Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 12.09.14 06:42. Заголовок: RVK пишет: А это в ..

RVK пишет:

цитата:

А это в какой книге?

Хотите стебаться?
В таком случае без меня.
Лучше объясните некоторым принципы работы ДВС и КПП.

 Отправлено: 12.09.14 07:03. Заголовок: Трансмиссию можно ср..

Трансмиссию можно сравнить с рычагом. Выигрывая в расстоянии проигрываем в силе.
На одной стороне число оборотов двигателя, на другой стороне число оборотов колеса.
Чем больше оборотов колеса тем меньше сила тяги. При максимальной скорости сила тяги равна силе сопротивления движению. И никакая чудо трансмиссия не позволит при большем числе оборотов колеса иметь большую силу тяги.
Мало того максимальная сила двигателя достигается при оптимальном числе оборотов. Увеличиваете число оборотов, или уменьшаете, сила уменьшится. При переключении на высшую передачу число оборотов двигателя уменьшается, сила тяги снижается. И если в этот момент сопротивление движения было равно силе тяги, то у вас начнётся снижение скорости, и следовательно число оборотов двигателя также начнёт снижаться. Сила тяги ещё больше снижается и скорость падает ещё больше.
Вот немцы и уменьшили число передач. Ибо всё равно не могли использовать высшие передачи. Ошиблись, не было у них опыта танкостроения.

 Отправлено: 12.09.14 13:38. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот немцы и уменьшили число передач. Ибо всё равно не могли использовать высшие передачи. Ошиблись, не было у них опыта танкостроения.

Скромно забыли добавить "в отличие от stalker716"

 Отправлено: 12.09.14 13:49. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

"упрощённая" формула

Естественно, упрощенная. Слева от равенства скорость, измеряемая в метрах в секунду, справа удельная мощность, измеряемая в ваттах на килограмм. Разные единицы измерения. Что глаза вытаращили?

 Отправлено: 12.09.14 15:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Хотите стебаться? В таком случае без меня.

Зафиксируем. Это Ваше утверждение пока ничем не подтверждено.
Вы же сами требуете от других:
stalker 716 пишет:

цитата:

Где ссылочка на подтверждающий документ?

Вот и начните с себя.

stalker 716 пишет:

цитата:

Трансмиссию можно сравнить с рычагом. Выигрывая в расстоянии проигрываем в силе. На одной стороне число оборотов двигателя, на другой стороне число оборотов колеса. Чем больше оборотов колеса тем меньше сила тяги. При максимальной скорости сила тяги равна силе сопротивления движению. И никакая чудо трансмиссия не позволит при большем числе оборотов колеса иметь большую силу тяги.

Вы специально забыли про КПД или не знаете что это?

stalker 716 пишет:

цитата:

Мало того максимальная сила двигателя достигается при оптимальном числе оборотов.

Что за сфероконь в вакууме?
Что за двигатель? Что "оптимальное число оборотов"?
Вы слышали про механическую характеристику? Что это область на графике: внешняя и частичные?

 Отправлено: 12.09.14 15:56. Заголовок: RVK пишет: Что за с..

RVK пишет:

цитата:

Что за сфероконь в вакууме?

Не трогайте. Там весь пост прекрасен.

 Отправлено: 12.09.14 16:10. Заголовок: Seawolf пишет: Там ..

Seawolf пишет:

цитата:

Там весь пост прекрасен.

Это да.

 Отправлено: 12.09.14 18:54. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/k..

Из книги Waffen-Arsenal
motoren und getriebe deutcher panzer

Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?

 Отправлено: 12.09.14 19:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?

Вы бы для начала ответили на вопросы к Вам. Затем уточнили брутто это мощность или нетто. И потом 320 л.с. брали при 3200 об/мин. Поняли о чем я или нет?

А потом я же не результат приводил, а все формули с пояснениями взятых коэффициентов и параметров. Умея считать вполне можно пере считать изменив исходные данные.

 Отправлено: 12.09.14 19:41. Заголовок: RVK пишет: вопросы ..

RVK пишет:

цитата:

вопросы к Вам

формулы умеете преобразовывать? напишите на листочке и увидите, что у Антонова и Сергеева одна и та же формула, только по разному записана.

 Отправлено: 12.09.14 20:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

формулы умеете преобразовывать? напишите на листочке и увидите, что у Антонова и Сергеева одна и та же формула, только по разному записана.

Конечно в основе всех формул по динамике одна формула! Того на кого фрукт упал.

Ответов на вопросы как я понял не будет. Ожидаемо.

 Отправлено: 12.09.14 21:32. Заголовок: RVK пишет: Вы бы дл..

RVK пишет:

цитата:

Вы бы для начала ответили на вопросы к Вам. Затем уточнили брутто это мощность или нетто. И потом 320 л.с. брали при 3200 об/мин. Поняли о чем я или нет?

Хочу заметить, что ссылку на этот журнал я уже давал (могу дать еще раз: Waffen-Arsenal-182: Motoren und Getriebe Deutscher Panzer 1935-1945 - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181148836-waffen-arsenal-182-motoren-und-getriebe.html ), и ЕМНИП указывал что на стр. 24 этого журнала написано:

цитата:

Leistung - 300 (320) PS bei 2800 U/min (другие данные, которые занимают всю страницу, печатать не буду)

Лично я хорошо вижу цифру 320 (в скобках), хотя не могу сказать, что она означает (в немецком я полный ноль), но данная глава посвящена движкам HL 108/120.

 Отправлено: 12.09.14 22:14. Заголовок: 2 all

Ктырь пишет:

цитата:

Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III.

Все еще спорите? Физика позволяет. Для коэффициента трения 0,05.
Кинематика (с: ув. RVK) тоже.
Аналог. Торпедный катер Г-5. Позволяет до 55 узлов. При штиле.
При 3-х баллах волнения можно поднимать на стенку. Превращается в вооруженный
спаркой пулеметов сторожевой катер.
А «штиля» (на поле боя) не бывает. Ну то есть вообще.
RVK пишет:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности. Бесподобно!

stalker, Вы не правы. Реальная максимальная скорость зависит
от силы сопротивления движению. Силы трения (обобщенно). Та - от веса.
Она зависит и от скорости танка. Очень нелинейно.
Я, честно говоря, не понимаю, что Вами движет.
Вообще, хороший танк - тот, в котором сидят умелые танкисты, а командуют боем
умелые командиры.
Это - главное. 35-"тонные" «чехи» 7 PzDiv (во взаимодействии с авиацией и
артиллерией) прогнали 5 тд с ее полусотней 34 от Алитуса. Даже понеся
тяжелые (для немцев) потери. Горько, но факт.
zamok пишет:

цитата:

Что такого дает этот показатель скорости?

Ye-e-ess! Вообще - много. В принципе. Но не на паркете - на поле другие законы.
K.S.N. пишет:

цитата:

Потому что сталкера сильно бесит утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ.

Извините, stalker, но это верно. Предшественникам Павлова не нужны были
рекорды скорости и аханье подростков при просмотре фильма Трактористы.
Им была нужна машина, от которой можно взять полную мощность в походных
и боевых условиях на скоростях, уверенно превышающих полсотни.
На автострадах (пустых от БТТ и ПТА противника) они и так достигли бы брестов и пр.
лиссабонов. Пусть на полсуток позже.
Трешка достигала своей скорости на пределе мощности. На танкодроме.
У БТ был запас. Для холмов и буераков.
Seawolf пишет:

цитата:

А вспоминая хвалебные оды БТ от ВБР

Правильные оды. Великолепная машина. Для своих задач.
Seawolf пишет:

цитата:

1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте" 2. Ну и коэффициенты не позволяли.

Вообще говоря, щебенка - не тот грунт для пресловутой «мерной мили».
Непонятно, как посчитать мощность на вздымание каменюк.
Боюсь, очень велика. А (физматематически) входит в трение.
Lob пишет:

цитата:

Слева от равенства скорость, измеряемая в метрах в секунду, справа удельная мощность, измеряемая в ваттах на килограмм. Разные единицы измерения.

Вам так не терпится пнуть? Перед зависимостью стоит численный коэффициент,
включающий в себя нужную размерность. Это военная формула!
И Вам это прекрасно известно. В боевых условиях число пи может достигать 4!
Дрянные у Вас методы полемики. Даже если оппонент кругом неправ.
Офф. Как-то, зарывшись в справочники по производительности резцов
(глубине и скорости снятия стружки)
обнаружил зависимости в виде степенных с показателями от 0,17 до 0,88 чевой-то там.
Никчемная псевдонаучность. Не умеешь сосчитать - дай экспериментальную
таблицу. Офф закончен.
Уважаемый stalker! Что Вы хотите доказать? Основные пункты. И без перехода на
личность прекрасного инженера покойного Михаила Николаевича. Свирина. Можно
ненавидеть его политические взгляды и смеяться над его экзерсисами по поводу 1941,
но здесь - не об этом. Вам видятся инженерные ошибки - расскажите о них. Тезисно.
Уверяю Вас, что ничтожная разница в скоростях - не причина катастрофы 1941.
Вы меня извините, но при всей симпатии к Вам... истина все-таки дороже.
Э! Я вам, гг., не Аристотель! И не мню.

 Отправлено: 12.09.14 23:39. Заголовок: RVK пишет: И потом ..

RVK пишет:

цитата:

И потом 320 л.с. брали при 3200 об/мин. Поняли о чем я или нет?

Ах, да, я забыл, что Вы лучше знаете движки майбах, чем лузеры из Ваффен-Арсенал, использующие источники Майбаха.


Оптимальное число оборотов для Вас пустой знак, если поняли о чём я.

 Отправлено: 13.09.14 00:11. Заголовок: gem пишет: stalker,..

gem пишет:

цитата:

stalker, Вы не правы. Реальная максимальная скорость зависит от силы сопротивления движению. Силы трения (обобщенно). Та - от веса. Она зависит и от скорости танка. Очень нелинейно. Я, честно говоря, не понимаю, что Вами движет.

Я, честно говоря, не ожидал от Вас подобного. То бишь отрыва от контекста.
Покажу Вам, как Вы выглядите, на примере. Спарадирую Ваш пост.
- Вы считаете, что танк движется за счёт собственного веса и силы сопротивления движения? Кстати сила сопротивления движения зависит не только от массы (и ускорения свободного падения на данной параллели) и скорости, но и от трения в подшипниках двигателя, которые от массы танка не зависят, масса танка влияет на трение в подшипниках в колёсах.
Честно говоря не понимаю, почему Вы игнорируете мощность двигателя.

gem пишет:

цитата:

Вообще, хороший танк - тот, в котором сидят умелые танкисты, а командуют боем умелые командиры.

Плохих танков не бывает. Можете спросить у пехоты.

gem пишет:

цитата:

Извините, stalker, но это верно.

Извините, но утверждение RVK - не верно. Меня не бесит, то что Свирин написал книжку с целью убедить других, и может быть самого себя - что у немцев танков было больше танки были лучше. Меня бесит, что слишком много людей не хотят думать, а веруют в догмочки. Например, думающий человек не повёлся бы на "бесшумность" трёшки. А вот догматики заполонили рунет повторением " Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м".
Даже здесь пришлось объяснять чушь Барятинского. Но догматики быстро сделали хорошую мину, и стали вопить, что их не так поняли.
gem пишет:

цитата:

Предшественникам Павлова не нужны были рекорды скорости и аханье подростков при просмотре фильма Трактористы.

Вы это не мне говорите, а тем кто доказывает не выдуманность мифа Свирина про наногравий на котором трёшка летала 70 км/ч. Боюсь представить, сколько по их мнению трёха выжимала на асфальте.
gem пишет:

цитата:

Уважаемый stalker! Что Вы хотите доказать? Основные пункты. И без перехода на личность прекрасного инженера покойного Михаила Николаевича. Свирина. Можно ненавидеть его политические взгляды и смеяться над его экзерсисами по поводу 1941, но здесь - не об этом. Вам видятся инженерные ошибки - расскажите о них. Тезисно. Уверяю Вас, что ничтожная разница в скоростях - не причина катастрофы 1941. Вы меня извините, но при всей симпатии к Вам... истина все-таки дороже.

1. Трёшка не способна развить 70 км/ч, да ещё на гравии.
2. Из 1. следует, что у Свирина написана фигня. Которую он не подтвердил не единым документом. Не смотря на десятки просьб со всех сторон.
3. Смотрите выше. В моём посте жирным выделено почему мои оппоненты неистово желают доказать, данную скорость Pz-III. По их мнению, они ведут священную войну. И мне понятно за что они её ведут - за свои туманные идеалы, которые даже не смогут сформулировать для самих себя.
4. (раз уж Вы затронули) Причина катастрофы не в том, что, якобы, у немцев на вооружении стояли вундервафли. (вот это и постараемся втолковать догматикам бесшумно-гоночной трёшки).

 Отправлено: 13.09.14 01:48. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"?

На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил протокол сравнительных испытаний Т-34 и Пц-3. Вот его пост:
А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го :

1. Общие данные
№ Наименование Т-34 Т-3
1 Тип танка ср. гус. cр. гус.
2 Марка двигателя В-2 Майбах
3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380)
3 Боевой вес 27 500* 20400*
4 Уд. Мощность 16,7 15,5
5 Уд давление 0,76 0,88
6 Экипаж 4 5

II. Габариты, мм
Длина 5925 5500
Ширина 3000 2950
Высота 2604 2500
Ширина колеи 2460 2550
Клиренс 375 375
Длина опорн. поверхности 4128 2860
Диаметр погона в свету 1420 1560
Ширина гусеницы 500 400

III. Броневая защита (мм/град)**
1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)
2. Нижний лобовой лист 40/60 32/-
3. Низ борта корпуса 40/0 26/-
4. Верх борта корпуса 45/40 32/-
5. Верх кормы 45/47 32/-
6. Низ кормы 40/45 32/-
7. Крыша 18/90 16/90
8. Днище 15/90 16/90
9. Корпус башни 45/20 52/-
10.Крыша башни 16/90 16/-
11.Команд. башенка - 52/0

IV. Вооружение
1. Пушка обр 1940 KwK обр 38
а. Калибр, мм 76,2 50
б. Длина ствола, клб 41 42
б. Нач. скорость снаряда 620 685
в. гориз угол обстрела 360 360
г. Боекомплект 77 ?
2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34
3. Пистолет-пулеметы 1 2
4. Гранаты 20 (ф-1) ?

V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс 51 55
2. Испытания, макс 48,5 69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку 14,5 20,8
5. Преод. подъем 30*** 30
6. Брод 720 800

VI.Запас хода, табл 250 170
факт 185 165
Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.

VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено.

VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза.
Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе.

IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.

X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.

XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.

Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.

Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.

 Отправлено: 13.09.14 06:57. Заголовок: gem пишет: Для коэф..

gem пишет:

цитата:

Для коэффициента трения 0,05.

Какого еще коэффициента трения?

gem пишет:

цитата:

Силы трения (обобщенно).

Сила сопротивления движению - верно. Сила трения лишь малюсенькая ее составляющая!

gem пишет:

цитата:

Очень нелинейно.

До 70 км/ч не очень.

gem пишет:

цитата:

Перед зависимостью стоит численный коэффициент, включающий в себя нужную размерность. Это военная формула! И Вам это прекрасно известно. В боевых условиях число пи может достигать 4!

А здесь Вы правы. Только я бы назвал формулу оценочной. В самый раз прикидке при самом минимуме информации.

stalker 716 пишет:

цитата:

Ах, да, я забыл

Да забыли ответить на мои, ранее заданные Вам, вопросы. Я ответил на все Ваши.
И забыли то что написал K.S.N. чуть выше. Некрасиво.

stalker 716 пишет:

цитата:

Оптимальное число оборотов

А что Вы вкладываете в это понятие? Лучше со ссылкой на источник, ну как Вы любите.

 Отправлено: 13.09.14 08:28. Заголовок: zamok пишет: На фор..

zamok пишет:

цитата:

На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил протокол сравнительных испытаний Т-34 и Пц-3.

Если не ошибаюсь, этот протокол уже выкладывался в этой теме, также в текстовом виде.
Усилие на рычагах КПП оставались такого порядка практически всю войну, емнип, кто-то (то ли Шеин, то ли Пашолок, то ли Уланов) выкладывал сравнение усилий для разных танков.

 Отправлено: 13.09.14 10:28. Заголовок: Seawolf пишет: Усил..

Seawolf пишет:

цитата:

Усилие на рычагах КПП оставались такого порядка практически всю войну, емнип

Мой дед, призванный танкистом в 1944, рассказывал что силенок им (мехводам) еле хватало, особенно в учебке, где кормили очень плохо, ибо не фронт.
Так вот, он говорил, что даже лишний раз выжать педаль главного фрикциона (аналог сцепления у автомобиля) было тяжело, поэтому они (инструкторы мехводы, деда оставили в учебке обучать новичков и на случай "Немыслимого" как я сейчас понимаю) переключали передачи на ходу без выжима ГФ.
На мой удивленный вопрос а как это возможно? Он ответил: довольно просто - когда обороты валов в КПП совпадут передача переключиться (надвинется шестерня или включаться муфта уже в 5-ти скоростной КПП) легко. А для определения этого момента есть: чутье мехвода, его слух, спидометр (обороты выходного вала КПП линейно зависят) и тахометр (обороты ДВС, т.е. обороты входного вала КПП)!
Я понял, что это высший пилотаж!

Да и погонять на танках они тоже любили, как и танкисты в СА, как наверное и сейчас.

 Отправлено: 13.09.14 15:02. Заголовок: zamok пишет: На фор..

zamok пишет:

цитата:

На форуме игры Противостояние Свирин частично выложил

Вы это своими глазами видели "на форуме игры"? Ссылочку дадите? Или это из серии "одна баба сказала, что её своячница видела ту бабу, что на базаре слышала"?

 Отправлено: 13.09.14 15:06. Заголовок: Seawolf пишет: Если..

Seawolf пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, этот протокол уже выкладывался в этой теме

Чтобы этот текст называть протоколом (документом), у него должен быть номер, число, подпись, указано где хранится.
Оффтоп: А усы, лапы и хвост это не документы.

 Отправлено: 13.09.14 15:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Чтобы этот текст называть протоколом (документом), у него должен быть номер, число, подпись, указано где хранится.

А как там с высказываем Йентца, которым Вы размахиваете везде?
Из какого это источника?

 Отправлено: 13.09.14 15:45. Заголовок: RVK пишет: А что Вы..

RVK пишет:

цитата:

А что Вы вкладываете в это понятие? Лучше со ссылкой на источник, ну как Вы любите.

"Танк", Антонов и др.

 Отправлено: 13.09.14 19:27. Заголовок: stalker 716 к чему э..

stalker 716 к чему этот скан из книги?
Я Вас спрашивал:
RVK пишет:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: Оптимальное число оборотов А что Вы вкладываете в это понятие? Лучше со ссылкой на источник, ну как Вы любите.

Вы же сами использовали понятие:
stalker 716 пишет:

цитата:

оптимальном числе оборотов

А вместе пояснения и уточнения выложили скан из книги Антонова где этого понятия нет. Нехорошо.

 Отправлено: 13.09.14 19:34. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы это своими глазами видели "на форуме игры"?

Например я тоже видел этот протокол. Возможно, и ссылку на него давал, если копнуть поглубже в дебри этой темы.
stalker 716 пишет:

цитата:

Чтобы этот текст называть протоколом (документом), у него должен быть номер, число, подпись, указано где хранится.

Согласно толковому словарю - документ.
click here
Документ в Энциклопедическом словаре:
Документ - (от лат. documentum - свидетельство) -
1) различные виды актов,имеющих юридическое значение, напр. учредительные документы акционерныхобществ и других товариществ, завещание в установленной законом форме,диплом о высшем образовании;
2) документ, удостоверяющий личность (см.Удостоверение), а также определенные права (напр., пенсионноеудостоверение, водительские права);
3) письменное свидетельство о каких-либо исторических событиях, фактах;
4) материальный носитель данных(бумага, кино- и фотопленка, магнитная лента, перфокарта и т. п.) сзаписанной на нем информацией, предназначенный для ее передачи во времении пространстве. Документы могут содержать тексты, изображения, звуки и т.д.
Ну а то, что Свирин очень нечасто указывал реквизиты документа, это не первый день известно.

 Отправлено: 13.09.14 19:36. Заголовок: RVK пишет: когда об..

RVK пишет:

цитата:

когда обороты валов в КПП совпадут передача переключиться (надвинется шестерня или включаться муфта уже в 5-ти скоростной КПП) легко. А для определения этого момента есть: чутье мехвода, его слух, спидометр (обороты выходного вала КПП линейно зависят) и тахометр (обороты ДВС, т.е. обороты входного вала КПП)! Я понял, что это высший пилотаж!

Я слышал, что и на авто с МКПП тоже есть какой-то похожий способ переключения передач без сцепления, но как он практически применяется - не видел ни разу.

 Отправлено: 13.09.14 20:17. Заголовок: Seawolf пишет: Я сл..

Seawolf пишет:

цитата:

Я слышал, что и на авто с МКПП тоже есть какой-то похожий способ переключения передач без сцепления, но как он практически применяется - не видел ни разу.

Не только слышал, но и применял. Полетело переключение сцепления на "тазике" и всю дорогу Ижевск-Казань так и переключался без выжима педали сцепления. Благо не часто требовалось. На пальцах объяснить не смогу, но получалось довольно легко. Типа разогнался на первой, отпустил газ - быстро переключился, опять разогнался - отпустил педаль газа, переключился. При торможении наоборот - переключение при подгазовке.

 Отправлено: 13.09.14 21:09. Заголовок: RVK пишет: Я понял,..

RVK пишет:

цитата:

Я понял, что это высший пилотаж!

stalker 716 пишет:
Это не высший пилотаж, но, все же, определенный уровень навыков. Достичь его в учебке и в годы войны, когда на обучение отводилось не так много моторесурсов, не возможно. Тем более, когда КПП без синхронизаторов. Вождение же автомобиля без сцепления под силу любому водителю средней квалификации.

цитата:

Вы это своими глазами видели "на форуме игры"? Ссылочку дадите?

Не знаю, работает ли сегодня - http://sudden-strike.ru/forum//showthread.php?t=4029&page=35, пост №517. , грешным делом, надергал из этого форума много его цитат.

 Отправлено: 13.09.14 22:01. Заголовок: zamok пишет: Это не..

zamok пишет:

цитата:

Это не высший пилотаж, но, все же, определенный уровень навыков. Достичь его в учебке и в годы войны, когда на обучение отводилось не так много моторесурсов, не возможно. Тем более, когда КПП без синхронизаторов. Вождение же автомобиля без сцепления под силу любому водителю средней квалификации.

Если это писал stalker 716, то похоже уже стер.
По сути:
1. Что было возможно и что невозможно инструкторам мехводам во время войны нам конечно сейчас виднее чем им самим.
2. Передачу в КП на тяжелой машине переключить без выжима ГФ/сцепления гораздо проще на не синхронизированной КП. Почему? Почитайте принцип работы синхронизатора и станет понятнее. Это без учета износа/выкрашивания синхронизатора/зубьев муфт или передвигаемых шестерен.

 Отправлено: 14.09.14 17:02. Заголовок: RVK пишет: По сути:..

RVK пишет:

цитата:

По сути:

По сути, я проехал довольно прилично за рычагами БТС-4 (те же Т-54-62) по дорогам Афгана и не по наслышке или из книг знаю о переключении передач. Кроме того, я работаю водителем и мне приходилось гонять грузовики с неработающим сцеплением. По поводу танков - я могу поверить в переключение без выжима ГФ, но только на дороге с твердым покрытием и с 4-й на 5-ю передачи.

 Отправлено: 14.09.14 19:16. Заголовок: zamok пишет: По пов..

zamok пишет:

цитата:

По поводу танков - я могу поверить в переключение без выжима ГФ, но только на дороге с твердым покрытием и с 4-й на 5-ю передачи.

Деда уже не спросишь подробностей, он давно умер.

 Отправлено: 15.09.14 13:27. Заголовок: Всех с прошедшим днё..

Всех с прошедшим днём танкиста.

stalker 716 пишет:

цитата:

Ещё один. Мало было одного, который год твердил что КПП добавляла мощности.

Мощности она добавить не могла, я к тому что при установке данной трансмиссии, причём это был осознанный шаг (проводилась как и положено масса испытаний) наверняка меняли и ряд других узлов для увеличения подвижности ибо никого смысла в сей трансмиссии для Pz.III кроме увеличения диапазона скоростей.

Впервые модификация Pz.III Ausf. E получила великолепную трансмиссию Вариорекс SRG 328-145 с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. С этой КПП выпускались все машины серий E-G.

Вот с серии H пошла 6-ступка SSG 77 - тоже очень неплохая трансмиссия. Отдельно отмечу что тут уже и унификацию с теми же StuG кои шли на базе трёхи провели, им 10-скоростная трансмиссия явно не требовалась, с Вариорексом в серии были только машины модификации А (50 штук), уже с B они шли на базе Pz.III Ausf.H c SSG 77. Для StuGIII с Вариорексом диапазон скоростей лежал до 40 км\ч при 2800 об\мин. Более разгонять машину механу не рекомендовалось, всё это ресурс весьма ценного двигателя.

цитата:

Где ссылочка на подтверждающий документ? Или Вам достаточно того, что в Вике написано?

То что там написано взято из источников типа Шпильбергера, эти испытания 20 апреля 1942 вообще крайне известный момент германской танковой истории, доктор Порше там крайне активно участвовал. Ещё в старенькой Tiger: Die Geschichte einer legendären Waffe 1942-1945 (куски которой включили в книгу Ибрагимова Противоборство, в своё время из неё хоть что-то можно было узнать. Если БТТ интересуетесь должны всё это помнить.) испытания описывали весьма подробно. Вообще двигатели Порше с куда большим потенциалом чем HL120 (объём 15.000 cm³ против 11.867 cm³) но на тот момент явно были крайне сырые (конструкция с воздушным охлаждением вообще крайне нехарактерная для немцев, как впрочём и все изделия доктора Порше) и выдавали процентов 80 мощности, примерно как наши В2 и В2К в начале войны, когда В2К при номинальной мощности в 600 л.с. из-за общей недоведённости конструкции выдавали где-то 480 л.с а то и менее.

Вам наверное будет удивительно, но даже 190-тонный Маус мог передвигаться по шоссе далеко не со скоростью пешехода.

цитата:

Обращаем внимание на мощность движка трёшки "аусф Г", предположительно той, про которую писал Свирин. - 300 (триста) лошадиных сил. RVK, будем пересчитывать максимальную скорость у трёхи?

Мощность HL120 (у тех модификаций стояли двигатели серии TR) варьировалась от 265 до 320 л.с в зависимости от оборотов (2600-3000).

gem пишет:

цитата:

Все еще спорите? Физика позволяет. Для коэффициента трения 0,05. Кинематика (с: ув. RVK) тоже. Аналог. Торпедный катер Г-5. Позволяет до 55 узлов. При штиле. При 3-х баллах волнения можно поднимать на стенку. Превращается в вооруженный спаркой пулеметов сторожевой катер. А «штиля» (на поле боя) не бывает. Ну то есть вообще.

И? Что вы хотели этим сказать? В формуляре - цифра 70, явно округлили полученную скорость. По вашему формуляр лунатик заполнял и вместо скажем 30, 70 случайно вписал?

 Отправлено: 15.09.14 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: Всех с..

Ктырь пишет:

цитата:

Всех с прошедшим днём танкиста.

Взаимно!

Ктырь пишет:

цитата:

Мощности она добавить не могла

Вопрос в какой точке. Мощность двигателю конечно нет, но вот мощность на ведущем колесе, по сравнению с другой трансмиссией, за счет более высокого КПД (вопрос какого именно) могла и прибавить. Да и КПД мелкозвенной гусеницы (вопрос с каким шарниром: у РМШ КПД выше ОМШ при скорости выше 50 км/ч, с игольчатые подшипники были вроде только на гусеницах NSU) выше.

 Отправлено: 15.09.14 13:58. Заголовок: RVK пишет: Да и КПД..

RVK пишет:

цитата:

Да и КПД мелкозвенной гусеницы (вопрос с каким шарниром: у РМШ КПД выше ОМШ при скорости выше 50 км/ч, с игольчатые подшипники были вроде только на гусеницах NSU) выше.

РМШ там явно и не пахло это скорее изыски янки.

 Отправлено: 15.09.14 16:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

До свиданья. Сначала изучите работу ДВС и КПП. Обратите внимание на обороты двигателя и передаточное число коробки.

И снова здрасьте, в формуляре указано 70 км\ч. не 17 и не 47, а именно 70. Составлен он по итогам испытаний в те годы. Ах да ещё в Танкомастере писали об 67.9 км\ч соотвественно спор какой-то беспочвенный. Раз такие цифры получили то какой смысл их оспаривать? разве что биться в конспирологическом угаре считая Свирина с Коломийцем фальсификаторами истории, ну да ох и много они заработали на той статье в Танкомастере от 1997 (ЕМНИП) года, прям миллиарды.

цитата:

Оптимальное число оборотов для Вас пустой знак, если поняли о чём я.

Какое отношение оптимальное число оборотов с которым немецкие танки проходили по 11 и более тысяч километров, имеет к испытаниям на всю катушку, на скорость? В Кубинке хотели изучить максимальные возможности МТУ, что и сделали.

цитата:

Меня не бесит, то что Свирин написал книжку с целью убедить других

Об этих испытаниях было известно до всяких книжек, изучите выпуск "Танкомастер" 4/97.



В башне Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых совмещал функции командира танка и командира орудия, а в ряде случаев еще и командира подразделения. В башне же немецкого танка без проблем помещались три члена экипажа, каждый из которых имел свой эвакуационный люк. Командир танка имел к тому же удобную башенку кругового обзора, а все члены экипажа снабжались собственным прибором внутренней связи (в Т-34 выпуска 1940 г. внутренней связью объединялись лишь двое танкистов - командир и водитель). Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии.
Вскоре после испытаний замнаркома обороны, маршал Г.Кулик, курировавший создание Т-34, приостановил выпуск танка, потребовав ликвидации в кратчайший срок всех отмеченных недостатков. Однако устранить наиболее значимые - тесноту боевого отделения, слепоту танка, плохую КПП в рамках существующей конструкции не представлялось возможным и потому в августе-сентябре 1940 г. по решению Комитета Обороны при СНК СССР и ЦК ВКП(б) конструкторское бюро ХПЗ провело разработку эскизных проектов двух вариантов нового танка. Руководителем проекта был назначен А.Морозов.


Я себе покупал данный журнал в те годы (и этот номер у меня вроде тоже есть), интернета не было, так что без вариантов.
Ну это ладно лирика, так это значит всё там выдумки про испытания Т-34, БТ, Pz.III, да? Надо же какие выдумщики, скорости все придумали (ещё в середине 90-х ), комиссию Кульчицкого выдумали и даже Кулика с указом приплели (по идее ссылка на эти испытания должна быть в приказе Кулика о приостановлении выпуска Т-34).

 Отправлено: 15.09.14 21:17. Заголовок: Ктырь пишет: ибо н..

Ктырь пишет:

цитата:

ибо никого смысла в сей трансмиссии для Pz.III кроме увеличения диапазона скоростей.

Спасибо, Кэп!
Ктырь пишет:

цитата:

Вот с серии H пошла 6-ступка SSG 77

Потому, что не вышло увеличить скорость. Пытались, пытались, и поняли, что не поедет трёшка 70 км/ч.
Ктырь пишет:

цитата:

Вам наверное будет удивительно, но даже 190-тонный Маус мог передвигаться по шоссе далеко не со скоростью пешехода.

Вы опять не поняли, что дело не в массе, а в удельной мощности? Может быть Вам будет удивительно, что пятитонный МС-1 разгонялся лишь до 16 км/ч?
Ктырь пишет:

цитата:

Мощность HL120 (у тех модификаций стояли двигатели серии TR) варьировалась от 265 до 320 л.с в зависимости от оборотов (2600-3000).

Посмотрите чуть выше в теме скан из книги "Танк".
Ктырь пишет:

цитата:

И снова здрасьте, в формуляре указано 70 км\ч. не 17 и не 47, а именно 70. Составлен он по итогам испытаний в те годы.

"Формуляр" ??? Это Вы про "листочки" от Малыша? Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости.
Ктырь пишет:

цитата:

Какое отношение оптимальное число оборотов с которым немецкие танки проходили по 11 и более тысяч километров, имеет к испытаниям на всю катушку, на скорость?

А такое отношение, что при увеличении числа оборотов, выше оптимального, мощность двигателя падает.
Ктырь пишет:

цитата:

Об этих испытаниях было известно до всяких книжек, изучите выпуск "Танкомастер" 4/97.

Где же его взять? Можете дать ссылку, скан со статьи?
Вот на сайте "Танкомастер" есть процитированный Вами текст. А в самом начале этого текста - "Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин"
Вы слова Свирина доказываете словами Свирина?

Ещё раз, не только Вам, но и всем! Свирина просили рассказать в каком документе он это вычитал - Свирин уклонился от ответа, насколько мне известно. Так что пока не будет найден документ подтверждающий что Pz-III обогнал БТ - не упоминайте этот миф, пожалуйста.

pppppppppps
Расчёт показывающий, что трёха не могла ДАЖЕ на асфальте достичь скорости 69 км/ч приводился. Тем более трёха не могла достичь этой скорости на гравии.

 Отправлено: 15.09.14 21:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Потому, что не вышло увеличить скорость. Пытались, пытались, и поняли, что не поедет трёшка 70 км/ч.

Что они пытались и чего достигли мы не знаем, данных по испытаниям прототипов Вариорекса нет. Есть только отчёты работы комиссии Кульчицкого по испытаниям серийного Pz.III в Кубинке, вот там 68 км\ч набрали. Впрочем для боевой машины это не нужно, но возможности МТУ показало отлично, ибо сразу же занялись проектом Т-34М (учитывая конечно и другие положительные моменты трешки).

цитата:

Вы опять не поняли, что дело не в массе, а в удельной мощности? Может быть Вам будет удивительно, что пятитонный МС-1 разгонялся лишь до 16 км/ч?

Вы опять не поняли что удельная мощность может быть одинаковой, а скорость весьма разной? Вот к примеру ИС на марше обгоняли Т-34. Удельная мощность разная - не в пользу ИС, но и трансмиссии разные уже в пользу ИС.

цитата:

Посмотрите чуть выше в теме скан из книги "Танк".

Я много чего пересмотрел, ТТХ HL120 знаю. Так вот для комиссии испытателей вообще начхать на наставления, там испытывают предельные возможности техники.

цитата:

"Формуляр" ??? Это Вы про "листочки" от Малыша?

Формуляр это листок выше от Шеина. Это документ той эпохи. Или вы настаиваете что составитель его был пьян? Синхронно комиссии Кульчицкого и Свирину да?

цитата:

Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости.

И? На прогоне Кубинка-Речица достигли 69 км\ч сие и зафиксировали округлив до 70 км\ч. Или это Свирин с Коломийцем придумали?

цитата:

А такое отношение, что при увеличении числа оборотов, выше оптимального, мощность двигателя падает.

А зачем же их повышать выше тех же 3000 об\мин? И с такой мощностью трёха будет иметь удельную мощность куда поболее чем у Тигра Порше с 640 лошадками на 57 тонн веса, плюс узкие гусеницы, плюс 10-скоростная трансмиссия и вуаля комиссия Кульчицкого докладывает что Pz.III на гусеницах быстрее чем БТ на колёсах.

 Отправлено: 15.09.14 21:43. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть только отчёты работы комиссии Кульчицкого по испытаниям серийного Pz.III в Кубинке, вот там 68 км\ч набрали.

Где эти отчёты?
Ктырь пишет:

цитата:

Вы опять не поняли что удельная мощность может быть одинаковой, а скорость весьма разной?

Объясняю подробнее - нельзя прыгнуть выше головы. Есть формулы показывающие какую максимальную скорость можно развить при данной удельной мощности. Максимальная - означает самую высокую скорость, на самой хорошей дороге, на горизонтальном участке. Быстрее поехать не получится. Формулы эти взяты из книг выпущенных после войны. Так что для танков довоенных лет эти формулы верны, соответствуют техническому развитию того времени.
Ктырь пишет:

цитата:

Формуляр это листок выше от Шеина. Это документ той эпохи. Или вы настаиваете что составитель его был пьян? Синхронно комиссии Кульчицкого и Свирину да?  цитата: Ещё раз скажу, про то что на одном из таких "формуляров" написана скорость 55 км/ч при 6-ти скоростной КПП. Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости. И? На прогоне Кубинка-Речица достигли 68 км\ч сие и зафиксировали округлив до 70 км\ч. Или это Свирин с Коломийцем придумали?

Вы с первого раза не понимаете?
Считайте, раз знаете ТТХ Майбаха, сколько оборотов должен был бы выдать движок чтобы при 6-ти скоростной КПП выдать 55 км/ч.

 Отправлено: 15.09.14 21:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А такое отношение, что при увеличении числа оборотов, выше оптимального, мощность двигателя падает.

Это определение Вы сами придумали?

stalker 716 пишет:

цитата:

Посчитайте сколько должно быть оборотов двигателя, чтобы при такой КПП достичь такой скорости.

У Вас инфа по передаточным числам в остальной части трансмиссии?

 Отправлено: 15.09.14 21:52. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Где эти отчёты?

Свирин вроде писал же где они хранились и где он это всё изучал. Там по идее нехилый пласт должен быть, проект Т-34М вырос на всём этом (я также предполагаю что часть документов, сканов, выписок, черновиков статьей и прочего оказались у Коломийца, Свирин статьи писал не на коленке, и материалами он делился из своего архива который и передал позже).

stalker 716 пишет:

цитата:

Объясняю подробнее - нельзя прыгнуть выше головы. Есть формулы показывающие какую максимальную скорость можно развить при данной удельной мощности. Максимальная - означает самую высокую скорость, на самой хорошей дороге, на горизонтальном участке. Быстрее поехать не получится. Формулы эти взяты из книг выпущенных после войны. Так что для танков довоенных лет эти формулы верны, соответствуют техническому развитию того времени.

Да никто выше головы и не прыгал, для трёхи с Вариорексом и узкой 36-см гусеницей при удельной мощности в районе 15 л.с. на тонну скорость за 60 км\ч более чем по плечу. 57-тонную глыбу раскочегарили до 50 км\ч при удельной мощности в районе 11.5 л.с на широкой 64-см гусенице и электротрансмиссии. А Pz.III тут что мешало показать класс?

цитата:

Вы с первого раза не понимаете? Считайте, раз знаете ТТХ Майбаха, сколько оборотов должен был бы выдать движок чтобы при 6-ти скоростной КПП выдать 55 км/ч.

Я вообще бредоносцев никогда не понимаю. Так сколько же оборотов вы хотите, 4000, 5000, 6000? Вам какая удельная мощность вообще нужна? 20, 30?