальной скорости сила тяги равна силе сопротивления движению. И никакая чудо трансмиссия не позволит при большем числе оборотов колеса иметь большую силу тяги. Мало того максимальная сила двигателя достигается при оптимальном числе оборотов. Увеличиваете число оборотов, или уменьшаете, сила уменьшится. При переключении на высшую передачу число оборотов двигателя уменьшается, сила тяги снижается. И если в этот момент сопротивление движения было равно силе тяги, то у вас начнётся снижение скорости, и следовательно число оборотов двигателя также начнёт снижаться. Сила тяги ещё больше снижается и скорость падает ещё больше. Вот немцы и уменьшили число передач. Ибо всё равно не могли использовать высшие передачи. Ошиблись, не было у них опыта танкостроения.
Естественно, упрощенная. Слева от равенства скорость, измеряемая в метрах в секунду, справа удельная мощность, измеряемая в ваттах на килограмм. Разные единицы измерения. Что глаза вытаращили?
Зафиксируем. Это Ваше утверждение пока ничем не подтверждено. Вы же сами требуете от других: stalker 716 пишет:
цитата:
Где ссылочка на подтверждающий документ?
Вот и начните с себя.
stalker 716 пишет:
цитата:
Трансмиссию можно сравнить с рычагом. Выигрывая в расстоянии проигрываем в силе. На одной стороне число оборотов двигателя, на другой стороне число оборотов колеса. Чем больше оборотов колеса тем меньше сила тяги. При максимальной скорости сила тяги равна силе сопротивления движению. И никакая чудо трансмиссия не позволит при большем числе оборотов колеса иметь большую силу тяги.
Вы специально забыли про КПД или не знаете что это?
stalker 716 пишет:
цитата:
Мало того максимальная сила двигателя достигается при оптимальном числе оборотов.
Что за сфероконь в вакууме? Что за двигатель? Что "оптимальное число оборотов"? Вы слышали про механическую характеристику? Что это область на графике: внешняя и частичные?
Из книги Waffen-Arsenal motoren und getriebe deutcher panzer
Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?
Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?
Вы бы для начала ответили на вопросы к Вам. Затем уточнили брутто это мощность или нетто. И потом 320 л.с. брали при 3200 об/мин. Поняли о чем я или нет?
А потом я же не результат приводил, а все формули с пояснениями взятых коэффициентов и параметров. Умея считать вполне можно пере считать изменив исходные данные.
Сообщение: 592
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 12.09.14 21:32. Заголовок: RVK пишет: Вы бы дл..
RVK пишет:
цитата:
Вы бы для начала ответили на вопросы к Вам. Затем уточнили брутто это мощность или нетто. И потом 320 л.с. брали при 3200 об/мин. Поняли о чем я или нет?
Leistung - 300 (320) PS bei 2800 U/min (другие данные, которые занимают всю страницу, печатать не буду)
Лично я хорошо вижу цифру 320 (в скобках), хотя не могу сказать, что она означает (в немецком я полный ноль), но данная глава посвящена движкам HL 108/120.
Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III.
Все еще спорите? Физика позволяет. Для коэффициента трения 0,05. Кинематика (с: ув. RVK) тоже. Аналог. Торпедный катер Г-5. Позволяет до 55 узлов. При штиле. При 3-х баллах волнения можно поднимать на стенку. Превращается в вооруженный спаркой пулеметов сторожевой катер. А «штиля» (на поле боя) не бывает. Ну то есть вообще. RVK пишет:
цитата:
stalker 716 пишет:
цитата: Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности.
Бесподобно!
stalker, Вы не правы. Реальная максимальная скорость зависит от силы сопротивления движению. Силы трения (обобщенно). Та - от веса. Она зависит и от скорости танка. Очень нелинейно. Я, честно говоря, не понимаю, что Вами движет. Вообще, хороший танк - тот, в котором сидят умелые танкисты, а командуют боем умелые командиры. Это - главное. 35-"тонные" «чехи» 7 PzDiv (во взаимодействии с авиацией и артиллерией) прогнали 5 тд с ее полусотней 34 от Алитуса. Даже понеся тяжелые (для немцев) потери. Горько, но факт. zamok пишет:
цитата:
Что такого дает этот показатель скорости?
Ye-e-ess! Вообще - много. В принципе. Но не на паркете - на поле другие законы. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что сталкера сильно бесит утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ.
Извините, stalker, но это верно. Предшественникам Павлова не нужны были рекорды скорости и аханье подростков при просмотре фильма Трактористы. Им была нужна машина, от которой можно взять полную мощность в походных и боевых условиях на скоростях, уверенно превышающих полсотни. На автострадах (пустых от БТТ и ПТА противника) они и так достигли бы брестов и пр. лиссабонов. Пусть на полсуток позже. Трешка достигала своей скорости на пределе мощности. На танкодроме. У БТ был запас. Для холмов и буераков. Seawolf пишет:
цитата:
А вспоминая хвалебные оды БТ от ВБР
Правильные оды. Великолепная машина. Для своих задач. Seawolf пишет:
цитата:
1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте" 2. Ну и коэффициенты не позволяли.
Вообще говоря, щебенка - не тот грунт для пресловутой «мерной мили». Непонятно, как посчитать мощность на вздымание каменюк. Боюсь, очень велика. А (физматематически) входит в трение. Lob пишет:
цитата:
Слева от равенства скорость, измеряемая в метрах в секунду, справа удельная мощность, измеряемая в ваттах на килограмм. Разные единицы измерения.
Вам так не терпится пнуть? Перед зависимостью стоит численный коэффициент, включающий в себя нужную размерность. Это военная формула! И Вам это прекрасно известно. В боевых условиях число пи может достигать 4! Дрянные у Вас методы полемики. Даже если оппонент кругом неправ. Офф. Как-то, зарывшись в справочники по производительности резцов (глубине и скорости снятия стружки) обнаружил зависимости в виде степенных с показателями от 0,17 до 0,88 чевой-то там. Никчемная псевдонаучность. Не умеешь сосчитать - дай экспериментальную таблицу. Офф закончен. Уважаемый stalker! Что Вы хотите доказать? Основные пункты. И без перехода на личность прекрасного инженера покойного Михаила Николаевича. Свирина. Можно ненавидеть его политические взгляды и смеяться над его экзерсисами по поводу 1941, но здесь - не об этом. Вам видятся инженерные ошибки - расскажите о них. Тезисно. Уверяю Вас, что ничтожная разница в скоростях - не причина катастрофы 1941. Вы меня извините, но при всей симпатии к Вам... истина все-таки дороже. Э! Я вам, гг., не Аристотель! И не мню.
stalker, Вы не правы. Реальная максимальная скорость зависит от силы сопротивления движению. Силы трения (обобщенно). Та - от веса. Она зависит и от скорости танка. Очень нелинейно. Я, честно говоря, не понимаю, что Вами движет.
Я, честно говоря, не ожидал от Вас подобного. То бишь отрыва от контекста. Покажу Вам, как Вы выглядите, на примере. Спарадирую Ваш пост. - Вы считаете, что танк движется за счёт собственного веса и силы сопротивления движения? Кстати сила сопротивления движения зависит не только от массы (и ускорения свободного падения на данной параллели) и скорости, но и от трения в подшипниках двигателя, которые от массы танка не зависят, масса танка влияет на трение в подшипниках в колёсах. Честно говоря не понимаю, почему Вы игнорируете мощность двигателя.
gem пишет:
цитата:
Вообще, хороший танк - тот, в котором сидят умелые танкисты, а командуют боем умелые командиры.
Плохих танков не бывает. Можете спросить у пехоты.
gem пишет:
цитата:
Извините, stalker, но это верно.
Извините, но утверждение RVK - не верно. Меня не бесит, то что Свирин написал книжку с целью убедить других, и может быть самого себя - что у немцев танков было больше танки были лучше. Меня бесит, что слишком много людей не хотят думать, а веруют в догмочки. Например, думающий человек не повёлся бы на "бесшумность" трёшки. А вот догматики заполонили рунет повторением " Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м". Даже здесь пришлось объяснять чушь Барятинского. Но догматики быстро сделали хорошую мину, и стали вопить, что их не так поняли. gem пишет:
цитата:
Предшественникам Павлова не нужны были рекорды скорости и аханье подростков при просмотре фильма Трактористы.
Вы это не мне говорите, а тем кто доказывает не выдуманность мифа Свирина про наногравий на котором трёшка летала 70 км/ч. Боюсь представить, сколько по их мнению трёха выжимала на асфальте. gem пишет:
цитата:
Уважаемый stalker! Что Вы хотите доказать? Основные пункты. И без перехода на личность прекрасного инженера покойного Михаила Николаевича. Свирина. Можно ненавидеть его политические взгляды и смеяться над его экзерсисами по поводу 1941, но здесь - не об этом. Вам видятся инженерные ошибки - расскажите о них. Тезисно. Уверяю Вас, что ничтожная разница в скоростях - не причина катастрофы 1941. Вы меня извините, но при всей симпатии к Вам... истина все-таки дороже.
1. Трёшка не способна развить 70 км/ч, да ещё на гравии. 2. Из 1. следует, что у Свирина написана фигня. Которую он не подтвердил не единым документом. Не смотря на десятки просьб со всех сторон. 3. Смотрите выше. В моём посте жирным выделено почему мои оппоненты неистово желают доказать, данную скорость Pz-III. По их мнению, они ведут священную войну. И мне понятно за что они её ведут - за свои туманные идеалы, которые даже не смогут сформулировать для самих себя. 4. (раз уж Вы затронули) Причина катастрофы не в том, что, якобы, у немцев на вооружении стояли вундервафли. (вот это и постараемся втолковать догматикам бесшумно-гоночной трёшки).
Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"?
На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил протокол сравнительных испытаний Т-34 и Пц-3. Вот его пост: А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го :
1. Общие данные № Наименование Т-34 Т-3 1 Тип танка ср. гус. cр. гус. 2 Марка двигателя В-2 Майбах 3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) 3 Боевой вес 27 500* 20400* 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 5 Уд давление 0,76 0,88 6 Экипаж 4 5
II. Габариты, мм Длина 5925 5500 Ширина 3000 2950 Высота 2604 2500 Ширина колеи 2460 2550 Клиренс 375 375 Длина опорн. поверхности 4128 2860 Диаметр погона в свету 1420 1560 Ширина гусеницы 500 400
III. Броневая защита (мм/град)** 1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм) 2. Нижний лобовой лист 40/60 32/- 3. Низ борта корпуса 40/0 26/- 4. Верх борта корпуса 45/40 32/- 5. Верх кормы 45/47 32/- 6. Низ кормы 40/45 32/- 7. Крыша 18/90 16/90 8. Днище 15/90 16/90 9. Корпус башни 45/20 52/- 10.Крыша башни 16/90 16/- 11.Команд. башенка - 52/0
IV. Вооружение 1. Пушка обр 1940 KwK обр 38 а. Калибр, мм 76,2 50 б. Длина ствола, клб 41 42 б. Нач. скорость снаряда 620 685 в. гориз угол обстрела 360 360 г. Боекомплект 77 ? 2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34 3. Пистолет-пулеметы 1 2 4. Гранаты 20 (ф-1) ?
V. Подвижность и проходимость 1. Расчетная макс 51 55 2. Испытания, макс 48,5 69,4* 3. Среднетехнич. по проселку 14,5 20,8 5. Преод. подъем 30*** 30 6. Брод 720 800
VI.Запас хода, табл 250 170 факт 185 165 Примечание: * помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. **- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены. *** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.
VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено.
VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе.
IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.
X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.
XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.
Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.
Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.
Сообщение: 2325
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 13.09.14 06:57. Заголовок: gem пишет: Для коэф..
gem пишет:
цитата:
Для коэффициента трения 0,05.
Какого еще коэффициента трения?
gem пишет:
цитата:
Силы трения (обобщенно).
Сила сопротивления движению - верно. Сила трения лишь малюсенькая ее составляющая!
gem пишет:
цитата:
Очень нелинейно.
До 70 км/ч не очень.
gem пишет:
цитата:
Перед зависимостью стоит численный коэффициент, включающий в себя нужную размерность. Это военная формула! И Вам это прекрасно известно. В боевых условиях число пи может достигать 4!
А здесь Вы правы. Только я бы назвал формулу оценочной. В самый раз прикидке при самом минимуме информации.
stalker 716 пишет:
цитата:
Ах, да, я забыл
Да забыли ответить на мои, ранее заданные Вам, вопросы. Я ответил на все Ваши. И забыли то что написал K.S.N. чуть выше. Некрасиво.
stalker 716 пишет:
цитата:
Оптимальное число оборотов
А что Вы вкладываете в это понятие? Лучше со ссылкой на источник, ну как Вы любите.
Отправлено: 13.09.14 08:28. Заголовок: zamok пишет: На фор..
zamok пишет:
цитата:
На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил протокол сравнительных испытаний Т-34 и Пц-3.
Если не ошибаюсь, этот протокол уже выкладывался в этой теме, также в текстовом виде. Усилие на рычагах КПП оставались такого порядка практически всю войну, емнип, кто-то (то ли Шеин, то ли Пашолок, то ли Уланов) выкладывал сравнение усилий для разных танков.
Усилие на рычагах КПП оставались такого порядка практически всю войну, емнип
Мой дед, призванный танкистом в 1944, рассказывал что силенок им (мехводам) еле хватало, особенно в учебке, где кормили очень плохо, ибо не фронт. Так вот, он говорил, что даже лишний раз выжать педаль главного фрикциона (аналог сцепления у автомобиля) было тяжело, поэтому они (инструкторы мехводы, деда оставили в учебке обучать новичков и на случай "Немыслимого" как я сейчас понимаю) переключали передачи на ходу без выжима ГФ. На мой удивленный вопрос а как это возможно? Он ответил: довольно просто - когда обороты валов в КПП совпадут передача переключиться (надвинется шестерня или включаться муфта уже в 5-ти скоростной КПП) легко. А для определения этого момента есть: чутье мехвода, его слух, спидометр (обороты выходного вала КПП линейно зависят) и тахометр (обороты ДВС, т.е. обороты входного вала КПП)! Я понял, что это высший пилотаж!
Да и погонять на танках они тоже любили, как и танкисты в СА, как наверное и сейчас.
Отправлено: 13.09.14 15:02. Заголовок: zamok пишет: На фор..
zamok пишет:
цитата:
На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил
Вы это своими глазами видели "на форуме игры"? Ссылочку дадите? Или это из серии "одна баба сказала, что её своячница видела ту бабу, что на базаре слышала"?
Если не ошибаюсь, этот протокол уже выкладывался в этой теме
Чтобы этот текст называть протоколом (документом), у него должен быть номер, число, подпись, указано где хранится. Оффтоп: А усы, лапы и хвост это не документы.
Например я тоже видел этот протокол. Возможно, и ссылку на него давал, если копнуть поглубже в дебри этой темы. stalker 716 пишет:
цитата:
Чтобы этот текст называть протоколом (документом), у него должен быть номер, число, подпись, указано где хранится.
Согласно толковому словарю - документ. click here Документ в Энциклопедическом словаре: Документ - (от лат. documentum - свидетельство) - 1) различные виды актов,имеющих юридическое значение, напр. учредительные документы акционерныхобществ и других товариществ, завещание в установленной законом форме,диплом о высшем образовании; 2) документ, удостоверяющий личность (см.Удостоверение), а также определенные права (напр., пенсионноеудостоверение, водительские права); 3) письменное свидетельство о каких-либо исторических событиях, фактах; 4) материальный носитель данных(бумага, кино- и фотопленка, магнитная лента, перфокарта и т. п.) сзаписанной на нем информацией, предназначенный для ее передачи во времении пространстве. Документы могут содержать тексты, изображения, звуки и т.д. Ну а то, что Свирин очень нечасто указывал реквизиты документа, это не первый день известно.
Отправлено: 13.09.14 19:36. Заголовок: RVK пишет: когда об..
RVK пишет:
цитата:
когда обороты валов в КПП совпадут передача переключиться (надвинется шестерня или включаться муфта уже в 5-ти скоростной КПП) легко. А для определения этого момента есть: чутье мехвода, его слух, спидометр (обороты выходного вала КПП линейно зависят) и тахометр (обороты ДВС, т.е. обороты входного вала КПП)! Я понял, что это высший пилотаж!
Я слышал, что и на авто с МКПП тоже есть какой-то похожий способ переключения передач без сцепления, но как он практически применяется - не видел ни разу.
Отправлено: 13.09.14 20:17. Заголовок: Seawolf пишет: Я сл..
Seawolf пишет:
цитата:
Я слышал, что и на авто с МКПП тоже есть какой-то похожий способ переключения передач без сцепления, но как он практически применяется - не видел ни разу.
Не только слышал, но и применял. Полетело переключение сцепления на "тазике" и всю дорогу Ижевск-Казань так и переключался без выжима педали сцепления. Благо не часто требовалось. На пальцах объяснить не смогу, но получалось довольно легко. Типа разогнался на первой, отпустил газ - быстро переключился, опять разогнался - отпустил педаль газа, переключился. При торможении наоборот - переключение при подгазовке.
Отправлено: 13.09.14 21:09. Заголовок: RVK пишет: Я понял,..
RVK пишет:
цитата:
Я понял, что это высший пилотаж!
stalker 716 пишет: Это не высший пилотаж, но, все же, определенный уровень навыков. Достичь его в учебке и в годы войны, когда на обучение отводилось не так много моторесурсов, не возможно. Тем более, когда КПП без синхронизаторов. Вождение же автомобиля без сцепления под силу любому водителю средней квалификации.
цитата:
Вы это своими глазами видели "на форуме игры"? Ссылочку дадите?
Сообщение: 2330
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 13.09.14 22:01. Заголовок: zamok пишет: Это не..
zamok пишет:
цитата:
Это не высший пилотаж, но, все же, определенный уровень навыков. Достичь его в учебке и в годы войны, когда на обучение отводилось не так много моторесурсов, не возможно. Тем более, когда КПП без синхронизаторов. Вождение же автомобиля без сцепления под силу любому водителю средней квалификации.
Если это писал stalker 716, то похоже уже стер. По сути: 1. Что было возможно и что невозможно инструкторам мехводам во время войны нам конечно сейчас виднее чем им самим. 2. Передачу в КП на тяжелой машине переключить без выжима ГФ/сцепления гораздо проще на не синхронизированной КП. Почему? Почитайте принцип работы синхронизатора и станет понятнее. Это без учета износа/выкрашивания синхронизатора/зубьев муфт или передвигаемых шестерен.
