Сообщение: 81
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 05.09.11 13:40. Заголовок: Советская предвоенная артиллерия
Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?
Присоединяюсь к вопросу. Я тоже не согласен. Генерал Рыжи очень даже грамотно это сделал при обороне Севастополя. Во всех учебниках как образец приводится.
А Рокоссовский что-то(артиллерийское наступление?) под Москвой. Это частные случаи, ставшие правилом к 1943 г.
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 14.09.11 23:00. Заголовок: Павел пишет: Вот, м..
цитата:
Павел пишет:
Вот, меня, собственно, этот момент больше всего и интересует. Не попадались ли Вам какие-то исследования или воспоминания по работе тыла, артснабжения и ВОСО, особенно на Юго-Западном направлении, зимой-весной 1943?
А направили меня в другую степь? ;) Материалов по работе тыла много. Конкретно по Юго-Западному направлению - не знаю, надо ковыряться. Но чтобы опять не залезть в другую степь, хотелось бы понимать более конкретно Ваши интересы и уровень знакомства с вопросом - одно дело рекомендовать почитать что-то начинающему, а другое дело - знатоку, интересующемуся узкой конкретикой.
Отправлено: 14.09.11 23:45. Заголовок: Дракоша пишет: А на..
Дракоша пишет:
цитата:
А направили меня в другую степь? ;)
Нет, просто я интересуюсь именно зимой 1943 года (ЮЗФ), и не совсем понял, почему Вы в исходном сообщении написали "грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г." - потому, что зимой 1943 на ЮЗФ на фронтовом и армейском уровне как раз наблюдается регулярное массирование имеющейся артиллерии, что, однако, не обеспечивало нужных результатов - в т.ч. по причинам, которые Вы в своем развернутом ответе перечислили. То есть Ваш развернутый ответ вполне отвечает на мой исходный вопрос. Что касается перевозок, то проблемы на уровне фронтового и армейского тыла ЮЗФ я знаю по документам управления тыла ЮЗФ и армий, там, в общем, все очевидно. Но вот с проблемами уровнем выше (а именно так я понял Ваше упоминание о катастрофе с ж.д. перевозками, т.е. это было какое-то системное явление на уровне страны), увы, не знаком, а хотелось бы. Хотя, наверное, это опять перенос в другую ветку :)
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.09.11 01:09. Заголовок: Павел пишет: Нет, п..
цитата:
Павел пишет:
Нет, просто я интересуюсь именно зимой 1943 года (ЮЗФ), и не совсем понял, почему Вы в исходном сообщении написали "грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г." - потому, что зимой 1943 на ЮЗФ на фронтовом и армейском уровне как раз наблюдается регулярное массирование имеющейся артиллерии, что, однако, не обеспечивало нужных результатов - в т.ч. по причинам, которые Вы в своем развернутом ответе перечислили. То есть Ваш развернутый ответ вполне отвечает на мой исходный вопрос.
Поделитесь итогами боевого применения артиллерии на ЮЗФ зимой 1943 г.? С удовольствием пообсуждал бы.
цитата:
Павел пишет:
Что касается перевозок, то проблемы на уровне фронтового и армейского тыла ЮЗФ я знаю по документам управления тыла ЮЗФ и армий, там, в общем, все очевидно. Но вот с проблемами уровнем выше (а именно так я понял Ваше упоминание о катастрофе с ж.д. перевозками, т.е. это было какое-то системное явление на уровне страны), увы, не знаком, а хотелось бы. Хотя, наверное, это опять перенос в другую ветку :)
Несколько более развернуто по ж/д перевозкам в стратегическом тылу - Ковалев И. В. "Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.)", М., Наука, 1981 ( http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/index.html ). По становлению стратегического тыла - статья Хрулева 60-х гг. (есть в интерете во многих местах).
Если интересуют цифирки и интимные подробности, то есть несколько книг разных авторов и а/к советских времен "Советские железнодорожники...", по восстановлению ж/д - "Железнодородные войска России" (кн. 3), ряд мемуаров и т.п.
А если говорить о тыловом обеспечении много и серьезно, то, вполне естественно, что надо открывать новый тред в соответствующем подфоруме. И вполне возможно, что не один, т.к. это пласт огромнейших размеров.
Поделитесь итогами боевого применения артиллерии на ЮЗФ зимой 1943 г.? С удовольствием пообсуждал бы.
Если тезисно, то: 1) Массирование имеющейся артиллерии командованием армий планировалось в целом грамотно, с концентрацией артчастей на направлении главного удара. 2) Крайняя малочисленность пехоты, её неохота применять тяжелое вооружение (СП, РП, ПТР) и зачастую ее низкое качество приводили к тому, что она целиком зависела от поддерживающей артллерии, что усугублялось еще и тем, что пехотные командиры стремились использовать исключительно ДА и артиллерию усиления, мало применяя ПА и батальонные/ротные минометы. В результате этого исход боя часто определялся исключительно наличной группировкой и эффективностью действий артиллерии, а артиллерия временами вела наступление самостоятельно. 3) Перебои в снабжении боеприпасами приводили к снижению эффективности действий артиллерии, а в силу вышеперечисленного - и резкого снижения эффективности действий частей и соединений в целом. Перебои в снабжении горючим вызывали отставание артиллерии на мехтяге (в частности, гаубичных батарей ДА и артиллерии усиления) и дальнейшее ослабление наступающих частей. 4) Малочисленная пехота, перегруженная артиллерийским усилением, была неспособна прикрывать эту самую артиллерию, что часто приводило к потерям матчасти и л/с. Кроме того, пытаясь компенсировать недостаток боеприпасов и низкую ударную силу пехоту, пехотные командиры злоупотребляли использованием артиллерии на прямой наводке, что также приводило к неоправданным потерям.
Отправлено: 15.09.11 20:05. Заголовок: marat пишет: Это ча..
marat пишет:
цитата:
Это частные случаи, ставшие правилом к 1943 г.
Ну может и не совсем частный, но с формулировкой "не ставший общим законом", тут я пожалуй соглашусь... Дракоша пишет:
цитата:
Про грамотное использование или про массирование?
И то и другое, без массирования ничего не сделаешь путного. Можно конечно так смассировать, что... Почитайте мемуары самого Рыжи, очень умная книга. Кстати ветераны, кто служил с этим генерал-полковником артиллерии, о нем отзываются так о первоклассном спеце и прекрасном командире. С уважением Ю. т
Сообщение: 130
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 16.09.11 15:36. Заголовок: Павел Если тезисно..
цитата:
Павел пишет:
Если тезисно, то: 1) Массирование имеющейся артиллерии командованием армий планировалось в целом грамотно, с концентрацией артчастей на направлении главного удара. <...>
А про недостатки обеспечения боевой работы артиллерии - в частности, артиллерийской разведки и специального обеспечения, - в боевых документах что-нибудь говорится?
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 16.09.11 16:10. Заголовок: KUF пишет: И то и д..
цитата:
KUF пишет:
И то и другое, без массирования ничего не сделаешь путного. Можно конечно так смассировать, что...
Сдается мне, что мы с Вами про разные вещи - я про массирование артиллерии, а Вы про массирование огня.
Массирование огня в Севастопольском оборонительном районе было действительно организовано так, что многим артиллеристам ещё поучиться (правда, флотские системы связи очень поспособствовали, но их надо было грамотно задействовать). Но организация массированного огня и его ведение на регулярной основе - это несколько разные вещи. Для начала боеприпасы нужны. А с ними в СОР всегда была Проблема. Которая в итоге выливалась в резкое ограничение расхода снарядов. И то в лучшем случае. А в худшем - как, например, при третьем штурме, - целыми дивизионами выводили 107-мм артиллерию в резерв из-за отсутствия снарядов. Также необходимо отметить, что массирование огня в СОР могло производиться только путем сосредоточения огня артиллерии разных секторов обороны, а такой способ массирования заведомо чреват тем, что в один далеко не прекрасный момент - например, при атаке всех секторов, - сосредоточить огонь необходимого числа орудий в одном секторе не удастся (что, собственно, и происходило на деле).
А массирования артиллерии в СОР не было по причине её недостаточного количества. Так, к примеру, перед вторым штурмом в боевом строю насчитывалось 191 орудие войсковой артиллерии и 111 орудий стационарных батарей. Артиллерия флота не могла включаться с систему обороны, так как была иногда приятным дополнением, но не более того. При фронте в 46 км плотность артиллерии (без минометов) была примерно 6,5 орудий на км фронта. При этом стационарные батареи 203-мм и 305-мм использовались только для дальней контрбатарейной борьбы, а остальные стационарные батареи не могли компенсировать недостаток зенитной, противотанковой, полковой и дивизионной артиллерии. Характер местности делал 50-мм минометы вообще недееспособными, поэтому никакого серьезного влияния они не оказывали (несмотря на избыток боеприпасов к ним) и заменялись на 82-мм минометы, к которым хронически не хватало мин. И т.д.
Перед третьим штурмом ЛБС была сокрашена до 36 км, а количество войсковой артиллерии значительно возросло. В т.ч. был получен дивизион реактивной артиллерии, два противотанковых полка РГК и т.д. Но и после этого плотность артиллерии составила 12-14 орудий на км фронта. Сравните эту плотность с плотностью артиллерии стрелковой дивизии предвоенного штата и вывод будет однозначен - нет артиллерии для масирования.
цитата:
KUF пишет:
Почитайте мемуары самого Рыжи, очень умная книга. Кстати ветераны, кто служил с этим генерал-полковником артиллерии, о нем отзываются так о первоклассном спеце и прекрасном командире. С уважением Ю. т
Первый раз слышу, что у Рыжи есть мемуары. Век живи - век учись (с) Название не подскажите? Судя по поисковику, в интернете их нет. Но постараюсь достать. А такие мемуары таких людей я читаю взахлеб.
Но мемуары Рыжи количества артиллерии СОР, её плотности, обеспеченности снарядами и т.п. не изменят ;)
Отправлено: 16.09.11 17:01. Заголовок: Дракоша пишет: А пр..
Дракоша пишет:
цитата:
А про недостатки обеспечения боевой работы артиллерии - в частности, артиллерийской разведки и специального обеспечения, - в боевых документах что-нибудь говорится?
Работа арт.разведки оценивалась в целом хорошо, а пеняли главным образом на несвоевременное предоставление сведений дивизиями и корпусами. Но проблема тут в том, что в соответствующих немецких фондах артиллерийские документы практически не сохранились, и оценить истинную, а не отчетную эффективность той же арт.разведки обычно невозможно даже косвенно, увы.
Павел пишет:
цитата:
её неохота применять тяжелое вооружение
Очень коряво написал, корректней всего сказать: "её нежелание обременять себя тяжелым вооружением"...
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 16.09.11 20:25. Заголовок: Павел пишет: Но про..
цитата:
Павел пишет:
Но проблема тут в том, что в соответствующих немецких фондах артиллерийские документы практически не сохранились, и оценить истинную, а не отчетную эффективность той же арт.разведки обычно невозможно даже косвенно, увы.
Вообще-то, впоследствии создавали комиссии с выездом на места боев, составляли опросники для опроса военнопленных и т.д. Причем эффективность работы, тех или иных методов и способов могла устанавливаться спустя многие годы. Понятно, что эффективностью дивизиона 122-мм гаубиц никто спустя пару лет не стал бы заниматься, а вот эффективностью артиллерии армии занимались обязательно хотя бы в ходе обобщения опыта ВОВ.
цитата:
Павел пишет:
Очень коряво написал, корректней всего сказать: "её нежелание обременять себя тяжелым вооружением"...
Нежелание при недостатке пехоты, кстати, вполне понятное. Тот же "максим" с боекомплектом весит ой как немало, почему и встал вопрос о его замене и снижение его веса на 20 кГ было признано настолько целесообразным, что пошли на выпуск нового пулемета. Хотя для пулемета 20 кГ - это много, а для пулемета с боекомплектом (и необходимыми причендалами) - тоже много, но уже не так существенно. Так что низкие качества пехоты - это в одну корзину, а трудности из-за малочислености - надо бы в другую.
цитата:
Павел пишет:
Работа арт.разведки оценивалась в целом хорошо,
А были ли какие-то проблемы со специальным обеспечением? Судя по хорошей оценке работы разведки, больших проблем с топогеодезическим обеспечением не возникало - таки успевали. А вот с метообеспечением как были дела?
Вообще-то, впоследствии создавали комиссии с выездом на места боев, составляли опросники для опроса военнопленных и т.д. Причем эффективность работы, тех или иных методов и способов могла устанавливаться спустя многие годы. Понятно, что эффективностью дивизиона 122-мм гаубиц никто спустя пару лет не стал бы заниматься, а вот эффективностью артиллерии армии занимались обязательно хотя бы в ходе обобщения опыта ВОВ.
Проблема тут в том, что по 1944-1945 объем сохранившихся документов на порядок больше (действительно на порядок). И если по более поздним периодам действительно можно восстановить практически все детали планирования и хода боевых действий, то по 1943му все намного хуже. Например, по большинству наших дивизий самые ранние документы отделений связи, начинжа и проч. - это конец 1943 - начало 1944. Да что там, по некоторым нашим соединениям за зиму 1943 даже оперсводки не сохранились, и вместо ЖБД - очень краткие заменители, написанные позднее. Причем у немцев аналогичная ситуация, поскольку они отступали, прорывались из котлов и охватов, и документы у них велись (и сохранились) крайне фрагментарно в сравнении, например, с летом того же 1943го. Все это очень осложняет работу, когда дело касается частных вопросов.
