Отправлено: 25.09.11 23:37. Заголовок: Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года.

Первый день реализации плана "Барбаросса" в части завоевания господства в воздухе и уничтожения ВВС РККА.
Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны.

В качестве сравнительного примера даю отрывок из готовящейся книги, посвящённой реализации плана "Гельб".

 Отправлено: 25.09.11 23:39. Заголовок: Голландия. Раннее ут..

Голландия. Раннее утро 22 июня 1941 10 мая 1940 года.

"Самым северным объектом, попавшим под удар люфтваффе утром 10 мая, стала авиабаза Шипхол (Schiphol) в районе Амстердама. Этот крупный аэродром выполнял в основном функции гражданского аэропорта и был основной базой авиакомпании КLM, но на нём также базировались основные силы голландской бомбардировочной авиации в виде 16 современных бомбардировщиков Fokker T-V. Прикрытие базы было возложено на эскадрилью истребителей Fokker D-XXI из 11 самолетов. Часть из этих машин 10 мая были в ремонте, боеготовыми были 9 бомбардировщиков и 9 истребителей. ПВО базы состояла из 10 современных орудий калибром 20-75мм (две батареи) и 12 пулеметов. Наземные силы состояли из одного пехотного батальона, усиленного 6 бронеавтомобилями M38 Landsverk. В 2 часа утра командующий голландских ВВС объявил боевую тревогу. Персонал базы и летчики заняли свои места по расписанию, но в 3.15 утра тревога была отменена. В это время к Шипхолу уже приближались 50 немецких самолетов (30 Хе-111 и Ю-88, а также 20 Ме-109). Маршрут их выхода на цель был направлен с севера на юг. Ударная группа прошла часть маршрута над морем, а затем повернула на юг к Шипхолу. Лидировали самые медленные бомбардировщики Хе-111, они же и нанесли первый удар по ангарам и стоянкам голландских самолетов.
После отмены боевой тревоги голландский летный состав находился на базе и смог, быстро заняв боевые места вывести свои боевые машины из под удара. Был поврежден только один из боеготовых бомбардировщиков. Взлетевшие голландские самолеты вступили в воздушный бой с немецкими. Интересно отметить, что бомбардировщики Fokker T-V наряду с истребителями приняли активное участие в воздушном бое. Вооруженный 20мм пушкой и 3-5 пулеметами, этот бомбардировщик имел высокие для этого типа летные качества, и смело ввязывался в бой с немецкими Хе-111 и Ю-88. Голландские источники отмечают, что в ходе этого боя только самолетами Fokker T-V было одержано четыре воздушных победы, притом, что голландские истребители претендовали только на один сбитый Ю-88. Голландцы потеряли в этом бою три самолета (два бомбардировщика и истребитель), совершившие вынужденные посадки.
Активно действовала ПВО базы (некоторые орудия выпустили до 600 снарядов за день) записавшая на свой счёт 2 немецких самолета. Налет люфтваффе нанес базе серьезный урон. Практически все постройки были или разрушены или серьезно повреждены. На авиабазе начался сильный пожар, продолжавшийся несколько часов. Были уничтожены или серьезно повреждены 5 военных и 15 гражданских самолетов (в том числе уничтожены четыре пассажирских DC-3 авиакомпании КLM) находившихся на земле. Погибли 14 солдат и техников. Впрочем, немцам не удалось уничтожить основную часть боеготовых голландских самолетов, подавить ПВО базы и вывести её полностью из строя. Аэродром принимал и обслуживал самолеты на протяжении ещё нескольких дней, вплоть до капитуляции. Общие немецкие потери в ходе этого налета составили (по голландским источникам) 9 бомбардировщиков, из которых 7 были сбиты, а 2 столкнулись в воздухе при отходе..."

 Отправлено: 26.09.11 13:36. Заголовок: 124-й ИАП имел 99..

124-й ИАП имел 99 самолетов (70 МиГ-3 и 29 И-16) на 40 летчиков и располагался на аэродромах Высоке-Мазовецке и Ломжа. В первые минуты войны младший лейтенант Д.В.Кокарев на своем МиГе таранил над Замбрувом Ме-110 из состава бомбардировочной эскадры SKG210 (зав. № 3767), а потом благополучно посадил поврежденный истребитель на фюзеляж [350,с.181]. Учитель местной школы Чеслав Марчинковский утверждал, что МиГ сел возле деревни Табенза. Посовещавшись между собой, мальчишки из Табензы подарили журналистам кусок дюралевой обшивки крыла с остатками раскраски, типичной для советских ВВС (Известия, 2 февраля 1985 г.). Автор книги «Брестская крепость» С.С.Смирнов в сборнике «Рассказы о неизвестных героях» написал, что еще один Ме-110 сбил зам. командира полка капитан Круглов. Как вспоминал бывший командир взвода 284-го стрелкового полка 86-й дивизии М.Д.Пискунов, к вечеру 23 июня он со своей командой, будучи в головном дозоре, подошел к Высоке-Мазовецке и у дороги увидел разгромленный аэродром. Он писал: «Я лично насчитал 43 боевых самолета, из них три штуки У-2. Там я нашел летчика (тяжело раненого) и двух летчиков под деревом (убитых). На мой вопрос «Почему летчики не улетели?» раненый ответил: «Начальник гарнизона не разрешил подниматься в воздух и весь летный состав при бомбардировке немецкой авиации увел в лес. Потом ушли на восток пешком, причем поспешно». И еще добавил: «Не было свыше приказа» [67]. С этим свидетельством очень хорошо согласуется рассказ радиста 293-й авиабазы А.К.Ляшенко, и выглядит все вполне логично. Узел связи штадива 9-й САД сам дал подчиненным полкам перерыв до 6 часов утра. Когда после первого налета на Белосток в эфир ушел сигнал тревоги, он был принят в Тарново и, пусть и с оглядкой, принят к исполнению. Радиостанция в 124-м полку на сигнал не ответила и даже его дублирование из 129-го полка никакого результата не дало. Следовательно, 124-й ИАП приказа на боевые действия не получил, его командир ответственности на себя не взял, предпочтя пассивный вывод личного состава из-под обстрела. В очерке М.И.Мельтюхова «Начальный период войны в документах контрразведки» [482, с. 20-21] сообщается, что на 22 июня командир полка майор Полунин находился в отпуске и прибыл в Высоке-Мазовецке уже днем, к этому времени аэродром подвергся двум налетам. Замещавший его капитан Круглов действовал нерешительно, поднимая в воздух одиночные машины, к тому же у большинства МиГов заводской бригадой не были отрегулированы пулеметы. После третьего налета, не дав никаких указаний, Полунин бросил полк, улетев в тыл на учебном самолете УТИ-4.
М.С.Солонин по случаю 2-м издания своей книги «На мирно спящих аэродромах» привел обнаруженную им оперсводку о действиях 124-го ИАП. Документ составлен «задним числом», 1 июля 1941 г., и подписан начальником штаба полка майором Дрызловым. За день 22 июня полк совершил три боевых вылета. Первый вылет был произведен по боевой тревоге в 04:30 28-ю МиГ-3. Воздушных боев не вели, за исключением тарана младшего лейтенанта Кокарева. В 05:25 над аэродромом пролетел одиночный Ю-88, после чего последовал налет парой Ме-109, в результате завязавшегося боя был сбит один МиГ-3, летчик младший лейтенант Жарков погиб. В 05:35 группа из 18-ти бомбардировщиков под прикрытием семи Ме-109 сбросила бомбы на восточную части аэродрома; в результате налета убито и ранено до 30 человек личного состава 156-го БАО и один летчик. В 08:40 два Ю-88 произвели облет аэродрома, сделали два виража, после чего один из них улетел на запад, второй - на восток.
В 10:20 последовал массированный налет тремя десятками машин неустановленного типа, в результате сгорело хранилище ГСМ, было уничтожено большое количество автотранспорта, сожжено на стоянках до 15 МиГов. Потери в личном составе: убито четыре летчика, техник и младший специалист, ранено два летчика и три техника. В воздух поднялось 12 истребителей, но бомбардировщики противника успели уйти на свою территорию. В 11:15 6 Ме-110 нанесли еще один бомбовый удар по аэродрому и обстреляли его. В течение 20 минут они уничтожили еще 12 МиГ-3, 2 И-16, 4 УТИ-4; им противодействовали три МиГа и один И-16. «Ишак» был сбит, один Ме-110 сбил капитан Круглов. После налета в строю осталось шесть МиГ-3, которые было решено перебазировать на аэродром Россь. В 15:30 группа в составе 25 бомбардировщиков (из них 7 Ме-110) снова атаковала Высоке-Мазовецке, но в воздух уже никто не поднялся. В 16:20 9 До-17 и семь Ме-110 в пятый раз произвели атаку аэродрома, окончательно добив матчасть 124-го полка. В целом за 22-23 июня было выведено из строя: 68 МиГ-3, 5 И-16, 7 УТИ-4, 9 УТ-1, 2 У-2, из них три И-16 были уничтожены на аэродроме Ломжа, девять МиГов были потеряны на аэродроме в Белостоке, еще шесть МиГ-3 и два УТИ-4 были уничтожены в Росси. Убыль личного состава убитыми и ранеными составила 29 человек, из них 15 летчиков [534].

 Отправлено: 28.09.11 13:44. Заголовок: Из того что я читал,..

Из того что я читал, наиболее подробно события 22 июня изложены у Солонина в его книгах "Новая хронология катастрофы" и "Другая хронология катастрофы". Солонин копался в архивах и то, что нашел, изложил в этих книгах. В первой книге про ВВС ЮЗФ и ЮФ, во второй ВВС ПрибВО и ЗОВО.
Я, когда читал, делал пометки для первого дня войны. Для примера приведу пометки по ПрибВО.
6 смешанная авиадивизия
21 иап (Рига, 65 И-16 по сборнику сов. авиация в цифрах, Солонин дает другие цифры со ссылкой на оперсводку штаба ВВС ПрибВО от 21.06.41, как правило, на несколько самолетов меньше, чем в сборнике) - бездействовал, без потерь
148 иап (Либава, 69 И-153)- точных данных нет, до 4 самолетов потеряно в воздухе, уничтожено на земле 25, в тот же день полк перебазировался, уничтожено при эвакуации 19 самолетов.
31 бап (Митава, 60 СБ) - потеряно в воздухе 3, в ночь на 23-е при бомбежке уничтожен 1, повреждено 3 СБ.
40 бап (Виндава, 54 СБ) - потеряно в воздухе 11.

7 смешанная авиадивизия
10 иап (Шавли, 36 И-16, 23 МИГ) - потеряно воздухе 1 МИГ, 2 аварии, 2 поломки, уничтожено на земле 8 МИГ.
9 бап (Паневежис, 54 СБ) - до 5 сбитых, уничтожено на аэродроме 7, повреждено 14 ( 5 отремонтированы в течение суток).
46 бап (Шавли, 61 СБ,Ар-2) - сбито истребителями -10, зенитками -2, при бомбежке уничтожено 9 СБ и 1 Ар, 9 СБ повреждено.
238 иап (Паневежис, 30 И-153) - потеряно в воздухе -1, авария при посадке -3, уничтожено на аэродроме 3 и 15 повреждено, оставшиеся 6 самолетов перебазированы.
241 шап (Митава, 27 И-15бис) - без потерь

8 смешанная авиадвизия
15 иап (Ковно, 62 МИГ, 82 И-153,И-15 у Солонина всего 84 самолета) - уничтожено на земле 3 И-153, 6 И-16, 8 МИГ, при эвакуации сожжены 1 И-153, 11 МИГ, еще 13 МИГ "Оставлено на аэродроме".
31 иап (Ковно, 54 МИГ, 32 И-16,И-15, у Солонина всего 53 самолета)- уничтожено на земле 37 МИГ, перебазировалось 8, МИГостальные брошены.
61 шап(Кейданы, 80 И-153,И-15) - нет сведений.

57 смешанная авиадивизия
42 иап (Вильно, 101 И-153, И-15) - потеряно 3 самолета в воздухе и 2 на земле.
54 бап (Вильно, 68 СБ,Ар-2) - пропали без вести 3 СБ, вечером 23-го боеготовы 21 СБ и Ар.
49 иап (Двинск, 67 И-16,И-153) - за 22-23 потеряно в воздухе 1 И-16, 1 разбит при аварии, 8 И-153 уничтожено на земле.

4 смешанная авиадивизия
в течение 22 два бомбардировочных полка передислоцировались на юг. ночью попали под бомбежку.
35 бап (50 СБ) - 1 СБ уничтожен, 3 повреждено
50 бап(34 СБ) - уничтожено 8, повреждено 12, 1 самолет при перебазировании совершил выгужденную посадку.

Бомбардировочная авиация ПрибВО 22.06.41 совершила 227 боевых самолетовылетов, сбросила 115 тонн бомб, потеряла сбитыми 37 бомбардировщиков.

 Отправлено: 28.09.11 18:57. Заголовок: Сов. аэродром 22 июн..

Сов. аэродром 22 июня 1941 г.

 Отправлено: 29.09.11 12:14. Заголовок: Солонин, как всегда,..

Солонин, как всегда, кажет себя чайником. Работать в ЦАМО мало, надо еще уметь работать. И понимать.
Где у него данные по 236 иап (Алитус), 237 иап (Ораны), 240 иап (Ионишкис)? 42 иап вообще-то встретил войну в Оранах, в Двинск он перелетел уже в ходе боев.

 Отправлено: 29.09.11 13:25. Заголовок: По 42-му иап мой гл..

По 42-му иап мой глюк - пометки делал на исходной таблице из сборника, оттуда и перенес.
Собственно у Солонина это выглядит вот так:
Увеличить
И Солонин, естественно, по каждому полку информации не нашел. Пишет из отчетов дивизий. А по другим полкам несколько нестыкующихся отчетов. Тогда он делает общую компляцию.

 Отправлено: 29.09.11 14:32. Заголовок: Тему изначально я от..

Тему изначально я открыл для сравнительного анализа результатов удара Люфтваффе по системе авиабаз Голландии (к примеру) и по аэродромной сети приграничных округов в СССР.

Обращают на себя внимание следующие моменты, по пунктам.

1. В среднем для удара по каждой из голландских авиабаз (первый день операции) немцы задействовали в среднем в 10 раз больше ударных самолётов, чем по нашим аэродромам (в отдельности).

2. Как в случае с Голландией, так и 22 июня, Люфтваффе атаковала цели несколькими волнами.

3. Несмотря на мизерное количество истребителей (па лучшему счёту 86 машин разных типов, из которых 50 тяжёлых двухмоторных) голландцы смогли поднять в воздух и эффективно задействовать до 75% машин.

4. Как и в случае с СССР бедой голландцев стало отсутствие запасных площадок "подскока". Только в голландском случае они их не делали осмысленно, боясь, что немцы могут их использовать для десанта. В итоге, истребители взлетали на перехват, успешно вели бой, но не могли сесть обратно, т.к., аэродром базирования находился под непрерывным воздействием.

5. Немцы в ходе ударов по голландским аэродромам понесли несравнимо большие потери (от 10 до 20 ударных сомолётов на каждый аэродром по которому работали в первый день), нежели 22 июня в ходе удара по местам базирования ВВС РККА (редко 1-2 машины).
В чем причина? Вижу только три составляющих:

а) высокая боеготовность голландских ВВС на утро 10 мая. Лётчики сидели в машинах с прогретыми моторами, взлетали по широким ВПП сразу всей эскадрильей, а не "дежурными экипажами". В результате, при вылете на отражение первого удара практически не понесли потерь в ходе взлёта.

б) Система размещения и укрытия авиапарка голландских ВВС не позволяла уничтожать самолёты десятками в ходе действий единичных самолетов противника.
Немцы в первый день удачно отштурмовались в основном по учебным, гражданским и ремонтируемым машинам.

в) Каждый аэродром имел свою ПВО. За исключением одного недостроенного аэродрома, который был прикрыт только пулемётным взводом ПВО, остальные аэродромы имели не менее двух батарей (в некоторых случаях две батареи СЗА и две батареи МЗА, плюс несколько пулемётных взводов. Итого: до 20 стволов зенитной артиллерии и до 20 пулемётов), вооруженных зенитными орудиями среднего (75мм) и мелкого калибра (20мм). Батареи среднего калибра поголовно имели ПУАЗО. В результате, их боевой счёт в первый же день составлял до 10 сбитых машин противника на батерею (!).
Как мы знаем, основная масса советских аэродромов вообще не имела собственной ПВО (единичные пулемёты не в счёт). Советское командование видимо полагало, что лучшим ПВО аэродромов послужат размещённые на них истребители.

 Отправлено: 29.09.11 15:00. Заголовок: Админ пишет: Как мы..

Админ пишет:

цитата:

Как мы знаем, основная масса советских аэродромов вообще не имела собственной ПВО (единичные пулемёты не в счёт). Советское командование видимо полагало, что лучшим ПВО аэродромов послужат размещённые на них истребители.

Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы. ЕМНИП ПВО аэродромов предусматривалось, но 37-мм пушки дефицит.

 Отправлено: 29.09.11 15:16. Заголовок: marat пишет: Наверн..

marat пишет:

цитата:

Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы. ЕМНИП ПВО аэродромов предусматривалось, но 37-мм пушки дефицит.

Вопрос не в количестве орудий, а в грамотном их использовании (то, что немцы первым делом будут выбивать авиацию можно было ...догадаться).
На вооружении голландской противовоздушной обороны было 210 зенитных орудий калибром от 20мм и выше, из них 155 современных орудий различных систем (Skoda, Vickers и др.).
Голландия по территории и задействованным на этом направлении силам примерно сравнима с ПрибОВО-41.
Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия (37,76,85мм).

marat пишет:

цитата:

но 37-мм пушки дефицит

873 орудия на 1 мая только по приграничным округам. Это много.

 Отправлено: 29.09.11 21:43. Заголовок: Админ пишет: 873 ор..

Админ пишет:

цитата:

873 орудия на 1 мая только по приграничным округам. Это много.

Это очень мало...И это 2/3 ВСЕЙ МЗА СССР.
А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии.
Так что максимум на что мы могли расчитывать-это "комплексные пулеметы"(ок 2000 в виде ЗСУ,по попадавшимся данным-всего 7тыс)
ПыСы:СЗА можно не учитывать-неэффектина она против штурмовиков.

 Отправлено: 30.09.11 13:49. Заголовок: У немцев совсем друг..

У немцев совсем другая струтура вооружения зенитной артиллерии - на лето 41-го где-то около 12 тыс легких зениток и до 4,5 тыс тяжелых. Тем не менее наши источники утверждают, что ПВО западных округов была укомплектована орудиями на 90%. Не знаю, насколько это реально. К примеру, тот же ПрибВО. Из положенных по штату 929 зениток в наличии 504. Ясно, что основной "недочет" во вновь формируемых соединениях. Но ясно, что зенитные части ПВО оснащены минимум на три четверти от штата. Серьезная сила.
И тут возникают те самые вопросы. К примеру, 14-я бригада ПВО. Зенитный полк, 6 зенитных дивизионов, не считая пулеметного, 3 батальона ВНОС. Защищает Каунас с округой, то есть как раз аэродромы 15 иап и 31 иап. И тем не менее оба полка в течение дня практически уничтожены, причем именно в результате авиаударов, хотя есть и потери в воздухе. Причем в течение 22.06.41 31 иап совершил 120 боевых вылетов, а 15 иап - 202(!). По всем свидетельствам уничтожение самолетов немецкой авиацией на аэродромах произошло после 16.00. Ни о какой внезапности речи уже не было. Как такое могло произойти, совершенно непонятно.

 Отправлено: 30.09.11 14:02. Заголовок: Админ пишет: Так во..

Админ пишет:

цитата:

Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия

На 22 июня 1941 в ПрибОВО было уже 582 зенитных орудия (причем в 10-й бригаде ПВО было 16 штук 40-мм пушек... интересно, откуда они? ).

 Отправлено: 30.09.11 14:40. Заголовок: Lob пишет: И тем не..

Lob пишет:

цитата:

И тем не менее оба полка в течение дня практически уничтожены, причем именно в результате авиаударов, хотя есть и потери в воздухе.

Что тут непонятного?Малые высоты перекрыты только 4М,которые скорее всего защищали позиции дивизионов СЗА.А СЗА против штурмовки аэродрома почти бессильна-в атаку не на 4-5 км же выходят...

 Отправлено: 30.09.11 15:31. Заголовок: Nezumi пишет: Это о..

Nezumi пишет:

цитата:

Это очень мало...И это 2/3 ВСЕЙ МЗА СССР. А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии.

Хорошо. Пускай будет "мало". Но всё познаётся в сравнении. Какова была численность МЗА во французской, британской армиях и в Вермахте? Скажем на май 1940 года.

Nezumi пишет:

цитата:

СЗА можно не учитывать-неэффектина она против штурмовиков.

Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам.

 Отправлено: 30.09.11 15:56. Заголовок: Nezumi пишет: А тол..

Nezumi пишет:

цитата:

А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии.

цитата:

СД РККА Зенитные орудия 10 http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

цитата:

37-мм зенитные пушки 12 Вики

цитата:

стрелковая дивизия 37 мм зенитные орудия 8 http://www.rkka.ru/iorg.htm

2600 делим на 12 получаем 216 дивизий
2600 делим на 8 получаем 325 дивизий.

 Отправлено: 30.09.11 16:17. Заголовок: Админ пишет: Верма..

Админ пишет:

цитата:

Вермахте?

на начало ВМВ-6072 20мм и 1030-37 мм .Производство за 39 год соответственно 1200 и 180,за 40й-6060 и 675 шт.Данные по производству-в стволах...

Админ пишет:

цитата:

Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам.

А кто это у нас аэродромы с пикирования то бомбит?Тот то на нихх мессера бросали....
Да и для эффективной стрельбы автоматическая установка взрывателя нужна..

Админ пишет:

цитата:

британской армиях

Можно посмотреть конечно,но сравнение широкого с длинным получится:ЗА не истребитель,она не уничтожает авиацию противника,а прикрывает объекты...Сравнивать территорию Англии и ее СВ с СССР и РККА-бессмысленно.
stalker 716 пишет:

цитата:

2600 делим на 12 получаем 216 дивизий 2600 делим на 8 получаем 325 дивизий.

Сд-177(по 8 стволов)-1416 37 мм ЗУ
МСД-2(0)-0
ГСД-19(8)-152
КД-9(12)-108
ГКД-4(0)-0
ТД-61(12)-732
Мот.Д.-31(8)-248
ВДБР-16(0)-0
АПТАБР-10(16)-160

 Отправлено: 30.09.11 17:30. Заголовок: Шерман пишет: (прич..

Шерман пишет:

цитата:

(причем в 10-й бригаде ПВО было 16 штук 40-мм пушек... интересно, откуда они?

Известно откуда - трофеи, бывшие литовские/латвийские.
Админ пишет:

цитата:

Хорошо. Пускай будет "мало". Но всё познаётся в сравнении. Какова была численность МЗА во французской, британской армиях и в Вермахте? Скажем на май 1940 года.

Ну нет, так не пойдет - у них и территория меньше.

 Отправлено: 30.09.11 18:12. Заголовок: marat пишет: Ну нет..

marat пишет:

цитата:

Ну нет, так не пойдет - у них и территория меньше.

Вот им не повезло, Чукотки у них не было!

 Отправлено: 01.10.11 00:27. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот им не повезло, Чукотки у них не было!

Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали,дальнейших подтверждений сего факта нам не нужно...

 Отправлено: 01.10.11 00:36. Заголовок: Nezumi пишет: Милей..

Nezumi пишет:

цитата:

Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали

ЛС

 Отправлено: 01.10.11 00:44. Заголовок: Это не флуд....Как я..

Это не флуд....Как я написал уже выше-зенитная артиллерия не уничтожает самолеты противника,она защищает свои объекты....Так что в это вопросе европейским странам повезло-им приходилось закрывать "щитом" ПВО значительно меньшее число объектов и войсковых соединений.

 Отправлено: 01.10.11 11:12. Заголовок: Админ пишет: Так во..

Админ пишет:

цитата:

Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия (37,76,85мм).

Доклад начальника артиллерии ПрибОВО

цитата:

В результате первого дня боевых действий ощущается острый недостаток следующих видов боеприпасов: 37-мм и 85-мм зенитных выстрелов – материальная часть этих калибров бездействует...

ЦАМО РФ. Ф. 221. Оп. 2467сс. Д. 39. ЛЛ. 211-212. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 34. – М., 1958.

 Отправлено: 01.10.11 11:22. Заголовок: Админ пишет: Хорошо..

Админ пишет:

цитата:

Хорошо. Пускай будет "мало".

Да не мало - не менее четверти от общего количества (582).
Забавно, но разговор, если говорить о ПрибОВО, увели в сторону - "мало" мза, "штурмовики" (Ме-109 что-ли?), зенитная артиллерия "не уничтожает самолеты" и при этом каким-то образом "защищает свои объекты" (более 25% потерь авиации - от огня ЗА... "прикрывает", да).

Скрытый текст

цитата: Группировка сил и средств ПВО, прикрывавших пункт или отдельный объект, строилась по принципу круговой обороны с усилением наиболее вероятных направлений налетов вражеской авиации. Создаваемая группировка ПВО должна была обеспечить отражение налета неприятеля с любого направления. Взаимодействие родов войск противовоздушной обороны осуществлялось путем распределения зон действий, целей и высот. Зона действий истребительной авиации располагалась вне зоны огня зенитной артиллерии на глубину до 100 — 120 км от границ обороняемого пункта или отдельного объекта. Истребительной авиации предоставлялось право действий и в зоне огня зенитной артиллерии при условии продолжения начатых ею атак по самолетам противника. Этим обеспечивалось полное использование боевых возможностей истребителей, становившихся в этой обстановке наиболее действенным средством уничтожения неприятеля. Днем эта зона могла быть использована на всю глубину, а ночью — в пределах расположения в ней световых прожекторных полей. Зона огня зенитной артиллерии создавалась на ближних подступах к прикрываемому пункту или отдельному объекту. Часть зенитных батарей занимала огневые позиции внутри пункта (объекта). Боевой порядок зенитной артиллерии строился с расчетом создания массированного артиллерийского огня как в поясе боевых курсов самолетов, так и над самим обороняемым объектом. Основой зенитной артиллерийской обороны являлась зенитная артиллерия среднего калибра. Для прикрытия важных объектов от нападения пикирующих бомбардировщиков и самолетов, действовавших на малых высотах, применялись зенитные батареи малого калибра и зенитные пулеметы. Теоретические основы боевого применения войск ПВО изложены в уставах и наставлениях родов войск ПВО, по которым организовывалась боевая подготовка войск и штабов. В январе 1940 г. приказом НКО СССР был введен в действие Боевой устав истребительной авиации 1940 г. (БУ ИА-40). В уставе говорилось: «Истребительная авиация является главным средством борьбы с воздушным противником и имеет своим основным назначением уничтожение его в воздухе и на земле». Боевое применение зенитной артиллерии определялось в зависимости от калибра зенитной артиллерии. Основной тактической задачей зенитной артиллерии среднего калибра (76 мм и 85 мм) являлась борьба с воздушным противником на высотах 900 — 7000 м. В Правилах стрельбы зенитной артиллерии среднего калибра (1939 г.) в статье 1 задача стрельбы зенитной артиллерии по самолетам противника определялась так: «Уничтожать воздушные силы противника или не допускать их к выполнению боевой задачи». Дополнительными задачами зенитной артиллерии этого калибра являлись уничтожение воздушных десантов в воздухе и уничтожение прорвавшихся в район ее огневых позиций вражеских танков, пехоты, конницы. Зенитная артиллерия малого калибра и зенитные пулеметы своим огнем дополняли и усиливали огонь зенитной артиллерии среднего калибра. К группировке зенитной артиллерии среднего калибра (СЗА), находившейся на обороне объектов, предъявлялись следующие требования: оборона должна быть круговой; пояс боевых курсов авиации противника должен быть прикрыт зенитным огнем не менее двух-трех зенитных батарей (при ограниченном количестве батарей). При противовоздушной обороне особо важных крупных центров, для защиты которых привлекалось большое количество зенитной артиллерии, слойность огня была большей. Это давало возможность массировать огонь при наличии групп самолетов противника или одновременно обстреливать сосредоточенным огнем две-три цели, если противник совершал бы нападение, рассредоточивая группы своих самолетов по высоте и глубине. Во всех случаях зоны наибольшей плотности огня должны были выдвигаться в сторону вероятного нападения врага. Нормальными интервалами между огневыми позициями зенитных батарей среднего калибра считались интервалы в 3 — 4 км. Зенитная артиллерия малого калибра (МЗА) предназначалась для борьбы с авиацией противника на высотах до 3000 м. Исходя из этого и определялись ее тактические задачи. По видимой цели огонь велся прямой наводкой при помощи автоматического прицела. По пикирующим на батарею самолетам неприятеля зенитный огонь велся также при помощи автоматического прицела, в который вводился угол пикирования. По штурмовикам МЗА вела огонь без прицела, причем наводчики, невооруженным глазом наблюдая трассу снарядов, добивались совмещения ее с целью. Необходимо подчеркнуть и еще одну особенность в подготовке частей зенитной артиллерии. Наряду со всесторонней отработкой вопросов борьбы с воздушным противником части зенитной артиллерии обучались ведению огня по наземным целям. Эти виды стрельб предусматривались и программами боевой подготовки и правилами стрельб зенитной артиллерии.

 Отправлено: 01.10.11 11:51. Заголовок: прибалт пишет: 37-м..

прибалт пишет:

цитата:

37-мм и 85-мм зенитных выстрелов – материальная часть этих калибров бездействует

Вот это действительно реальная проблема - в западных округах было: 37-мм снарядов - 1,8 бк (по 357 снарядов на орудие), 85-мм снарядов - 1 бк (по 143 снаряда на орудие).

Правда, для 76-мм зенитных орудий было 2.938.000 снарядов - по 13 бк (по 1980 снарядов на орудие).

 Отправлено: 01.10.11 12:00. Заголовок: Шерман пишет: Да не..

Шерман пишет:

цитата:

Да не мало - не менее четверти от общего количества (582).

Это общее число ЗА.Оно нас не интересует...При атаке точечных слабо защищенных целей типа самолета на аэродроме применяли пушечно -пулеметный огонь и бомбы мелкого калибра с малых высот. А это МЗА...СЗА просто не успеет развернутся на ручном приводе за низколетящей целью,а расчет -выставить дистанционный взрыватель на нужную дальность.
Именно поэтому борьба с на Тихом океане СЗА стала эффективной только после появления радиолокационных взрывателей для 5 дм снарядов.
Шерман пишет:

цитата:

"не уничтожает самолеты" и при этом каким-то образом "защищает свои объекты" (более 25% потерь авиации - от огня ЗА... "прикрывает", да).

Ой вей...Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе
Как бе самостоятельно искать и уничтожать авиацию противника она не может.Она может только защищать объект.Чем больше территория и больше объектов-тем больше надо ПВО,ибо как то в возможности маневра ЗА проигрывает авиации того времени(чисто по скоростям,без учета привязки ЗА к дорогам) в 15-20 раз.
В середине войны этот вопрос стали решать -ввойсках было ок. 100 БП ПВО.
Шерман пишет:

цитата:

(Ме-109 что-ли?)

Вф-109,Ме-110...

 Отправлено: 01.10.11 13:34. Заголовок: Nezumi пишет: А кто..

Nezumi пишет:

цитата:

А кто это у нас аэродромы с пикирования то бомбит?

За исключением Не-111, все остальные бомбили с пологого пикирования.

Nezumi пишет:

цитата:

Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали

Это лишнее. Замечание!

 Отправлено: 01.10.11 13:37. Заголовок: прибалт пишет: Докл..

прибалт пишет:

цитата:

Доклад начальника артиллерии ПрибОВО

Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети.

Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания.

 Отправлено: 01.10.11 14:49. Заголовок: Nezumi пишет: При а..

Nezumi пишет:

цитата:

При атаке точечных слабо защищенных целей типа самолета на аэродроме применяли пушечно -пулеметный огонь и бомбы мелкого калибра с малых высот.

Ну, это - именно штурмовка. Как раз, в первую очередь, применялась, чтобы подавить зенитную артиллерию (никак не скажешь про нее - слабо защищенная). А в это время Ю-88 (например) бомбили сам аэродром.
После подавления ЗА (если она была) штурмовики уничтожали все, что осталось после бомбардировщиков.

Nezumi пишет:

цитата:

Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе

Да я немного про другое...
Войска ПВО (не войсковая ПВО) имели в оперативном подчинении истребительную авиацию. Принцип ее работы - тоже так называемое "прикрытие", а не завоевание превосходства в воздухе.

 Отправлено: 01.10.11 15:02. Заголовок: Вики говорит, что у ..

Вики говорит, что у голландцев было 232 20- или 40-мм зенитных орудий, 84 75-мм, 39 60-мм, 7 100-мм.
У французов 1152 25-мм, 688 75-мм, 24 90-мм.
Думаю, здесь еще надо сказать про оргструктуры.
СССР был разделен на зоны ПВО, в состав которых уже входили корпуса, дивизии, бригады, бигадные районы, истребительные части. Опять же для примера ПрибВО. 14-я бригада ПВО защищает Каунас, имеет три батальона ВНОС. Бригада подчиняется Северо-западной зоне ПВО, которая в свою очередь подчиняется Москве. А истребительные авиаполки в Каунасе подчиняются штабу 8 авиадивизии, которая подчиняется штабу ВВС ПрибВО. Как оргнизовывалось взаимодействие? При традиционно пренебрежительном отношении к вопросам связи в красной армии можно уверенно говорить, что, когда ВНОС сообщала своим зенитчикам о приближении немцев, до армейских авиаторов эта информация практически не доходила, или доходила с большим опозданием.
Подобная проблема была и у англичан. Первоначально вся авиация ПВО страны была сведена в истребительное командование. Отвечая за оборону всей страны, командование испытывало серьезные проблемы с защитой военно-морских баз. Дело в том, что, говоря нашим языком, служба ВНОС входила в состав авиационных сил страны, а у моряков была собственная служба, и постоянно информация запаздывала, пока проходила от ВНОС военно-морских баз до истребительных частей РАФ. Проблемы были настолько серьезными, что уже в 40-м, если не ранше, году англичане плюнули на принципы и разрешили флоту обзавестись собственными истребительными частями.

 Отправлено: 01.10.11 15:32. Заголовок: Lob пишет: Как орга..

Lob пишет:

цитата:

Как организовывалось взаимодействие?

Плохо, к сожалению.

цитата:

Вместе с этим следует отметить, что в системе противовоздушной обороны страны накануне Великой Отечественной войны имели место и серьезные недостатки, которые пришлось устранять уже в ходе боевых действий. Это относится прежде всего к искусственному и необоснованному подчинению активных средств противовоздушной обороны нескольким начальникам, вместо сосредоточения управления ими в одних руках. Так, истребительная авиация, выделенная для целей противовоздушной обороны, находилась в подчинении командующего ВВС и лишь оперативно подчинялась командованию зоны ПВО. Это был явный просчет в организации управления. Необоснованным было также и двойное подчинение частей других родов войск — зенитной артиллерии, аэростатов заграждения, зенитных прожекторов и других. Все эти части находились в подчинении командующих войсками военных округов и лишь по вопросам специальной подготовки подчинялись начальнику Главного управления ПВО. Это не способствовало четкости и оперативности управления войсками...

http://militera.lib.ru/h/pvo/02.html

 Отправлено: 01.10.11 17:18. Заголовок: Админ пишет: Значит..

Админ пишет:

цитата:

Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания.

Все не так просто.

Вот, Закорецкий разместил статью "Трагедия 11-й смешанной авиационной дивизии", в конце которой такая сакраментальная фраза:

цитата:

А где же наши зенитки, средства ПВО? Почему в небе над Лидой летают немецкие самолеты?

А ведь в той же статье написано:
"В Лиде: управление 11 сад; 122 иап... 229 озад РГК... 15-й взвод крупнокалиберных пулеметов... 44-я зенитная батарея ПВО...
В Желудку: 16-й легкобомбардировочный авиаполк (самолеты СБ)... 165 озад РГК; 44-я зенитная батарея ПВО...
В Скиделе: 127 иап; 46-я зенитная батарея ПВО..."

Действительно, а где ПВО?

Для начала (ненавязчиво) рекомендую посмотреть на "подвиг народа" фонд 208 опись 2511 дело 29 - 229-й озад ПВО. Оперативная сводка за период с 23.06.1941 г. по 24.06.1941. Так сказать взгляд зенитчиков на это дело.

В двух словах (сводка рукописная, 9 страниц):

"...в 4-40 23.06. 15 До-17 бомбили город и аэродром Лида... в 5-15 32 Хе-111 с пикирования бомбили аэродром и штурмовали позиции 1-й батареи. Уничтожили 10 самолетов на земле (наших)... Батарея вела интенсивный огонь...
В 14-15 29 До-17 произвели налет на город...
В 20-30 75 Хе-111 произвели интенсивный налет на город и ОП батарей... Сбито 4 самолета пр-ка...
Всего налетов было 15... Наша авиация в период боев в последних не участвовала.

За период боев сбито 10 самолетов противника. Выпущено 888 снарядов...

Дивизион имеет мало снарядов и огонь открывается только по группам самолетов свыше 3-х. Всего снарядов имеется 1620 штук...

После бомбардировки города все управление города - Горсовет, РК и Горком ВКПб, директора предприятий, милиция и НКВД побросали посты и сбежали. Город остался без управления..."

 Отправлено: 01.10.11 19:12. Заголовок: Что за рукописная св..

Бывший начальник лидского гарнизона Стрельбицкий писал, что самоли были сбиты 22-го. Что за нестыковка? Почему не стреляли 22-го?

 Отправлено: 01.10.11 19:43. Заголовок: Сводку писал команди..

Сводку писал командир 229-го озад

 Отправлено: 01.10.11 19:46. Заголовок: Уже нашел. Мерси. И ..

Уже нашел. Мерси. И еще Федорова (по свеой теме).

 Отправлено: 01.10.11 20:03. Заголовок: Шерман пишет: Вот э..

Шерман пишет:

цитата:

Вот это действительно реальная проблема - в западных округах было: 37-мм снарядов - 1,8 бк (по 357 снарядов на орудие), 85-мм снарядов - 1 бк (по 143 снаряда на орудие).

Вот это загадка (для тех кто не знает концепции В.Суворова - мы ударим первыми и у нас будет чистое небо), почему Сталин не готовился оборонять СССР от фашистов. Ведь согласно коммунистам (оппонентам В.Суворова) Сталин и Политбюро понимали что гитлеризм нацелен в первую очередь на уничтожение СССР, и поэтому (это логика коммунистов) пришлось заключить ПМР, чтобы успеть приготовиться. За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа?

 Отправлено: 01.10.11 20:13. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что за нестыковка? Почему не стреляли 22-го?

Ну и как, разобрались? Если 22-го был налет - то тоже стреляли (или он в запарке дату перепутал?).

stalker 716 пишет:

цитата:

За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа?

Успели завезти то, что успели произвести (но 76-мм зенитных было много).

 Отправлено: 01.10.11 20:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Nezumi пишет: СД РККА Зенитные орудия 10 http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

Вот тут

цитата:

Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.

данные СД какого штата? Уж точно не начала войны :D
Админ пишет:

цитата:

Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети.

Например Каунаский аэродром в 1939 г. в случае войны прикрывали 12 20-мм ЗП, а в 1940 г. уже планировалось 18, и ещё 12 пулеметов. К тому же скорее всего прикрывала бы и одна батарея 75-мм Vickers. Интересно, куда мудрые головы с РККА засунули 300 бывшых литовских 20-мм ЗП (150 Oerlikon и 150 LAP)?
Админ пишет:

цитата:

Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам.

Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м, а они имели довольно таки хорошые американские ПУАЗО "Sperry".
marat пишет:

цитата:

Известно откуда - трофеи, бывшие литовские/латвийские.

Латвийские - точно, армия Литвы 40-мм "Bofors" точно не имела.

 Отправлено: 01.10.11 21:04. Заголовок: Админ пишет: Это ли..

Админ пишет:

цитата:

Это лишнее. Замечание!

Валерий,ну нах зачем
откровеную глупость писать?
stalker 716 пишет:

цитата:

Вот это загадка (для тех кто не знает концепции В.Суворова - мы ударим первыми и у нас будет чистое небо), почему Сталин не готовился оборонять СССР от фашистов. Ведь согласно коммунистам (оппонентам В.Суворова) Сталин и Политбюро понимали что гитлеризм нацелен в первую очередь на уничтожение СССР, и поэтому (это логика коммунистов) пришлось заключить ПМР, чтобы успеть приготовиться. За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа?

Патамучта завод просрал все полимеры не смог наладить выпуск МЗА аж с 33 года..Соответственно не было БК под эти стволы.Учи матчасть..........
Lob пишет:

цитата:

Вики говорит, что у голландцев было 232 20- или 40-мм зенитных орудий, 84 75-мм, 39 60-мм, 7 100-мм.

Ну вот,и все становится ясным.....У голландцев было примерно 1/3 СЗА и 2/3 МЗА,у французов-2/3 МЗА и 1/3-СЗА.....Не хотелось бы задавать идиоотский вопрос-а кто был лучше защищен от атак с малых высот?Голланцы,француза....или мы,с 1/5 МЗА в зенитной артилерии и то без БК?
Шерман пишет:

цитата:

у, это - именно штурмовка. Как раз, в первую очередь, применялась, чтобы подавить зенитную артиллерию (никак не скажешь про нее - слабо защищенная). А в это время Ю-88 (например) бомбили сам аэродром. После подавления ЗА (если она была) штурмовики уничтожали все, что осталось после бомбардировщиков.

Ну да....А Хе-111 бомбили филд из стратоферы?
Опять таки-когда штурмовики обеспечили бомберам ковровую дорожку-что б и не работать?

 Отправлено: 01.10.11 21:08. Заголовок: eppanzer пишет: Лит..

eppanzer пишет:

цитата:

Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м

Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете?

 Отправлено: 01.10.11 21:28. Заголовок: eppanzer пишет: Инт..

eppanzer пишет:

цитата:

Интересно, куда мудрые головы с РККА засунули 300 бывшых литовских 20-мм ЗП (150 Oerlikon и 150 LAP)?

Из 155 20-мм ПТО Эриксон - 92 в 29-м ТСК, а остальные 63 на склад. Из 124 20-мм ЗО БСВ 11 в 29-м ТСК, остальные 113 на склад.
Добавлю: все 9 75-мм ЗО Викерс - в 29-й ТСК.

 Отправлено: 01.10.11 21:39. Заголовок: По докладу командира..

По докладу командира 12 обр ПВО, бригада к началу войны имела 28 85-мм ЗО, 12 76-мм ЗО, 4 37-мм ЗО и 8 20-мм ЗО (получены 20.6). На всех 2700 снарядов к 76-мм ЗО.

 Отправлено: 01.10.11 21:46. Заголовок: прибалт пишет: Из 1..

прибалт пишет:

цитата:

Из 155 20-мм ПТО Эриксон - 92 в 29-м ТСК, а остальные 63 на склад. Из 124 20-мм ЗО БСВ 11 в 29-м ТСК, остальные 113 на склад.

Спасибо. 155 это ясно, подсчитали и те, что на броневиках Landsverk-181. А вот почему LAP, они же БСВ, только 124? Немецкие 20-мм новенькие, боеприпасов есть и работающая линия по их изготовлению тоже. Даже 5 моторизованных рот (по 12 ЗП) с имуществом в Литве взяли. Оставить бы эти роты, осташийся 63 ствола (а то и все 90) раздать по аэродромам. Лучше всего часть поставить их на штатные 3-т грузовики Форда (6х4) и введя временные этаты или поменяв маломощные советские 7,62-мм 4М усилить ими механизированные корпуса. Вот бы пригодились они 12-у МК при подготовке котратаки.

 Отправлено: 01.10.11 21:52. Заголовок: Шерман пишет: Ну и ..

Шерман пишет:

цитата:

Ну и как, разобрались? Если 22-го был налет - то тоже стреляли (или он в запарке дату перепутал?).

Не думаю, что это путаница. На Подвиге отсутствует сводка № 1. В ней может содержаться описание того, как Стрельбицкий под угрозой применения оружия заставил дивизион нарушить приказ на запрет открывать огонь. Такой Приказ реально был (есть упоминание в документах).

 Отправлено: 01.10.11 21:53. Заголовок: Админ пишет: Высоту..

Админ пишет:

цитата:

Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете?

Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели? Тут идёт речь о немецких ударах по аэродромам? Тогда не знаю. И вообще бы был рад узнать больше про типичные высоты для ударов авиации по разным целям.

 Отправлено: 01.10.11 21:57. Заголовок: К 1 июля в составе Р..

К 1 июля в составе РАБ дорлжно быть сформировано девять зенитных батарей ПВО. Может планировали их вооружить этими орудиями. дали ведт 14 бр ПВО 8 штук.

 Отправлено: 02.10.11 09:26. Заголовок: Админ пишет: Высоту..

Админ пишет:

цитата:

Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете?

Для разных машин-по разному...Про Илы можно
тут посмотреть .
Подход к цели на 600-1000 метрах....Не возьмет СЗА.

 Отправлено: 02.10.11 10:33. Заголовок: Балтиец пишет: На П..

Балтиец пишет:

цитата:

На Подвиге отсутствует сводка № 1.

Командующему Барановическим бригадным районом ПВО
Оперсводка №1
Штаба пункта ПВО гор. Лида 22.6.41 г.

1. Противник в составе 3-х самолетов Дорнье До-17 в 4-40 произвел налет на объект ПВО г. Лида.
В результате налета был уничтожен пассажирский поезд, идущий на Ленинград.
Первый налет был совершен на высоте 200-300 метров.
Последующие налеты над пунктом в составе 2-х самолетов противник производил периодически с 6.20 до 6.40 на высотах от 2 до 4 тыс. метров.

2. При первом налете зенитная артиллерия огонь не открывала.
При последующих налетах зенитная артиллерия вела огонь, всего выпущено 118 снарядов. Сбитых самолетов ЗА – один.
Батареи налетам не подвергались, жертв нет.

3. Политико-моральное состояние личного состава хорошее.
4. Погода ясная, видимость до 6 км.

Командир 229 ОЗАД ПВО – начальник ПВО пункта Лида.

Капитан Сумаров.

 Отправлено: 02.10.11 11:05. Заголовок: Nezumi пишет: Патам..

Nezumi пишет:

цитата:

Патамучта завод просрал все полимеры не смог наладить выпуск МЗА аж с 33 года..Соответственно не было БК под эти стволы.Учи матчасть..........

цитата:

Рост мощностей артиллерийского производства в первой пятилетке Корпуса снарядов (млн. шт.) на 01.10.1928 10,5 на 01.01.1933 50,2 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table08.html

за первую пятилетку в пять раз

цитата:

в 1935 г. ...В течение этого года было изготовлено:....- 1500000 артвыстрелов;

цитата:

Выполнение плана текущих заказов на вооружение и боеприпасы в 1937 г. Артиллерийские выстрелы (тыс. шт.) 4889

почти 4,9 млн в три раза больше чем в 1935г.

Захотели и увеличили выпуск. Того что считали нужным. Почему не считали нужным тратить силы на выпуск зенитных снарядов? Да потому что считали не нужны они, ведь у нас будет "чистое небо".

 Отправлено: 02.10.11 11:57. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

за первую пятилетку в пять раз

stalker 716 пишет:

цитата:

почти 4,9 млн в три раза больше чем в 1935г.

Ни в первую пятилетку,ни во вторую 37 мм снаряды массово не производились из-за отсутствия стволов для их применения.
stalker 716 пишет:

цитата:

Почему не считали нужным тратить силы на выпуск зенитных снарядов? Да потому что считали не нужны они, ведь у нас будет "чистое небо".

Ну куда уж без бредней Виктор Богданыча?
Вы сами то понимаете,что пишете?
Автоматы выпусают вовсю,а снаряды к ним не нужны...Накой автоматы то тогда клепать?
Нет,все намного проще-снаряды подобного калибра в СССР не производились массово,у советской промышленности была большая инерция,что постоянно вызывало задержки с производством снарядов к новым артсистемам.Это касается и 37 мм автоматов и 76 мм ББ снарядов и 57 мм снарядов для ЗИС-2.

 Отправлено: 02.10.11 13:19. Заголовок: Очень нужны данные п..

Очень нужны данные по типичным высотам бомбометание немецких бомбардировщиков, но с указанием источника!

 Отправлено: 02.10.11 13:59. Заголовок: eppanzer пишет: по ..

eppanzer пишет:

цитата:

по типичным высотам бомбометание немецких бомбардировщиков

"Инструкция по применению и обучению пикирующей бомбардировочной авиации" (в свободном изложении)
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/Pe2mm/Pe2mm002.htm

Бомбардировочная авиация (перевод с немецкого) 1942 г (цифр немного, но основы тактики присутствуют)
http://lib.rus.ec/b/178176/read#t20

 Отправлено: 02.10.11 14:03. Заголовок: В немецких руководст..

В немецких руководствах времен войны на бомбардировщики смотреть не пробовали (правда, они на немецком)?

Например, а в таком:

цитата:

Название: Heinkel He 111 20 Flugzeug-Handbuch. Teil 2 – Fahrwerk, Teil 9 A – Allgemeine Ausrustung, Teil 9 B – Elektrisches Bordnetz Часть: 1, 9A, 9B Издательство: Министерство авиации Страниц: 36 Формат: PDF в RAR Размер: 12,2 Мб Качество: Хорошее Год / Месяц: 1944 / Май Язык: Немецкий Руководство самолета “Heinkel He 111 H-20”. Часть 1, 9A, 9B.

Сам я в немецком ни бум-бум, так что не смотрел.

 Отправлено: 03.10.11 01:46. Заголовок: Nezumi пишет: у сов..

Nezumi пишет:

цитата:

у советской промышленности была большая инерция

А потом когда отступили до линии Ленинград-Сталинград, коммунистическая партия под руководством товарища Сталина вдохновила советских людей, и не смотря на то что потеряли территорию где производили больше половины угля, стали, электроэнергии, хлеба, и пр. пр. сделали больше чем произвела "вся Европа" вместе взятая.

 Отправлено: 03.10.11 08:38. Заголовок: stalker 716 Вы знач..

stalker 716
Вы значение слова "инерция" понимаете?

 Отправлено: 03.10.11 09:29. Заголовок: Шерман пишет: Коман..

Шерман пишет:

цитата:

Командующему Барановическим бригадным районом ПВО Оперсводка №1 Штаба пункта ПВО гор. Лида 22.6.41 г.

Отлично, что и требовалось доказать. Откуда взят документ, ссылочку можно?

Стрельбицкий: «У вокзала вижу два разгромленных пассажирских поезда, слышу стоны, крики о помощи. Возле разбитых вагонов – убитые, раненые. Пробежал, истошно крича, мальчонка в окровавленной рубашке».

 Отправлено: 03.10.11 11:39. Заголовок: Балтиец пишет: Отку..

Балтиец пишет:

цитата:

Откуда взят документ, ссылочку можно?

Дык давали же - подвигнарода.ру , 208.2511.26

 Отправлено: 03.10.11 12:16. Заголовок: Странно, смотрел я 2..

Странно, смотрел я 26-е дело. Видать, невнимательно. Мерси.

 Отправлено: 03.10.11 23:31. Заголовок: eppanzer пишет: Как..

eppanzer пишет:

цитата:

Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели?

Скорее от типа самолёта и его нагрузки в данном вылете.

"В среднем по палате" это было 800-1500 метров (заход).


Шерман пишет:

цитата:

32 Хе-111 с пикирования

Значит и они тоже работали с пологого пикирования. У меня всплыли в памяти воспоминания пилота Не-111, летавшего на Англию. Там были другие цели и другая тактика.

Шерман пишет:

цитата:

Для начала (ненавязчиво) рекомендую посмотреть

Спасибо.

eppanzer пишет:

цитата:

Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м, а они имели довольно таки хорошые американские ПУАЗО "Sperry".

Возможно. Но в Голландии именно эти "Виккерсы" намолотили 10-11 мая десятки немецких самолётов. Правда, в основном это были Ю-52 ходившие прямо над головами на высоте 500-600 метров.

* Показательно, что немцы в Голландии только за 10 мая потеряли больше транспортников, чем за всё время снабжения Сталинградской группировки.

Nezumi пишет:

цитата:

Голланцы,француза....или мы,с 1/5 МЗА в зенитной артилерии и то без БК?

Значит дополнительно к:

Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети.

Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания.

добавляю:

Одним из просчётов предвоенного планирования стала недооценка роли МЗА в современной войне, когда наземной ПВО приходится бороться с авиацией противника, более устойчивой к боевым повреждениям чем ранее, и производящей бомбометание и штурмовку наземных целей с малых высот. Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах, а немногочисленная МЗА была парализована по причине отсутствия устойчивого боепитания.

Верно?

 Отправлено: 03.10.11 23:38. Заголовок: Админ пишет: Верно?..

Админ пишет:

цитата:

Верно?

Неверно.МЗА в какой то мере хайтек того времени.Завод в Калинине с начала 30х годов "заваливал" выпуск автоматов.В том чиле и лицензионные немецкие.
Роль МЗА то наши правильно понимали-см.штат зенадн советских дивизий.Везде от 2/3 до 100%-МЗА.

 Отправлено: 04.10.11 00:00. Заголовок: Nezumi пишет: Роль ..

Nezumi пишет:

цитата:

Роль МЗА то наши правильно понимали

Значит виноваты производственники?!

 Отправлено: 04.10.11 00:17. Заголовок: Админ пишет: Значит..

Админ пишет:

цитата:

Значит виноваты производственники?!

Ну,план на 100 20 мм ЗА завод номер 8 в 32 году осилил 44 ствола,из них военные приняли 3,в 33-м план 50,предъявлено 30 ,приняли 61.
Ну и армейцы,видимо особо сильно в то время не давили...Все ж тогда хватало и 4М.Иначе трудно объяснить,почему не дожали....
А проблемы у них были всегда-достаточно вспомнить эпопею ДШК и БС.

 Отправлено: 04.10.11 12:03. Заголовок: Админ пишет: Значит..

Админ пишет:

цитата:

Значит виноваты производственники?!

Ну почему сразу производственники.
Что такое штурмовик - это самолет, производящий обстрел/бомбежку с низкой высоты. У СССР это Р-5, Р-10, ССС и т.п. Против этих полотняно-деревянных самолетов 4М неплохо работает, опять же о крупнокалиберном пулемете думали, даже производили.
Далее появляется концепция бронированного штурмовика и как противоядие задумываются о более крупной автоматической пушке (типа 37-мм). Но вот с освоением у нас проблемы - завод им. Калинина монополист, но у него не получается освоить выпуск приемлемой автоматической пушки. Т.е. к 1941 г штурмовики есть - пушек нет.
А 76,2-мм и 85-мм и выше(опять же у СССР проблемы с освоением 100-мм, 130-мм сухопутных зенитных пушек) это против концепции Дуэ, против ковровых бомбежек со "звенящих высот".

 Отправлено: 04.10.11 12:14. Заголовок: marat пишет: Далее ..

marat пишет:

цитата:

Далее появляется концепция бронированного штурмовика

Сначала был постепенный переход на полностью металлические самолёты, тенденция была ясна ещё с начала 30-хх годов. И вот против них винтовочный калибр уже малоэффективен.

 Отправлено: 04.10.11 12:16. Заголовок: marat пишет: Т.е. к..

marat пишет:

цитата:

Т.е. к 1941 г штурмовики есть - пушек нет.

К 1941 году у наиболее вероятных противников не было бронированного штурмовика, но были цельнометаллические машины.

 Отправлено: 04.10.11 12:18. Заголовок: Давайте вместе систе..

Давайте вместе систематизируем причины разгрома ВВС РККА в плоскости ПВО аэродромов.

 Отправлено: 04.10.11 12:25. Заголовок: Админ пишет: Основн..

Админ пишет:

цитата:

Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети.

Вот так была устроена "аэродромная сеть" и ее ПВО накануне войны в ЗапОВО:

Скрытый текст

12-й район авиационного базирования 37-я авиабаза – Белосток – 41-й иап - 37-я зен. батарея ПВО, 479-й зен. артиллерийский полк, 94-й озад МЗА, 6-й зенитно-пулеметный батальон. 34-я авиабаза – Заблудово – 129-й иап - 36-я зен. батарея ПВО. 35-я авиабаза – Ломжа – 124-й иап - 39-я зен. батарея ПВО. 36-я авиабаза – Бельск – 126-й иап - 38-я зен. батарея ПВО. *** 13-й район авиационного базирования 33-я авиабаза – Молодечно - 40-я зен. батарея ПВО, 209-й озад ПВО . 31-я авиабаза – Вилейка - 41-я зен. батарея ПВО. 32-я авиабаза – Поставы - 43-я зен. батарея ПВО. 140-я авиабаза – Будслав – 182-й иап - 42-я зен. батарея ПВО. *** 14-й район авиационного базирования 38-я авиабаза – Лида - 122-й иап - 44-я зен. батарея ПВО, 229-й озад ПВО, 15-й взвод крупнокалиберных пулеметов. 39-я авиабаза – Скидель - 127-й иап - 46-я зен. батарея ПВО. 40-я авиабаза – Желудок \ Щучин - 190-й шап, 16-й бап - 45-я зен. батарея ПВО, 165-й озад ПВО. 101-я авиабаза – Россь \ Волковыск – 13-й бап (9 сад) - 47-я зен. батарея ПВО, 170-й озад ПВО, 219-й озад ПВО, 1-й взвод крупнокалиберных пулеметов. 751-й зенитный артиллерийский полк ПВО – Гродно. *** 15-й район авиационного базирования 41-я авиабаза – Барановичи - 60-я иад, 314-й рап - 48-я зен. батарея ПВО, 49-я зен. батарея ПВО, 518-й зен. артиллерийский полк ПВО. 42-я авиабаза – Слоним – 186-й иап - 50-я зен. батарея ПВО, 51-я зен. батарея ПВО (Ново-Ельня) *** 16-й район авиационного базирования 45-я авиабаза – Пружаны – 33-й иап, 74-й шап - 53-я зенитная батарея ПВО. 46-я авиабаза – Стригово - 123-й иап - 54-я зен. батарея ПВО, 301-й озад ПВО. 47-я авиабаза – Иванцевичи – 188-й иап - 55-я зен. батарея ПВО. 48-я авиабаза – Кобрин - 52-я зен. батарея ПВО, 298-й озад ПВО. 218-й озад ПВО – Брест. *** 17-й район авиационного базирования 49-я авиабаза – Янов - 59-я зен. батарея ПВО. 50-я авиабаза – Пинск – 39-й бап - 58-я зен. батарея ПВО. 51-я авиабаза - Лунинец – 189-й иап - 56-я зен. батарея ПВО, 38-я отд. зен. батарея, 2-й взвод крупнокал. пулеметов. 52-я авиабаза – Пинск - 57-я зен. батарея ПВО. *** 18-й район авиационного базирования 53-я авиабаза – Минск - 121-й бап, 125-й бап, 130-й бап - 60-я зен. батарея ПВО, 188-й зенитный артиллерийский полк, 30-й озад МЗА, 191-й зенитно-пулеметный батальон. 54-я авиабаза – Борисов - 62-я зен. батарея ПВО, 85-я зенитно-пул. рота . 55-я авиабаза – Смолевичи - 63-я зен. батарея ПВО. 56-я авиабаза – Пуховичи – 185-й иап - 61-я зен. батарея ПВО. *** 19-й район авиационного базирования 57-я авиабаза – Ст. Дороги - 66-я зен. батарея ПВО, 67-я зен. батарея ПВО (Уречье) 58-я авиабаза – Слуцк – 89-й иап (14 сад) - 64-я зен. батарея ПВО, 65-я зен. батарея ПВО. *** 20-й район авиационного базирования 59-я авиабаза – Смоленск - 52-я адд, - 68-я зен. батарея ПВО, 741-й зенитный полк ПВО. 60-я авиабаза – Витебск \ Полоцк \ Орша – 12-я бад, 161-й иап, 162-й иап - 69-я зен. батарея ПВО, 737-й зенитный полк ПВО, 324-й озад ПВО, 35-й озад ПВО. *** 21-й район авиационного базирования 61-я авиабаза – Бобруйск \ Бобровичи - 13-я бад - 70-я зен. батарея ПВО, 174-й озад ПВО, 51-я зенитно-пулеметная рота. 62-я авиабаза – Могилев \ Быхов - 160-й иап, 163-й иап - 71-я зен. батарея ПВО, 105-я зенитно-пулеметная рота.

 Отправлено: 04.10.11 12:56. Заголовок: Шерман Сомневаюсь, ч..

Шерман Сомневаюсь, что все эти батареи ПВО на 22 июня существовали.

 Отправлено: 04.10.11 13:28. Заголовок: прибалт пишет: Сомн..

прибалт пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что все эти батареи ПВО на 22 июня существовали

Я тоже сомневаюсь насчет укомплектованности и наличия батарей РАБ.

Но мне кажется, что прежде чем обобщать причины, нужно разобраться с частностями. Поэтому и привел эту справку по дислокации ПВО на 1 июня. Я знаю, что эти РАБ были частично сформированы, но подробностей пока очень мало.