Отправлено: 14.09.14 17:02. Заголовок: RVK пишет: По сути:..
RVK пишет:
цитата:
По сути:
По сути, я проехал довольно прилично за рычагами БТС-4 (те же Т-54-62) по дорогам Афгана и не по наслышке или из книг знаю о переключении передач. Кроме того, я работаю водителем и мне приходилось гонять грузовики с неработающим сцеплением. По поводу танков - я могу поверить в переключение без выжима ГФ, но только на дороге с твердым покрытием и с 4-й на 5-ю передачи.
Сообщение: 4473
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 15.09.14 13:27. Заголовок: Всех с прошедшим днё..
Всех с прошедшим днём танкиста.
stalker 716 пишет:
цитата:
Ещё один. Мало было одного, который год твердил что КПП добавляла мощности.
Мощности она добавить не могла, я к тому что при установке данной трансмиссии, причём это был осознанный шаг (проводилась как и положено масса испытаний) наверняка меняли и ряд других узлов для увеличения подвижности ибо никого смысла в сей трансмиссии для Pz.III кроме увеличения диапазона скоростей.
Впервые модификация Pz.III Ausf. E получила великолепную трансмиссию Вариорекс SRG 328-145 с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. С этой КПП выпускались все машины серий E-G.
Вот с серии H пошла 6-ступка SSG 77 - тоже очень неплохая трансмиссия. Отдельно отмечу что тут уже и унификацию с теми же StuG кои шли на базе трёхи провели, им 10-скоростная трансмиссия явно не требовалась, с Вариорексом в серии были только машины модификации А (50 штук), уже с B они шли на базе Pz.III Ausf.H c SSG 77. Для StuGIII с Вариорексом диапазон скоростей лежал до 40 км\ч при 2800 об\мин. Более разгонять машину механу не рекомендовалось, всё это ресурс весьма ценного двигателя.
цитата:
Где ссылочка на подтверждающий документ? Или Вам достаточно того, что в Вике написано?
То что там написано взято из источников типа Шпильбергера, эти испытания 20 апреля 1942 вообще крайне известный момент германской танковой истории, доктор Порше там крайне активно участвовал. Ещё в старенькой Tiger: Die Geschichte einer legendären Waffe 1942-1945 (куски которой включили в книгу Ибрагимова Противоборство, в своё время из неё хоть что-то можно было узнать. Если БТТ интересуетесь должны всё это помнить.) испытания описывали весьма подробно. Вообще двигатели Порше с куда большим потенциалом чем HL120 (объём 15.000 cm³ против 11.867 cm³) но на тот момент явно были крайне сырые (конструкция с воздушным охлаждением вообще крайне нехарактерная для немцев, как впрочём и все изделия доктора Порше) и выдавали процентов 80 мощности, примерно как наши В2 и В2К в начале войны, когда В2К при номинальной мощности в 600 л.с. из-за общей недоведённости конструкции выдавали где-то 480 л.с а то и менее.
Вам наверное будет удивительно, но даже 190-тонный Маус мог передвигаться по шоссе далеко не со скоростью пешехода.
цитата:
Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?
Мощность HL120 (у тех модификаций стояли двигатели серии TR) варьировалась от 265 до 320 л.с в зависимости от оборотов (2600-3000).
gem пишет:
цитата:
Все еще спорите? Физика позволяет. Для коэффициента трения 0,05. Кинематика (с: ув. RVK) тоже. Аналог. Торпедный катер Г-5. Позволяет до 55 узлов. При штиле. При 3-х баллах волнения можно поднимать на стенку. Превращается в вооруженный спаркой пулеметов сторожевой катер. А «штиля» (на поле боя) не бывает. Ну то есть вообще.
И? Что вы хотели этим сказать? В формуляре - цифра 70, явно округлили полученную скорость. По вашему формуляр лунатик заполнял и вместо скажем 30, 70 случайно вписал?
Сообщение: 2333
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 15.09.14 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: Всех с..
Ктырь пишет:
цитата:
Всех с прошедшим днём танкиста.
Взаимно!
Ктырь пишет:
цитата:
Мощности она добавить не могла
Вопрос в какой точке. Мощность двигателю конечно нет, но вот мощность на ведущем колесе, по сравнению с другой трансмиссией, за счет более высокого КПД (вопрос какого именно) могла и прибавить. Да и КПД мелкозвенной гусеницы (вопрос с каким шарниром: у РМШ КПД выше ОМШ при скорости выше 50 км/ч, с игольчатые подшипники были вроде только на гусеницах NSU) выше.
Сообщение: 4475
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 15.09.14 13:58. Заголовок: RVK пишет: Да и КПД..
RVK пишет:
цитата:
Да и КПД мелкозвенной гусеницы (вопрос с каким шарниром: у РМШ КПД выше ОМШ при скорости выше 50 км/ч, с игольчатые подшипники были вроде только на гусеницах NSU) выше.
До свиданья. Сначала изучите работу ДВС и КПП. Обратите внимание на обороты двигателя и передаточное число коробки.
И снова здрасьте, в формуляре указано 70 км\ч. не 17 и не 47, а именно 70. Составлен он по итогам испытаний в те годы. Ах да ещё в Танкомастере писали об 67.9 км\ч соотвественно спор какой-то беспочвенный. Раз такие цифры получили то какой смысл их оспаривать? разве что биться в конспирологическом угаре считая Свирина с Коломийцем фальсификаторами истории, ну да ох и много они заработали на той статье в Танкомастере от 1997 (ЕМНИП) года, прям миллиарды.
цитата:
Оптимальное число оборотов для Вас пустой знак, если поняли о чём я.
Какое отношение оптимальное число оборотов с которым немецкие танки проходили по 11 и более тысяч километров, имеет к испытаниям на всю катушку, на скорость? В Кубинке хотели изучить максимальные возможности МТУ, что и сделали.
цитата:
Меня не бесит, то что Свирин написал книжку с целью убедить других
Об этих испытаниях было известно до всяких книжек, изучите выпуск "Танкомастер" 4/97.
В башне Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых совмещал функции командира танка и командира орудия, а в ряде случаев еще и командира подразделения. В башне же немецкого танка без проблем помещались три члена экипажа, каждый из которых имел свой эвакуационный люк. Командир танка имел к тому же удобную башенку кругового обзора, а все члены экипажа снабжались собственным прибором внутренней связи (в Т-34 выпуска 1940 г. внутренней связью объединялись лишь двое танкистов - командир и водитель). Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии. Вскоре после испытаний замнаркома обороны, маршал Г.Кулик, курировавший создание Т-34, приостановил выпуск танка, потребовав ликвидации в кратчайший срок всех отмеченных недостатков. Однако устранить наиболее значимые - тесноту боевого отделения, слепоту танка, плохую КПП в рамках существующей конструкции не представлялось возможным и потому в августе-сентябре 1940 г. по решению Комитета Обороны при СНК СССР и ЦК ВКП(б) конструкторское бюро ХПЗ провело разработку эскизных проектов двух вариантов нового танка. Руководителем проекта был назначен А.Морозов.
Я себе покупал данный журнал в те годы (и этот номер у меня вроде тоже есть), интернета не было, так что без вариантов. Ну это ладно лирика, так это значит всё там выдумки про испытания Т-34, БТ, Pz.III, да? Надо же какие выдумщики, скорости все придумали (ещё в середине 90-х ), комиссию Кульчицкого выдумали и даже Кулика с указом приплели (по идее ссылка на эти испытания должна быть в приказе Кулика о приостановлении выпуска Т-34).
Отправлено: 15.09.14 21:17. Заголовок: Ктырь пишет: ибо н..
Ктырь пишет:
цитата:
ибо никого смысла в сей трансмиссии для Pz.III кроме увеличения диапазона скоростей.
Спасибо, Кэп! Ктырь пишет:
цитата:
Вот с серии H пошла 6-ступка SSG 77
Потому, что не вышло увеличить скорость. Пытались, пытались, и поняли, что не поедет трёшка 70 км/ч. Ктырь пишет:
цитата:
Вам наверное будет удивительно, но даже 190-тонный Маус мог передвигаться по шоссе далеко не со скоростью пешехода.
Вы опять не поняли, что дело не в массе, а в удельной мощности? Может быть Вам будет удивительно, что пятитонный МС-1 разгонялся лишь до 16 км/ч? Ктырь пишет:
цитата:
Мощность HL120 (у тех модификаций стояли двигатели серии TR) варьировалась от 265 до 320 л.с в зависимости от оборотов (2600-3000).
Посмотрите чуть выше в теме скан из книги "Танк". Ктырь пишет:
цитата:
И снова здрасьте, в формуляре указано 70 км\ч. не 17 и не 47, а именно 70. Составлен он по итогам испытаний в те годы.
"Формуляр" ??? Это Вы про "листочки" от Малыша? Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости. Ктырь пишет:
цитата:
Какое отношение оптимальное число оборотов с которым немецкие танки проходили по 11 и более тысяч километров, имеет к испытаниям на всю катушку, на скорость?
А такое отношение, что при увеличении числа оборотов, выше оптимального, мощность двигателя падает. Ктырь пишет:
цитата:
Об этих испытаниях было известно до всяких книжек, изучите выпуск "Танкомастер" 4/97.
Где же его взять? Можете дать ссылку, скан со статьи? Вот на сайте "Танкомастер" есть процитированный Вами текст. А в самом начале этого текста - "Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин" Вы слова Свирина доказываете словами Свирина?
Ещё раз, не только Вам, но и всем! Свирина просили рассказать в каком документе он это вычитал - Свирин уклонился от ответа, насколько мне известно. Так что пока не будет найден документ подтверждающий что Pz-III обогнал БТ - не упоминайте этот миф, пожалуйста.
pppppppppps Расчёт показывающий, что трёха не могла ДАЖЕ на асфальте достичь скорости 69 км/ч приводился. Тем более трёха не могла достичь этой скорости на гравии.
Потому, что не вышло увеличить скорость. Пытались, пытались, и поняли, что не поедет трёшка 70 км/ч.
Что они пытались и чего достигли мы не знаем, данных по испытаниям прототипов Вариорекса нет. Есть только отчёты работы комиссии Кульчицкого по испытаниям серийного Pz.III в Кубинке, вот там 68 км\ч набрали. Впрочем для боевой машины это не нужно, но возможности МТУ показало отлично, ибо сразу же занялись проектом Т-34М (учитывая конечно и другие положительные моменты трешки).
цитата:
Вы опять не поняли, что дело не в массе, а в удельной мощности? Может быть Вам будет удивительно, что пятитонный МС-1 разгонялся лишь до 16 км/ч?
Вы опять не поняли что удельная мощность может быть одинаковой, а скорость весьма разной? Вот к примеру ИС на марше обгоняли Т-34. Удельная мощность разная - не в пользу ИС, но и трансмиссии разные уже в пользу ИС.
цитата:
Посмотрите чуть выше в теме скан из книги "Танк".
Я много чего пересмотрел, ТТХ HL120 знаю. Так вот для комиссии испытателей вообще начхать на наставления, там испытывают предельные возможности техники.
цитата:
"Формуляр" ??? Это Вы про "листочки" от Малыша?
Формуляр это листок выше от Шеина. Это документ той эпохи. Или вы настаиваете что составитель его был пьян? Синхронно комиссии Кульчицкого и Свирину да?
цитата:
Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости.
И? На прогоне Кубинка-Речица достигли 69 км\ч сие и зафиксировали округлив до 70 км\ч. Или это Свирин с Коломийцем придумали?
цитата:
А такое отношение, что при увеличении числа оборотов, выше оптимального, мощность двигателя падает.
А зачем же их повышать выше тех же 3000 об\мин? И с такой мощностью трёха будет иметь удельную мощность куда поболее чем у Тигра Порше с 640 лошадками на 57 тонн веса, плюс узкие гусеницы, плюс 10-скоростная трансмиссия и вуаля комиссия Кульчицкого докладывает что Pz.III на гусеницах быстрее чем БТ на колёсах.
Отправлено: 15.09.14 21:43. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть только отчёты работы комиссии Кульчицкого по испытаниям серийного Pz.III в Кубинке, вот там 68 км\ч набрали.
Где эти отчёты? Ктырь пишет:
цитата:
Вы опять не поняли что удельная мощность может быть одинаковой, а скорость весьма разной?
Объясняю подробнее - нельзя прыгнуть выше головы. Есть формулы показывающие какую максимальную скорость можно развить при данной удельной мощности. Максимальная - означает самую высокую скорость, на самой хорошей дороге, на горизонтальном участке. Быстрее поехать не получится. Формулы эти взяты из книг выпущенных после войны. Так что для танков довоенных лет эти формулы верны, соответствуют техническому развитию того времени. Ктырь пишет:
цитата:
Формуляр это листок выше от Шеина. Это документ той эпохи. Или вы настаиваете что составитель его был пьян? Синхронно комиссии Кульчицкого и Свирину да?
цитата: Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости.
И? На прогоне Кубинка-Речица достигли 68 км\ч сие и зафиксировали округлив до 70 км\ч. Или это Свирин с Коломийцем придумали?
Вы с первого раза не понимаете? Считайте, раз знаете ТТХ Майбаха, сколько оборотов должен был бы выдать движок чтобы при 6-ти скоростной КПП выдать 55 км/ч.
Свирин вроде писал же где они хранились и где он это всё изучал. Там по идее нехилый пласт должен быть, проект Т-34М вырос на всём этом (я также предполагаю что часть документов, сканов, выписок, черновиков статьей и прочего оказались у Коломийца, Свирин статьи писал не на коленке, и материалами он делился из своего архива который и передал позже).
stalker 716 пишет:
цитата:
Объясняю подробнее - нельзя прыгнуть выше головы. Есть формулы показывающие какую максимальную скорость можно развить при данной удельной мощности. Максимальная - означает самую высокую скорость, на самой хорошей дороге, на горизонтальном участке. Быстрее поехать не получится. Формулы эти взяты из книг выпущенных после войны. Так что для танков довоенных лет эти формулы верны, соответствуют техническому развитию того времени.
Да никто выше головы и не прыгал, для трёхи с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей при удельной мощности в районе 15 л.с. на тонну скорость за 60 км\ч более чем по плечу. 57-тонную глыбу раскочегарили до 50 км\ч при удельной мощности в районе 11.5 л.с на широкой 64-см гусенице и электротрансмиссии. А Pz.III тут что мешало показать класс?
цитата:
Вы с первого раза не понимаете? Считайте, раз знаете ТТХ Майбаха, сколько оборотов должен был бы выдать движок чтобы при 6-ти скоростной КПП выдать 55 км/ч.
Я вообще бредоносцев никогда не понимаю. Так сколько же оборотов вы хотите, 4000, 5000, 6000? Вам какая удельная мощность вообще нужна? 20, 30?
Объясняю подробнее - нельзя прыгнуть выше головы. Есть формулы показывающие какую максимальную скорость можно развить при данной удельной мощности. Максимальная - означает самую высокую скорость, на самой хорошей дороге, на горизонтальном участке. Быстрее поехать не получится. Формулы эти взяты из книг выпущенных после войны. Так что для танков довоенных лет эти формулы верны, соответствуют техническому развитию того времени.
Вам про Т-28, Т-28А и Т-28А-2 писали ведь: при одинаковой удельной мощности (масса танка и мощность ДВС одинаковы) максимальные скорости различны: 42, 56 и 65 км/ч соответственно (практически как у Pz III) и это только за счет разной трансмиссии и ходовой!
Где же его взять? Можете дать ссылку, скан со статьи? Вот на сайте "Танкомастер" есть процитированный Вами текст. А в самом начале этого текста - "Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин" Вы слова Свирина доказываете словами Свирина?
Сам журнал наверняка есть в сканированном варианте в сети, чем отличается статья на сайте и в журнале я честно говоря не знаю, но заметка про испытания там явно один к одному. Вообще статья была посвящена именно Т-34М, испытания Pz.III упомянули в том плане что они были прологом к проекту. Вот уж не думал что когда-нибудь будут вестись такие горячие споры по поводу пары строк кои впервые были опубликованы именно в этой статье.
цитата:
Ещё раз, не только Вам, но и всем! Свирина просили рассказать в каком документе он это вычитал - Свирин уклонился от ответа, насколько мне известно. Так что пока не будет найден документ подтверждающий что Pz-III обогнал БТ - не упоминайте этот миф, пожалуйста.
И? Где этот вопрос и где его ответ? Давайте начнём с этого момента. То что Pz.III был исключительно подвижен это лично для меня не новость, немного так знаком с испытаниями другой немецкой техники, да и вообще никогда не зацикливался на статьях Свирина.
цитата:
Расчёт показывающий, что трёха не могла ДАЖЕ на асфальте достичь скорости 69 км/ч приводился. Тем более трёха не могла достичь этой скорости на гравии.
Расчёт по поводу 57-тонной махины не проводился? А то нехорошо получается с комиссией Кульчицкого, документы её вы хотите, но вот формуляр на Pz.III с 70 км\ч считаете фиговым листком, а возможности Pz.III в плане 69 км\ч вообще отвергаете. Интересная петрушка выходит.
Да им вообще никакого расчета не делалось. Взял оценочную формулу из Антонова - смешно сказать: линейная зависимость максимальной скорости от удельной мощности через постоянный коэффициент называется громко РАСЧЕТОМ!
Отправлено: 16.09.14 00:29. Заголовок: RVK пишет: У Вас ин..
RVK пишет:
цитата:
У Вас инфа по передаточным числам в остальной части трансмиссии?
Объясняю. Нам известно, что на высшей передаче, в данном случае на шестой, при таком то количестве оборотов, скорость танка равна 40 км/ч. Даже не зная передаточных чисел, можно посчитать при каком количестве оборотов скорость будет равна 55 км/ч.
А зная, что "При определённых оборотах она (мощность) достигает своей наибольшей величины. С дальнейшим повышением числа оборотов мощность двигателя начинает уменьшаться." мы легко понимаем, что такой скорости Pz-III при 6-ти скоростной коробке достичь не мог.
Свирин вроде писал же где они хранились и где он это всё изучал.
Ну так поделитесь в каком архиве, под каким номером, хранится этот мифический отчёт о гонках на танках. Пока ещё никто не смог найти подтверждения. Ктырь пишет:
цитата:
Да никто выше головы и не прыгал, для трёхи с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей при удельной мощности в районе 15 л.с. на тонну скорость за 60 км\ч более чем по плечу.
Объясняю ещё раз (хотя уже надоело одно и то же повторять). Расчёты показывают - нет. Расчёты показывают, что трёшка с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей, могла выдать на гравийно-щебёночном покрытии 47 км/ч. Есть отчёт из Казани, где военспецы написали, что максимально смогли выжать 45 км/ч. Подставив в расчёт коэффициент для асфальта получаем максимальную скорость на асфальте. Это понятно? Или Вы ждёте, чтобы Вам это ещё -нацать раз напишут? Ктырь пишет:
цитата:
Я вообще бредоносцев никогда не понимаю.
Может быть дело в том, что это именно Вы не способны понимать? И маскируя свою ограниченность обзываете других бредоносцами?
57-тонную глыбу раскочегарили до 50 км\ч при удельной мощности в районе 11.5 л.с на широкой 64-см гусенице и электротрансмиссии.
Я Вас уже просил дать ссылку на источник информации. Вы не дали ссылку, отписавшись. Ктырь пишет:
цитата:
То что там написано взято из источников типа Шпильбергера, эти испытания 20 апреля 1942 вообще крайне известный момент германской танковой истории, доктор Порше там крайне активно участвовал.
Что Вам известно про данные испытания? Вот я начинаю гуглить и читаю
цитата:
В 1942 году Гитлер предложил проверить прототипы тяжелых танков в бою и 20 апреля 1942 года, в день его рождения, две опытные машины были показаны имениннику (хороший подарочек). Гитлеру сразу понравилась машина Порше (я говорю про танк), он с особым вниманием осматривал модель, выслушивал объяснения конструкторов. На осмотр танка фирмы Хеншель фюрер потратил всего пару минут. После последовали испытания на скорость где детище Порше развило 50 км/ч, а VK4501(H) 45 км/ч (при этом двигатель разогрелся настолько, что была угроза возгорания).click here
Какая была масса прототипа- неизвестно. Мощность двигателя? Неизвестно. И вообще прототип Хеншеля развил 45 км/ч, а не 50 км/ч. зы
цитата:
У VK 3601(Н) появились надгусеничные ниши, а масса возросла до 45 т. Конструктивные изменения повлекли за собой и смену индекса: танк стал называться VK 4501 (Н). ... После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара. click here
Как видите Ваши данные про 57-тонный тигр разгоняющийся до 50 км/ч - не подтверждаются. Вот что пишет Вики про прототип Порше https://en.wikipedia.org/wiki/VK4501 скорость 40 км/ч Известно, что Порше уже до испытаний начал строить 90 штук своего танка. Но проиграв Хеншелю, переделал их в Фердинанды. Какая скорость у Фердинанда? 30 км/ч. И всего на 8 тонн тяжелее чем 57 тонн. С чего бы такое падение скорости? Наверно с того, что никогда прототип Порше не разгонялся до 50 км/ч. Что пишут немцы про эту машину? Скорость 35 км/ч, при удельной мощности 11,23 – 10,85 PS/ Tonne. Чудес не бывает. click here
Объясняю. Нам известно, что на высшей передаче, в данном случае на шестой, при таком то количестве оборотов, скорость танка равна 40 км/ч. Даже не зная передаточных чисел, можно посчитать при каком количестве оборотов скорость будет равна 55 км/ч.
А если не 40 км/ч? Если передаточное число остальной части трансмиссии было разным? Как у автомобилем разные передаточные числа главной передачи. Тогда что?
stalker 716 пишет:
цитата:
А зная, что "При определённых оборотах она (мощность) достигает своей наибольшей величины. С дальнейшим повышением числа оборотов мощность двигателя начинает уменьшаться."
1. Определенные - это уже лучше. Осталось увидеть график механической характеристики данной модификации ДВС чтобы понять каковы эти обороты численно. Кстати падения мощности у иных моторов может и не быть - причины различны. 2. Ранее Вы писали про некие оптимальные обороты - отказываетесь от своих слов?
stalker 716 пишет:
цитата:
Расчёты показывают - нет.
Прикидка по одной формуле с усредненным коэффициентом?
stalker 716 пишет:
цитата:
Расчёты показывают, что трёшка с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей, могла выдать на гравийно-щебёночном покрытии 47 км/ч.
Отправлено: 16.09.14 08:41. Заголовок: RVK пишет: А если н..
RVK пишет:
цитата:
А если не 40 км/ч? Если передаточное число остальной части трансмиссии было разным? Как у автомобилем разные передаточные числа главной передачи. Тогда что?
Вы чего? На каждой передаче своё передаточное число. Даже это не смогли понять? При одном и том же числе оборотов на разной передаче будет разная скорость. Нас интересует высшая передача и высшая скорость. Про что и было мной написано. RVK пишет:
цитата:
Определенные - это уже лучше.
Что Вы имеете в виду? RVK пишет:
цитата:
Ранее Вы писали про некие оптимальные обороты - отказываетесь от своих слов?
Не пишите глупости. Объясняю Вам ещё раз, у каждого двигателя максимальная мощность достигается при определённом числе оборотов, при оптимальном числе оборотов. Если будем снижать или повышать число оборотов, то мощность понизится. Вот чего Вы лезете спорить, если не понимаете простейшего в работе двигателя? RVK пишет:
цитата:
Покажи как это учтено в Вашем расчете.
Посмотри в теме, если забыл. RVK пишет:
цитата:
Про Т-28 Вы опять не заметили?
Что замечать? Отчёт, документ - где? Что обсуждать? То что один пацан в инете написал? А он на что ссылается, какой первоисточник? В рунете, вообще модно колипастить друг у друга, и не приводить ссылок на источники информации. К тому же в сообщениях о Т-28 не написано, что он достиг максимальной скорости, там просто сказано удалось разогнаться. Может под горочку? Как это было в кино - "А сможет ли этот паровоз разогнаться до 88 миль в час? - Если отцепить вагоны, и под горку, то сможет".
Не пишите глупости. Объясняю Вам ещё раз, у каждого двигателя максимальная мощность достигается при определённом числе оборотов, при оптимальном числе оборотов. Если будем снижать или повышать число оборотов, то мощность понизится. Вот чего Вы лезете спорить, если не понимаете простейшего в работе двигателя?
Где определение оптимальных оборотов ДВС? Сами это понятие выдумали?
stalker 716 пишет:
цитата:
Посмотри в теме, если забыл.
Значит никак.
stalker 716 пишет:
цитата:
Что замечать?
То что написано в книгах Свирина, Йентца, Миддельдорфа, а не то что якобы получил по почте некий stalker 716.
Прочитал. Подумал. Вывод прежний - фигню пишите и сами не понимаете. Может Вы думаете, что передаточные числа меняются с изменением числа оборотов? Ежели так, то Вы шибко ошибаетесь. RVK пишет:
цитата:
что написано в книгах Свирина, Йентца, Миддельдорфа
И что Йентц написал по поводу того, что якобы Т-28 стал ездить быстрее? Сможете ответить? Думаю, что, не сможете. Значит эта ваша фраза пустопорожняя болтовня, ведущаяся от того что нечего Вам ответить по существу, по данному вопросу. RVK пишет:
цитата:
Где определение оптимальных оборотов ДВС? Сами это понятие выдумали?
Вы троллите, или действительно не способны понять работу ДВС?
Может, сталкер толкует про количество оборотов с максимальным крутящим моментом?
Понятия не имею.
piton83 пишет:
цитата:
"Этот самый отчет по испытанием усиленно ищет не один историк бронетанковой техники. В РГАЭ, откуда он, похоже, отчету кто-то ноги приделал."
И как это понимать? Ни один - значит никто не ищет или несколько человек ищут? А кто ищет конкретно неизвестно?
stalker 716 пишет:
цитата:
Прочитал. Подумал. Вывод прежний - фигню пишите и сами не понимаете. Может Вы думаете, что передаточные числа меняются с изменением числа оборотов? Ежели так, то Вы шибко ошибаетесь.
Понятно. Подумать не получилось. Ладно объясню еще раз: передаточные чисел остальной трансмиссии нам неизвестны и далеко не факт что на разных модификациях Pz III они одинаковы. В автомобильной технике например для одной модели есть несколько главных передач с разными передаточными числами. Вот и ответ откуда взялось 40 и 55 км/ч для модификаций с одинаковой КПП.
stalker 716 пишет:
цитата:
И что Йентц написал по поводу того, что якобы Т-28 стал ездить быстрее?
Речь о Pz III.
stalker 716 пишет:
цитата:
Вы троллите, или действительно не способны понять работу ДВС?
Я хочу чтобы Вы ответили сами Вы выдали этот термин - оптимальные обороты ДВС или где прочитали, тогда ответьте где.
Свирин вроде писал же где они хранились и где он это всё изучал. Там по идее нехилый пласт должен быть, проект Т-34М вырос на всём этом (я также предполагаю что часть документов, сканов, выписок, черновиков статьей и прочего оказались у Коломийца, Свирин статьи писал не на коленке, и материалами он делился из своего архива который и передал позже).
Справедливости ради следует сказать, что данный отчет, как и доклад Ворошилову, на который ссылается Свирин, ни Коломиец, ни Пашолок пока так и не нашли. Есть только только ряд документов (в том числе и те, которые приводил Малыш), в которых присутствует цифра 70 км/ч (или близкая к ней). Сталкер же утверждает, что скорость 70 км/ч - это "рекламная" цифра от немцев, взятая из немецких документов, которой в реале немцы достичь не смогли. Правда, доказать свои слова, например, предоставлением такой немецкой документации, он не может, а может только трясти своими ламерскими "расчетами".
Ктырь пишет:
цитата:
Да никто выше головы и не прыгал, для трёхи с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей при удельной мощности в районе 15 л.с. на тонну скорость за 60 км\ч более чем по плечу. 57-тонную глыбу раскочегарили до 50 км\ч при удельной мощности в районе 11.5 л.с на широкой 64-см гусенице и электротрансмиссии. А Pz.III тут что мешало показать класс?
Да бесполезно ему что-то доказывать, он в принципе не желает признавать возможность достижения "трешкой" скорости в 69 км/Ч, поэтому тщательно закрывает глаза на все доводы и трясет своими так называемыми "расчетами", сколько бы ему не указывали на их убожество. Впрочем, если Вам не жалко времени на это бесполезное занятие...
Ктырь пишет:
цитата:
Ну наконец-то, хороший пример из нашей техники. Впрочем для Pz.III пример его куда более тяжёлых собратьев тоже вполне в тему.
Так этот пример уже не первый раз приводится, только толку нет, сталкер его все равно старательно игнорирует.
Ктырь пишет:
цитата:
Сам журнал наверняка есть в сканированном варианте в сети,
чем отличается статья на сайте и в журнале я честно говоря не знаю, но заметка про испытания там явно один к одному. Вообще статья была посвящена именно Т-34М, испытания Pz.III упомянули в том плане что они были прологом к проекту. Вот уж не думал что когда-нибудь будут вестись такие горячие споры по поводу пары строк кои впервые были опубликованы именно в этой статье.
Вообще ЕМНИП Свирин писал, что тот свой трехтомник он компоновал из своих ранее опубликованных работ, так что мог просто использовать свою статью из танкомастера (без правок с учетом полученной позднее уточняющей информации, которую потом давал на форумах).
Может, сталкер толкует про количество оборотов с максимальным крутящим моментом?
Нет, он пишет именно про мощность. Он просто тупо цитирует учебник, не понимая смысла процитированного. Например, то, что что максимально возможное число оборотов реального двигателя всегда меньше точки, с которой начинается уменьшение мощности при увеличении оборотов. Как раз по причине того, что нет смысла в увеличении числа оборотов выше этой точки, потому в реальных двигателях это число оборотов и ограничивают до достижения указанной точчки. Таким образом, для каждого реального двигателя максимальная мощность будет на максимально числе оборотов. Но сталкеру это понять не дано.
Ладно объясню еще раз: передаточные чисел остальной трансмиссии нам неизвестны и далеко не факт что на разных модификациях Pz III они одинаковы. В автомобильной технике например для одной модели есть несколько главных передач с разными передаточными числами. Вот и ответ откуда взялось 40 и 55 км/ч для модификаций с одинаковой КПП.
А Вы погуглите какая КПП была на танках. Шестискоростная была на модификациях с Н. Йентца не читали? А зря. RVK пишет:
цитата:
Речь о Pz III.
Читайте тему внимательнее. Был тезис, что Т-28, благодаря новой КПП стал ездить быстрее. Так что речь не идёт о Pz III. Или Вы нарочно тупите, делаете вид что не понимаете о чём говорят? RVK пишет:
цитата:
хочу чтобы Вы ответили сами Вы выдали этот термин - оптимальные обороты ДВС или где прочитали, тогда ответьте где.
Вы не смогли понять о чём речь? Попробую ещё раз объяснить. Вот есть двигатель, который на неком количестве оборотов развивает максимальную мощность, если увеличить количество оборотов, то мощность понизится. Цитату из книги я уже приводил, в подтверждение. Так что число оборотов при котором мощность получаемая от двигателя максимальна мы можем считать "оптимальной". Вы вообще способны понимать физические термины - мощность, работа, скорость?
Справедливости ради следует сказать, что данный отчет, как и доклад Ворошилову, на который ссылается Свирин, ни Коломиец, ни Пашолок пока так и не нашли. Есть только только ряд документов (в том числе и те, которые приводил Малыш), в которых присутствует цифра 70 км/ч (или близкая к ней). Сталкер же утверждает, что скорость 70 км/ч - это "рекламная" цифра от немцев, взятая из немецких документов, которой в реале немцы достичь не смогли. Правда, доказать свои слова, например, предоставлением такой немецкой документации, он не может, а может только трясти своими ламерскими "расчетами".
Вы согласны, что нет никаких реальных ссылок на документы подтверждающие миф о том что "трёшка" обогнала БТ. Сталкер же приводил расчёты, по формулам от советских военспецов, что "трёха" не могла развить на гравийном покрытии скорости в 69,7 км/ч. Сталкер приводил расчёты, что на гравии(щебне) "трёха" могла развить, из удельной мощности, скорость максимум в 46-47 км/ч. Нам известен отчёт из Казани, что наши уникумы смогли разогнать "трёху" до 45 км/ч, против немецких же! 40 км/ч. Также мной не раз приводился тезис о том, что в сканах Малыша есть скорость в 55 км/ч у "трёшки" с 6-ти скоростной КПП, что является бредом сивой кобылы, так как известно, например из Йентца, что при 6-ти скоростной КПП при оптимальных оборотах двигателя скорость будет равна 40 км/ч.
максимально возможное число оборотов реального двигателя всегда меньше точки, с которой начинается уменьшение мощности
Докажите! K.S.N. пишет:
цитата:
Как раз по причине того, что нет смысла в увеличении числа оборотов выше этой точки, потому в реальных двигателях это число оборотов и ограничивают до достижения указанной точчки.
Чем или как ограничивают? Вы попробуйте, не ради возражения сталкеру, а для того чтобы самому понять, посчитать уменьшение мощности и увеличение скорости, при увеличении числа оборотов. Вот как в Казани получили скорость в 45 кмч? И почему не смогли разогнаться быстрее? А очень просто, на 8-ой передаче увеличив обороты движка, разогнали танк до 45 км/ч, быстрее танк не едет, пробуют переключиться на высшую передачу - на данной передаче, при данной скорости, число оборотов поменьше, - число оборотов маленькое и следовательно мощность движка меньше, и её не хватает чтобы преоодолеть силу сопротивления движению, следдовательно скорость падает.
Таким образом, для каждого реального двигателя максимальная мощность будет на максимально числе оборотов. Но сталкеру это понять не дано.
Вот об этом я и втолковываю бестокловым. Что максимальная мощность движка получается на оптимальном числе оборотов. А ежели, с дуру, пробовать увеличить число оборотов то мощность понизиться. [URL=http://shot.qip.ru/00uZo4-5kJcLCRUo/][/URL
А Вы погуглите какая КПП была на танках. Шестискоростная была на модификациях с Н. Йентца не читали? А зря.
Читайте внимательнее. Речь шла о всей трансмиссии, а не об одной КПП.
stalker 716 пишет:
цитата:
Был тезис, что Т-28, благодаря новой КПП стал ездить быстрее.
Не было такого тезиса. Речь шла о всей трансмиссии, а не об одной КПП.
stalker 716 пишет:
цитата:
Вы не смогли понять о чём речь? Попробую ещё раз объяснить. Вот есть двигатель, который на неком количестве оборотов развивает максимальную мощность, если увеличить количество оборотов, то мощность понизится. Цитату из книги я уже приводил, в подтверждение. Так что число оборотов при котором мощность получаемая от двигателя максимальна мы можем считать "оптимальной". Вы вообще способны понимать физические термины - мощность, работа, скорость?
Т.е. этот дурацкий термин придумали Вы сами. Я так и подумал с самого начала, но надо было уточнить.
stalker 716 пишет:
цитата:
Вы согласны, что нет никаких реальных ссылок на документы подтверждающие миф о том что "трёшка" обогнала БТ.
О! Новый термин от stalker 716. А это что такое?
stalker 716 пишет:
цитата:
Сталкер же приводил расчёты, по формулам от советских военспецов, что "трёха" не могла развить на гравийном покрытии скорости в 69,7 км/ч. Сталкер приводил расчёты, что на гравии(щебне) "трёха" могла развить, из удельной мощности, скорость максимум в 46-47 км/ч.
О как! Уже расчеты! Во множественном числе. И формулы тоже во множественном числе. Как говориться: "люблю таких - врет и не краснеет!"
stalker 716 пишет:
цитата:
Также мной не раз приводился тезис о том, что в сканах Малыша есть скорость в 55 км/ч у "трёшки" с 6-ти скоростной КПП, что является бредом сивой кобылы, так как известно, например из Йентца, что при 6-ти скоростной КПП при оптимальных оборотах двигателя скорость будет равна 40 км/ч.
А у Миддельдорфа тоже 55 км/час, например. И опять эти оптимальные обороты!
А очень просто, на 8-ой передаче увеличив обороты движка, разогнали танк до 45 км/ч, быстрее танк не едет, пробуют переключиться на высшую передачу - на данной передаче, при данной скорости, число оборотов поменьше, - число оборотов маленькое и следовательно мощность движка меньше, и её не хватает чтобы преоодолеть силу сопротивления движению, следдовательно скорость падает.
Силу сопротивления преодолевает мощность! В анналы!!!