Дракоша пишет:
цитата:
Так что низкие качества пехоты - это в одну корзину, а трудности из-за малочислености - надо бы в другую.
Малочисленность - конечно, но отделить тут вряд ли получится, потому что имело место и то, и другое, одновременно, а пополнение малообученным местным населением, увеличивая количество, резко ухудшало качество.
Дракоша пишет:
цитата:
А были ли какие-то проблемы со специальным обеспечением? Судя по хорошей оценке работы разведки, больших проблем с топогеодезическим обеспечением не возникало - таки успевали. А вот с метообеспечением как были дела?
Тут ключевое слово "в целом", вот, например, в 1-й гв.А были большие претензии к командному составу и эффективности работы 620-го орад, и, в частности, к крайне плохой подготовке батареи звукоразведки. Но в целом по войскам артразведка со своими задачами справлялась (опять же, по нашей оценке). Что касается метео и топообеспечения, то, к сожалению, отдельного разбора их деятельности мне пока не встречалось. Тем более, что любые достижения или провалы в этой области меркли на фоне чудовищного кризиса с горючим и боеприпасами, когда целые дивизионы не принимали участия в боях по нескольку недель (!) из-за невозможности вывести орудия на ОП.
Сообщение: 135
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 17.09.11 12:25. Заголовок: Павел пишет: Пробле..
цитата:
Павел пишет:
Проблема тут в том, что по 1944-1945 объем сохранившихся документов на порядок больше (действительно на порядок).
Спасибо! Интересно, несмотря на то, что я с архивами не работаю. Но мысль поковоряться в них пока всё ещё лелею.
цитата:
Павел пишет:
Тут ключевое слово "в целом", вот, например, ...
В сравнении с 1942 г. - это принципиально другая картина, когда "в целом" неудовлетворительно и лишь действия отдельных командиров и подразделений (и очень редко частей) разбавляли ложкой меда бочку дегтя. Также надо добавить, что заметное улучшение боевого использования артиллерии отмечено в конце 1942 г. - начале 1943 г. не только на ЮЗФ и под Сталинградом. Однако, система.
цитата:
Павел пишет:
Что касается метео и топообеспечения, то, к сожалению, отдельного разбора их деятельности мне пока не встречалось. Тем более, что любые достижения или провалы в этой области меркли на фоне чудовищного кризиса с горючим и боеприпасами, когда целые дивизионы не принимали участия в боях по нескольку недель (!) из-за невозможности вывести орудия на ОП.
Увы, но эти важнейшие вопросы освещены урывками и очень кратко. Поэтому приходится складывать картину из фрагментов мозаики. Правда, уважаемый KUF показал существование дивного по многотомности источника по истории советской артиллерии, поэтому есть надежда, что там найдется множество ответов.
Отправлено: 20.09.11 19:16. Заголовок: И надо отдельно отм..
цитата:
И надо отдельно отметить, что советские изыскания в части контрминометной борьбы, длившиеся ещё с довоенных времен, в конце 1942 г. - начале 1943 г. прошли успешную обкатку и начали активно внедряться в войска. Таким образом немецкие минометы перестали быть невидиками, а стали успешно засекаться средствами звуковой разведки и перешли в разряд плановых целей. Немцы, при всей мощи своей артиллерийской разведки, освоили эту технологию только в конце 1943 - начале 1944 г.
Мяня конкретно интересует что такого конкретного умели советские пушкари в конце 42го чего не умели немецкие до конца 43го? И это, ваш ответ меня не порадовал:)
Горячо... Да, солдатики - не наши, но такие гаубицы имелись в "советской артиллерии". Просто пока не удалось обнаружить идентичных фотографий в КА.
100-мм гаубица Шкода обр. 1914 и гаубица обр. 1914/19
Тактико-технические характеристики Kkoda 100-mm vz 14/19 Калибр: 100 мм (3,93 дм) Длина орудия: 2,40 м Вес: транспортный 2025 кг, боевой 1505 кг Наводка по вертикали: от - 7,5° до + 48° Наводка по горизонтали: 5,5° Начальная скорость снаряда: 415 м/сек Дальнобойность: 9970 м Вес снаряда: 14 кг (30,87 фунт.)
Была у Италии, Польши (у СССР оказались как раз эти?), Румынии, Греции, Югославии, Венгрии, ну и конечно в итоге у Германии (10-cm leFH 14/19(t)):
Сообщение: 846
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 21.09.11 19:05. Заголовок: RVK пишет: Польши (..
RVK пишет:
цитата:
Польши (у СССР оказались как раз эти?)
Скорее всего так - поскольку, как говорят, в 1939 КА в качестве трофеев у поляков были взяты более тысячи орудий и миллиона снарядов.
Оттуда же и 75-мм "французские" пушки.
Что касается боевого применения 100-мм гаубиц, мне точно известно пока два случая - в артполках дивизий "народного ополчения" и в артполках дивизий НКВД.
Сообщение: 145
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 21.09.11 23:22. Заголовок: RVK пишет: Скорее в..
цитата:
RVK пишет:
Скорее всего так - поскольку, как говорят, в 1939 КА в качестве трофеев у поляков были взяты более тысячи орудий и миллиона снарядов.
Уху. И ещё некоторые спрашивают для чего считать усё.
Вот тоже любопытный, как мне кажется, штрих к картине (из мемуаров Воронова):
цитата:
В середине ноября 1941 года Военный совет фронта решил «потрясти» запасы моряков. Начальник флотского тыла, перелистывая ведомости, старательно докладывал Военному совету о наличии того или иного имущества. Докладчик невозмутимо, несмотря на улыбки и [221] даже смех присутствующих, докладывал, например, о том, что манильским тросом флот обеспечен всего лишь на 1,5 года войны и что «эта позиция неудовлетворительная»; выстрелами по такому-то калибру флот обеспечен на 3 года войны, что, дескать, тоже нельзя считать удовлетворительным.
Уху. И ещё некоторые спрашивают для чего считать усё.
Для сравнения потенцилов - ну так у немцев трофеями заставлены тучи батарей на атлантическом побережье(ЕМНИП более 200 новых батарей в 1941 г). Учитывая, что Шерман сообщил о двух случаях (известных ему) применеия этих орудий в октябре 1941 г, то наличие их на 22.06.1941 г очень актуально и без их учета полной картины мы иметь не будем. Да.
Сообщение: 721
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 22.09.11 12:01. Заголовок: Шерман пишет: Что к..
Шерман пишет:
цитата:
Что касается боевого применения 100-мм гаубиц, мне точно известно пока два случая - в артполках дивизий "народного ополчения" и в артполках дивизий НКВД.
В целях приобретения боевого опыта на фронте Отечественной войны офицерским, сержантским и рядовым составом артиллерийских частей Внутренних войск,
Приказываю:
1.Командировать на Волховский фронт артиллерийские полки 1 и 2 МСД с 18.10. по 15.12.43 г.
2.Для практической боевой работы на период стажировки артиллерийские полки 1 и 2 МСД объединить в артиллерийскую группу, командование которой возложить на начальника артиллерии ВВ НКВД СССР полковника т.Лахова.
3. Сформировать штаб артиллерийский группы по временному штату утвержденному мною.
4.Артиллерийские полки командировать в следующем составе:
а) артиллерийский полк 1 МСД – штаб полка с органами управления, два дивизиона – первый дивизион 3-х батарейного и второй – 2-х батарейного состава, хозяйственная, техническая и санитарная части;
б) артиллерийский полк 2 МСД – штаб полка с органами управления, два дивизиона 2-х батарейного состава, хозяйственная, техническая и санитарная части.
5.Перевооружить на время стажировки убывающие батареи 100-мм гаубицами "Шкода".
6.На решение боевых задач израсходовать до одиннадцати тысяч снарядов из имеющихся запасов.
7.Начальнику Отдела служб тыла ГУВВ подполковнику интендантской службы т.Егорову обеспечить перевод продпайков на 1354 чел.
8.Помощнику начальника АТС ГУВВ капитану т.Митницкому обеспечить перевод ГСМ на 164 убывающих машины.
Приложение: Список офицерского состава, убывающего на боевую стажировку на 4 листах.
(РГВА ф. 38650 оп.1 д.6 л. 82, подлинник.)
***
Из отчёта командира 1-го артиллерийского Новгородского полка дивизии им. Ф.Э.Дзержинского о боевой деятельности полка на Волховском фронте с 27 октября 1943 г. по 15 января 1944 г.
Дата: 29 июля 1944 г.
1-й артиллерийский полк в составе двух дивизионов 5-ти батарейного состава (20 100-мм орудий "Шкода"), входящий в состав артиллерийской бригады ВВ НКВД, прибыл на Волховский фронт, и занял боевые порядки в период 27-28 октября 1943 г. на главном направлении предстоящего наступления 511 сп 239 сд 6 ск на плацдарме - левом берегу р. Волхов, образовав подгруппу ДПП...
Источник: СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ Внутренние войска в Великой Отечественной войне. 1941 - 1945 гг. Юридическая литература, М. 1975, стр. 109, стр.187 - 191.
Сообщение: 148
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 22.09.11 17:51. Заголовок: vav180480 просто в..
цитата:
vav180480
просто ваш ответ ответом не является
Я что вижу, про то и пою. Если Вам лень развернуть свой вопрос, то не надо удивляться, что мне лень разворачивать свой ответ.
цитата:
vav180480
В каком учебнике русского языка есть такое правило? Порадуйте ответом:)
Сам - сам - сам (с) Я воспитанием не занимаюсь.
цитата:
vav180480
Правда? Пушки не работают?
У пушек весьма настильная траектория, а минометы, как правило, располагаются за укрытиями и поэтому оказываются для пушек недоступны. Поэтому контрминометная борьба ведется гаубицами и минометами.
цитата:
vav180480
Хотя я имел в виду всех артиллеристов
Я не провидец, поэтому не могу догадываться, что Вы имели ввиду. В артиллерии обычно пушкарям называют тех, кто при пушках. А для пехоты все пушкари, кроме самоварщиков (то бишь, минометчиков).
цитата:
vav180480
А наши умели надежно? Вот я и спрашиваю источники и в чем такая особенность что позволяла надежно засекать, просто я реально не в курсе.
До начала ВОВ ни одна страна не умела надежно засекать минометы. Ибо дело это весьма непростое. Звуковая разведка вообще требует не только очень серьезных теоретических исследований в различных областях, но и многочисленных опытно-экспериментальных работ, обеспечивающих надежные результаты в различных погодных условиях, в различных тактических условиях и т .д. Но как артиллерия - это не только орудия и боеприпасы, так и звуковая разведка - это не только звуковые станции и методики надежной засечки (обнаружения, надежного определения координат и прочего), но ещё и тактика, средства тяги, средства маскировки и прочая, и прочая, и прочая.
В СССР звукоразведке уделяли очень серьзное внимание, т.к. надежная звукоразведка являлась одним из необходимых условий контрбатарейной борьбы при проведения глубоких операций, являвшихся, в свою очередь, одним из фундаментальных камней советского военного искусства. Первая станция звукоразведки была принята в начале 30-х гг., а в 1938 г. была принята на вооружением станция звукоразведки СЧЗМ-36. ТТХ станции были очень впечатляющими для своего времени и она без всяких изменений прошла всю войну и только спустя много лет после войны была заменена на усовершенствованную станцию СЧЗ-6 (которая стояла на вооружении артиллерии ещё дцать лет).
У немцев инструментальная разведка не пользовалась таким почетом, как в СССР - на первом месте у них была авиаразведка и авикорректировка, а при контрбатарейной борьбе эти способы считались основными. На втором месте была оптическая разведка, посты которой можно было быстро развёртывать (в отличии от постов звуковой разведки, которые требуют не только точной топривязки, но и взаимной топопривязки), а меньшая (в сравнении со звуковой разведкой) глубина разведки вполне обеспечивала выполнение тактических задач. Всё это полностью соответствовало стратегии блицкрига и немецкой тактике во время его проведения. До конца 1942 г. всё это вполне оправдывало себя. При этом надо заметить, что вопросы контрминометной борьбы до конца 1942 г. у немцев особо не чесались - минометы советские командиры научились грамотно использовать не ранее начала 1943 г., что хорошо видно по приказам о недостатках по артиллерии и пехоте. Думаю, что сказалось и то, что немцы с конца 1942 г. начали активные работы по радиолокационной и инфракрасной разведки и корректировки.
Звукоразведка минометов существенно отличается от звукоразведки пушечных и гаубичных батарей. В частности: звуки выстрелов минометов намного более слабые, звуки выстрелов минометов хорошо "размываются" и гасятся (чему очень способствуют особености огневых позиций минометов), из-за дозвуковой начальной скорости мин отсутствует баллистическая волна и т.д. Всё это требует четко отработанных методик, позволяющих, во-первых, однозначно отличать выстрелы минометов от других выстрелов и прочих шумов (а только это уже огромная проблема), во-вторых, надежно засекать (т.е. обнаруживать и определять координаты с достаточной надежностью, а эта надежнось должна быть, к примеру, не хуже 0-06 по направлению и не хуже 1,5% по дальности для 107-мм минометов), в третих, надежно обеспечивать контроль стрельбы по определенным огневым противника (т.е. четко различать взрывы мин и снарядов своей артиллерии и опеделять их координаты). Кроме методик нужна специальная тактика использования технических средств звукоразведки - так, например, звуковые посты надо выносить на передний край из-за слабого звука выстрелов, решать проблемы с потами предупреждения, ориентировать базу постов на конретное направление и т.д. Дальше идет тактика звукоразведки и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. всё не так-то просто.
В советской артиллерии методики обнаружения минометов противника начали разрабатываться задолго до начала ВОВ, но это было зачаточное состояние. Поэтому уже в 1942 г. сразу на нескольких фронтах продолжили опытно-экспериментальные работы, которые после обобщения материалов позволили перейти осенью 1942 г. к экспериментальным тактическим контрминометным группам, которые отрабатывали надежность подавления минометных батарей противника. Распространению тактики контрминометных групп мешало отсутствие необходимого количества "свободных" средств звукоразведки - имеющиеся средства были скудны и первоочередной их задачей была контрбатарейная борьба. К тому же борьба с минометами на тактическом уровне - это дело богоугодное, но очень похоже на битие комаров танковым двигателем. А до оперативного уровня надо было дорасти. До него доросли только во время проведения Духовщинской операции в сентябре 1943 г. - тогда впервые были созданы фронтовые контрбатарейная группа и контрминометная группа в составе нескольких гаубичных и минометных полков. Сие стало новым и весьма значимым словом в оперативном искусстве советской артиллерии.
Подобные контрминометные группы немцы не смогли создать до конца войны. Даже на тактическом уровне контрминометная борьба у них поставлена очень слабо - поздно спохватились, но когда спохватились и наработали методики, то вылезла боком их оргштатная структура артиллерии, "заточенная" под блицкриг. Артиллерия была "размыта" по дивизиям и полкам, но такое богатство было хорошо при наступлении, т.к. экономило массу драгоценного времени, а в обороне масса штатной артиллерии полков и дивизий занималась мелкими текущими задачами, т.е. целесообразно не использовалась. Но даже в обороне выделить средства звукоразведки только на контрминометную борьбу было практически невозможно, что не давало поставить контрминометную борьбу на плановую основу. А массирование артиллерии на уровне соединений у немцев отсутствовало как класс, что не давало возможности организовывать контрминометную борьбу на оперативном уровне - группы дивизионов и артполки имели кучу своих задач, с которыми хорошо если едва справлялись.
P.S. Единого источника по этим вопросам я пока не нашел. Поэтому это компиляция из примерно десятка источников - мемуары артиллерийских начальников, различные приказы и директивы по минометам (но в них нет конкретики по звукоразведки в контрминометной борьбе), учебники по артиллерии, артиллерийской разведке, звуковой разведке и т.д.
цитата:
vav180480
ЗЫ: Кстати насчет сравнивания потенциалов, не забудьте сравнить и боеприпасы тоже;)
А зачем? В контрминометной борьбе значимость боеприпасов далеко не на первом месте. И вообще в артиллерии времен ВОВ качеству немецких боеприпасов придается слишком большое значение - даже для противотанковой оброны на первом месте стоит массирование противотанковой артиллерии, а затем четкое управление ею. Тем более при артподготовке - ну, положат боеприпасов с плотностью на одну десятую б/к больше. Да, расходы огромные, но их промышленость дает в нужном количестве. А "тигры" - это хорошо, но их много не наклепаешь.
Отправлено: 23.09.11 10:39. Заголовок: Дракоша пишет: Я ч..
Дракоша пишет:
цитата:
Я что вижу, про то и пою. Если Вам лень развернуть свой вопрос, то не надо удивляться, что мне лень разворачивать свой ответ.
Вы сказали что в конце 42 советские пушкари научились давить минометы, и что немцы научились их давить только в конце 43го, меня это жутко удивило, вот и попросил источники сего
цитата:
Сам - сам - сам (с) Я воспитанием не занимаюсь.
Т.е. я так и понял про "Ваш" вы правило сами придумали, потому как ни в одном учебнике русского языка про это нет
Дракоша пишет:
цитата:
У пушек весьма настильная траектория,
У ЗИС-3 при угле возвышения 30гр какой будет угол падения?
цитата:
а минометы, как правило, располагаются за укрытиями и поэтому оказываются для пушек недоступны.
Не факт
цитата:
Поэтому контрминометная борьба ведется гаубицами и минометами.
У А-19 сколько было переменных зарядов, не напомните?
Дракоша пишет:
цитата:
В артиллерии обычно пушкарям называют тех, кто при пушках.
а тех кто при пушках-гаубицах как называют?
Дракоша пишет:
цитата:
Всё это требует четко отработанных методик, позволяющих, во-первых, однозначно отличать выстрелы минометов от других выстрелов и прочих шумов (а только это уже огромная проблема), во-вторых, надежно засекать (т.е. обнаруживать и определять координаты с достаточной надежностью, а эта надежнось должна быть, к примеру, не хуже 0-06 по направлению и не хуже 1,5% по дальности для 107-мм минометов),
Т.е. с 81мм вообще беда? Кстати а сколько у немцев было минометов от 100мм и выше?
Дракоша пишет:
цитата:
А до оперативного уровня надо было дорасти. До него доросли только во время проведения Духовщинской операции в сентябре 1943 г. - тогда впервые были созданы фронтовые контрбатарейная группа и контрминометная группа в составе нескольких гаубичных и минометных полков. Сие стало новым и весьма значимым словом в оперативном искусстве советской артиллерии.
как то сентябрь 43го на "конец 42 и начало 43" не тянет, я так понял как появились у немцев 120ки в товарных количествах так и стали с ними "работать"
Дракоша пишет:
цитата:
P.S. Единого источника по этим вопросам я пока не нашел.
Зачем единый? хотябы 1-2:) Эт я к чему? Вот захОчу я какок нить либераста-"трупамизакидали" заткнуть, мне не на "Дракошу с форума" ведь ссылаться:)
Дракоша пишет:
цитата:
А зачем? В контрминометной борьбе значимость боеприпасов далеко не на первом месте.
Вопрос по боеприпасам не имеет к вопросу о контрминометной борьбе никакого отношения, это два разных вопроса, факт в том что на 22 июня 41г у СССР было меньше боеприпасов, для гаубиц - в разы меньше чем у немцев.
Вы сказали что в конце 42 советские пушкари научились давить минометы, и что немцы научились их давить только в конце 43го, меня это жутко удивило, вот и попросил источники сего
А что здесь удивительного? Советская и немецкая артиллерия в своем развитии шли совершенно разными путями. Вот краткая, но весьма ёмкая характеристика немецкой артиллерии, данная в своих мемуарах генерал-полковником артиллерии Н.М. Хлебниковым ("Под грохот сотен батарей", Москва, Воениздат, 1974), командовавшего артиллерией Калининского и 1-го Прибалтийского фронтов:
цитата:
Между тем противник, потерпев крах в «молниеносной войне», в своем стремлении решить ее исход за счет мощных танковых соединений и авиации перестраивался чрезвычайно медленно. Его артиллерия по-прежнему была «пасынком» в общем балансе вооруженных сил. Правда, к сорок третьему году у немцев появилось новое 88-мм противотанковое орудие, в широком ходу были подкалиберные и бронепрожигающие (кумулятивные) снаряды.
Однако эти частности не изменили общей картины. Артиллерия фашистской Германии отставала от тех требований, которые предъявляла война, и чем дальше, тем больше. Важнейшая сторона артиллерийского дела — контрбатарейная борьба — по-прежнему оставалась на низком уровне. Инструментальная разведка была слаба, звукометрические установки значительно уступали нашим в точности определения координат цели. Поэтому [224] борьбу с нашими батареями, корректировку огня по ним противник вел в основном с помощью самолетов-корректировщиков — «хеншелей» («рама» — на фронтовом языке) и «фокке-вульфов» («горбыль»). Этот вид корректировки орудийного огня был у противника на довольно высоком уровне. Но теперь, когда наша авиация вела успешную борьбу за господство в воздухе, «хеншели» и «фокке-вульфы» уже не могли разгуливать над нами, как в сорок первом году.
В организационной структуре артиллерии немецко-фашистской армии тоже мало что изменилось. Крупные артиллерийские группировки не создавались, видимо потому, что не было соответствующих артиллерийских штабов, которые могли бы ими управлять. Огонь велся в основном дивизионами или группой дивизионов — не выше.
[IL]Ну, можно поспорить с ним по частностям - например, является ли контрбатарейная борьба важнейшей стороной дела (я лично думаю (хоть я и не генерал, и даже не полковник), что важнейшие стороны артиллерийского дела - это сначала взаимодействие с пехотой и танкистами, а затем управление артиллерией, причем в широком смысле этого понятия), является ли недостаточная точность немецких звукоразведывательных станций причиной причиной приоритета авиаразведки и кавиакорректировки (скорее, это следствие) и т.д. Но суть его высказывания в том, что немецкая артиллерия, как род войск, существенно отставала от требований войны и была "пасынком" в балансе ВС, а с этим не поспоришь.
цитата:
vav180480 пишет:
Зачем единый? хотябы 1-2:)
Основы звуковой разведки минометов - в учебниках по артиллерийской разведки (лучше мохнатых годов - в современных упор на радиолокационную разведку вместо звуковой). Их в тырнете штук пять. Интимные подробности - в руководствах по звукометрическим станциям. Как минимум, в тырнете есть руководство по СЧЗ-6. Что-то можно почерпнуть из Наставлений по разведке, из Боевых уставов, из Правил стрельбы и т.д.
Мемуаров немеряно, начиная от командиров батарей и простых разведчиков и заканчивая командующими артиллерией и начальниками их штабов. Например, мемуары Хлебникова, Надысева, Казакова К.П., Попова и многих других. По мемуарам можно довольно четко составить картину развития советской артиллерии в ВОВ. Но придется набирать по кусочкам:
цитата:
Когда мы еще готовились к погрузке в эшелоны и сосредоточивались в район города Тарту, то решили послать группу [151] офицеров обследовать эффективность нашей артподготовки в Таллинской операции. Товарищи съездили, а верней, объездили и излазили бывшую полосу вражеской обороны перед тартуским плацдармом и по реке Эмайыги, а затем, уже в пути, сделали нам интересные доклады. Большинство их было посвящено действенности нашей артиллерийской разведки.
К концу войны самым распространенным видом ее стала разведка звукометрическая, то есть определение координат вражеских батарей по звуку выстрела. Наши дивизионы артиллерийской инструментальной разведки и отдельные батареи звуковой разведки приобрели большой опыт по этой части. Вражеские батареи, которые обнаруживались ими и засекались, потом, во время артподготовки, как правило, не только вынуждены были замолкать, но вообще полностью или частично выходили из строя — разбивалась материальная часть орудий, орудийные окопы, ровики с боеприпасами, укрытия с личным составом. А ведь это были цели, расположенные в пяти — девяти, а иногда и более километрах от наших стрелявших по ним тяжелых батарей.
Эти успехи артиллерийской инструментальной разведки стали возможными не только потому, что разведчики были опытными людьми в смысле техническом, что значительно проще и эффективней стала сама техника засечки звука и дешифровки этой засечки. Очень важно было и то, что все разведчики — и бойцы, и сержанты, и офицеры — научились правильно отбирать и группировать разрозненные наблюдения, научились замечать факты, и очень важные, которые прежде пропускали или не подмечали, как несущественные. Такое умение анализировать и обобщать, внедрившись в сознание и практику всех разведчиков, быстро и решительно повысило результативность разведки. Этот же фактор сыграл большую роль в улучшении визуальной, оптической разведки — проще сказать, разведки наблюдением в бинокль или другие оптические приборы. Конечно, самым точным для определения координат вражеских батарей оставалась аэрофоторазведка, то есть съемка цели с воздуха. Однако большое число разных хитростей, применявшихся противником для маскировки истинных своих батарей, заставляли нашу артиллерийскую разведку работать комплексно. Там, где фашисты могли, установив макеты, обмануть авиаразведку, приходили на помощь звуковая или оптическая разведка или обе вместе. Ввести в заблуждение весь этот комплекс трудно. Трудно, но все-таки можно. Скажем прямо: противнику иной раз удавалось выдать [152] ложные батареи за истинные. Например, авиаразведка наша сфотографировала вражескую батарею. На снимке все в порядке, даже подъездные пути к огневой позиции видны — колея в болотистом грунте. Звукоразведка докладывает, что батарея с теми же координатами ведет огонь. А в действительности это только деревянные макеты, а настоящая батарея, хорошо замаскированная, стоит где-нибудь в 300–400 метрах от ложной, и гитлеровцы, специально выкатывая орудия на ложную позицию, наводят нас на эти деревяшки. Словом, борьба шла между нашими и вражескими артиллеристами денно и нощно, и то, что в решительный день наступления нам обычно удавалось принудить к молчанию десятки вражеских батарей, свидетельствовало о том, что наши разведчики брали верх над противником.
Всё в одном флаконе - и методы, и тактика, и проблемы... И значимость звукометрической разведки в советской артиллерии. Понятно, что лучше брать готовые учебники и спецработы, где всё разложено по полочкам, но для этого надо иметь доступ к соответствующим библиотекам.
Экспериментальные мероприятия по контрминометной борьбе тоже у кого-то описаны в мемуарах весьма подробно, но у кого - точно не помню, а искать не буду.
цитата:
vav180480 пишет:
Эт я к чему? Вот захОчу я какок нить либераста-"трупамизакидали" заткнуть, мне не на "Дракошу с форума" ведь ссылаться:)
На кого Вы будете ссылаться в таких беседах, честно говоря, меня совершенно не занимает. Могу только дать добрый совет не тратить время на такие беседы - там никакие ссылки ни какие источники не помогают.
цитата:
vav180480 пишет:
Не факт
Факт. Ошибки в расположении минометов и минометных батарей всегда были, есть и будут. Также, как и их вынужденное расположение. Но контрминометные группы создаются, как правило, раньше, чем будут получены данные разведки о минометных батареях. Поэтому при их создании исходят из посыла, что противник применяет свои минометы грамотно.
цитата:
vav180480 пишет:
У ЗИС-3 при угле возвышения 30гр какой будет угол падения?
Открываете таблицы стрельбы и смотрите. Думаю, что для подавляющего большинства случаев угол падения будет недостаточный. Да и дальность стрельбы при таком угле возвышения будет близка к предельной со всеми вытекающими.
Но ЗИС-3 не привлекают для контрминометной борьбы не только из-за пушечной траектории, но и из-за недостаточной мощности снаряда и, как следствие, очень большого их расхода (по нормативам 540 снарядов на подавление минометной батареи). А большой расход - это не только дорого, но и требует привлечения многих дополнительных стволов, т.к. расход начинает ограничиваться режимом огня. Для подавления минометной батареи надо задействовать минимум дивизион ЗИС-3, т.к. батарея ЗИС-3 будет колупаться с подавлением минут этак 30-40 в лучшем случае. Если, конечно, противник даст столько колупаться.
цитата:
vav180480 пишет:
У А-19 сколько было переменных зарядов, не напомните?
А это глубоко фиолетово. Также, как и её гаубичные углы ВН аж в 65 град. Потому что на наименьшем заряде №3 начальная скорость снаряда будет за 500 м/с и большие углы падения будут только на очень больших дистанциях, близких к предельным. И не факт, что эти углы будут достаточны. Скорости нужны метров 300-350 в секунду и менее. Поэтому зачем выделять на контрминометную борьбу систему, которая может с ними бороться только на дальностях, близких к предельным, если проще выделить гаубицу? Тем более, 122-мм гаубиц много больше и они не могут вести контрбатарейную борьбу на тех дистанциях, на кторых это делает А-19.
Вы не путайте систематическую контрминометную борьбу с подавлением шальной минометной батареи, случайно оказавшейся чуть не в чистом поле. Такую батарею будут подавлять все и с великой радостью. И в реалиях пушечные батареи подавляли много минометных батарей, но это не значит, что они занимаются такой работой - если МЛ-20 можно ставить на прямую наводку супротив танков, то это не делает её противотанковым орудием.
цитата:
vav180480 пишет:
а тех кто при пушках-гаубицах как называют?
Решили в софистике поупражняться? Это без меня - мне есть чем заняться.
цитата:
vav180480 пишет:
Т.е. с 81мм вообще беда?
Расположение минометов определяется их задачами и ТТХ. Если минометы работают по переднему краю и ближним тылам, а не стоят на второй / третьей линии обороны или в резерве в ожидании противника, то их удаление от переднего края относительно невелико и определяется их дальностью (или калибром). Чем меньше их удаление, тем меньшая точность звукоразведки нужна при определении их координат. Потому что критична абсолютная ошибка в метрах. Так, например, для артбатареи, расположенной на удалении 10 км от звукового поста, надежными будут считаться координаты, определенные с точностью 0-04 по направлению и 1,0% по дальности, что дает ошибку в 40 м по направлению и 100 м по дальности (определяется формой и размером эллипса рассеивания, поэтому для конкретных систем может меняться). Если батарея будет ближе этой дистанции, то относительная точность по направлению и дальности может быть ниже при сохранении необходимой абсолютной точности.
Поэтому засечь 81-мм миномет несколько сложнее из-за более слабого звука, но несколько проще из-за уменьшения требований точности.
цитата:
vav180480 пишет:
Кстати а сколько у немцев было минометов от 100мм и выше?
Достаточно, чтобы стать головной болью, и немалой.
цитата:
vav180480 пишет:
как то сентябрь 43го на "конец 42 и начало 43" не тянет, я так понял как появились у немцев 120ки в товарных количествах так и стали с ними "работать"
Ну, можете думать и так. Также можете думать, что можно за пару недель отработать методики, ещё за пару недель - тактику, и через пару недель под звуки оркестра создавать группировки оперативного значения. А пример я приводил для полноты картины развития контрминометной борьбы в советской артиллерии.
По данным Широкорада немецкие 120-мм минометы на Восточном фронте появились в августе 1943 г. Их выпуск начат в январе 1943 г., всего в 1943 г. было выпущено 3 367 таких минометов. Первоначально ими заменяли тяжелые пехотные орудия в полках стационарных дивизий, расположенных вдоль "Атлантического вала". Думаю, что из этого наглядно видна озабоченность советского командования немецкими 120-мм минометами в начале сентября 1943 г. - она была близка к нулю.
цитата:
vav180480 пишет:
Вопрос по боеприпасам не имеет к вопросу о контрминометной борьбе никакого отношения, это два разных вопроса, факт в том что на 22 июня 41г у СССР было меньше боеприпасов, для гаубиц - в разы меньше чем у немцев.
И что? Боеприпасов у СССР было более, чем достаточно. А во сколько раз меньше - это уже другая сторона медали. Тем более, что есть сомнения в этих самых "в разы".
цитата:
vav180480 пишет:
Т.е. я так и понял про "Ваш" вы правило сами придумали, потому как ни в одном учебнике русского языка про это нет
А Вы учебники по русскому языку хотя бы перелистывали? Когда захотите поучиться вежливости, то можете начать не с учебников, а зайти для начала http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88 - "Как писать ВЫ и ВАШ – с прописной или со строчной буквы?"
Но я не настаиваю и за сим откланиваюсь. Когда научитесь уважать своих собеседников - побеседуем.
Отправлено: 24.09.11 09:06. Заголовок: Дракоша пишет: Вот ..
Дракоша пишет:
цитата:
Вот краткая, но весьма ёмкая характеристика немецкой артиллерии, данная в своих мемуарах генерал-полковником артиллерии Н.М. Хлебниковым ("Под грохот сотен батарей", Москва, Воениздат, 1974), командовавшего артиллерией Калининского и 1-го Прибалтийского фронтов:
Это пойдет, спасибо:)
Дракоша пишет:
цитата:
Например, мемуары Хлебникова, Надысева, Казакова К.П., Попова
угу и эти пойдут
Дракоша пишет:
цитата:
На кого Вы будете ссылаться в таких беседах, честно говоря, меня совершенно не занимает.
Это не имеет ни малейшего значения лично для меня, я просто уточнил источники и все. Просто я читал мемуары в основном командиров батарей и дивизионов и там этот вопрос не раскрывается, только вот у Кудинова кажется читал как он засек одну батарею в Белорусских лесах используя секундомер (тож звуковая разведка:)) и анализ карты, мемуары начартов как то не интересовали.
Дракоша пишет:
цитата:
Открываете таблицы стрельбы и смотрите. Думаю, что для подавляющего большинства случаев угол падения будет недостаточный. Да и дальность стрельбы при таком угле возвышения будет близка к предельной со всеми вытекающими.
Да вот как раз открыл и почитал и угол падения 40гр и заряды есть уменьшенные для полковой пушки, на этом заряде дальности 6-8 вполне рабочие по траекториям, это для полковушек 27г, а есть еще полковухи 43г, там заряд еще слабее, только вот таблиц для них у мя нетути:(
Дракоша пишет:
цитата:
Но контрминометные группы создаются, как правило, раньше, чем будут получены данные разведки о минометных батареях.
Ну помимо операций есть еще и рутина, стоит например полк в широкой обороне, из артиллерии максимум полковушки и 120ки
Дракоша пишет:
цитата:
но и из-за недостаточной мощности снаряда и, как следствие, очень большого их расхода (по нормативам 540 снарядов на подавление минометной батареи).
Ну вот видите и норматив имеется:) да много, только вот боекомплект одной подавленной батареи еще больше;)
Дракоша пишет:
цитата:
Для подавления минометной батареи надо задействовать минимум дивизион ЗИС-3, т.к. батарея ЗИС-3 будет колупаться с подавлением минут этак 30-40 в лучшем случае. Если, конечно, противник даст столько колупаться.
Когда сосредотачивается группировка в сотни стволов, причем около и свыше половины это как раз 76мм, на километр - это нормально, если 30-40 минут минбатарея не сможет вести огонь вообще - тоже хлеб. Я вот описание одной операции считал, там на одного убитого фашиста 200 снарядов приходилось (расход миллион снарядов, в основном 76 и 82мм - нашли 5000 трупов) нормально:)
Дракоша пишет:
цитата:
А это глубоко фиолетово. Также, как и её гаубичные углы ВН аж в 65 град. Потому что на наименьшем заряде №3 начальная скорость снаряда будет за 500 м/с и большие углы падения будут только на очень больших дистанциях, близких к предельным.
Ну у полковушки 27г скорость снаряда 387м/с и нет табличных углов стрельбы свыше 40гр, так что 500м/с для А-19, да с мортирными траекториями это примерно 5км дальности с большими углами падения снарядов
цитата:
И в реалиях пушечные батареи подавляли много минометных батарей, но это не значит, что они занимаются такой работой - если МЛ-20 можно ставить на прямую наводку супротив танков, то это не делает её противотанковым орудием.
Вообще то, если по правде, на пушках не я зациклился, а именно вы, придравшись к слову "пушкари" А как называть тогда тех кто с гаубицами-пушками, гаубицами, мортирами так и не сказали, наверное их надо специально для вас называть "гаупушкарями" "гаубистами" и "мортиристами":)
Дракоша пишет:
цитата:
Достаточно, чтобы стать головной болью, и немалой.
Так сколько у немцев было минометов от 100 и выше до 43г?
Дракоша пишет:
цитата:
Ну, можете думать и так. Также можете думать, что можно за пару недель отработать методики, ещё за пару недель - тактику, и через пару недель под звуки оркестра создавать группировки оперативного значения. А пример я приводил для полноты картины развития контрминометной борьбы в советской артиллерии.
И оказалося что 42- начало43 это эксперименты, и только потом понеслась
Дракоша пишет:
цитата:
Боеприпасов у СССР было более, чем достаточно.
Угу, как раз 76мм для которых назначается бешеный расход. А вот по гаубичным отставание в несколько раз. Насчет более чем достаточно, ну дак даже в курской оборонительной, после оперативной паузы и всесторонней подготовки на Воронежском фронте, советская артиллерия, если верить тому же Широкораду, израсходовала примерно вдвое меньше боеприпасов чем немцы, и только на Центральном был паритет. Такие вот дела:(
Дракоша пишет:
цитата:
Тем более, что есть сомнения в этих самых "в разы".
Повторю еще раз, у СССР было меньше гаубичных боеприпасов В РАЗЫ
Дракоша пишет:
цитата:
то можете начать не с учебников, а зайти для начала
Для начала я учился по правильным советским учебникам, и там не было такой нормы чтобы писать "вы" с большой буквы, и не вижу смысла тешить ваше ЧСВ, уж звиняйте:)
сколько у нас было в 1941 выстрелов на ствол калибром 76мм и выше? Статистика есть?
Статистика:
1) 76-мм: 16.369.000 против немецких 7.956.000 = 2:1.
2) 6.655.000 гаубичных 122-мм (в 1,5 раза мощнее) против немецких 25.799.000 гаубичных 105-мм (на 7000 гаубиц - это получается, что годовой запас немцы накопили) = 1:2,5.
3) 4.632.000 гаубичных 152-мм против немецких 7.075.000 гаубичных 150-мм = 1:1,5.
Думается, что эта статистика лукава. Она, скорее всего, учитывает только выстрелы в сборе и не учитывает хранимые элементы выстрелов. Поэтому для полноты картины надо бы ещё посмотреть цифирки по сборочно-снаряжательных базам.
Отправлено: 25.09.11 18:27. Заголовок: Дракоша пишет: И ка..
Дракоша пишет:
цитата:
И какое значение это неравенство имело в начальный период войны (иначе непонятен акцент именно на этот факт)?
Можно дальше посчитать сколько у СССР было паровозов и километров железных дорог возле западной границы, оценить с какой скоростью могла на западной границе сосредотачиваться РККА и с какой скоростью Вермахт. Я понимаю что это гораздо сложнее чем просто и тупо посчитать стволы, но именно эта оценка потенциалов вообще и артиллерии в частности будет наиболее верной. Еще момент по противотанковой артиллерии. В немецкой дивизии было 75 ПТО и ВСЕ были моторизованы. В советской дивизии было 54 ПТО и только одна треть была моторизована, в ОПТАДне дивизии. Противотанковые батареи полков и взвода батальонов были на конной тяге.
Дракоша пишет: цитата: И какое значение это неравенство имело в начальный период войны (иначе непонятен акцент именно на этот факт)?
Это НЕ Дракоша писал... а я (Шерман).
vav180480 пишет:
цитата:
Можно дальше посчитать сколько у СССР было паровозов и километров железных дорог возле западной границы, оценить с какой скоростью могла на западной границе сосредотачиваться РККА и с какой скоростью Вермахт. Я понимаю что это гораздо сложнее чем просто и тупо посчитать стволы, но именно эта оценка потенциалов вообще и артиллерии в частности будет наиболее верной.
Так посчитайте, наконец-то! Пока от Вас ни одной цифры не получено (кроме "сокровенного знания").
И еще: ответить на конкретный вопрос не можете? Получается, что только "вообще" можете изливать поток сознания (без знаков препинания)... и все?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума