Отправлено: 26.08.11 14:09. Заголовок: История отечественного стрелкового оружия и средств ближнего боя. Авторы и их работы.

Как-то даже странно, что на военно-историческом форуме, где активно участвуют профессиональные военные историки, практически нет тредов по истории стрелкового оружия и средств ближнего боя. Посему есть предложение заполнить сей пробел и обсудить множество любопытных вопросов.

Вообще историю отечественного стрелкового оружия обсуждают на многочисленных форумах и в ещё более многочисленных блогах. Но это обсуждение часто сводится к измерению размеров гениталий к веселым картинкам общего вида, перечислению и сравнению некоторых ТТХ, изложению всяко-разных занятных историй из непонятно каких источников и т.п. Всё это скучно, всё это неинтересно даже для начинающих. Или особенно для начинающих, ибо ошибок, мифов и легенд немеряно, а учиться надо только хорошему.

Посему для начала хотелось бы поговорить о сегодняшнем состоянии дел в профессиональной истории отечественного стрелкового оружия и, особенно, услышать мнение профессиональных военных историков.

Как я понимаю, нормальной истории отечественного стрелкового оружия и средств ближнего боя у нас нет и ещё долго не будет. Жук - это, конечно же, классик, возможно даже историк, но его работы всё же зело специфичны. Федоров, Маркевич, Болотин, и иже с ними - это, безусловно, глыбы в этой истории, но глыбы советского периода со всеми вытекающими отсюда недоговорками, ретушированием и т.п. Да ещё и их изданные для широкой публики работы полны издательских ошибок - как, например, снайперская (вместо спаренной) зенитная пулеметная установка у Болотина или снайперская "трехлинейка" вместо ВЕМ у Маркевича.

Ашурков, Мышковский, Маковская и другие историки советского периода, специализировавшиеся на много более ранних периодах огнестрельного оружия, наверное, были менее связаны по рукам и ногам, поэтому их работы и с сегодняшних позиций можно считать достаточно объективными. Или нет?

Работы в послесоветский период таких авторов, как Нацваладзе, Ильина, Суханова с учениками - это уже довольно объективная история. Хотя и их более ранние работы, безусловно, ценны. Кстати, это всё питерская школа, которая не только ими одними. И как-то получается, что питерские пишут о дореволюционном и более ранних периодах. А из московских можно припомнить разве что Плотникова, Столярова и Монетчикова. И они, как правило, пишут уже об истории советского оружия, причем "специализируясь" на материальной части.

А современных историков отечественного стрелкового оружия, наверное, не так уж и много. Монетчиков и Чумак, наверное, уже стали современными классиками. Хотя на мой взгляд, у Монетчикова часто "галопом по Европе" (то самое, что уважаемый Админ, наверное, и назвает обзорными вещами), а у Чумака фундаментально, но не без ошибок и не без спорных вещей. Отдельно, наверное, надо выделить Борцова, специализирующегося на истории патронов и патронного производства - его ранние статьи были забавны, но вырос человек и превратился в настоящего историка. Жаль, что Дворянинов написал только один цикл про патроны - а уж он-то мог создать историю наших патронов и патроной промышленности. Также жаль, что Христича задавили - его статьи спорны, но интересны подборками документов и нестандартными мыслями.

"Калашниковская" бригада, состоящая из профессионалов оружейного дела, регулярно пишет хорошие статьи об истории огнестрельного оружия, но не менее регулярно пытаются обходить "скользкие" моменты - ибо советское оружие было самым лучшим, а ошибок почти не было. Идеология хорошая, но как-то с доказательствами плохо уживается. Правда, Пономарев уже давно стал историком - один его цикл про АК с кучей документов дорогого стоит. А уже серия про советские патроны - так это вообще! Но и у него бывают перлы ишо те.

Ну, и наверное, Кораблин стал историком - благо писать про историю советского оружия ему позволяют и профессиональные знания конструктора и автора ряда систем и опыт (и связи) работы в ЦНИИТочМаш. Статей у него уже несколько десятков и прекрасные телевизионные циклы по истории оружия. Статьи не академические, но на фоне полного отсутствия информации это свет в окошке. Да и будущим историкам ссылаться на его статьи будет очень даже не грешно. Как и на статьи Шыряева, хоть они и полны спорных моментов.

Благонравов - это тоже, безусловно, глыба и классик, его труды должны быть на видном месте у любого уважающего себя любителя истории стрелкового оружия, но вряд ли его можно отнести к историкам. Также, как и без великолепных популяризаций Никифорова, учебников Кириллова и прочая, и прочая, и прочая, нет и не может быть достойной библиотеки любителя истории стрелкового оружия, но они всё же не историки.

Популяризация - это отдельный вопрос. И очень грустный. Правда, многие популяризаторы гордо пытаются именовать себя историками. Ну, Исаев тоже пытается, только выходит не очень. А у многочисленных федосеевых, потаповых и попенкеров и этого не получается. Но хоть рынок накушался их творений по самое горло. Наверное, поэтому им стало голодно и холодно и они как-то поумерили свой творческий зуд.

Ну, а переводные издания - это песТня ещё та. Понимаю, что под флагом знатных и профессиональных западных историков нам издатели подсовывают вышеупомянутых федосеевых, потаповых и попенкеров, а в лучшем случае - исаевых. Плюс переводчики, которые об оружейной терминологии похоже вообще до этого никогда не слышали. Но в общем и целом представления на западе об отечественном оружии прослеживаются - забавные такие представления.

Думаю, что надо бы и интернет-авторов сюда же приплюсовать. Хоть профессиональные историки к ним и относятся свысока, но из песен слов не выкинешь и сие направление будет не просто активно развиваться, но и давать со временем значительные результаты. Ну, а такие знатные форумы, как Guns или Reenactor - это кладезь информации.

Здесь же, наверное, можно обсудить и мемуары Ванникова, Новикова, Яковлева и других в части истории стрелкового оружия. Потому что на сегодняшний день, как ни крути, они тоже в источниковую базу входят, ибо пока что, к примеру, по довоенному периоду вопросов немеряно, а ответов не так много.

P.S.
Вообще у меня давно бродит мысль создать что-то типа библиографии приличной литературы и статьей (с комментариям в случае наличия спорных моментов). Есть смысл и желающие поучаствовать?

P.P.S.
Также есть предложения конкретные вопросы по истории стрелкового оружия и средств ближнего боя обсуждать в других тредах, дабы не делать здесь "смешались в кучу кони, люди...".

 Отправлено: 30.08.11 23:11. Заголовок: Дракоша пишет: это,..

Дракоша пишет:

цитата:

это, безусловно, глыбы в этой истории, но глыбы советского периода со всеми вытекающими отсюда недоговорками, ретушированием и т.п.

Насчет Болотина, я в корне не согласен с вашей его оценкой, очень и очень объективный автор. Из современных, почитайте Бабака и особенно Попенкера. У последнего есть свой сайт в ИНТЕ. Там подробно "обсосан" почти каждый образец стрелкового оружия всего мира...
Тема эта весьма специфическая, досконально понятная только спецам, посему на нашем чисто историческом форуме глубоко в нее влезать не стоит (сугубо мое мнение, которое никому не навязываю). Есть 2-3 форума где это "перетерают" (ссылки у Попенкера), но поверьте для неспецов все очень и очень скучно. Например, полгода спорят о том какая форма прорези на целике более эффективна, с выкладкой мат. формул и т.д....
С уважением Ю.

 Отправлено: 31.08.11 06:55. Заголовок: KUF пишет: Насчет ..

цитата:

KUF пишет: Насчет Болотина, я в корне не согласен с вашей его оценкой, очень и очень объективный автор.

В тех местах, которые уважаемый Давид Наумович не пытается обойти - очень объективный. Например, в вопросе оценки пулемета ДП-27. А вот изложение истории СВТ - это уже явный обход скользких вопросов. Например, про постановку СВТ на поток сказано, да вот только далеко не всё. Потому что если излагать всё, то пришлось бы объяснять читателям, что, уровень наших конструкторов был ещё тот, поэтому свои образцы они на коленке напильником создавали. И уровень производства был не лучше. А это в русло советской истории не укладывалось. Вот цитата из Ванникова "Записки наркома":

цитата:

К организации производства самозарядной винтовки Токарева мы приступили на одном из оружейных заводов. Так как чертежи не были отработаны, то по указанию наркомата вооружения они уточнялись в процессе подготовки и освоения производства. При этом устранялись конструктивные недостатки, а также недоделки, мешавшие правильному ведению технологического процесса при массовом выпуске самозарядной винтовки. Объем этих работ оказался весьма значительным, так как Токарев доводил свои образцы только отстрелом и напильником, пренебрегая помощью грамотных инженеров-конструкторов, расчетчиков и технологов при подготовке элементов технической документации.

Вы не в курсе о воспоминаниях Макарова, в которых он (в изложении Лови) рассказывает о своем приходе на завод? Там Макаров со Шпагиным встретился, который пружины методом тыка подбирал и зело удивился вопросу Макарова о том, что не легче ли пружину рассчитать - сам Шпагин не мог этого сделать. Понятно, что расчет пружин - это в те времена было дело тонкое, освоенное только в начале-середине 30-х гг., но об уровне знаний конструктора Шпагина этот эпизод свидетельствует весьма ярко.

Но советская история (и уважаемый Давид Наумович Болотин) сделала и из Токарева, и из Шпагина, и из многих других конструкторов, каких-то неошибающихся идолов, которым немецкие (и не только немецкие) конструктора в подметки не годились. Хотя величие Шпагина от того, что он не умел пружины рассчитать, не только не уменьшится, а, скорее всего, даже увеличится.

А уж если брать советские концепции систем стрелкового вооружения и историю их возникновения /развития, то в изложении Болотина сплошной гламур. Тогда как на деле достаточно почитать материалы апрельского совещания 1940 г., чтобы придти в ужас от того, как эти самые системы стрелкового вооружения в СССР формировались - раз, два, ворошиловы и кулики шашкой махнули и понеслась родимая по кочкам.

А уж вопросов. вытекающих из текстов уважаемого Болотина... Например, про производство ППД. Ванников пишет, что производство, пусть и не в таких масштабах, но сохранилось и выпускало ППД для пограничников. А по Болотину выходит, что свернули производство и ничего оно не выпускало. И цифирок выпуска ППД у него в 1939 г. нетути. Там, конечно, цифирки маленькие должны быть, но и в 1936 г. они тоже были ой как невелики, но в историю войти удостоились.

И т.д., и т.п.

цитата:

KUF пишет: Из современных, почитайте Бабака

А что у него? Я знаю только "Основы стрелкового оружия". Но это чистой воды матчасть, но никак не история. Поисковик тоже не дает ничего другого. Но если что-то у него есть, то я буду благодарен за названия.

цитата:

KUF пишет: и особенно Попенкера. У последнего есть свой сайт в ИНТЕ. Там подробно "обсосан" почти каждый образец стрелкового оружия всего мира...

Спасибо, но вот уж кого не надо, так это сладкую парочку Милчев-Попенкер. Их "фундаментальный труд" под названием "Вторая мировая: война оружейников" я купил, полистал и нашел там кучу дивных мыслей. Но мне вполне достататочно той дичи, которую они излагают, к примеру, на стр. 30: малостабилизированные пули патрона М193 наносили ужасающие раны, "что и послужило причиной принятия этой системы на вооружение". Т.е. как историки-концептуалисты сии авторы - полное говно, ибо причины принятия оружия под малокалиберные боеприпасы лежат в совершенно другом углу. На следующей странице ещё более дивная дичь: останавливающее действие советского боеприпаса 7Н6 "обеспечивалось воздушной каверной в носике пули, делавшей её донце значительно тяжелее и вызывавшей её "кувыркание" при попадании в цель" Носики у этих аффторов, а пули вершинка. Воздушная каверна - это технологическая пустота и ничего более. А останавливающее действие обеспечивается суммой баллистических параметров, которые делают баллистику пули на грани баллистической устойчивости, но никак не этой мифической "воздушной каверной".

А то, что каждый образец "обсосан"... Во время обсасывания ошибок куча образовалась. И ТТХ вместе с красивыми картинками - это не история стрелкового оружия, а только очень малая часть этой истории.

цитата:

KUF пишет: Тема эта весьма специфическая, досконально понятная только спецам, посему на нашем чисто историческом форуме глубоко в нее влезать не стоит (сугубо мое мнение, которое никому не навязываю).

Тема специфическая. Но история танков или истребителей точно такая же по своей специфичности. И если на этом форуме с удовольствием "перетирают" количество патронов в б/к пистолетов (в треде о штатах), то "потереть" историю стрелкового оружия сам господь велел.

цитата:

KUF пишет: Есть 2-3 форума где это "перетерают" (ссылки у Попенкера), но поверьте для неспецов все очень и очень скучно. Например, полгода спорят о том какая форма прорези на целике более эффективна, с выкладкой мат. формул и т.д....

Думаю, что Вы путаете матчасть (или историю матчасти) с историей стрелкового оружия. История стрелкового оружия - это не только матчасть. Это ещё и патроны (которые вообще основа), и конструктора, и производство, и битва идей, и подковерная борьба, и прочая, и прочая, и прочая.

 Отправлено: 31.08.11 10:40. Заголовок: Дракоша пишет: то &..

Дракоша пишет:

цитата:

то "потереть" историю стрелкового оружия сам господь велел

Полностью согласен.
Пока в основном читаю Ваши посты, с удовольствием!