Вообще то силу преодолевает сила. Силу сопротивления преодолевает сила тяиа на гусеницах, которая зависит от крутящего момента на ведущих колесах и радиуса зацепления их с гусеницами, а крутящий момент на ведущих колесах зависит от крутящего момента на коленчатом валу ДВС увеличенного в передаточное число всей трансмиссии раз. Так что смотреть надо не только и не столько зависимость мощности ДВС от оборотов - это скорее справочная информация, а зависимость крутящего момента ДВС от оборотов - это и есть механическая характеристика любого двигателя и тягово-динамический расчет делается как раз по ней.
Ну так поделитесь в каком архиве, под каким номером, хранится этот мифический отчёт о гонках на танках. Пока ещё никто не смог найти подтверждения.
Здесь же писали в каком архиве это всё брали.
цитата:
Объясняю ещё раз (хотя уже надоело одно и то же повторять). Расчёты показывают - нет. Расчёты показывают, что трёшка с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей, могла выдать на гравийно-щебёночном покрытии 47 км/ч. Есть отчёт из Казани, где военспецы написали, что максимально смогли выжать 45 км/ч. Подставив в расчёт коэффициент для асфальта получаем максимальную скорость на асфальте. Это понятно? Или Вы ждёте, чтобы Вам это ещё -нацать раз напишут?
Расчёты показывают что да. Поэтому в формуляре именно 70 км\ч. Как раз округленно эти 69 км\ч. Иначе бы Тигр Порше не разогнали бы до 50 км\ч, а только до 30 скажем по вашем же "расчетам" и комиссия Кульчицкого бы не рапортовала бы о этих 69.7 км\ч и в Танкомастере эти испытания никто бы не освещал.
цитата:
Я Вас уже просил дать ссылку на источник информации. Вы не дали ссылку, отписавшись. Любая приличная книга по истории проектирования танка Тигр. Вот я начинаю гуглить и читаю
Что Вам известно про данные испытания? Вы не "гуглить" а читать книги не пробывали? Я упомянул для вас пару авторов. Шпильбергер к примеру наиболее авторитетный автор по немецкой БТТ. Скачайте и почитайте.
цитата:
Какая была масса прототипа- неизвестно.
Известно – 57 тонн.
цитата:
Мощность двигателя? Неизвестно.
640 л.с. 2 двигла по 320 л.с. (согласно документам Porshe K.G. от 2 июля 1942, двигатель №4708 выдавал 288 л.с. на 2000 об\мин и максимальные 321 л.с. на 2500 об\мин, в апреле двигатели работали до 310 л.с) Я тебе же писало выше об этом раз 5. Ты чего ветошью прикидываешься?
цитата:
И вообще прототип Хеншеля развил 45 км/ч, а не 50 км/ч.
А при чём тут прототип Хеншеля? Он не прошёл всю дистанцию в 1 км, ибо возникла угроза пожара двигателя. Тебе же писали выше об этом? Писали. Зачем спрашивать а потом что-то утверждать?!?
цитата:
После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара.
И? Нахрена ты это сюда притащил? Речь везде шла о прототипе Порше который прошёл весь мерный километр достигнув 50 км\ч.
цитата:
Как видите Ваши данные про 57-тонный тигр разгоняющийся до 50 км/ч - не подтверждаются.
Вас опять по голове били? Или вы просто издеваетесь тут над всеми? Как можно приведя данные по тигру Хеншеля сделать вывод по Тигру Порше о итогах испытаний которого опять же есть данные?!! Сталкер да ты просто уникум какой-то, такой изворот достоин награды.
И правильно пишет, в реальных условиях никто не эксплуатирует МТУ до пожара в МО, это делают только испытатели в целях изучения возможностей, МТУ - предельных. Позже для эксуплаатация техник формируют нормы позволяющие наиболее рационально использовать МТУ.
цитата:
Известно, что Порше уже до испытаний начал строить 90 штук своего танка. Но проиграв Хеншелю, переделал их в Фердинанды. Какая скорость у Фердинанда? 30 км/ч. И всего на 8 тонн тяжелее чем 57 тонн. С чего бы такое падение скорости?
У Фердинанда стаяли другие двигатели, он весил 68-тонн и главное, никаких данных об испытаниях его на мерном километре я нигде не видел. Скорости приводятся для эксплуатации в войсках, а не с испытаний.
цитата:
Наверно с того, что никогда прототип Порше не разгонялся до 50 км/ч.
Наверное с того что ты большой выдумщик и конспиролог, да сталкер? Ну вот зачем ты всё время лжшь, делаешь подлоги (как с Тигром Порше и Хеншеля выше) и потом делаешь многозначительные далекоидущие выводы? Испытания 20 апреля 1942 тоже Свирин выдумал? И эти скорости 45 и 50 км\ч тоже из воздуха родились, при помощи Свирина, не иначе?
цитата:
Что пишут немцы про эту машину? Скорость 35 км/ч, при удельной мощности 11,23 – 10,85 PS/ Tonne. Чудес не бывает.
Никаких чудес и не было, 50 км\ч на мерном километре для Тигра Порше это не чудеса, а момент вошедший в историю БТТ.
Сообщение: 4493
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 16.09.14 15:57. Заголовок: Ещё напомню про Тигр..
Ещё напомню про Тигр Б (писал уже выше, но для закрепления).
For the engine, it used a Maybach HL 230 P30 engine which was the same as was fitted to the Panther. It produced 700hp of output which was inadequate for a tank this size, which was 11 tons heavier than the Panther. This made the King Tiger miserably underpowered and susceptible to surprise flank attacks. Although a maximum road speed of 41.5km/h has been achieved during trials, it could sustain only 35 to 38 km/h on the road and 17 km/h cross country.
Боевая масса у него 68.5 тонн с башней Порше (69.8 тонн с башней Хеншеля), удельная мощность в первом варианте 10.2, ширина гусеницы 81-см. И у этого чудища максимум опять почему-то выходит поболее чем некие вычесанные непонятно откуда 40 км\ч (не иначе кто-то с полигона Кумерсдорф вещает через время) у Pz.III с 36-см гусеницей, 10-скоростной КПП и удельной мощностью 15. Или вот пример, Пантера с широкими гусеницами и примерно такой же удельной мощностью как у Pz.III имела максимальную эксплуатационную (далеко не факт что на испытаниях не достигли больше) скорость движения - 55 км\ч.
Сообщение: 596
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 16.09.14 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..
Ктырь пишет:
цитата:
У немцев не было никаких рекламных цифр, да и техническую продукцию такого рода с рекламным буклетиком не продашь, её вообще-то для испытаний и берут)
ЕМНИП "рекламной" цифрой сталкер назвал расчетную максимальную скорость на десятой передаче при нормальном числе оборотов. Ту самую, которую приводит Йентц - 67,07 км/ч.
Ктырь пишет:
цитата:
Наверное с того что ты большой выдумщик и конспиролог, да сталкер? Ну вот зачем ты всё время лжшь, делаешь подлоги (как с Тигром Порше и Хеншеля выше) и потом делаешь многозначительные далекоидущие выводы? Испытания 20 апреля 1942 тоже Свирин выдумал? И эти скорости 45 и 50 км\ч тоже из воздуха родились, при помощи Свирина, не иначе?
А у него по другому аргументировать не получается. Например, даже сейчас он тщательно игнорирует тот факт, что испытываемая в Казани "трешка" была тяжелее кубинской "трешки" 40-го года, потому что если казанские параметры пересчитать на кубинскую "трешку", то там скорость получается как минимум выше полтинника (точную цифру уже не помню, давно пересчитывал), но сталкер все равно продолжает писать про 45 км/ч.
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё и подлогами занимается, нечистоплотное поведение.
Помимо этого он еще и хамит и периодически обвиняет во лжи (причем, безосновательно), так что после такого одного такого обвинения на милитере я с ним принципиально не общаюсь, и даже сообщения его почти не читаю (кроме разве что если в сообщениях других участников встретятся цитаты из него).
Помимо этого он еще и хамит и периодически обвиняет во лжи (причем, безосновательно), так что после такого одного такого обвинения на милитере я с ним принципиально не общаюсь, и даже сообщения его почти не читаю (кроме разве что если в сообщениях других участников встретятся цитаты из него).
Он и на этом форуме нахамил Каторину Юрию Федоровичу так, что тот ушел с форума.
ЕМНИП "рекламной" цифрой сталкер назвал расчетную максимальную скорость на десятой передаче при нормальном числе оборотов. Ту самую, которую приводит Йентц - 67,07 км/ч.
Это он, зря ну как обычно) Ибо, помимо испытаний в СССР Pz.III конечно же испытывали и в Германии, есть сомнения в этом плане? И вот строго согласно их итогам, составили таблицу скоростей на различных передачах. Учитывая что всё это прошли ещё в 1939, а то и ранее, должен сохранится целый пласт документов (некоторая часть погибла в годы войны при бомбёжках) по итогам испытаний Pz.III с Вариорексом. Йентцы и Дойлы конечно же с ними работают.
цитата:
что испытываемая в Казани "трешка" была тяжелее кубинской "трешки" 40-го года, потому что если казанские параметры пересчитать на кубинскую "трешку", то там скорость получается как минимум выше полтинника (точную цифру уже не помню, давно пересчитывал), но сталкер все равно продолжает писать про 45 км/ч.
да и вес, и гусеница возможно другая, да какие вообще 45 км\ч если та же Пантера на 66-см гусеницах даже с дефорсированным в 1944 двиглом (650 лошадей) имела максимальную эксплуатационную 48 км\ч (с номинальной мощностью 55 км\ч)?
цитата:
Помимо этого он еще и хамит и периодически обвиняет во лжи (причем, безосновательно), так что после такого одного такого обвинения на милитере я с ним принципиально не общаюсь, и даже сообщения его почти не читаю (кроме разве что если в сообщениях других участников встретятся цитаты из него).
Ну хамством чего греха таить и я бывает страдаю, недовоспитанность с моей стороны безусловно имеется. Заниматься же подлогами и прочим иезуитством, в чём тогда смысл общения вообще? Люди перестанут воспринимать.
RVK пишет:
цитата:
Он и на этом форуме нахамил Каторину Юрию Федоровичу так, что тот ушел с форума.
Едрён-батон, а я то думаю куда это нашего ветерана Куфа унесло, что-то отпуск затянулся у Юрия Фёдоровича. Юрий Фёдорович отставить обиды, возвращайтесь на форум!
Сообщение: 598
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 16.09.14 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Это он..
Ктырь пишет:
цитата:
Это он, зря ну как обычно) Ибо, помимо испытаний в СССР Pz.III конечно же испытывали и в Германии, есть сомнения в этом плане? И вот строго согласно их итогам, составили таблицу скоростей на различных передачах. Учитывая что всё это прошли ещё в 1939, а то и ранее, должен сохранится целый пласт документов (некоторая часть погибла в годы войны при бомбёжках) по итогам испытаний Pz.III с Вариорексом. Йентцы и Дойлы конечно же с ними работают.
То, что такие испытания были в Германии, я не сомневаюсь. Однако же данные цифры из Йентца (максимальные скорости для каждой передачи при определенном числе оборотов двигателя) скорее всего всего действительно расчетные. Потому что в советских предвоенных Наставлениях на БТ-7 приводятся аналогичные данные (передаточное число и максимальная скорость для каждой передачи при номинальном числе оборотов) и там ясно пишут, что цифры максимальных скоростей для этих передач при указанных оборотах являются расчетными. В принципе, это логично. Вот максимальные и средние скорости танка определяются на испытаниях.
Ктырь пишет:
цитата:
да и вес, и гусеница возможно другая, да какие вообще 45 км\ч если та же Пантера на 66-см гусеницах даже с дефорсированным в 1944 двиглом (650 лошадей) имела максимальную эксплуатационную 48 км\ч (с номинальной мощностью 55 км\ч)?
Насчет гусеницы я тоже уже делал предположение, что первые "трешки" испытывались с резинометаллическими гусеницами, но поскольку они показали низкую надежность, то от них ушли к чисто металлическим. Кроме того, казанская "трешка" была после ремонта, так что есть вопросы по регулировке движка.
Сообщение: 4501
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 16.09.14 21:38. Заголовок: K.S.N. пишет: То, ч..
K.S.N. пишет:
цитата:
То, что такие испытания были в Германии, я не сомневаюсь. Однако же данные цифры из Йентца (максимальные скорости для каждой передачи при определенном числе оборотов двигателя) скорее всего всего действительно расчетные. Потому что в советских предвоенных Наставлениях на БТ-7 приводятся аналогичные данные (передаточное число и максимальная скорость для каждой передачи при номинальном числе оборотов) и там ясно пишут, что цифры максимальных скоростей для этих передач при указанных оборотах являются расчетными. В принципе, это логично. Вот максимальные и средние скорости танка определяются на испытаниях.
Не могут быть расчётные цифры с коими можно уехать на ремзавод вместе со сгоревшим двигателем. Сначала проводили испытания потом по их итогам рассчитывали, то что наиболее выгодно для машины с учётом специфики её применения. Если на испытаниях Тигр Порше развил 50 км\ч для эксплуатации ему рекомендовали 35 км\ч, и это при том что надежность узлов (в частности двигателей Порше) выросла.
Вот вам таблица рекомендуемых скоростей для StuG III.A (выпущено всего 50 единиц) с Вариорексом и оборотам 2800 л.с.
Заметно что немцы понизили обороты и рекомендуемые скорости в отличие от базового Pz.III, штурмовому орудию требовалась маневренность на поле боя при поддержке пехоты и мотопехоты, а не молниеносные броски в подразделениях. Причём самоходки в силу отсутствия башни использовали даже больше работу МТУ чем танки, и здесь крайне важны их надежность и меньший износ. Ещё отмечу что механу штурмового орудия вообще не рекомендовали разгонять машину более 40 км\ч ибо конечно такая возможность имелась как и у базового шасси.
цитата:
Кроме того, казанская "трешка" была после ремонта, так что есть вопросы по регулировке движка.
Да они любые из серий E-G должны уходить за 60 км\ч, кроме варианта с весьма убитой МТУ и ходовой.
Отправлено: 16.09.14 23:26. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь же писали в каком архиве это всё брали.
Нет, не писали. И Свирин так и не назвал документ. Ктырь пишет:
цитата:
Шпильбергер к примеру наиболее авторитетный автор по немецкой БТТ. Скачайте и почитайте.
Ссылочку дадите? Ктырь пишет:
цитата:
0 км\ч на мерном километре для Тигра Порше это не чудеса, а момент вошедший в историю БТТ.
Первоисточник назовёте? Ктырь пишет:
цитата:
Pz.III конечно же испытывали и в Германии, есть сомнения в этом плане? И вот строго согласно их итогам, составили таблицу скоростей на различных передачах. Учитывая что всё это прошли ещё в 1939, а то и ранее, должен сохранится целый пласт документов (некоторая часть погибла в годы войны при бомбёжках) по итогам испытаний Pz.III с Вариорексом. Йентцы и Дойлы конечно же с ними работают.
А мне Йентц ответил, что немцы писали в документации цифры из расчётов, а не по результатам испытаний. Ктырь пишет:
цитата:
Заниматься же подлогами
Где Вы подлог увидели? Не можете возразить на аргументы с умом, так не надо хамить. Ктырь пишет:
цитата:
Если на испытаниях Тигр Порше развил 50 км\ч
Укажите первоисточник этой инфы гуляющей по рунету. В рунете любят друг у друга колипастить всякую фигню. Особливо если это укладывается в фанатичные верования. Вот почему так Свирина любят, да потому что он знай дудит - Ах нам не хватило времени подготовиться к войне. И вот это основная причина заставляющая моих оппонентов возражать. Ктырь пишет:
цитата:
Да они любые из серий E-G должны уходить за 60 км\ч,
Справедливости ради следует сказать, что данный отчет, как и доклад Ворошилову, на который ссылается Свирин, ни Коломиец, ни Пашолок пока так и не нашли
Вы это ещё раз уважаемому Ктрырь напишите. Он похоже с первого раза не хочет увидеть. K.S.N. пишет:
цитата:
У меня есть такая ссылка:Танкомастер № 4 за 1997г. –
Спасибо за ссылку. K.S.N. пишет:
цитата:
Например, даже сейчас он тщательно игнорирует тот факт, что испытываемая в Казани "трешка" была тяжелее кубинской "трешки
А Вы перечитайте тему, найдите там мои расчёты, и увидите, что у меня есть расчёт по казанской трёшки, и есть расчёт на 19,5 тонную трёху. Ту самую у которой Йентц указал мощность в 280 л.с. А в моём расчёте, с запасом, взята мощность в 320 л.с. K.S.N. пишет:
цитата:
потому что если казанские параметры пересчитать на кубинскую "трешку", то там скорость получается как минимум выше полтинника (точную цифру уже не помню, давно пересчитывал), но сталкер все равно продолжает писать про 45 км/ч.
Вы контекст не искажайте. сталкер пишет, что на щебне в Казани смогли разогнать лишь до 45-ти. Вы тряхните стариной, и выложите расчёт. Вот тогда и будет о чём говорить. K.S.N. пишет:
цитата:
Помимо этого он еще и хамит и периодически обвиняет во лжи (причем, безосновательно)
Примеры будут? Или это так, безосновательно обвиняете? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так ИМХО человек целенаправленно нарывается на бан, чтобы потом везде заявлять, что его "за правду" забанили, 2потому что не смогли опровергнуть".
Вот когда опровергните ..... K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, казанская "трешка" была после ремонта, так что есть вопросы по регулировке движка.
Ещё раз напоминаю, наши умельцы разогнали до 45-ти, а немцы до сих пор упорно пишут про 40. И не надо изображать советских техников недочеловеками, не способными сравняться с арийцами.
Вы стали отрицать что с 10-ти скоростной коробкой трёхи не могли ездить 55?
Прочитайте что Вы написали: стал отрицать, что не могли - это двойное отрицание. Да я отрицаю, что не могли, ибо могли.
stalker 716 пишет:
цитата:
Откройте учебник физики и почитайте, что такое мощность, что такое работа.
О еще и работа! Жду от Вас откровений. Или опять промолчите и в кусты?
stalker 716 пишет:
цитата:
Думайте, думайте. Откройте Йентца, и смотрите таблички, те в которых указаны обороты и соответствующие скорости на передачах. По всем трёшкам.
Халва, халва! Ну нельзя же сталкеру признать что он ошибся. А если нет, то расскажите как мощность преодолевает силу. Вы же писали это:
цитата:
А очень просто, на 8-ой передаче увеличив обороты движка, разогнали танк до 45 км/ч, быстрее танк не едет, пробуют переключиться на высшую передачу - на данной передаче, при данной скорости, число оборотов поменьше, - число оборотов маленькое и следовательно мощность движка меньше, и её не хватает чтобы преоодолеть силу сопротивления движению, следдовательно скорость падает.
Нет, не писали. И Свирин так и не назвал документ.
Так где его беседа по поводу документов?
цитата:
Ссылочку дадите?
Да на любой приличной свалке книг должна быть его литература. ЕМНИН он по всей БТТ книги писал, у меня вероятно штук 5 есть точно.
цитата:
Первоисточник назовёте?
Я читал что всё описание событий 20 апреля 1942 взято из воспоминаний Андерса, конструктора VK 4501 (H) и прямого конкурента доктора Порше, уж этот не стал бы преувеличивать возможности проигравшей машины. Где находится протокол испытаний я не знаю, сие только Йентцы\Дойлы могут знать.
цитата:
А мне Йентц ответил, что немцы писали в документации цифры из расчётов, а не по результатам испытаний.
А что немцы на испытаниях делали и зачем вообще их проводили он не писал? Или по вашему они такие мощные полигоны как Кумерсдорф держали для вида? Да одни только испытания Мауса целый паст документов занимают. Его там по весенней грязи нещадно гоняли. Вернёмся к нашим баранам, любые рекомендованные скорости, обороты двигателя и.т.д. указывались строго исходя из данных накопленных на испытаниях. Да и вообще. получается немецкие инженеры считать не умели, имея всю конструкцию и отчёты по испытаниям МТУ и машины перед собой, а сталкер умеет. Это что-то.
stalker 716 пишет:
цитата:
Где Вы подлог увидели? Не можете возразить на аргументы с умом, так не надо хамить.
Подлог я описал выше весьма подробно
И вообще прототип Хеншеля развил 45 км/ч, а не 50 км/ч. И? При чём тут вообще прототип Хеншеля? Он не прошёл всю дистанцию в 1 км, ибо возникла угроза пожара двигателя. Тебе же писали выше об этом? Писали. Зачем его упоминать и потом что-то утверждать?!?
После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара. Речь везде шла о прототипе Порше который прошёл весь мерный километр достигнув 50 км\ч.
Как видите Ваши данные про 57-тонный тигр разгоняющийся до 50 км/ч - не подтверждаются. Вы просто издеваетесь тут над всеми? Как можно приведя данные по тигру Хеншеля сделать вывод по Тигру Порше о итогах испытаний которого опять же есть данные?!! Сталкер да ты просто уникум какой-то, такой изворот достоин награды. Это подлог!
цитата:
Укажите первоисточник этой инфы гуляющей по рунету. В рунете любят друг у друга колипастить всякую фигню. Особливо если это укладывается в фанатичные верования.
Всё что есть в рунете по западной технике это оттуда, с запада и пришло, исключая работу с этой техникой в СССР. Первоисточник мне неизвестен, где-то здесь должен быть:
Spielberger W. Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. — Stuttgard, Motorbuch Verlag, 1991. Terry J. Gander. Panzer VI Tiger I & II. — Ian Allan Publishing Ltd., 2003.
цитата:
Нет не могут. Мощности не хватает.
О как, а Пантере значит с лихвой хватало чтобы уличить тебя во лжи о 40-45 км\ч? Со всеми твоими "расчётами"? Так какая скорость должна быть у Pz.III при сравнимой удельной мощности, с 10-скоростной КПП и 36-см гусеницей? За 60 явно. Или опять 40 км\ч?
Отправлено: 17.09.14 12:53. Заголовок: Ктырь пишет: Я чита..
Ктырь пишет:
цитата:
Я читал что всё часть описания событий 20 апреля 1942 взяты из воспоминаний Андерса, конструктора VK 4501 (H)
А я слышал, как один гад в трамвае говорил, что одна баба на базаре рассказывала.
Как вам такое?
цитата:
Танк Хеншеля с башней фирмы Порше приводился в движение 12-цилиндровым двигателем мощностью 650 лошадиных сил. Он обеспечивал максимальную скорость движения 45 километров в час. ... Итак, машина Порше прибыла на испытания, причем, в отличие от танка Хеншеля, с башней и пушкой, о которых позаботился сам Густав Крупп. Из-за большой массы она, естественно, двигалась гораздо медленнее своего конкурента. Но благодаря электрической трансмиссии превосходила его по маневренности. Танк Хеншеля – этот бронированный «кабриолет» – часто застревал в болоте и его нужно было вытаскивать, тогда как машина Порше самостоятельно выбиралась из грязи и болота.click here
Ктырь пишет:
цитата:
Как можно приведя данные по тигру Хеншеля сделать вывод по Тигру Порше о итогах испытаний которого опять же есть данные?!! Сталкер да ты просто уникум какой-то, такой изворот достоин награды. Это подлог!
Это у Вас подлог. Тигра Порше не существовало. Испытывали прототипы. Прототип Хеншеля и стал Тигром, и ездил 45 км/ч. А прототип Порше не стал Тигром, а стал Фердинандом. Подлог, подлог, подлог!!!!
А я слышал, как один гад в трамвае говорил, что одна баба на базаре рассказывала.
И я слышал, тебе вообще что не нравится, а счетовод?
stalker 716 пишет:
цитата:
Это у Вас подлог. Тигра Порше не существовало. Испытывали прототипы. Прототип Хеншеля и стал Тигром, и ездил 45 км/ч. А прототип Порше не стал Тигром, а стал Фердинандом. Подлог, подлог, подлог!!!
Да ради Бога, пусть VK 4501 H & P (ну специально для тебя, к слову один Тигр Порше даже воевал чуток, а ещё с 7 августа 1941 он назывался VK4501P (Tiger) по приоритетной "Tigerprogramm"), так зачем ты поменял их местами? Подлог!
Так что там для Пантеры ты насчитал? Ну как раз похожая удельная мощность. И где там твои 40 км\ч? Ну хотя бы 45 км\ч?
Ил вот Тигр Б, выше я приводил данные - 41.5 км\ч. Опять бабка из трамвая придумала?
Spielberger W. Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. — Stuttgard, Motorbuch Verlag, 1991.
Мне удалось найти вот такую книгу и вот что в ней сообщается Считаем удельную мощность, умножаем на 3,3 и получаем = 40 км/ч. Чудес не бывает. 57-тонный Тигр имел максимальную скорость 40 км/ч.
Мне удалось найти вот такую книгу и вот что в ней сообщается
Это ТТХ Тигра Хеншеля, и что там следует из них? Сие не опись испытаний машины на полигоне. К слову в 1944 немцы ещё и ограничили обороты 700-сильных Майбахов, снизив даже эксплуатационные скорости движения.
Так что там с Пантерой и расчетами для неё? Осилит она что ли 55 км\ч, или нет?
цитата:
Считаем удельную мощность, умножаем на 3,3 и получаем = 40 км/ч. Чудес не бывает. 57-тонный Тигр имел максимальную скорость 40 км/ч.
Ты задрал дружище своей тупостью. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ ДРУГИЕ!!! Stug.III A (Вариорекс) имела максимальную эксплуатационную скорость в 40 км\ч (при 2800 об\мин), Pz.III в 67 км\ч, Panther Ausf.D\A в 55 км\ч. Это всё машины со сравнимой удельной мощностью!
Чего они достигали на испытаниях мы вообще не знаем. Известно по Тигру Б который при удельной мощности 10.2 разогнали до 41.5 км\ч (эксплуатационная максимальная 38).
Отправлено: 17.09.14 13:54. Заголовок: Ктырь пишет: Это ТТ..
Ктырь пишет:
цитата:
Это ТТХ Тигра Хеншеля, и что там следует из них?
Что выше головы не прыгнешь. максимальная скорость танка не может быть выше той, что позволяет мощность двигателя. Ктырь пишет:
цитата:
Сие не опись испытаний машины на полигоне.
Как только найдёте первоисточник испытаний на полигоне, так и будем продолжать обсуждение. А пока будем считать байкой, что прототип Фердинанда ехал 50 км/ч. Ибрагимова прочитали - "машина Порше ... двигалась гораздо медленнее своего конкурента"? Ктырь пишет:
цитата:
Ты задрал дружище своей тупостью. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ ДРУГИЕ!!!
В моём предыдущем посте процитированы советские военспецы, в части, как раз, максимальной скорости. Вы считаете себя умнее советской науки? Ктырь пишет:
цитата:
Stug.III A (Вариорекс) имела максимальную эксплуатационную скорость в 40 км\ч (при 2800 об\мин)
Согласен, машина сделанная на основе PzIII и будет иметь такую же максимальную скорость. Так что трёшка не могла ездить 70 км/ч.
Что выше головы не прыгнешь. максимальная скорость танка не может быть выше той, что позволяет мощность двигателя.
Именно, поэтому у нас достигли лишь чуток поболее чем 67 км\ч указанных у немцев.
цитата:
Как только найдёте первоисточник испытаний на полигоне, так и будем продолжать обсуждение. А пока будем считать байкой, что прототип Фердинанда ехал 50 км/ч. Ибрагимова прочитали - "машина Порше ... двигалась гораздо медленнее своего конкурента"?
Байка?!! Кто её мог придумать. Опять Свирин? Пусть будет байкой, у Ибрагимова речь идёт о маневренности Тигра Порше, в этом плане он проигрывал Тигру Хеншеля имевшему планетарную трансмиссию.
После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара. После охлаждения двигателя танк был вновь готов к действию. Главный инженер фирмы Henschel Курт Арнольд предложил Шпееру сравнительные испытания на маневренность, судя по всему, не без тайного умысла: он хорошо знал слабые места машины Порше. Сырая, недоведенная электротрансмиссия серьезно затрудняла маневрирование VK 4501(Р), например, с огромным трудом танк совершал повороты на 90". На этом фоне VK 4501(H) показал себя с самой лучшей стороны - многотонная машина крутилась буквально на пятачке, приводя в восторг зрителей. Надо же какие у нас плодовитые баечники и скорости придумывают, да вообще всё вплоть до недостатков элетрансмиссии.
цитата:
В моём предыдущем посте процитированы советские военспецы, в части, как раз, максимальной скорости.Оффтоп:
Вы считаете себя умнее советской науки? Во-во, и в моём - немецкие спецы указавшие 67 км\ч в таблице скоростей, в твоём - пальцесосание и подлоги. Комиссия Кульчицкого конечно же выдумана Свириным, и все три скорости да вообще всё.
цитата:
Согласен, машина сделанная на основе PzIII и будет иметь такую же максимальную скорость. Так что трёшка не могла ездить 70 км/ч.
Опять ты лжешь и занимаешься подлогами, зная что для Pz.III максимальная эксплуатационна скорость 67 км\ч. Вообще-то он будет иметь скорость больше чем танк 45-тонный танк Пантера с 66-см гусеницами и более простой трансмиссией (для него эксплуатационная 55 км\ч). И какие "расчетные данные" по скорости - 67 км\ч для Pz.III или 40 км\ч для StuGIII? А то вот для StuG водиле ограничили обороты и не рекомендовали превышать их, прямо указывалось не "превышать скорость". Для Pz.III не указывалось и скорости там совсем другие. Так где твои расчёты для Тигр Б при 10.2 удельной мощности? Сколько ему насчитаешь? Или данные с 41.5 км\ч не нравятся?
цитата:
считаем 15,625 умножить на 3,3 = 51,5625 км/ч.
По факту прописано было - 55 км\ч значит формула неверная и не учитывает все факторы (что такое хорошая дорога?, а если там не 0.6 а 0.5 или 0.7?) это как считали бронепробиваемость в свое время по формуле жакоб де мара, реальность же часто сильно отличалась. Кроме того эксплуатационная скорость техники указывалось не максимальная достигнутая на испытаниях, а более щадящая (у Тигр Б - 41.5, рекомендованная - 38). Пантеры более поздних выпусков имели большую массу и дефорсированный двигатель (650 л.с.), скорость рекомендовали 46 км\ч.
и вики смотри всегда английскую.
Panther
Speed
55 km/h (34 mph) (first models), 46 km/h (29 mph) (later models)
ну и зачем ты трепался про 40 км\ч для Pz.III? Если та же Panther Ausf.G при удельной мощности 14.4 имела эксплуатационную скорость в 46 км\ч?
Вы умнее советской науки? Оффтоп: "Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо?" (с) Ктырь пишет:
цитата:
Так где твои расчёты для Тигр Б при 10.2 удельной мощности? Сколько ему насчитаешь? Или данные с 41.5 км\ч не нравятся?
А данные откуда? Вот у меня данные про 35 км/ч. Ктырь пишет:
цитата:
По факту прописано было - 55 км\ч
Где прописано? Ктырь пишет:
цитата:
ну и зачем ты трепался про 40 км\ч для Pz.III? Если та же Panther Ausf.G при удельной мощности 14.4 имела эксплуатационную скорость в 46 км\ч?
Не понял логики. Panther Ausf.G 14,4 умножаем на 3,3 - сколько получится? Ктырь пишет:
цитата:
и вики смотри всегда английскую.
Может немцам про свой танк лучше знать? Посмотрим немецкую Вики? А вот что пишут англичане. Чемберлен и Дойл, Энциклопедия немецких танков, под редакцией Йентца.
Отправлено: 17.09.14 15:23. Заголовок: The idea of building..
Английская Вики (и другие источники) указывают Speed 55 km/h (34 mph) (first models), что 55 км/ч выдавали первые модели Пантер. Какими были первые модели?
цитата:
The idea of building a new medium tank Panther came up in 25th November 1941 year. It happened due to fear waking reports that were coming from the east front. On the eastern front the German crew with tanks Panther III and IV encountered tanks KW-1 and T-34, which were exceeding German armored vehicles in terms of armor and weapons. Originally was idea to copy T-34 tank, which was ultimately rejected. Special commission was sent, which got known Soviet tanks. On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h. The first project was developed by Daimler-Benz (VK 3002). However, it was rejected due to too big similarity to the T-34 . The second project was developed by MAN. For the first time in a German tank was used armor plates welded with an angle of 50 degrees. Chassis was consisted of a large-diameter wheels overlapping on each other. Tank weighing 35t, his maximum speed was 55 km/h and was armed with a 7,5 cm gun KwK 42 L/70. As the drive unit was selected Maybach engine HL 210 P45 witch had 654hp. Serial production was to be carried out in: MAN, DB, Henschel and MNH plants. Series production started in June 1942. It was planned that till May 1943 about 250 tanks will be built. The first mass- produced version was the version ausf. D. Tanks in this version had thickened up to 80 mm armor and a more powerful engine Maybach 230 P30 with 700 hp. Tanks produced in the second half of 1943 were equipped with armored sheet that protected chassis. The tanks also had a new type of commander cupola, equipped with seven periscopes. There was also fixing bracket on the tower for MG34 so-called “Fligerbeschussgerat”, which allowed shoot the airplanes. The second mass- produced version was the ausf A version. The tanks were manufactured since September 1943 till March 1944. Spherical mounting bracket for MG34 was installed (in tanks version D MG was extendible ) and hole to eject shells was cancel. Panther ausf G was most numerous produced version. From March 1944 till January 1945 3740 tanks were produced. Angle of the hull armor plates was increased to 61 degrees and armor thickness was increased to 50 mm. The driver received one rotating periscope instead of two motionless. Part PzKpfw V „Panther” Ausf G tank were equipped with wheels entirely made from steel. Shape of the mantlet was modified to prevent turret jamming as a result of enemy fire. Total production: ~6000 tanks. Gun: 7.5 cm KwK 42 L/70. Max armor: 120 mm. click here
Идея строительства нового среднего танка Пантера подошел в 25 ноября 1941 года. Это произошло в связи с опасаются пробуждения отчеты, которые были с Востока перед. На восточном фронте немецкий экипаж с танками Panther III и IV столкнулся танков KW-1 и Т-34, которые были превышающую немецкие бронемашины в плане брони и оружия. Первоначально была идея, чтобы скопировать танк Т-34, который был в конечном итоге отклонен. Специальная комиссия была отправлена, которые были известны советские танки. На основании требований доклада Комитета для нового танка были определены. Бак двигателя должен был иметь силу 650-700hp, броня будет 40 мм, а скорость 55 км / ч. Первый проект был разработан Daimler-Benz (VK 3002). Тем не менее, она была отклонена в связи с слишком большой схожести с Т-34. Второй проект был разработан MAN. Впервые в немецкий танк был использован броневые плиты сварные с углом 50 градусов. Шасси было состоял из большого диаметра колес перекрывающихся друг на друга. Танк весом 35т, его максимальная скорость была 55 км / ч и был вооружен 7,5 см пушки KwK 42 L / 70. Как привод был выбран Maybach двигателя HL 210 P45 ведьма была 654hp. Серийное производство было осуществляться в: MAN, DB, Henschel и MNH растений. Серийное производство началось в июне 1942 года было запланировано, что до мая 1943 около 250 танков будут построены. Первый масс-производится версия была версия Ausf. D. Танки в этой версии был утолщенной до 80 мм брони и более мощным двигателем Maybach 230 P30 700 л.с.. Танки, полученные во второй половине 1943 года были оснащены бронированной листа, который защищал шасси. Танки также был новый тип командира куполом, оснащенный семи перископы. Был также Кронштейн для крепления на башне для MG34 так называемой "Fligerbeschussgerat", что позволило стрелять по самолетам. Второй мас производится версия была Ausf версия. Танки были изготовлены с сентября 1943 по март был установлен 1944 Сферические кронштейн для MG34 (в баки версия D МГ был расширяемая) и отверстие для выброса снарядов было отменить. Panther Ausf G был самый многочисленный производится версия. С марта 1944 по январь 1945 было произведено 3740 танков. Угол броневых листов корпуса была увеличена до 61 градусов и толщина брони была увеличена до 50 мм. Водитель получил один вращающийся перископ вместо двух неподвижно. Часть PzKpfw V «Пантера» Ausf G бак были оснащены колесами полностью из стали. Форма накидка был изменен, чтобы предотвратить заклинивание башни в результате огонь противника. Общий объем производства: ~ 6000 танков. Gun: 7,5 см KwK 42 L / 70. Макс брони: 120 мм.
Вы умнее советской науки? Оффтоп: "Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо?" (с)
Я пользуюсь больше немецкой наукой, впрочем у нас всё из неё выросло, даже розетки их образца.
цитата:
А данные откуда? Вот у меня данные про 35 км/ч.
Снова здорова. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ МОГУ БЫТЬ СОВСЕМ ДРУГИЕ!!! В КПП скорость забили 41.5 км\ (отталкиваясь строго от того что наработали на испытаниях). Но эксплуатационная (дефорсаж, понижение оборотов) составляла 38 км\ч (обороты до 3000 не доводили).
В стандартном варианте - 41.5 км\ч
цитата:
Где прописано?
К примеру в труде упомянутого Шпильбергера по Пантере чётко указано что трансмиссия AK7-200 была отнормирована для максимальной скорости 55 км\ч. Книги читай, а не гугли.
Я ещё чуток прошёлся по труду Шпильбергера, а также по Panzerkampfwagen Panther zum Maybach-Motor HL230P30-HL210P30 мануалу для ремонтников от мая 1944. Так вот там указано что при 2500 об\мин до коих дефорсировали двигатели (с №8322575) мощность была отнюдь не 650, а всего 600 л.с. (700 л.с. при 3000 об\мин) А это у нас уже удельная мощность 13.3 для Ausf. A (45 тонн) и 13.1 для Ausf. G (45.5 тонн), т.е. даже никаких тебе 14.4! И опять возникает вопрос зачем же ты врал что Pz.III имеет полигонную скорость 40 км\ч когда Пантеры с более простыми 7-скоростными КПП, на 66-см гусеницах и при удельной мощности менее 13.5 (округлим) имели эксплуатационную в 46 км\ч?
цитата:
Не понял логики. Panther Ausf.G 14,4 умножаем на 3,3 - сколько получится?
Логика в том что у того же Pz.III Ausf.E удельная мощность выше 15, но ты для него зачем-то придумал предел в 40 км\ч. Зачем? Ты кого хочешь обмануть своими инсинуациям?
цитата:
Английская Вики (и другие источники) указывают Speed 55 km/h (34 mph) (first models), что 55 км/ч выдавали первые модели Пантер. Какими были первые модели?
Первые модели, это все машины что шли до двигателя №8322575 (ноябрь 1943). Именно с него Майбах дефорсировали с 700 до 600 л.с.
Этот двигатель (HL210P30) в серийных машиных стоял только на танках Тигр (позже установили 700 лошадный HL210P45), на серийных Пантерах стояли двигатели серии 230. Ну да давай ещё что-нибудь посчитай. Ну а 35-тонный опытный VK 3002 с другим движком сюда приплести это вообще что-то с чем-то. Ещё что-нибудь посчитай.
цитата:
Может немцам про свой танк лучше знать? Посмотрим немецкую Вики? А вот что пишут англичане. Чемберлен и Дойл, Энциклопедия немецких танков, под редакцией Йентца.
Немцам точно лучше знать. Выше почитай текст, я тебе самого именитого из их авторов подкинул.
Ещё из Шпильбергера, модификации А и G, данные что весьма показательно, приведены со стандартным\дефорсированным двиглом. Видно тебе 55\45.7?
Сообщение: 599
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 17.09.14 19:40. Заголовок: Ктырь пишет: Не мог..
Ктырь пишет:
цитата:
Не могут быть расчётные цифры с коими можно уехать на ремзавод вместе со сгоревшим двигателем.
Почему же не могут? Вполне себе могут. Вы же понимаете, что максимальная скорость танка на каждой передаче будет зависеть от типа покрытия дороги, следовательно, если приводятся экспериментальные данные, то этот тип покрытия нужно указывать наравне с мощность движка и числом оборотов. Просто данные числа являются расчетными характеристиками самой трансмиссии, только и всего. Я же говорю, что в советских наставлениях на танках для подобных четко пишется, что это расчетные значения. Я не буду однозначно утверждать, что у немцев это было так же, но считаю это весьма вероятным.
Ктырь пишет:
цитата:
Сначала проводили испытания потом по их итогам рассчитывали, то что наиболее выгодно для машины с учётом специфики её применения. Если на испытаниях Тигр Порше развил 50 км\ч для эксплуатации ему рекомендовали 35 км\ч, и это при том что надежность узлов (в частности двигателей Порше) выросла.
Одно другому не мешает. Действительно, итоговый подбор передаточных чисел как КПП, так и самой трансмиссии подбирается в том числе и экспериментально, исходя из требований к танку при прохождении сложных участков местности. Тем не менее, в советских наставлениях указываются расчетные числа. Можете сами посмотреть.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот вам таблица рекомендуемых скоростей для StuG III.A (выпущено всего 50 единиц) с Вариорексом и оборотам 2800 л.с.
Заметно что немцы понизили обороты и рекомендуемые скорости в отличие от базового Pz.III, штурмовому орудию требовалась маневренность на поле боя при поддержке пехоты и мотопехоты, а не молниеносные броски в подразделениях. Причём самоходки в силу отсутствия башни использовали даже больше работу МТУ чем танки, и здесь крайне важны их надежность и меньший износ. Ещё отмечу что механу штурмового орудия вообще не рекомендовали разгонять машину более 40 км\ч ибо конечно такая возможность имелась как и у базового шасси.
Вот здесь - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000172-000-0-0#002.001.002.001.002.001.002 - Пауль приводил скан из Йентца с аналогичными цифрами для "трешки". Как можете видеть, число оборотов то же, что и для StuG III.A, а скорости отличаются, поскольку передаточные числа остальной трансмиссии StuG III.A и "трешки" отличаются. И обратите внимание на вторую таблицу из сообщения Пауля, не находите, что она похожа на представленную Вами таблицу? Согласно ей, механу "трешки" тоже не рекомендовалось превышать скорость в 40 км/ч, потому что при этом быстро выходили из строя бандажи катков из-за нагрева. Йентц прямо пишет об этой причине ограничения разрешенной скорости.
Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. The gummigepolsterten Ketten (lubricated tracks with rubber pads) were replaced by normal ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (unlubricated cast skeleton traks), and the three-stage steering unit was replaced by a simpler clutch-brake steering unit in the Pz.Kpfw.III Aus.E production series.
От lubricated tracks с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки срывались на высокой скорости по дорогам и при движении по пересеченной местности. Вдобавок, поскольку литые резиновые бандажи на катках быстро разрушались на высоких скоростях, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км/ч до нормальных 40 км/час. The gummigepolsterten Ketten (lubricated tracks с резиновыми накладками) были заменены нормальными ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (unlubricated литые skeleton traks), и трехступенчатый блок (узел) управления был заменен более простым блоком управления тормозом сцепления серийного Pz.Kpfw.III Aus.E.
На стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху:
цитата:
Трудности подвески – Из-за повреждения бандажей (резиновых шин) катков по причине перегрева при движении на 9-й и 10-й передачах, водителям было предписано не давить на педаль газа так сильно, чтобы не превышать скорость в 40 км/ч. (перевод мой).
Ктырь пишет:
цитата:
Да они любые из серий E-G должны уходить за 60 км\ч, кроме варианта с весьма убитой МТУ и ходовой.
Ну, по приблизительным оценкам на хорошей дороге так и получается.
Почему же не могут? Вполне себе могут. Вы же понимаете, что максимальная скорость танка на каждой передаче будет зависеть от типа покрытия дороги, следовательно, если приводятся экспериментальные данные, то этот тип покрытия нужно указывать наравне с мощность движка и числом оборотов. Просто данные числа являются расчетными характеристиками самой трансмиссии, только и всего. Я же говорю, что в советских наставлениях на танках для подобных четко пишется, что это расчетные значения. Я не буду однозначно утверждать, что у немцев это было так же, но считаю это весьма вероятным.
Не могут и не было. В ином случае полигонные испытания отделами разработок это будет что-то вроде ларька, вроде шаурма а вроде и нет. Там всестороннее всё учитывали, тестировали и изучали, ни одна цифра от балды не появлялась. Посмотрите в книгах встречаются листы отработок различных решений, они там даже небольшое увеличение веса пересчитывали, дефорсаж, да всё.
цитата:
Одно другому не мешает. Действительно, итоговый подбор передаточных чисел как КПП, так и самой трансмиссии подбирается в том числе и экспериментально, исходя из требований к танку при прохождении сложных участков местности. Тем не менее, в советских наставлениях указываются расчетные числа. Можете сами посмотреть.
Экспериментально конечно иначе как его эксплуатировать вообще с рекомендациями или наоборот запретами по форсажу, повышению оборотов\понижению, выбору скоростей?!! Чтобы это всё ввести в оборот нужны испытания, для чего в частности их и проводили. Вот там в таблице по вашей ссылке, есть слова "by regulation". Как вы думаете откуда они взялись? Эти дополнительные режимы введены как раз по итогам многочисленных прогонов машин на полигонах.
цитата:
Пауль приводил скан из Йентца с аналогичными цифрами для "трешки". Как можете видеть, число оборотов то же, что и для StuG III.A, а скорости отличаются, поскольку передаточные числа остальной трансмиссии StuG III.A и "трешки" отличаются. И обратите внимание на вторую таблицу из сообщения Пауля, не находите, что она похожа на представленную Вами таблицу? Согласно ей, механу "трешки" тоже не реко
Конечно же у них отличались только передаточные числа и максимальные обороты что же ещё. База одна. Таблица похожа потому что для StugIII изначально отработали 2-й вариант, как единственно необходимый. 67 км\ч штурмовому орудию не требовалось.
цитата:
Трудности подвески – Из-за повреждения бандажей (резиновых шин) катков по причине перегрева при движении на 9-й и 10-й передачах, водителям было предписано не давить на педаль газа так сильно, чтобы не превышать скорость в 40 км/ч. (перевод мой).
Вот-вот. По итогам всех этих испытаний (и эксплуатации) быстро поняли что имеющиеся ходовая и МТУ не готовы к таким продолжительным нагрузкам, да потенциал есть (ибо линейка изначально проектировалась с расчетом на скорости в 70 км\ч), но использовать его себе дороже. При рациональном использовании трёхи проходили многие тысячи километров. И конечно нужно отметить что для работы с 10-скоростной КПП требовался несколько более опытный механ (немцы это отмечают).
Сообщение: 600
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 17.09.14 19:52. Заголовок: Ктырь пишет: По фак..
Ктырь пишет:
цитата:
По факту прописано было - 55 км\ч значит формула неверная и не учитывает все факторы (что такое хорошая дорога?, а если там не 0.6 а 0.5 или 0.7?)
Сталкеру в свое время уже указывалось, что коэффициент 0,06 складывается из двух частей: из коэффициента покрытия дороги и и из коэффициента небольшого уклона (в горку), так что без второго слагаемого коэффициент будет меньше 0,06. Должен заметить, что сталкер вообще игнорирует метод получения формул и используемых условий. Так что не дайте задурить себе голову его так называемыми "расчетами". Мы в свое время убили кучу времени, показывая косяки в его расчетах, но никакой пользы это не принесло.
Должен заметить, что сталкер вообще игнорирует метод получения формул и используемых условий. Так что не дайте задурить себе голову его так называемыми "расчетами". Мы в свое время убили кучу времени, показывая косяки в его расчетах, но никакой пользы это не принесло.
Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (другие "косвенные" факторы играют меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те иной раз далеки от расчётов.
цитата:
Ну, по приблизительным оценкам на хорошей дороге так и получается.
У немцев уцелела масса материалов, я не понимаю почему вообще копают в сторону комиссии Кульчицкого, когда тоже самое немцы проходили куда в больших объёмах.
Сообщение: 601
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 17.09.14 20:26. Заголовок: Ктырь пишет: Как я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (всё прочее играет меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те далеки от расчётов.
В тех формулах много зависит от коэффициента сопротивления движению, который в свою очередь зависит как от характеристик покрытия дороги, так и от ходовой конкретного танка. Кроме того, много зависит от того, какой процент мощности двигателя уходит в потери из-за разных причин. Например, в той формуле, которой так любит трясти сталкер: V=3,3N - потери движка (на вентилятор и прочие подобное) принимаются в четверть от максимальной мощности движка, следовательно, если у реального танка потери будут меньше, то и значение максимальной скорости будут выше, чем расчетная по этой формуле. Сталкеру это все говорилось в свое время, но он это игнорирует. У меня сейчас нет времени копаться в старых темах, но если появятся, то я дам ссылку на все эти споры по расчетам. Если, конечно, Вам это интересно.
Сталкеру в свое время уже указывалось, что коэффициент 0,06 складывается из двух частей: из коэффициента покрытия дороги и и из коэффициента небольшого уклона (в горку), так что без второго слагаемого коэффициент будет меньше 0,06.
У Сергеева не более 0,03...0,04 и там тоже надо смотреть нет ли минимального подъема. Все это подробно разбиралось и цитировалось, уже неохота по новой начинать.
Ктырь пишет:
цитата:
Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (всё прочее играет меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те далеки от расчётов.
Это не совсем верно: 1. Значительный вклад дает сопротивление движению машины, особенно при наличии самого минимального подъема. В него фактически заложено почти все потери в трансмиссии, смотрите как экспериментально получают этот коэффициент, отдельно надо учесть потери на приводы системы охлаждения, гидроприводов, генератора и прочее, и то это в случае если мощность ДВС закрадывается в расчет как брутто, с нетто многое уже учтено. И именно об этом коэффициенте весь спор, ведь полученный в тягово-динамическом расчете динамический фактор должен быть больше или равен коэффициенту сопротивления, иначе машина двигаться не будет. 2. По формуле конечно не получим, а по нормальному тягово-динамическому расчету вполне.
Ктырь пишет:
цитата:
У немцев уцелела масса материалов, я не понимаю почему вообще копают в сторону комиссии Кульчицкого, когда тоже самое немцы проходили куда в больших объёмах.
Да никто ничего не копает. Был в свое время вопрос: возможна ли такая скорость для трешки в принципе, не противоречит ли это физике. Был сделан поверочный динамический расчет, который подтвердил такую возможность для данного танка с минимальнейшим запасом по тяги на этой скорости на горизонтальном твердой опорном покрытии.
принимаются в четверть от максимальной мощности движка
?! А что так? По нашим В-2 что ли обобщили? Там в начале войны ЕМНИП действительно были большие проблемы с недобором мощности.
RVK пишет:
цитата:
В него фактически заложено почти все потери в трансмиссии, смотрите как экспериментально получают этот коэффициент, отдельно надо учесть потери на приводы системы охлаждения, гидроприводов, генератора и прочее, и то это в случае если мощность ДВС закрадывается в расчет как брутто, с нетто многое уже учтено.
Т.е. вы клоните к тому что трансмиссия тут лишь часть МТУ, вся её схема играет роль, плюс ходовая.
цитата:
Да никто ничего не копает. Был в свое время вопрос: возможна ли такая скорость для трешки в принципе, не противоречит ли это физике. Был сделан поверочный динамический расчет, который подтвердил такую возможность для данного танка с минимальнейшим запасом по тяги на этой скорости на горизонтальном твердой опорном покрытии.
К слову говоря, танк наверняка ушёл на прогон пустой, если это была машина серии Е\F то она весьма лёгкая выходит - менее 19 тонн.
Сообщение: 2355
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 17.09.14 20:36. Заголовок: Ктырь пишет: ?! А ч..
Ктырь пишет:
цитата:
?! А что так?
В запас. Как и коэффициент сопротивления движению 0,05...0,06. Формула оценочная, в одно действие и к тому же по мало значимой для танка характеристики, поэтому ошибка процентов в 20 плюс-минус вполне допустима.
Сообщение: 602
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 17.09.14 20:56. Заголовок: Ктырь пишет: ?! А ч..
Ктырь пишет:
цитата:
?! А что так? По нашим В-2 что ли обобщили? Там в начале войны ЕМНИП действительно были большие проблемы с недобором мощности.
Я уже точно не помню, но возможно именно так. У него еще была табличка с цифрами для танков времен ВОВ.
Ктырь пишет:
цитата:
Ничего себе ошибка. Тут и 10-15% хватит чтобы набрать нужные цифры.
ЕМНИП по моим прикидкам выходило, что при потерях движка на вентилятор и прочее и не больше 15% от максимальной мощности движка кубинской "трешки" заявленная скорость вполне могла быть получена. Весь вопрос в том, каковы же были реальные потери движка, этих данных никто не приводил.
Сообщение: 4521
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 17.09.14 21:15. Заголовок: RVK пишет: Вы в ку..
RVK пишет:
цитата:
Вы в курсе как определяют экспериментально коэффициент сопротивления движению танка? В него входит практически все потери в трансмиссии.
Конечно не в курсе, я же не инженер танкопрома. Не про потери речь вёл выше, а про вычисления пользуясь одной формулой для машин с разными трансмиссиями в принципе. Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент?
K.S.N. пишет
цитата:
Весь вопрос в том, каковы же были реальные потери движка, этих данных никто не приводил.
Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже??? А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225.
Конечно не в курсе, я же не инженер танкопрома. Не про потери речь вёл выше, а про вычисления пользуясь одной формулой для машин с разными трансмиссиями в принципе. Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент?
Вообще говоря, на одной и той же дороге при одних и тех же условиях для танков с разными трансмиссиями коэффициент сопротивления движению может быть разным. Поэтому в книжках, на которые ссылается сталкер, коэффициенты для разных покрытий даются не одной цифрой, а задается диапазон. Например, таим: 0,2 - 0,4. То есть, реальный коэффициент для конкретного танка может лежать в этом диапазоне. Следовательно, если неизвестно точное значение, то вычисленная скорость так же будет лежать в неком диапазоне.
Ктырь пишет:
цитата:
Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже???
ИМХО нет. Там дается мощность на валу двигателя при данных оборотах без учета потерь.
Ктырь пишет:
цитата:
А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225.
Если потери будут существенными, то вполне может получиться и так. Только учтите, что в данном случае речь идет о так сказать "полезной мощности" (термин не точный, но смысл передает), которая идет именно на движение танка.
Вот тут нужная глава из книги Антонова. И про коэффициент сопротивления движения и эта формула есть в конце. http://scilib-military.narod.ru/Tank/Chapter08.htm Это самый простой и понятный источник. Разжевано все.
Ктырь пишет:
цитата:
Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент?
Одна формула? Только если в нее будет входить один или несколько табличных коэффициентов в которых это все учтено. А тут усредненный коэффициент 3,2 умноженный на удельную мощность и все. То есть тут никак. Справедливости ради Антонов принимает коэффициент сопротивления движению танка на асфальте 0,05, что почти в два раза выше чем в инженерных работах (тот же Сергеев и другие) и потери на охлаждения в 25 % - вот этот запас и обеспечивает почти гарантированное попадание в максимальную скорость реальной машины или ниже ее, но не выше, что и было нужно.
Ктырь пишет:
цитата:
Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже??? А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225.
Надо посмотреть, может цифру брутто и указывает, а может нетто.
Отправлено: 17.09.14 22:09. Заголовок: Ктырь пишет: И опят..
Ктырь пишет:
цитата:
И опять возникает вопрос зачем же ты врал что Pz.III имеет полигонную скорость 40 км\ч когда Пантеры с более простыми 7-скоростными КПП, на 66-см гусеницах и при удельной мощности менее 13.5 (округлим) имели эксплуатационную в 46 км\ч
Я врал? Врал про то что трёха имела "полигонную скорость 40 км/ч"? Вы пьяны? Или путаете меня с кем то? Цитату в студию, милый! А то что Вы считать не умеете, или думать ленитесь, это не моя вина. И так ещё раз, персонально для Вас. 600 / 45 * 3,3 = 44 Ктырь пишет:
цитата:
отталкиваясь строго от того что наработали на испытаниях
Зуб даёте? Извините, но меня такое доказательство не устраивает. Если с первого раза не поняли, то листайте тему самостоятельно, и ищите ответ Йентца про расчётные скорости. Ктырь пишет:
цитата:
К примеру в труде упомянутого Шпильбергера по Пантере чётко указано что трансмиссия AK7-200 была отнормирована для максимальной скорости 55 км\ч. Книги читай, а не гугли.
Я бы читал книгу, но Вы ссылку не дали, а нагуглить не получилось. И как Вы читаете книги, если переводите неправильно? Что написано на скане - the transmission was designed for a top speed = передача была разработана для максимальной скорости. Чуть выше я цитировал про техзадание на Пантеру - On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h. Так что поэтому трансмиссию и разрабатывали не 55 км/ч. У трёшки разрабатывали на 67 км/ч. И что из этого? Трёшка не смогла развивать такую скорость. Первые образцы Пантеры в 35 тонн могли развивать скорость в 55 км/ч. Читайте английскую Вики внимательнее! Потом с увеличением массы танка, его скорость упала до 46 км/ч. Как и следует из советской науки.Ктырь пишет:
цитата:
Логика в том что у того же Pz.III Ausf.E удельная мощность выше 15, но ты для него зачем-то придумал предел в 40 км\ч
Вы опять врёте, и приписываете мне то что я не говорил. Вы, кого хочешь обмануть своими инсинуациям? Здесь в отличии от Вас другие всё таки помнят, сколько раз я упомянул отчёт о испытаниях трёхи в Казани, где смогли разогнать трёшку до 45 км/ч. Не стыдно лгать, и изворачиваться, вместо благодарности, что вам объяснили какая Пантера могла развить 55 км/ч и почему.
Отправлено: 18.09.14 03:22. Заголовок: Ктырь пишет: Ты зад..
Ктырь пишет:
цитата:
Ты задрал дружище своей тупостью.
Вы выдвинули тезис, что Пантера могла развивать скорость 55 км/ч с маленькой удельной мощностью. Вам было сообщено, что это первые модели Пантер, с меньшей массой, и стало быть с большой удельной мощностью, могли развивать скорость в 55 км/ч. И согласно советской танковой науке это было достижимо. Хотите оспорить - приведите данные по первой модели Пантеры.
Сначала немцы хотели иметь новый танк с большой скоростью. Вероятно планировали наступать, повторить блицкриг. Потом им стало не до этого, и они поставили перед собой цель иметь танк с большей бронёй, чтобы отражать наступления советских танков. Большая броня для большей живучести, и отказ от форсированных движков, чтобы танки можно было дольше использовать без ремонта двигателей. Не хватало и них силёнок делать много танков. Прижали их, вот и стало не до жиру, быть бы живу.
Я врал? Врал про то что трёха имела "полигонную скорость 40 км/ч"? Вы пьяны? Или путаете меня с кем то? Цитату в студию, милый! А то что Вы считать не умеете, или думать ленитесь, это не моя вина. И так ещё раз, персонально для Вас. 600 / 45 * 3,3 = 44
Врал, врёшь и похоже имеешь желание продолжить врать. Трёха имелся скорость 67 км\ч, официальную эксплуатационную прописанную - в мануалах к МТУ и в КПП, сколько полигонная была достигнута ещё тот вопрос. У нас вот 69.7 выжали, но возможно в пустой машине. Сколько достигали немцы на своих полигонах неизвестно, но никак не менее нашего. Объясни зачем ты врал про 40 км\ч для Pz.III?
цитата:
Зуб даёте? Извините, но меня такое доказательство не устраивает. Если с первого раза не поняли, то листайте тему самостоятельно, и ищите ответ Йентца про расчётные скорости.
Мне лично по барабну что тебя устраивает ты никто и звать тебя никак. И пока ты никто скоростть в 67 км\ч приписанная в КПП Pz.III будет официальной эксплуатационной, хоть ты тресни. Я тебе могу дать список их полигонов, каждую машину на них обкатывали в самых разных вариантах. И на максимальную скорость и на надежность ходовой (сотни и тысячи километров нарабатывали). Или у тебя есть сомнения что дебилы немцы написав некие циферки не подвергали все свои машины жёстким испытаниям? В соседней тем ты разместил фото Тигр Порше с весовым макетом башни. это всё ты начал сикать после того ка ктебя макули в ТТХ других немецких машин. Теперь ты понимаешь что вся их техника испытывалась, что каждая модификация Pz.III прошла полигоны? И после этого ты пишешь что немцы сами не знали что вбивали КПП своих танков?
цитата:
Что написано на скане - the transmission was designed for a top speed = передача была разработана для максимальной скорости. Чуть выше я цитировал про техзадание на Пантеру - On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h.
Именно разработана и её КПП адаптирована под эти скорости. При дефорсаже двигателя скорости естественно просели.
цитата:
Так что поэтому трансмиссию и разрабатывали не 55 км/ч. У трёшки разрабатывали на 67 км/ч. И что из этого? Трёшка не смогла развивать такую скорость. Первые образцы Пантеры в 35 тонн могли развивать скорость в 55 км/ч. Читайте английскую Вики внимательнее! Потом с увеличением массы танка, его скорость упала до 46 км/ч.
Ну что ты за дебил! Я читаю не вики, а труд Шпильбергера. 35-тонные машины это были опытные образцы кои имели удельную мощность более 18 (двигатель в от Тигра в 650 л.с. а не в 700 который использовали у Пантеры) и скорости куда поболее чем 55 км\ч. Трёшки разрабатывали не под 67 км\ч. А под 70 км\ч по техздаданию. Это в КПП на верхней передаче ввели чилос 67, сколько достишли на полигонных испытаниях неизвестно, известно что по их итогам многочисленных испытаний МТУ отнормировали КПП под скорость 67 км\ч. И запонми кретин абсолютно всё испытывалось на полигонах. Ни одна закорючка (типа той что "требует регулировки" из-за повышенного износа) не могла появится в документации на МТУ чисто теоретически.
цитата:
Вы опять врёте, и приписываете мне то что я не говорил. Вы, кого хочешь обмануть своими инсинуациям? Здесь в отличии от Вас другие всё таки помнят, сколько раз я упомянул отчёт о испытаниях трёхи в Казани, где смогли разогнать трёшку до 45 км/ч.
Я никогда не вру, а вот ты лживое создание врёшь не останваливаясь. Сначала подлог с Тигром Хеншеля (это точно все помнят) теперь ты решил что-то вякнуть про испытания в Казани? При чём тут испытания в Казани дибилоид? Я о них вообще что-то писал? Люди пишут что ты писал о том что трёха не могла более 40 км\ч, было такое? Или нет? Теперь ты чюдесатый должен понять и запомнить в раз и навсегда что Пантера при меньшей удельной мощности (13.1-13.3 против 15) имела максимальную эксплуатационную скорость 46 км\ч.
цитата:
Вы выдвинули тезис, что Пантера могла развивать скорость 55 км/ч с маленькой удельной мощностью. Вам было сообщено, что это первые модели Пантер, с меньшей массой, и стало быть с большой удельной мощностью, могли развивать скорость в 55 км/ч. И согласно советской танковой науке это было достижимо. Хотите оспорить - приведите данные по первой модели Пантеры.
Ты идиот? Я не выдвигал никакой тезис - привел тебе данные что и как обстояло с подвижностью этой машины согласно немецким данным, чтобы выдвинуть тезис я должен быть ка минимум создателем этой машины. Ты много пишешь про какие-то расчёты. Мне вот интересно немцы имея полигоны, массу испытаний этой самой техники, высококлассных инженеров тех фирм же MAN, Дамлер-Бенц, Порше КГ, Майбах и.т.д. считали хуже тебя что ли? Ну не знали болезные какую скорость их техника демонстрирует в полигонных условиях. Просто так рисовали цифры, какие хочешь. "Советская танковая наука" это мощно. Ты выше почитай про так как рисовали эти формулы и что в них входило, там погрешность такая что только для телеги если тебя туда запрячь годится. Советская тановая наука, придумает же, новая наука какая-то. В начале 30-х технику со всего мира скупали, а через 10 лет уже целую науку организовали. Так вот кретин, проектирование различной гусеничной техники это не "танковая наука". Есть понятие "школа", немецкая американская, французская, в конце 30-х оформилась советская, но наук не оформилось, принципе везде одинаковые, возможности сильно разные.
цитата:
Сначала немцы хотели иметь новый танк с большой скоростью. Вероятно планировали наступать, повторить блицкриг. Потом им стало не до этого, и они поставили перед собой цель иметь танк с большей бронёй, чтобы отражать наступления советских танков.
Ты продолаешь выдумывать всякую херь, ну зачем что то там вероятничать а? История проектирования Пантеры известно прекрасно, в деталях. Вот ничего что с удельной мощностью 13.1 у них 46 км\ч в КПП? Это куда они к какому блицкригу с ноябре 1943 готовились? Ты не объяснишь а? Если с 13.1 - 46. То сколько должно быть при 15 и выше?
У Тигра Б 41.5 км\ч в ККП больше чем у тебя для Pz.III насчиталось, это куда они так рвать собрались, а? Если МТУ позволяет, то и цифры советующие.
цитата:
Большая броня для большей живучести, и отказ от форсированных движков, чтобы танки можно было дольше использовать без ремонта двигателей. Не хватало и них силёнок делать много танков. Прижали их, вот и стало не до жиру, быть бы живу.
К примеру у Тигр Б движок был не дефорсированный, хотя он полностью аналогичен двигателю Пантеры. Пантере никуда разгоняться не требовалось, боевые действия показали что энерговооруженности более чем хватает, а вот 69-тонной машине лишняя мощность весьма требовалась.
давний спор. еще с милитеры. но там-емнип-не доказали что трешка может так рвать. зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории.
зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории.
Да тут целый букт болезней у пациента, он считает что "всё выдумали". Ну то есть взрослый дядя Михаил Свирин, приехал с Карабаха и давай выдумывать скорости и целые моменты истории, навещая библиотеку ГБВТУ и прочие архивы. Пациент решил что разбирается в технике больше чем немецкие инженеры создававшие эту самую технику. Жаль он ещё до немецких учебников не добрался.
давний спор. еще с милитеры. но там-емнип-не доказали что трешка может так рвать. зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории.
А как можно доказать человеку который отрицает очевидное. Есть книга Т.Йентца где у Pz III 67,07 км/ч, есть книга М.Свирина где описано достижение в Кубинке этим танком 69,7 км/ч, есть сканы отчетов выложенные в жж Малыша где 70 км/ч, есть нормальный тяговый поверочный расчет подтверждающий возможность достижения этой модификацией танка скорости 67 км/ч на горизонтальной твердой опорной поверхности. А есть упертость Сталкера и его ссылки на оценочную формулу.
А по сути это все ни о чем, я уже многократно писал что максимальная скорость танка/автомобиля/самолета/корабля достигнутая на испытания почти никогда больше машиной не достигается и на его потребительские/эксплуатационные/боевые свойства не влияет.
Сообщение: 4529
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 18.09.14 20:07. Заголовок: RVK пишет: А по сут..
RVK пишет:
цитата:
А по сути это все ни о чем, я уже многократно писал что максимальная скорость танка/автомобиля/самолета/корабля достигнутая на испытания почти никогда больше машиной не достигается и на его потребительские/эксплуатационные/боевые свойства не влияет.
Интересно сколько они на своих испытаниях достигли, по ТТЗ требовалась скорость в 70 км\ч, т.е. наш пациент даже этого не понимает! что машину изначально создали под такие скорости, испытывали в целях их достижения и достигли зафиксировав в КПП. Иначе со сталкериными 40 км\ч это провал и чудовищная катастрофа фирмы разработчика, заказчиков (принявших не пойми что на вооружение) с массой оргвыводов и прежде всего отказом от сотрудничества с разработчиком Pz.III Даймлер-Бенц и автором трансмиссии Вариорекс фирмой Майбах - танк и близко не достиг требований ТТЗ!!! Чудовищнейший провал! А так-то можно было Маусу в КПП 237 км\ч добавить, а чего это же "просто цифры". Сколько литров пота проливалось испытателями на полигонах для отработки инженерных решений это чтобы сейчас сталкеры бухтели не пойми о чём?
Сколько литров пота проливалось испытателями на полигонах для отработки инженерных решений это чтобы сейчас сталкеры бухтели не пойми о чём?
Я почти уверен что они особо с максимальной скоростью не возились: заложили при проектировании 67 км/ч и конечно их подтвердили (у нас по крайней мере военпреды ничего не признавали кроме экспериментальной полученной величины скорости там, угла преодолеваемого подъема и т.п., причем получить нужно было ровно столько как минимум или даже чуть больше, а в ТТХ пойдет чуть меньшая, круглая цифра), но в эксплуатации или судя по всему еще во время войсковых испытаний выяснили что бандажи катков разрушаются крайне быстро при таких скоростях (об этом написал Йентц), а поскольку необходимости в рекордных скоростях не было ввели это ограничение (я правда из Йентца не совсем понял это ограничение по инструкции или специальный ограничитель скорости, т.е. оборотов ДВС на последних передачах).
Сообщение: 4530
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 18.09.14 21:47. Заголовок: RVK пишет: Я почти ..
RVK пишет:
цитата:
Я почти уверен что они особо с максимальной скоростью не возились: заложили при проектировании 67 км/ч и конечно их подтвердили
Вы почитайте ТТЗ у Йентца, скорость там в главе угла проходит красной строкой, т.е. ходовая и МТУ изначально проектировались с учётом этих ТТЗ, чётко упоминаются требования достижения 70 км\ч.
К примеру здесь немного есть, даже небезызвестный Книпкамп упоминается, который я так понял и был инициатором применения 10-скоростной трансмиссии для проекта ZW.38 (6-скоростная отмечена как необходимая для неопытных механов). Фирма обязана стремится выполнить ТТЗ, проверять достигнутые результаты полигонно, опять же на фоне машин более ранних модификаций и других типов. Ну вы это понимаете конечно.
цитата:
причем получить нужно было ровно столько как минимум или даже чуть больше, а в ТТХ пойдет чуть меньшая, круглая цифра)
Да так и было обычно.
цитата:
но в эксплуатации или судя по всему еще во время войсковых испытаний выяснили что бандажи катков разрушаются крайне быстро при таких скоростях (об этом написал Йентц), а поскольку необходимости в рекордных скоростях не было ввели это ограничение (я правда из Йентца не совсем понял это ограничение по инструкции или специальный ограничитель скорости, т.е. оборотов ДВС на последних передачах).
Именно, об этом сообщается (о гораздо более быстром разрушении резиновых бандажей точно говорится). Плюс также отмечается что слабоподготовленным механикам сложно пользоваться 10-скоростной трансмисисей, ещё на этапе проектирования уже отмечали что возможно понадобиться 6-скоростная трансмиссия именно по этой причине.
Отправлено: 18.09.14 22:04. Заголовок: Ктырь пишет: Всё эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III
Сообщение: 4532
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 18.09.14 22:10. Заголовок: Пауль пишет: Всё эт..
Пауль пишет:
цитата:
Всё это печаталось ещё в 40-е годы, но потом забылось
Вот спасибо. Но я подозреваю что наш сталкернутый отнесёт эти данные к тому формуляру что выкладывал Шеин. Ну а что, "оба составителя пили вместе". Запасной же вариант у него "немцы рекламный буклет нам подсунули", и конечно "Свирин фальсификатор". Странно что история проектирования Pz.III (с ТТЗ в 70 км\ч и массой других подробностей) так совпадает со этими нашими данными.
Отправлено: 19.09.14 13:33. Заголовок: RVK пишет: Есть кни..
RVK пишет:
цитата:
Есть книга Т.Йентца где у Pz III 67,07 км/ч
Мухлёж. В этой книге приведено соотношение частоты оборотов двигателя со скоростью движения гусеницы. И в этой же книге Йентц чёрным по белому пишет о скорости Pz-III aucf E. F. G как 40 км/ч
Энциклопедия германских танков под редакцией Йентца.
Panzers At War, Michael and Gladys Green
RVK пишет:
цитата:
есть сканы отчетов выложенные в жж Малыша где 70 км/ч
Второй признак Шапиро. Про сканы Малыша, уже было сказано. Ответа не было. Но спустя время, Вы снова повторяете опровергнутый тезис.
Мне уже надоело отвечать на одно и то же. Предъявите документ подтверждающий слова Свирина о достижении трёшкой скорости в 69,7 км/ч, и о том что трёшка обогнала БТ.
Сообщение: 606
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 19.09.14 16:16. Заголовок: Ктырь пишет: Вот сп..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот спасибо. Но я подозреваю что наш сталкернутый отнесёт эти данные к тому формуляру что выкладывал Шеин. Ну а что, "оба составителя пили вместе". Запасной же вариант у него "немцы рекламный буклет нам подсунули", и конечно "Свирин фальсификатор".
Мухлёж. В этой книге приведено соотношение частоты оборотов двигателя со скоростью движения гусеницы. И в этой же книге Йентц чёрным по белому пишет о скорости Pz-III aucf E. F. G как 40 км/ч
Мухлеж - это Ваше кредо, я тут даже не собираюсь составлять Вам конкуренцию. Про by regulation уже писали, у Йенцта это было, как и 67 км/ч.
stalker 716 пишет:
цитата:
Второй признак Шапиро. Про сканы Малыша, уже было сказано. Ответа не было. Но спустя время, Вы снова повторяете опровергнутый тезис.
Какой тезис? Окститесь! Есть сканы отчетов из жж Малыша, сканы от Пауль и K.S.N., а Вам все мало.
stalker 716 пишет:
цитата:
Предъявите документ подтверждающий слова Свирина о достижении трёшкой скорости в 69,7 км/ч, и о том что трёшка обогнала БТ.
По скорости трешки документов уже завались и все не современные, или 70-х, 80-х годов, а времен ВМВ или сразу после нее. По скорости БТ тоже есть отчеты того времени. Сравнить две цифры и сделать вывод какая из больше сами можете?
Сообщение: 4541
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.09.14 20:46. Заголовок: K.S.N. пишет: Нет, ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Нет, там речь шла про справочник 1943 года.
Это понятно, речь в моём посте шла о том что вообще-то (выше по ветке) есть данные из другого описания ТТХ Pz.III в книге от 1948 года кои к "разведданным" сложно отнести, надо же они тоже бьются с данными формуляра предоставленного Шеиным или руководством по эксплуатации (издательство НКО) Pz.III от 1942.
Сообщение: 612
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 23.09.14 19:52. Заголовок: Так на это можно ска..
Так на это можно сказать, что первый раз это напечатали как разведданные 9ну или как "рекламные" цифры из немецкого описания), а потом их тупо переписывали в последующие справочники. ))
Отправлено: 24.09.14 13:07. Заголовок: K.S.N. пишет: а пот..
K.S.N. пишет:
цитата:
а потом их тупо переписывали в последующие справочники.
А кто хотел тогда рисковать? Времена были суровые, по любому навету можно было загреметь надолго или навсегда. Приведёшь данные ниже, чем были опубликованы ранее, какая нибудь гнида напишет в органы, что вредительство, и всё, кто там будет разбираться.
А кто хотел тогда рисковать? Времена были суровые, по любому навету можно было загреметь надолго или навсегда. Приведёшь данные ниже, чем были опубликованы ранее, какая нибудь гнида напишет в органы, что вредительство, и всё, кто там будет разбираться.
А Миддельдорф, Йентц и Свирин тоже не хотели рисковать?
Сообщение: 4547
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 24.09.14 20:06. Заголовок: RVK пишет: А Миддел..
RVK пишет:
цитата:
А Миддельдорф, Йентц и Свирин тоже не хотели рисковать?
Весьма рисковал Кпипкамп и управление Wa Prüf 6 ведь это они требовали создания машины способной двигаться со скоростями до 70 км\ч. Про инженеров Даймлер-Бенц и Майбах воплотивших эти требования в проект Z.W. 38, позже в серийных Ausf. E\F\G вообще лучше не вспоминать.
Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Свирин,Йентц и Pz-3.Реалии и вымыслы.
Ник. пишет:
цитата:
. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч
Ник. пишет:
цитата:
а вполне себе серийная вещь.
Похоже на утку. Тут удвоение скорости коробкой. И если бы это был факт. Коробку то бишь принцип отработали. И все танки поехали с двойной скоростью. А этого нет. Значит домысел. Скорее всего фанеру вместо брони поставили и двигатель форсанули. И все у них развалилось на такой скорости. И коробка, и двигатель и танк фанерный.
Отправлено: 04.01.15 23:45. Заголовок: Бронетехника и военный автотранспорт. Свирин, Йентц и Pz 3. Реалии и вымыслы
RVK пишет:
цитата:
Революционным нутром чувствуете
Революционеры. Что вы прыгаете за мной по всем форумам даже HotDog после полугодовой спячки проснулся. Вас уже никого не заставить без драки копать. И это факт.
Отправлено: 10.10.16 02:17. Заголовок: Что то вспомнилось. ..
Что то вспомнилось. Авторитетный для многих "малыш" (LITL_BRO) без стеснения выкладывает в своём ЖЖ что у Трёхи с 6-ти скоростной КПП максимальная скорость 55 км/ч. Вот собственно и всё что надо знать о этом "специалисте по танкам".
Авторитетный для многих "малыш" (LITL_BRO) без стеснения выкладывает в своём ЖЖ что у Трёхи с 6-ти скоростной КПП максимальная скорость 55 км/ч. Вот собственно и всё что надо знать о этом "специалисте по танкам".
Выкладывает документы эпохи, а не то что вы подумали. Вот и все что надо знать о Сталкере 716 раз
Эпохи, но не той. Глупый фальсификатор. Цитируемый им альбомчик имеет в своем названии слова "трофейные танки". ГАБТУ, когда в 06.1940 - еще АБТУ. Баян на баяне. Позорит имя героического крейсера на аватаре. Не было в Кубинке PzIII с 5см пушкой ДО осени 1941. Желающие также могут посмотреть, ЧТО он пишет о гомо- и гетерогенной броне. Тоже приводя эпохальные документы. 1942 года. А со "сверхзвуковой" скоростью PzIII давно разобрались. В 1939-к.1940 эксклюзивно, на полигоне - могла быть. Практически - никогда. С 1941 и теоретически не могла. К слову сказать, в 1940 специалисты АБТУ "сверхзвука" совсем не испугались (если он вообще был), не отметив его особо в финальном докладе.
Выкладывает документы эпохи, а не то что вы подумали.
И что я таки подумал? Вы телепат, или тролль? Малыш несмотря на многократные просьбы в его же ЖЖ таки и не отвечает, что за скрины он выложил. В которых при 6-ти скоростной КПП скорость Трёшки указана в 55 км/ч.
Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts
Свирин изо всех сил пытался оправдать чудовищные ошибки Сталина, главы коммунистов, и поэтому обсирал советские танки и нахваливал немецкие. Свой трёп про бесшумные сверхскоростные немецкие танки он не подтвердил ни одним документом.
"В таком виде машина всё же развивала скорость 67,07 км/ч при 2800 об/мин. Правда, разгонялся до этой скорости танк медленно, а главное — не без последствий для ходовой части. Узким местом танка оказались опорные катки, бандажи которых на высоких скоростях начинали отслаиваться и разрушаться. По этой причине максимальную скорость танка ограничили 40 километрами в час."
Тестирование опытного образца Z.W.38 проводилось с начала 1938 года. По итогам испытаний «золотая мечта» о танке Кристи по-немецки разрушилась. Трёхрадиусный двухпоточный механизм поворота, коробка передач и траки вели себя далеко не лучшим образом. Коробку передач было решено не менять, а вот с остальными источниками проблем пришлось бороться. Разрушающиеся на высоких скоростях траки заменили на цельнометаллические шириной 380 мм, практически такие же, как на Pz.Kpfw.III Ausf.D. Трёхрадиусный механизм поворота заменили на однорадиусный однопоточный, по типу Pz.Kpfw.IV. В таком виде машина всё же развивала скорость 67,07 км/ч при 2800 об/мин.
Дядя Шапиро не зря написал свою известную статью. "- 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения" Вам следует перечитать заново дискуссию. И обратить внимание на то что "верующие в сумрачный тевтонский гений" упирали, что Трёха якобы могла разогнаться до 67 км/ч со специальными траками, которые собирались использовать инзначально, мол у таких траков сопротивление было значительно меньше. И вот теперь Вы колипастите чушь какого то идиота, который пишет, что после замены траков на цельнометаллические Трёха всё равно могла выдать РАСЧЁТНУЮ скорость. И Вам плевать что Йенц сообщил, что немцы в ТТХ записывали РАСчЁТНУЮ скорость. А не скорость достигнутую при испытаниях.
И Вам плевать, что Вы колипастите фантазии не подтверждённые никакими реальными документами о испытаниях.
Ваше мнение очень ценно для меня. Вы, для начала, попробуйте одной извилиной понять сколько авторов писало о скорости Т-3: Свирин, Пашолок - уже больше одного. stalker 716 пишет:
цитата:
Вам следует перечитать заново дискуссию. И обратить внимание на то что "верующие в сумрачный тевтонский гений" упирали, что Трёха якобы могла разогнаться до 67 км/ч со специальными траками, которые собирались использовать инзначально, мол у таких траков сопротивление было значительно меньше.
Для людей с одной извилиной - вопрос был о принципиальной возможности. Вам тяговый расчет приводили, о достижении указанной скорости на испытаниях есть свидетельства. То что немцы быстро остыли и отказались от попыток достижения такой скорости - вопрос совсем в другой плоскости. Может они решили что результат не стоят затраченных усилий, может что и так сойдет... В данном случае важно одно - треха достигала скорости 67 км/ч, треха имела техническую возможность для этого, на трехи советские испытатели могли разогнаться до 67 км/ч. Что там резина будет отваливаться кусками - испытателям при определении максимальной скорости не критично. Впрочем, к вам никаких претензий. Что с вас взять.
Отправлено: 13.07.18 22:32. Заголовок: 2 stalker 716 & all
marat пишет:
цитата:
Вы, для начала, попробуйте... понять сколько авторов писало о скорости Т-3: Свирин, Пашолок - уже больше одного.
А сколько авторов писало о неминуемой победе коммунизма, вот-вот - просто ужас! И как, придурок г.marat, коммунизм победил?! Творчества г.Пашолока не знаю и честно сказать, знать не желаю, но об июне 1941 крупнейший инженер по советской БТТ г. Свирин врал, как... коммунистический негодяй. Не рядовой, выдающийся. Г. stalker 716, ну хватит трепать эту ссаную тряпку (с: Исаев). Даже гг.Шеин и фантаст Уланов не посмеют квакнуть о том, что хотя бы один PzIII не только на русских дорогах направлениях, но и на бетоне Темпельхофа развил бы не то что рекордные 73 (67), но и 50 км/ч. Хватит кормить троллячье племя. Бить - когда они сами заблеют. А они давно боятся.
Отправлено: 13.07.18 23:51. Заголовок: gem пишет: но и 50 ..
gem пишет:
цитата:
но и 50 км/ч.
В отчёте о испытаниях трофейных танков сообщается, что на щебёнке Трёху разогнали до 45 км/ч. Так что вполне возможно что на хорошем асфальте, да ещё с натуральным бензином, Трёха могла бы выдать и 50.
Отправлено: 17.07.18 14:38. Заголовок: 2 stalker 716 & all
stalker 716 пишет:
цитата:
могла бы выдать и 50.
Рядовая, с поля боя?.. Ну, хорошо... Но никак не >60. Но кому это нужно на поле боя?! marat пишет:
цитата:
коммунизм? Так он победил, просто вы не заметили этого.
Проверяю с ужасом: штаны есть? Карточки на хлеб не потерял? Таблетка от всех болезней (если разломить ее пополам, так левый осколок - от головы, правый - от ) спрятана надежно. Уф-ф-ф... Не пугайте так, боцман. Слава Березовскому, до победы еще далеко.
Отправлено: 20.07.18 14:14. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
вас там нет
И слава Ельцину. А что касается Вашего коммунизьму - то необязательно лезть к Вам в грязную пещеру, чтоб узнать, что там грязно и холодно. Привет от производителя "Кореи сёдня". Уникальный обеззараживающий препарат. Одного приёма вприглядку достаточно.
Отправлено: 20.07.18 17:17. Заголовок: gem пишет: И слава ..
gem пишет:
цитата:
И слава Ельцину. А что касается Вашего коммунизьму - то необязательно лезть к Вам в грязную пещеру, чтоб узнать, что там грязно и холодно. Привет от производителя "Кореи сёдня". Уникальный обеззараживающий препарат. Одного приёма вприглядку достаточно.
Хоспади, что за идиёт... По Марксу коммунизм возможен в наиболее развитом капиталистическом обществе как следующая стадия. Но появится скорее незаметно, не так: лег спать, проснулся - коммунизм. Поэтому ваши экивоки на КНДР смешны - сильнейшая капиталистическая страна.
Отправлено: 26.07.18 17:17. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет:
цитата:
Это не трудно.
И часовенку 13-го веку... Тоже я... marat пишет:
цитата:
Написали вы, а хочу я? Странно.
Учите из Jahrbuch fur psychoanalitik о способах найти болевые точки психики пациента. Ну скажите, может ли здоровый человек заявить "собака - друх человека" "КНДР - сильнейшая капиталистическая страна"?
Ну скажите, может ли здоровый человек заявить "собака - друх человека" "КНДР - сильнейшая капиталистическая страна"?
Вы же фактически заявили в ответ на мое "коммунизм возможен в сильнейшей/наиболее развитой кап.стране" - КНДР, Куба. И кто после этого дурак? Впрочем, если вы считаете что в КНДР коммунизм, то это то же не свидетельствует о вашем большом уме. Решение строить/идти по пути не означает наличия.
Да Вы троцкист, батенька! (И берштейнианист!) "Конечная цель - ничто, движение - всё!!!" Прозевали на форуме классового врага и ревизиониста!! Нет, я, конечно, своей вины не отрицаю - но все видели, я же все время с ним, врагом, боролся!!! Когда другие (не будем наставлять стволов) - только отмалчивались!
Pz-III c 50 мм пушкой это уже ausf.H на котором никогда не было 10-ти скоростной коробки переключения передач. На ausf.H и на последующие модификации устанавливали 6-ти скоростную КПП, которая никаким чудом не могла выдать 60 км/ч. Она устроена так что при 2800 об/мин может выдать лишь 42 км/ч.
10-ти скоростную коробку передач ставили только на Ausf.E . Да немцы хотели чтобы эта модификация могла разогнаться до 67 км/ч. Но не получилось. Хотя бы потому что гусеницы рвались. Те самые хитрые скоростные гусеницы, от которых немцы отказались и заменили их на обычные. Скрытый текст
Отправлено: 18.08.18 20:29. Заголовок: marat пишет: Опять ..
marat пишет:
цитата:
Опять Свирин
То что Свирин с упорством идиота игнорирует что 6-ти скоростная КПП не позволяет разогнаться выше 45 км/ч (при повышении числа оборотов двигателя) говорит о его уровне понимания танков. Или о его добросовестности. Скрытый текст
Вспоминается что это именно Свирин запустил байку, что советские снаряды не пробивали броню Трёшки (у Свирина броня Pz-III равна 32 (тридцать ДВА) мм. , стыдливо добавив мол полный комплект документов не нашёл, да и снаряды были из бракованной партии. Но миф расцвёл и шибко радует тех кто сладострастно воспевает сумрачный тевтонский гений.
Ну что возьмешь с человека, у которого одна извилина... Ну не сам же он этот отчет с ТТХ писал. Откуда вот тогда взяли такие скорости в справочнике...Не сами же придумали, как некоторые сейчас.
Откуда вот тогда взяли такие скорости в справочнике..
Когда купили Т-3, то его купили с документацией. В которой была записана скорость 67 км/ч. Как сообщал уважаемый Йенц, немцы записывали расчётную скорость, а не скорость полученную в ходе испытаний. Вот оттуда и пошла кочевать эта цифра 70км/ч. И никто не рискнул записать меньшую скорость, а мало ли - как бы потом за вредительство не пойти. А так - "я не при делах, вот документ из которого я взял 70 км/ч."
marat пишет:
цитата:
Не сами же придумали
А вы попробуйте надеть фуражку, может извилина появится - и вы поймёте, что SSG77 никак не могла выдать скорость в 60 км/ч.
цитата:
2. Передача SSG 77 с незначительными изменениями завершена. Отвечая на вопрос, было ли возможно начать поставку 50 в апреле 1940 года после ежемесячного увеличения, Оберст фон Шелл заявил, что эта передача с соответствующей максимальной скоростью 40 км / час будет принята. Пришло письменное решение от Wa Pruef 6. Тем временем все должно быть сделано для обеспечения немедленного начала производства этой передачи в апреле 1940 года. 3-2-68 Jentz, Doyle, Panzer Tracts No.3-2
ps Кстати там указана не максимальная скорость, а "средняя по местности". Вот так вот средняя по местности в 70 км/ч. Ну какое может быть доверие к такому документу?
Вот так вот средняя по местности в 70 км/ч. Ну какое может быть доверие к такому документу?
Дядя Петя, ты дурак?(с) Впрочем, вопрос риторический. Для остальных: вот сидят советские командиры и составляют таблицу ТТХ. Как вы думаете, откуда они взяли 70 км/ч для Т-3 с 37-мм пушкой? А те откуда взяли? Дыма без огня не бывает. Ну а по местности, максимальная - какая ему разница, что было, то и подставил. Он ведь его не испытывал. При этом сталкера как-то не взволновал вопрос "а чего это лучший танк мира Т-34 на местности и вообще максимальная скорость 25-30 км/ч? Ограничитель забыли свинтить? Он ведь в девичестве А-32("А" - значит автострадный)" Впрочем, теперь понимаю почему Т-34 не идеален на снегу и в гололед - "дорожные" лысые гусеницы.
Странно мои ответы в разных темах куда то пропали.
marat пишет:
цитата:
Для остальных: вот сидят советские командиры и составляют таблицу ТТХ.
Для остальных: данную таблицу подписал какой то майор из 97 сд.
Для чего, для кого он эту табличку составил? Из каких данных? Ему НИИ сообщал? Не мог ему НИИ сообщить что "средняя скорость по местности" у трёшки 70 км/ч. Это глупость. Тем более что НИИ составил отчёт о испытаниях трофейных танков, где написано что максимально трёху удалось разогнать до 45 км/ч.
Для остальных: данную таблицу подписал какой то майор из 97 сд.
Вам осталось доказать что все цифры им взяты с потолка. Дерзайте. stalker 716 пишет:
цитата:
Для чего, для кого он эту табличку составил? Из каких данных? Ему НИИ сообщал?
Вот и займитесь этим вопросом, если вам нечего делать. Мне проще довериться тому что это взято из одного источника(типа справочник по БТТ Германии, а уж откуда там взяли - испытания Т-3 или доблестная разведка донесла...), чем в то, что в КА массово люди бредили и вписывали с потолка одну и ту же цифру в разные документы. Так что вперед, господин оппонент. Разоблачите мировой заговор красных командиров во главе со Свириным.
Идиот. До сих пор не понял что 6-ти скоростная КПП могла выдать 42 км/ч, при 2800 оптимальных оборотах двигателя.
Это как посмотреть. Разве я где-то писал про КПП в принципе? Это вы вместо одного(мог ли Т-3 ездить со скоростью 70 км/ч в принципе) копаетесь в деталях - на какой КПП мог, на какой не мог, когда мог, когда уже не мог...
И даже не думал о КПП, но веришь источнику, в котором чушь написана.
Вопросы веры в церкви. Для дятла - есть документ, в котором указано 70 км/ч. Мог сам придумать, мог взять из справочника по БТТ Германии. Мне сдается что все-таки второе. Но вы верьте, что документы пишут с потолка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Он не прошёл всю дистанцию в 1 км, ибо возникла угроза пожара двигателя. Тебе же писали выше об этом? Писали. Зачем спрашивать а потом что-то утверждать?!? 
) спрятана надежно. Уф-ф-ф... 
Как Вы догадались? 
Да Вы троцкист, батенька! (И берштейнианист!) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума