Отправлено: 05.09.11 12:31. Заголовок: Тащим полковую пушку по полю боя под огнём...

Перенос из темы про Исаевщину

 Отправлено: 06.09.11 11:49. Заголовок: Nezumi пишет: "..

Nezumi пишет:

цитата:

"Абы куда"- в смыле пальнули в белый свет....

Да понял я, не дурак. Если Мста/Акация может сама себя завести выстрелом, то не опрокинется ли она при выстреле на 90 градусов от оси движения?

 Отправлено: 06.09.11 13:05. Заголовок: Aleksey ОБЫЧНОЕ??? ..

цитата:

Aleksey ОБЫЧНОЕ??? Видел один раз, Д-30, - ну не совсем ЭТО обычное дело... Ну и за 4 месяца практического применения(не теоретического) это было единожды.

Тем не менее, это обычное дело. Обыденность этого дела определяется тем, что такие операции как развертывание орудия, его отбой, перекатка и т.п. должны отрабатываться расчетами до автоматизма, а это возможно только в результате регулярных тренировок. Именно тренировки дают слаженность номеров расчета, быстроту и точность выполнения. Кроме того, перекатка - это не самая безопасная операция, можно и орудие покалечить, и самим калеками остаться. Поэтому думается, что если Вам за 4 месяца пришлось тягать эту гаубицу руками один раз - то это не может быть показателем нормы. Например, на горной и пересеченной местности эту гаубицу надо тягать регулярно, т.к. МТЛБ не всегда может завести её на нужное место в приемлимые сроки и при минимальных рисках.

цитата:

Aleksey О как... А что требования (нормативы) для артиллерии отличны от пехоты?

Естественно. Вас же вряд ли удивит своё НФП (Наставления по физподготовке) у десантников? Основа физической подготовки в артиллерии - это развитие силы и силовой выносливости. Но наличие НФП НА почему-то часто удивляет даже профессиональных артиллеристов.

цитата:

Aleksey И я так понял что эти самые нормативы различны и для разных артиллеристов?

Да нет, нормативы, в общем-то, в наземной артиллерии единые. Начальные физические требования разные - на гаубицы берут ребят покрупнее, на Грады - повыше ростом (минимум 185 см), а на батальонные минометы - наоборот ограничение по росту (ИМНИП, не выше 190 см). Понятно, что комплектуют часто, положив с прибором на эти требования, а многие офицеры их просто забыли, если вообще когда-то знали.

А в подразделениях уже в зависимости от специализации дают упор на те или иные группы упражнений - например, гаубичники с отягощениями рук и спины работают, а минометчики с этими отягощениями ноги на бегу качают. Но опять же - зависит от командиров подразделений. Потому что физподготовку может полковый физрук сделат общей для всех, невзирая на. Тем более, что на должность начальника физподготовки полков регулярно списывали всех, кого ни попадя.

 Отправлено: 06.09.11 13:17. Заголовок: Дракоша пишет: Пора..

цитата:

Дракоша пишет: Порадуйте народ своими представлениями о том, зачем ездовому знать "углы и тысячные".

цитата:

marat пишет: рассказывает о штатном расписании полковой минометной батареи

У Вас с глазками плохо? Или с головой? Зачем мне эта херня в виде штатного расписания? Зачем мне ссылка на обязанности немецкого расчета? Я и без Вас знаю кто есть в минометной батарее и чем они занимаются.

Ещё раз по букоффкам, специально для Вас: зачем ездовому знать "тысячные" и углы? Не знаете, так не рассказывайте мне, как надо и чему надо расчеты обучать - Вы эти расчеты, в отличии от меня, только на картинках видели.

 Отправлено: 06.09.11 17:44. Заголовок: Дракоша пишет: Вы э..

Дракоша пишет:

цитата:

Вы эти расчеты, в отличии от меня, только на картинках видели.

Интересно,а элементарные часы сколько человек в расчете имело в Ваше время?

 Отправлено: 06.09.11 18:02. Заголовок: BP_TOR пишет: В уче..

BP_TOR пишет:

цитата:

В учебке это была обычная процедура-выкатывание Д-30 из парка. А боксы наши находились как раз в средине. Стимулом для ускорения процедуры была угроза продолжать дальнейшую б/учебу в противогазах. Так бегом с ней летели, станины вверх, двое ведущих впереди, двое на колесах, остальные сзади. Слава богу- один раз только ногу одному курсанту переехали...

Дракоша пишет:

цитата:

Тем не менее, это обычное дело. Обыденность этого дела определяется тем, что такие операции как развертывание орудия, его отбой, перекатка и т.п. должны отрабатываться расчетами до автоматизма, а это возможно только в результате регулярных тренировок. Именно тренировки дают слаженность номеров расчета, быстроту и точность выполнения. Кроме того, перекатка - это не самая безопасная операция, можно и орудие покалечить, и самим калеками остаться. Поэтому думается, что если Вам за 4 месяца пришлось тягать эту гаубицу руками один раз - то это не может быть показателем нормы. Например, на горной и пересеченной местности эту гаубицу надо тягать регулярно, т.к. МТЛБ не всегда может завести её на нужное место в приемлимые сроки и при минимальных рисках.

Я не совсем понял Вас, извините...
Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА)

Так вот я видел как в поле(в грязи по колено) в боевой обстановке перекатывали это орудие примерно на 800 метров. И это не назовёшь обычным делом.....

 Отправлено: 06.09.11 18:18. Заголовок: Дракоша пишет: Вас ..

Дракоша пишет:

цитата:

Вас же вряд ли удивит своё НФП (Наставления по физподготовке) у десантников?

Удивит и очень сильно....

Я по наивности думал что есть только одно НФП

Да я ещё думал что нормативы для всех военнослужащих тоже отличаются в основном возрастными группами....

Надо будет уточнить у "полкового физрука"

 Отправлено: 06.09.11 18:53. Заголовок: Дракоша пишет: Ещё ..

Дракоша пишет:

цитата:

Ещё раз по букоффкам, специально для Вас: зачем ездовому знать "тысячные" и углы?

Для особо продвинутых выделил нужное:
marat пишет:

цитата:

Все военнослужащие взвода тяжелых минометов обязаны: - уметь ориентироваться на местности и пользоваться топографической картой; - знать устройство и правила эксплуатации миномета и приборов наведения; - быстро находить и устранять возникающие поломки и неисправности; - уметь правильно оборудовать огневую позицию для миномета и личного состава.

Повозчный и ездовые не входят во множество "все"?

 Отправлено: 06.09.11 19:23. Заголовок: Aleksey пишет: Я не..

Aleksey пишет:

цитата:

Я не совсем понял Вас, извините... Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА)

Дак мы практически ежедневно выкатывали Д-30 на несколько сот метров, развертывали и по окончании учебных занятий закатывали обратно. Естественно в парке по асфальту, далее по грунту.
Правда большая часть моих покатушек с Д-30 пришлась на зимние месяцы. по мерзлому грунту.
Но несколько раз на полигоне, где был песок пришлось выкатываться на прямую наводку вверх по склону-это мрак был полный

 Отправлено: 06.09.11 20:23. Заголовок: Aleksey пишет: Я по..

Aleksey пишет:

цитата:

Я по наивности думал что есть только одно НФП

Зря так думали. Реально разные.

 Отправлено: 06.09.11 20:36. Заголовок: marat - один вопрос,..

marat - один вопрос, вы сами служили?
Поясню к чему - человек, который служил не будет в качестве аргумента тыкать уставами, бо знает, как они исполняются.

Просто для справки - Уставы в СССР утверждались Президиумом ВС СССР и для внесения изменений в уставы согласно обстановке требовалось принимать решение на высочайшем уровне.
Внимательное же прочтение уставов позволит понять, что в их текстах вполне достаточно сказано фраз, позволяющих командирам действовать по велению разума.

Пример - в\с должны были приветствовать друг друга (отдавать честь) везде (кроме туалетов и еще ряда помещений). За 5-7 шагов.
Вот представьте себе кошмар - в тесной казарме 100 рыл и все только и делают, что приветствуют.

Смешно?
А МО СССР издал специальный приказ, разрешающий не осуществлять воинское приветствие в казармах.
По идее нарушил закон.

Так что включайте просто мозг, а не тычьте в нос человеку с большим офицерским опытом службы минометчиком идиотскими цитатами.

 Отправлено: 06.09.11 20:44. Заголовок: Aleksey пишет: Я не..

цитата:

Aleksey пишет: Я не совсем понял Вас, извините... Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА)

Вообще тема о сопровождении колесами. Д-30 не сопровождают колесами пехоту, ибо тактика зело изменилась. Если Вас интересует сопровождение колесами систем такого веса в ВОВ, то 122-мм гаубица М-30 во второй половине войны сопровождала колесами пехоту регулярно. И далеко не всегда на средствах тяги - и ручками приходилось тягать очень многие сотни метров, потому что обстановка так складывалась (например, тяги лишились, а пока ещё резерная тяга подойдет, если вообще подойдет). Тому есть немало воспоминаний и, ЕМНИП, есть что-то даже в боевых примерах по обобщению опыта ВОВ. Существовали приказы, определявшие в наступлении место в боевых порядках орудий различных калибров - не далее Х метров, и сдохни, но попробуй отстань. Правда, во второй половине войны, научившись воевать и поняв ценность сопровождения пехоты колесами орудиями солидных калибров, уже придавали солидное количество пехоты для помощи расчетам - полку лучше роту пехоты бурлаками использовать, чем эту пехоту оставлять с этой ротой, но без поддержки артиллерии. Так что нет ничего необычного в тягании трехтонных орудий.

цитата:

Aleksey пишет: Так вот я видел как в поле(в грязи по колено) в боевой обстановке перекатывали это орудие примерно на 800 метров. И это не назовёшь обычным делом.....

Веер по Луне тоже не каждый день строят. Однако изучают, тренируются и отрабатывают. И если для расчета перекатывание орудия на руках является необычным делом, то они эти 800 м орудие просто не протащут - либо вымрут много раньше, либо, что ещё более вероятно, половина расчета перекалечится на первой сотне метров. И опять замечу, что виденное Вами - это только часть возможных ситуаций.

Поэтому, скорее всего, у нас с Вами просто разные понятия о необычном - для меня ситуация, которая отрабатывается на занятиях является штатной, пусть даже она встречается раз в три года (а перекатка на руках, встречается гораздо чаще, пусть и на много меньшие расстояния - технология-то едина). А необычная ситуация - это когда надо много думать, особенно в тех случаях, когда надо думать очень быстро.

цитата:

Aleksey пишет: Удивит и очень сильно.... Я по наивности думал что есть только одно НФП Да я ещё думал что нормативы для всех военнослужащих тоже отличаются в основном возрастными группами.... Надо будет уточнить у "полкового физрука"

Возрастными группами они, естественно, отличаются, но в контексте разговора о расчетах из призывников мирного времени такие отличия не имеют смысла. Когда уточните, то не сочтите за труд выложить в тред уточненные данные.

 Отправлено: 06.09.11 20:48. Заголовок: Nezumi пишет: Инте..

цитата:

Nezumi пишет: Интересно,а элементарные часы сколько человек в расчете имело в Ваше время?

В лучшем случае - одни часы на расчет. И то не всегда. Это моя срочная служба в начале 80-х гг. В контексте темы значимости образования применительно к этому времени могу рассказать в качестве примера.

В учебный артиллерийский полк направляли призывников только с полным десятилетним образованием (хотя уже в те годы неполное , т.е. восьмилетнее образование среди призывников встречалось нечасто, т.к. году этак в 76-77 все восьмилетние школы были либо закрыты, либо преобразованы в десятилетние). Как минимум, с неполным техникумом, но только с законченным вторым курсом (что приравнивалось к полной десятилетке, т.к. 3-ий и 4-ый курс уже были только профильные спецпредметы). Т.е. уровню образования в сравнении с концом 30-х гг. можно было только позавидовать.

И что? Примерно 15% курсантов вынуждены были в процессе обучения отчислять в строевые частью с формулировкой "к дальнейшему обучению непригоден". Ладно бы АСП (артстрелковую подготовку) люди не могли освоить - наука явно не для всех, и корректировщиками не каждый командир расчета может работать. Но ведь буссоль не могли освоить! Т.е основу работы на огневой в составе взвода / батареи. Самое забавное, что наш выпуск был т.н. "московский", т.е. его контролировали куча больших московских шишек из разных управлений, не считая штаба округа. А посему надо было дать план 100% и отчислить курсанта за непригодностью было практически невозможно. Но как московскому полковнику представить курсанта, который буссоль не просто не знает, а боится к ней подойти? Естественно, виноват будет не курсант, а командиры и сержанты-инструктора. И хотя они учили не совсем тому, что надо, но чему положено учили на пять с плюсом.

Поэтому формулировка о непригодности была внутриполковой, а курсантов отчисляли на пополнение боевых потерь по заявкам строевых частей. В начале полугодичного обучения курсантов отчисляли как рядовых, прошедших курс молодого бойца и курс боевой подготовки, но в Москве кто-то засек и, по всей видимости, рыкнул. И отчислять стали "по заявкам строевых частей лучших курсантов с досрочным присвоением звания мл. сержант" Потом я уже слышал выражевывания отцов-командиров по этому поводу, получивших вместо запрашиваемого командира расчета непригодного к обучению, но мл. сержанта. Вот такая Советская Армия, непобедимая и легендарная.

Ну, а как обучали детей Азии, гордых сынов Кавказа и неграмотных аборигенов - это отдельная песТня!

 Отправлено: 06.09.11 20:50. Заголовок: marat цитирует: Все..

цитата:

marat цитирует: Все военнослужащие взвода тяжелых минометов обязаны: ...

цитата:

marat пишет: Повозчный и ездовые не входят во множество "все"?

У вас, извините за интерес к интимным подробностям, органическое поражение мозга? Я Вам задаю вопрос "ЗАЧЕМ в РККА...", а Вы мне отвечаете "А у немцев обязаны" И при этом Вы филькину грамоту, то бишь декларацию о немецких намерениях и общие слова, принимаете за образец.

Топографическая карта, тем более артиллерийская - вещь секретная, а её чтение требует немалой специальной подготовки на уровне, как минимум, специалиста. Хорошо в армии иметь одних только обученных специалистов, вот только это фантастика! "Быстро находить и устранять возникающие поломки и неисправности" - это декларация намерений. Попробуйте быстро устранить люфт червяка матки или осадку пружины амортизатора. Когда быстро устраните, то заходите и побеседуем.

 Отправлено: 06.09.11 21:08. Заголовок: Ник. пишет: Зря так..

Ник. пишет:

цитата:

Зря так думали. Реально разные.

Ник. умоляю просветите не дайте помереть тёмным..

 Отправлено: 06.09.11 21:17. Заголовок: Aleksey пишет: Ник...

Aleksey пишет:

цитата:

Ник. умоляю просветите не дайте помереть тёмным..

Даю просто пример.
Комплекс РБ-1, РБ-2, РБ-3.
Для разных родов войск.

Были как общевойсковые наставления, так и специальные.
Можете умирать спокойно
Тьфу-тьфу-тьфу, это шутка, долгих и счастливых вам лет.

 Отправлено: 06.09.11 21:50. Заголовок: Ник. Я тут уточнил ..

Ник.
Я тут уточнил у "полкового физрука" который сейчас начальник кафедры Теории и организации ФП в Военном институте физической культуры,- так вот он сказал что наставление - ОДНО было и есть....
ООО как....?!

 Отправлено: 06.09.11 22:45. Заголовок: Ник. пишет: Были ка..

Ник. пишет:

цитата:

Были как общевойсковые наставления, так и специальные.

Aleksey пишет:

цитата:

он сказал что наставление - ОДНО было и есть

Смешно... но вы оба правы, по большому счету.

 Отправлено: 07.09.11 12:21. Заголовок: Ник. пишет: Поясню ..

Ник. пишет:

цитата:

Поясню к чему - человек, который служил не будет в качестве аргумента тыкать уставами, бо знает, как они исполняются.

Я тыкал вам в уставы?
А вы имеете инженерное образование, т.к. человек имеющий такое образование не станет нести чушь в теме "мог ли Т-3 развить 70 км/ч".
Ник. пишет:

цитата:

Вот представьте себе кошмар - в тесной казарме 100 рыл и все только и делают, что приветствуют. А МО СССР издал специальный приказ, разрешающий не осуществлять воинское приветствие в казармах. По идее нарушил закон.

А вы сами то служили? Офицеры в штабах в одном помещении только и делают, что козыряют друг другу? Так же и в казарме - только при прибытии старшего начальника или командира. Т.е. МО только разъяснило Устав, который не предусматривает ситуации "казарма".

 Отправлено: 07.09.11 12:33. Заголовок: Дракоша пишет: У ва..

Дракоша пишет:

цитата:

У вас, извините за интерес к интимным подробностям, органическое поражение мозга? Я Вам задаю вопрос "ЗАЧЕМ в РККА...", а Вы мне отвечаете "А у немцев обязаны"

Для альтернативно одаренных поясняю - в КА нужно копаться долго и нудно, чтобы отобрать пару-тройку толковых человек для обучения на наводчика, установщика и еще нужен командир расчета, а немцев все (подчеркиваю - все, вплоть до ездового и повозочного) могут заменить любого номера расчета. Вот и вся разница в образовании.
А в КА вообще образование не нужно, "сено-солома" еще с Петра Великого известно Природная смеклака, народная сметка и какая-то мать все заменяют.
Дракоша пишет:

цитата:

Топографическая карта, тем более артиллерийская - вещь секретная,

Если бог хочет наказать, то лишает разума. Нафига ездовому топографическая карта - обычная подойдет.
Дракоша пишет:

цитата:

Когда быстро устраните, то заходите и побеседуем.

Обязательно последую вашему совету, как только заведете свой сайт и я там захочу что-то написать.

 Отправлено: 07.09.11 14:34. Заголовок: Aleksey Я тут уточн..

цитата:

Aleksey Я тут уточнил у "полкового физрука" который сейчас начальник кафедры Теории и организации ФП в Военном институте физической культуры,- так вот он сказал что наставление - ОДНО было и есть.... ООО как....?!

Он прав - Наставление по физической подготовке СА и ВМФ было одно: НФП-66, НФП-78, НФП-87, ...

Но издавались и другие Наставления. В качестве примера: Наставление по подготовке к рукопашному бою РККА (НПРБ-38), Наставление для офицеров Советской Армии: Индивидуальная гимнастика на каждый день (1957 г.) и т.д. Кроме Наставлений издавались и различные Руководства, Рекомендации, Методические указания и т.п. - например, Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (РПРБ-41).

В НФП написано про специальные задачи физической подготовки по родам войск и даны общие комплексы упражнений для них. А вот за детализацией уже отсылают к соответствующим курсам и программам. Т.е., например, для рукопашного боя ВДВ (несмотря на то, что про комплексы РБ в НФП в общем виде сказано) - свои наставления (или другие руководящие документы), для разведчиков - свои, и т.д. Для артиллерии в НФП практически нет упражнений с отягощениями для развития силы, на тренировку силовой выносливости и т.п. Скорее всего это тоже вынесено в какие-нибудь руководства и указания. Как и детализация особенностей физической подготовки в зависимости от региона, местности и т.п. В общем - чужой огород суть есть потемки.

 Отправлено: 07.09.11 14:38. Заголовок: marat Для альтерна..

цитата:

marat Для альтернативно одаренных поясняю - в КА нужно копаться долго и нудно, чтобы отобрать пару-тройку толковых человек для обучения на наводчика, установщика и еще нужен командир расчета, а немцев все (подчеркиваю - все, вплоть до ездового и повозочного) могут заменить любого номера расчета. Вот и вся разница в образовании

Вам бы с такими мыслями диссертацию в гитлеровской Германии защищать - не знаю, носили бы Вас на руках, но теплое местечко у теоретиков превосходства немецкой расы Вам было бы гарантировано. А вот к немецкой артиллерии (а тем более к советской) Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы - там делом надо заниматься, а не прожектами.

цитата:

marat Если бог хочет наказать, то лишает разума. Нафига ездовому топографическая карта - обычная подойдет.

"Спутник немецкого туриста ездового" или "Карманный путеводитель по России для ездовых германской армии" издательства германского Генерального штаба?

Очень хотелось спросить - а на фига вообще карта ездовому, который находится в подчинении командира рачета и дальше полкового тыла не ездит, - но думаю, что ответа я не дождусь, как не дождался ответа на простейший вопрос "зачем ездовому знать "тысячные" и углы".

P.S.

Выбывшего из строя командира расчета заменяет наводчик, потом заряжающий и т.д. В общем, когда очередь до того светлого момента, когда ездовой начнет командовать, то командовать ему придется только минометом, но никак не расчетом, которого к этому светлому моменту уже не будет. И останется бравому ездовому только отбить миномёт, загрузить его и все причендалы в свою повозку и ... правильно - ноги в руки и ходу, ходу, ходу!

 Отправлено: 08.09.11 09:39. Заголовок: Дракоша пишет: прев..

Дракоша пишет:

цитата:

превосходства немецкой расы

Тупой передерг - наличие/отсутсвие среднего образования к превосходству нации отношения не имеет. Возможности нации будут различны в зависимости от уровня образования это так.
Дракоша пишет:

цитата:

"Спутник немецкого туриста ездового" или "Карманный путеводитель по России для ездовых германской армии" издательства германского Генерального штаба?

Пачка Беломора.
Дракоша пишет:

цитата:

Выбывшего из строя командира расчета заменяет наводчик, потом заряжающий и т.д. В общем, когда очередь до того светлого момента, когда ездовой начнет командовать, то командовать ему придется только минометом, но никак не расчетом, которого к этому светлому моменту уже не будет. И останется бравому ездовому только отбить миномёт, загрузить его и все причендалы в свою повозку и ... правильно - ноги в руки и ходу, ходу, ходу

Да-да, именно в такой последовательности все и происходит.

 Отправлено: 08.09.11 20:33. Заголовок: Будете смеяться, но ..

Будете смеяться, но немцы то же ограничивали расход боеприпасов.

цитата:

...генерал Л. Кюблер был вынужден сделать персональное обращение к командирам дивизий. В нем он заявил, что войска корпуса оказались в тяжелом положении. Боеприпасов, из-за трудностей с их подвозом, осталось ограниченное количество. Поэтому он требовал изъять их у тыловых и резервных частей и передать в те части, которые находятся на передовой . С этого времени расточительное расходование боеприпасов должно рассматриваться как преступление. Должно быть исключено использование тяжелых гаубичных снарядов для ночного беспокоящего огня. Любой массированный огонь по ненаблюдемым целям также запрещается

О. Нуждин Битва под Уманью, с. 63 со ссылкой на Steets H. Gebirgsjager bei Uman s.55

 Отправлено: 11.09.11 01:11. Заголовок: marat пишет: Любой ..

marat пишет:

цитата:

Любой массированный огонь по ненаблюдемым целям также запрещается

Вроде совершенно обоснованный приказ.

 Отправлено: 11.09.11 21:21. Заголовок: KUF пишет: Вроде со..

KUF пишет:

цитата:

Вроде совершенно обоснованный приказ.

У КА приказ свелся к введению лимитов на количество выстрелов в течение дня/суток - видимо иначе было невозможно заставить экономить боеприпасы. Но некоторые считают его людоедским по отношению к пехотинцам.

 Отправлено: 12.09.11 15:51. Заголовок: marat пишет: Но нек..

marat пишет:

цитата:

Но некоторые считают его людоедским по отношению к пехотинцам.

Но если дело дойдет до атаки, а в ее разгар, снаряды станут на исходе, то вот это и будет "людоедство" в чистом виде. Увы, командир очень часто на войне вынужден выбирать "между двух зол", а не между двумя пряниками...
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.09.11 17:39. Заголовок: KUF пишет: Но если ..

цитата:

KUF пишет: Но если дело дойдет до атаки, а в ее разгар, снаряды станут на исходе, то вот это и будет "людоедство" в чистом виде.

Это будет непрофессионализм командира и его личная трусость перед вышестоящими. Боеприпасы, безусловно, надо экономить, но делать это самоцелью - это идиотизм. И вместо того, чтобы этим идиотизмом заниматься, командиру надо организовывать взаимодействие с артиллерией, налаживать совместную разведку и организовывать предстоящий бой. Например, знать как отче наш немецкую оборону не только на глубину и ширину будущей задачи, а несколько глубжее и ширшее; планировать реальные расходы боеприпасов на подавление обороны и отстаивать эти цифирки в вышестоящих штабах, а не становиться в позу "чего изволите"; и т.д. А уничтожение немецкой батареи до начала наступления потребует такого же расхода снарядов, как и во время артподготовки, но при этом съэкономит время её. А если речь идет об обороне, то сидеть пассивно в ней много ума не надо, тогда как таже активная контрбатарейная борьба заставит немцев, как минимум, не хамить, а в лучшем случае перебрасывать батареи с других участков фронта (а )...

 Отправлено: 13.09.11 06:57. Заголовок: Дракоша а если у про..

Дракоша а если у противника подойдут резервы например? Или Вы считаете что всё можно заранее предусмотреть на уровне каждого конкретного командира на местах исходя из доступного ему объёма информации?

 Отправлено: 13.09.11 16:09. Заголовок: RVK пишет: Дракоша ..

цитата:

RVK пишет: Дракоша а если у противника подойдут резервы например? Или Вы считаете что всё можно заранее предусмотреть на уровне каждого конкретного командира на местах исходя из доступного ему объёма информации?

Предвидение является не добрым пожеланием, а обязанностью командиров всех уровней. Недостаток информации не является основанием для непринятия решения. Разведка ведется постоянно всеми доступными способами. И т.д. Это аксиомы. На которые, увы, регулярно клали, кладут и будут класть до тех пор, пока система оценки командирских деяний принципиально не поменяется. Всё предусмотреть невозможно. Но надо почаще задаваться вопросом "а если" и прежде чем влезть в какую-либо жопу, надо подумать, как из неё вылезать. А для этого нужен опыт и мудрость, которая, как правило, без опыта не приходит.

Подход резервов противника (и не только это) должен быть предусмотрен. В т.ч. на основе информации от вышестоящего командования, т.к., к примеру, командир дивизии. не может видеть всех резервов противника, которые могут быть против него брошены. Но это ж часто надо буквально выбивать из вышестоящего штаба. И когда большой курбаши начинает орать, то в силу инстинкта самосохранения забывается, что поставленная задача должна не только доводиться, но и уясняться. А без её уяснения невозможно качественно что-либо планировать дальше. Кстати, на уяснение задачи тоже отводится немало времени. А те резервы, которые можно определить своими силами и средствами, должны от зубов отца-командира отлетать дено и нощно. Но не любят у нас отцы-командиры разведкой заниматься в массе своей...

Вот так и жила РРКА, а потом СА.

 Отправлено: 13.09.11 22:03. Заголовок: Дракоша всё Вами пер..

Дракоша всё Вами перечисленное это благие пожелания которые в полном объёме не выполняться никогда. Но к этому, как говориться, надо стремиться.

Вопрос был в другом: нужно ли командиру закладывать резерв боеприпасов в расчете на возможные непредвиденные ситуации: не до конца подавленную систему огня противника, подход/обнаружение в ходе атаки у противника неизвестных до этого частей, замедление темпа атаки (по разным причинам) и т.п.?
Или он должен/обязан всё это предусмотреть и всё тут?

 Отправлено: 14.09.11 23:09. Заголовок: RVK пишет: Дракоша ..

цитата:

RVK пишет: Дракоша всё Вами перечисленное это благие пожелания которые в полном объёме не выполняться никогда. Но к этому, как говориться, надо стремиться.

1). Перечислил я минимум в качестве примера. Но уже без этого минимума полководец будет гарантированно бит не раз, и не два.
2). Полный объем характеризуется термином "достаточно", ибо излишняя информация зело обременяет. Так, например, если разведка суетится, но не дает результата, то цена всех её телодвижений - три копейки в базарный день. Потому что нужен результат, а не её телодвижения.
3). Если отец-командир только стремится, то он будет бит. Потому что надо не стремится, а планомерно выполнять и получать нужный результат. А стремиться можно до пенсии или до очередного разгрома.
4). Никогда не говори никогда (с) Те, кто выполнял, били шведов, французов, немцев... Но можете доказать, что их либо не били, либо били, надеясь на "авось пронесет".

цитата:

RVK пишет: Вопрос был в другом: нужно ли командиру закладывать резерв боеприпасов в расчете на возможные непредвиденные ситуации: не до конца подавленную систему огня противника, подход/обнаружение в ходе атаки у противника неизвестных до этого частей, замедление темпа атаки (по разным причинам) и т.п.? Или он должен/обязан всё это предусмотреть и всё тут?

Если интересуетесь, то я лучше почитайте "Артиллерийское наступление" Самсонова. Там всё расписано и разложено по полочкам, а я лучше него априори не напишу.

Какие непредвиденные ситуации? Любую оборону можно перепахать так, что там гарантированно не останется ничего живого. Это ещё в ПМВ доказали. Но это требует гигантского расхода снарядов и не менее гигантского настрела орудий, а самое главное - времени. Поэтому оборону полностью перепахивать нецелесообразно и всегда будут, к примеру, ожившие огневые точки. Сколько? Зависит от. В батальонном опорном пункте не может быть сотни пулеметов. Но имеющиеся пулеметы могут укрываться, плотность огня может не обеспечивать стопроцентного уничтожения цели (и, как правило, и не обеспечивает). И т.д. Поэтому где-то надо плотность увеличить, где-то надо второй раз перепахать внезапным огневым налетом и т.д. Но процент подавления обороны - это величина расчетная.

Далее. Вся артиллерия делится на группы - полковые, дивизионные и т.д. У каждой группы артиллерии - своя задача. И если полковые, дивизионные и прочие группы закончили обработку переднего края на глубину батальонных и полковых тылов противника, то на этом их боевая работа не заканчивается: вторая часть марлезонского балета - это сопровождение пехоты и/или танков. Будет это огневой вал, двойной огневой вал, подвижная огневая зона или что-то другое - это зависит от, будут ли орудия сопровождать пехоту огнем и колесами - это зависит от. А кто-то (например, армейские группы) продолжает вести контрбатарейную и контрминометную борьбу, производит огневые налеты по подходящим резервам, по ожившим узлам связи и т.п. И на всё это планируется расход боеприпасов. И немалый.

После взятия первого этажа Рейхстага выполнения ближайшей задачи приступают к выполнению дальнейшей задачи. Но если для ближайшей задачи расход планируется (если выразиться грубо и приближенно) очень детально, то дальнейшую задачу трудно, а чаще всего невозможно, сформулировать и формализовать настолько же детально. Потому что бой идет во времени и в пространстве. И, как следствие, предвидеть с точностью до км и до минуты перемещение противника невозможно. А для расхода боеприпасов есть существенная разница с какой дистанции шлют супостату подарки. А после выполнения задач первого дня будут задачи второго, третьего дня и т.д.

У Вас же получается, что отстрелялись один раз и всем привет. А что касается резерва, то он всегда есть. Например, НЗ на огневых - "нули" или выстрелы для самообороны. Сколько их и в какой комплектации - опять же зависит от. Боеприпасы эшелонируются и в каждом эшелоне есть неснижаемый остаток (если жизнь позволяет) или тот же НЗ (например, 0,1 б/к), расходуемый только с разрешения вышестоящего командования или в особых ситуациях. На уровне батареи 0,1 б/к - это фигня, а вот уже на уровне армия - это солидный запас.

И есть маневр боеприпасами. Потому что кто-то нарвался рогом на невскрытый опорный пункт и залез в боеприпасы второго дня, а кто-то съэкономил на сопровождении пехоты столько, что поднять всё это и прихватить с собой не в состоянии (как, например, в Белорусской операции груды ящиков с выстрелами остались в лесах на огневых).

Так что всё это не так просто, поэтому не надо сводить к или/или. В том же вопросе лимитирования снарядов всё свели к одинокой батарее стоящей в чистом поле и стреляющей три или четыре разА в день. А там только одна оптимизация эшелонирования боеприпасов способна решить проблему (естественно, если стрелять точно, а не в белый свет). Тем более, что такой опыт ГВ в части создания запасов патронов в армиях и на фронтах изучался в училища и академиях.

 Отправлено: 15.09.11 08:22. Заголовок: Дракоша пишет: Но у..

Дракоша пишет:

цитата:

Но уже без этого минимума полководец будет гарантированно бит не раз, и не два.

Нет.
Есть же ещё и противник с его сильными и слабыми сторона в каждой конкретной ситуации.

Дракоша пишет:

цитата:

Если отец-командир только стремится, то он будет бит. Потому что надо не стремится, а планомерно выполнять и получать нужный результат. А стремиться можно до пенсии или до очередного разгрома.

Во-первых я не писал слова только.
Во-вторых я тоже бы хотел чтобы все полководцы были как говориться Гиндербургами, но есть реальность.

Дракоша пишет:

цитата:

Никогда не говори никогда (с) Те, кто выполнял, били шведов, французов, немцев... Но можете доказать, что их либо не били, либо били, надеясь на "авось пронесет".

К чему это?
Это Вы привели перечень необходимых и достаточных требований, Вам и приводить пример из истории где они выполнились в полном объёме.

Дракоша пишет:

цитата:

Какие непредвиденные ситуации?

Примеры я написал.

Дракоша пишет:

цитата:

Но это требует гигантского расхода снарядов и не менее гигантского настрела орудий, а самое главное - времени.

Вот именно что времени, а это приведёт к определению противником Ваших планов и концентрации против Вашего участка наступления своих резервов. Как раз как в ПМВ.

Дракоша пишет:

цитата:

После взятия первого этажа Рейхстага выполнения ближайшей задачи приступают к выполнению дальнейшей задачи. Но если для ближайшей задачи расход планируется (если выразиться грубо и приближенно) очень детально, то дальнейшую задачу трудно, а чаще всего невозможно, сформулировать и формализовать настолько же детально. Потому что бой идет во времени и в пространстве. И, как следствие, предвидеть с точностью до км и до минуты перемещение противника невозможно. А для расхода боеприпасов есть существенная разница с какой дистанции шлют супостату подарки. А после выполнения задач первого дня будут задачи второго, третьего дня и т.д.

Значит закладывают боеприпасы +/-, с неким резервом, так?

Дракоша пишет:

цитата:

У Вас же получается, что отстрелялись один раз и всем привет.

Где я такое писал?
Даже в мыслях такого не было.

Дракоша пишет:

цитата:

И есть маневр боеприпасами. Потому что кто-то нарвался рогом на невскрытый опорный пункт и залез в боеприпасы второго дня, а кто-то съэкономил на сопровождении пехоты столько, что поднять всё это и прихватить с собой не в состоянии (как, например, в Белорусской операции груды ящиков с выстрелами остались в лесах на огневых).

Но надеяться только на маневр, в смысле источника резервов боеприпасов не следует. Согласны?

Дракоша пишет:

цитата:

Так что всё это не так просто, поэтому не надо сводить к или/или. В том же вопросе лимитирования снарядов всё свели к одинокой батарее стоящей в чистом поле и стреляющей три или четыре разА в день. А там только одна оптимизация эшелонирования боеприпасов способна решить проблему (естественно, если стрелять точно, а не в белый свет). Тем более, что такой опыт ГВ в части создания запасов патронов в армиях и на фронтах изучался в училища и академиях.

Вот именно. Как я понимаю о чём и ведётся речь:
Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось.
Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию

 Отправлено: 16.09.11 20:13. Заголовок: RVK пишет: Нет. Е..

цитата:

RVK пишет: Нет. Есть же ещё и противник с его сильными и слабыми сторона в каждой конкретной ситуации.

Вот только табличек противник не вывешивают: "Сюда не ходи! Здесь сильная сторона". А выявлять эти сильные и слабые строны противника без разведки, без предвидения и пр. как будете?

цитата:

RVK пишет: Во-первых я не писал слова только.

Ну, тогда объясните, что такое "стремиться вести разведку". Докладывать будете о добытых раведданных или о том, что разведку Вы стремились вести, но как-то не сложилось пока?

цитата:

RVK пишет: Во-вторых я тоже бы хотел чтобы все полководцы были как говориться Гиндербургами, но есть реальность.

Поэтому стая зайцев во главе со львом много лучше стаи львов во главе с бараном.

цитата:

RVK пишет: К чему это? Это Вы привели перечень необходимых и достаточных требований, Вам и приводить пример из истории где они выполнились в полном объёме.

Необходимых и достаточных? Это Вы опять погорячились. Я писал про необходимые уловия, но не говорил, что их достаточно.

цитата:

RVK пишет: Значит закладывают боеприпасы +/-, с неким резервом, так?

Нет, не так. Есть оперативно-тактические расчеты потребности огневых средств и боеприпасов. То, что Вы подчеркнули в моем посту - это расчетные величины для данного этапа операции, несмотря на то, что формализовать и детализировать задачи на этом этапе сложно, а часто просто невозможно. Потому что невозможно спланировать боевую работу артиллерии точно во времени и в пространстве (в отличиие от этапа артподготовки, где все цели отработаны заранее). А вот посчитать, сколько надо надо для этой боевой работы снарядов - это из другой оперы. Потому что известны силы противника, нанесенный ему ущерб, устойчивость его оброны на новых обронительных рубежах и т.д.

цитата:

RVK пишет: Где я такое писал? Даже в мыслях такого не было.

А как Вас ещё понимать? Разговор о резерве боеприпасов для неподавленных огневых точек в ходе артподготовки - это полное непонимание того, что артподготовка - это только первый этап артиллерийского наступления. И если бы Вы это понимали, то не писали бы про резерв.

цитата:

RVK пишет: Но надеяться только на маневр, в смысле источника резервов боеприпасов не следует. Согласны?

Нет, не согласен. Из каких соображений Вы будете определять величину этого резерва? Где Вы собираетесь держать этот резерв? Каким транспортом его перемещать вслед за наступающими войсками? Тоже резервным? Кому нужен конкретно этот непонятный резерв - дивизиону, армии, фронту? Поэтому для начала распишите подробности и объясните, чем Вас не устраивает обычное эшелонирование боеприпасов.

 Отправлено: 16.09.11 21:32. Заголовок: Дракоша пишет: А вы..

Дракоша пишет:

цитата:

А выявлять эти сильные и слабые строны противника без разведки, без предвидения и пр. как будете?

Ну если без разведки, то только по факту столкновения с неизвестной до этого группировкой.

Дракоша пишет:

цитата:

Докладывать будете о добытых раведданных или о том, что разведку Вы стремились вести, но как-то не сложилось пока?

Ну это как везде (не только в армии) и всегда. Есть результат (добытые разведданные) - докладывать о нём, нет результата - придётся начальству докладывать о своих усилиях и о трудностях.

Дракоша пишет:

цитата:

Необходимых и достаточных? Это Вы опять погорячились. Я писал про необходимые уловия, но не говорил, что их достаточно.

Ну во-первых я не горячился. Непонятно с чего Вы это взяли.
Ну приведите показательный на Ваш взгляд пример о которым Вы писали.

Дракоша пишет:

цитата:

Нет, не так. Есть оперативно-тактические расчеты потребности огневых средств и боеприпасов. То, что Вы подчеркнули в моем посту - это расчетные величины для данного этапа операции, несмотря на то, что формализовать и детализировать задачи на этом этапе сложно, а часто просто невозможно. Потому что невозможно спланировать боевую работу артиллерии точно во времени и в пространстве (в отличиие от этапа артподготовки, где все цели отработаны заранее). А вот посчитать, сколько надо надо для этой боевой работы снарядов - это из другой оперы. Потому что известны силы противника, нанесенный ему ущерб, устойчивость его оброны на новых обронительных рубежах и т.д.

Непонятно.
По-Вашему эти расчетные величины определяются точно или с заранее сделанным допуском (запасом)?

Дракоша пишет:

цитата:

А как Вас ещё понимать?

Если непонятно можно и уточнить.

Дракоша пишет:

цитата:

Разговор о резерве боеприпасов для неподавленных огневых точек в ходе артподготовки - это полное непонимание того, что артподготовка - это только первый этап артиллерийского наступления. И если бы Вы это понимали, то не писали бы про резерв.

Я писал про резерв боеприпасов для подавление новых/внезапно обнаруженных огневых точек в ходе наступления.

Дракоша пишет:

цитата:

Поэтому для начала распишите подробности и объясните, чем Вас не устраивает обычное эшелонирование боеприпасов.

Дискуссия пошла от факта появления приказа о лимитировании расхода боеприпасов. Своё мнение я уже выше сформулировал, повторю:
Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось.
Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию

 Отправлено: 17.09.11 12:29. Заголовок: RVK пишет: Ну если ..

цитата:

RVK пишет: Ну если без разведки, то только по факту столкновения с неизвестной до этого группировкой.

Что и требовалось доказать.

цитата:

RVK пишет: Ну это как везде (не только в армии) и всегда. Есть результат (добытые разведданные) - докладывать о нём, нет результата - придётся начальству докладывать о своих усилиях и о трудностях.

Это да. Но пускать пыль в глаза можно только некомпетентному начальнику или проверяющему. Компетентный зрит сразу в корень. А конечным критерием станут действия противника - он спуску не даст. И к вопросу о Гинденбургах: начальство должно не только орать, но и уметь наладить работу подчиненных.

цитата:

RVK пишет: Ну во-первых я не горячился. Непонятно с чего Вы это взяли.

Фигура речи и не более того.

цитата:

RVK пишет: Ну приведите показательный на Ваш взгляд пример о которым Вы писали.

Я посмотрю. Примеров много, но поищу именно показательный.

цитата:

RVK пишет: Непонятно. По-Вашему эти расчетные величины определяются точно или с заранее сделанным допуском (запасом)?

А как же. Если, к примеру, штаб фронта планирует фронтовую наступательную операцию, то штаб артиллерии (и другие штабы родов войск) чем должен заниматься? Точно так же он занимается планированием. А планирование требует для начала оценки обстановки, затем рождаются замыслы, и они уже подтверждаются (или опровергаются) оперативно-тактическими расчетами.

Попробую подобрать иллюстративный материал, показывающий основы процесса планирования. Но мне кажется, что ни мемуары Надысева, ни "Артиллерийское наступление "Самсонова Вы не читали. У того же Самсонова нет оперативно-тактических расчетов, но про принципы планирования у него есть много.

цитата:

RVK пишет: Если непонятно можно и уточнить.

Ещё раз: А что я должен уточнять, если из написанного я явно вижу, что плановый этап сопровождения пехоты отсутствует и должен обеспечиваться не плановым расходом боеприпасов, а каким-то непонятным резервом?

цитата:

RVK пишет: Дискуссия пошла от факта появления приказа о лимитировании расхода боеприпасов. Своё мнение я уже выше сформулировал, повторю: Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось. Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию

Не важно куда пошла дисскусия, если Вы подняли вопрос и уклоняетесь от прямых ответов. Я попросил Вас объяснить, что в Вашем понимании резерв, зачем и кому он нужен, как с ним работать, почему он лучше обычного эшелонирования. В данном случае мне непонятны Ваши взгляды и мысли, поэтому я и прошу конкретизации. Тем более, что Ваши же слова:

цитата:

RVK пишет: Если непонятно можно и уточнить.

Но вместо конкретики, я получаю в ответ какое-то непонятное объяснение о космических кораблях, бороздящих просторы в стиле а-ля речь комиссара.

В уже рассмотренном СОР проблема с боеприпасами была много острее, чем, к примеру, на многих других фронтах. Но централизованное управление артиллерией и тщательная подготовка боевой работы артиллерии позволили использовать малочисленную артиллерию СОР очень эффективно. Это является показателем того, что введение суточных лимитов - это глупость по причине неумения управлять вверенными силами и средствами. Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях).

А рассказы про то, что "если бы выполняли" - это роспись в неумении управлять и организовывать.

 Отправлено: 17.09.11 16:22. Заголовок: Дракоша пишет: Что ..

Дракоша пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать.

С этим вроде все были изначально согласны.

Дракоша пишет:

цитата:

Это да. Но пускать пыль в глаза можно только некомпетентному начальнику или проверяющему. Компетентный зрит сразу в корень.

Любому начальству нужен прежде всего результат, т.е. чтобы уже его начальство с него не спросило за бездействие. От этого всё и идёт.

Дракоша пишет:

цитата:

А как же.

Я о том что в эти расчеты запас закладывался изначально.

Дракоша пишет:

цитата:

если из написанного я явно вижу, что плановый этап сопровождения пехоты отсутствует

Этого не было.

Дракоша пишет:

цитата:

Я попросил Вас объяснить, что в Вашем понимании резерв, зачем и кому он нужен, как с ним работать,

Любые расчеты делаются по методике в которую заложены определенные коэффициенты, определяющие усреднённые показатели. Т.е. в конкретном случае расход боеприпасов для подавления различных огневых точек - величины эмпирические, получены из опыта усреднением, и предложены с допуском.

Дракоша пишет:

цитата:

Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях).

А вот это уже другой способ решения проблемы.
ИМХО надо применять сразу оба плюс увеличивать производство боеприпасов и улучшать снабжение ими войск и постепенно первый ("драконовский" приказ) станет не нужным и его отменить, но именно постепенно, раз уж де-факто сложилась такая ситуация.

 Отправлено: 17.09.11 19:06. Заголовок: Дракоша пишет: Поэт..

Дракоша пишет:

цитата:

Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях).

Гинденбургов у нас нет! Если вместо одного некомпетентного с показательным расстрелом ставить другого некомпетентного, но перспективного, мало что изменится.

 Отправлено: 17.09.11 22:57. Заголовок: RVK пишет: Любому н..

цитата:

RVK пишет: Любому начальству нужен прежде всего результат, т.е. чтобы уже его начальство с него не спросило за бездействие. От этого всё и идёт.

Это не совсем так - говорю как краевед. Во-первых, многим нужен не результат, а возможность красиво отчитаться сегодня. На примере технологий производства вооружений в СССР, великолепно описанных у Грабина: обходная технология позволяет отчитаться о начале выпуске, но не позволяет стабильно давать план. Т.е. обходная технология - это тоже результат. Но кого-то он устраивает, а кого-то и нет. Во-вторых, "прежде всего результат" не мешает одновременному построению системы. Но многим построению системы просто не по плечу, поэтому выживают на сиюминутных отчетах.

цитата:

RVK пишет: Любые расчеты делаются по методике в которую заложены определенные коэффициенты, определяющие усреднённые показатели. Т.е. в конкретном случае расход боеприпасов для подавления различных огневых точек - величины эмпирические, получены из опыта усреднением, и предложены с допуском.

Я просил Вас описать конкретную ситуацию, а Вы мне в очередной раз общие слова. "Допуски", про которые Вы пишете, не имеют никакого отношения как к вопросам резерва, так и к вопросам планирования. Потому что, если грубо, эшелонирование боеприпасов и их подача на огневые определяются реальным расходом, а планирование этого эшелонирования и подачи будет определяться по методикам, но "допуск" будет браться не только из методик и из опыта - этот "допуск" как раз и позволяет маневрировать боеприпасами. И при всём при том этот "допуск" и резерв - это принципиально разные вещи.

цитата:

RVK пишет: А вот это уже другой способ решения проблемы. ИМХО надо применять сразу оба плюс увеличивать производство боеприпасов и улучшать снабжение ими войск и постепенно первый ("драконовский" приказ) станет не нужным и его отменить, но именно постепенно, раз уж де-факто сложилась такая ситуация.

Ещё раз: Экономия боеприпасов и суточный лимит - это суть есть принципиально разные вещи. Суточный лимит не позволяет нормально обучать личный состав, не позволяет делать оборону активной и т.д., превращая процесс экономии снарядов в самоцель. На этом я, извините, закончу обсуждение целесообразности суточного лимитирования - у меня свой взгляд на него и чтобы его изменить нужна много более серьезные аргументы.

Если хотите разобраться с вопросами лимитирования самостоятельно, то сравните работу артиллерии СОР и какого-нибудь фронта, имевшего лимиты.

 Отправлено: 17.09.11 23:20. Заголовок: Дракоша пишет: На э..

Дракоша пишет:

цитата:

На этом я, извините, закончу обсуждение целесообразности суточного лимитирования - у меня свой взгляд на него

А я вот тоже так и не понял, как Вы считаете надо было выходить из реально сложившийся ситуации без отдания такого приказа. Не постепенно, а что было делать здесь и сейчас, с тем л/с что был.

А взгляд или отношение к приказу, это уж как Вам угодно.

 Отправлено: 18.09.11 21:45. Заголовок: RVK пишет: А я вот ..

цитата:

RVK пишет: А я вот тоже так и не понял, как Вы считаете надо было выходить из реально сложившийся ситуации без отдания такого приказа.

Кому выходить? Комбату или командующему артиллерий фронта? Где выходить - в Севастопольском обронительном районе или на Волховском фронте? Когда выходить - в январе 1942 г. или в сентябре 1942 г.? И т.д.

Вы опять с меня хотите получить конкретику для сферических коней в глубоком вакуумме. Возьмите конкретику, опишите состояние артиллерии в этой конкретике и там уже можно будет посмотреть.

цитата:

RVK пишет: Не постепенно, а что было делать здесь и сейчас, с тем л/с что был.

А не постепенно не получится. Желание рубануть шашкой и тем самым решить проблему Ставка и лично товарищ Сталин демонстрировали постоянно. Итоги этого хоошо известны.