Отправлено: 05.09.11 13:40. Заголовок: Советская предвоенная артиллерия

Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?

 Отправлено: 26.09.11 07:02. Заголовок: vav180480 пишет: по..

vav180480 пишет:

цитата:

по противотанковой артиллерии. В немецкой дивизии было 75 ПТО и ВСЕ были моторизованы. В советской дивизии было 54 ПТО и только одна треть была моторизована

1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм?

2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ).

А моторизация... да, Польша - не Франция, авто-трофеев немного у нас было.

 Отправлено: 26.09.11 07:10. Заголовок: Шерман пишет: Так п..

Шерман пишет:

цитата:

Так посчитайте, наконец-то! Пока от Вас ни одной цифры не получено (кроме "сокровенного знания").

Парни, не я здесь оцениваю потенциалы:) Я это как то считал и выкладывал на "дружественной":) милитере, чет мне как то не хотца по второму кругу

Шерман пишет:

цитата:

И еще: ответить на конкретный вопрос не можете? Получается, что только "вообще" можете изливать поток сознания (без знаков препинания)... и все?

Что вы так придираетесь к моей грамоте? Ну трояк был у меня в школе по предмету, успокойтесь:)

 Отправлено: 26.09.11 07:19. Заголовок: Шерман пишет: 1. Мн..

Шерман пишет:

цитата:

1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм?

У меня данные по дивизии 39г видимо, но в целом картина верна ВСЕ моторизованы

Шерман пишет:

цитата:

2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ).

Угу, это у которых прицелы - панорама, а не прямой наводки с большим полем зрения и специальной сеткой, и механизмы наводки по обе стороны от затвора и два наводчика, и опять же, оные системы на конной тяге.

 Отправлено: 26.09.11 07:20. Заголовок: Шерман пишет: А мот..

Шерман пишет:

цитата:

А моторизация... да, Польша - не Франция, авто-трофеев немного у нас было.

На мой взгляд, это наиболее интересная немецкая колесная машина - тягач арт систем:

Krupp L2 H43 (1933-1936 гг.) и Krupp-Protze L2 H143 (1937-1941 гг.)

Предназначался для буксировки противотанковых пушек, легких пехотных орудий и 20-мм зенитных пушек. L2H143 производился заводом фирмы Krupp в Эссене с 1937 по 1941 г., общий объем выпуска оценивается в 7000 машин (с учетом небольшого количества L2H43).
Автомобиль имел открытую двухместную кабину и кузов с тентом, в котором обычно оборудовались места для 4-х солдат расчета артиллерийского орудия и размещались ящики с боеприпасами. 4-цилиндровый карбюраторный двигатель Krupp М304 был установлен перед кабиной. Благодаря оппозитному расположению цилиндров он имел небольшую высоту, что позволяло уменьшить размеры капота двигателя. Из-за своеобразной формы капота грузовик получил у солдат вермахта прозвище Schnauzer — носатый. В трансмиссии автомобиля использовались сухое однодисковое сцепление и четырехступенчатая коробка передач ZF-Aphon Gb 35bL. Ходовая часть была выполнена по колесной формуле 6 х 4 и имела весьма прогрессивную для своего времени конструкцию: все колеса односкатные с независимой подвеской и гидравлическими тормозами. Чтобы машина могла преодолевать неровности, не задевая за грунт рамой, запасные колеса крепились по бокам рамы и имели возможность проворачиваться. При движении по шоссе с прицепом массой 1 т машина развивала максимальную скорость 70 км/ч. Закрепленный справа на раме топливный бак вмещал 110 л бензина, запас хода по шоссе составлял 400 км, по проселочным дорогaм — 275 км. На начальном этапе второй мировой войны грузовиками L2H143 были укомплектованы многие роты 37-мм противотанковых пушек пехотных полков вермахта, в разведывательных батальонах
и моторизованных полках они использовались для перевозки пехоты. На базе грузовика были разработаны и выпускались машины радиосвязи и прожекторные установки, а в легких зенитных дивизионах люфтваффе он использовался в варианте самоходной зенитной установки Kfz 81, вооруженной 20-мм автоматической пушкой. Во время Западной кампании весной 1940 г. 37-мм пушка Pak 35/36 иногда размещались в кузове автомобиля, и он таким образом превращался в самоходную противотанковую установку. После снятия с вооружения 37-мм противотанковых пушек грузовик L2H143 использовался в качестве тягача 50- и 75-мм противотанковых пушек. Кроме вермахта, легкие грузовые автомобили Kpupp L2H143 применялись и венгерской армией. В 1937 г. венгерская фирма Uri построила по лицензии 300 таких автомобилей.
Масса2450 кг
Грузоподъемность1150 кг
Длина5100 мм.
Ширина 1960 мм.
Высота-1930 мм.
База-3340 мм.
Колея-1405 мм.
Двигатель-4-х цил., карб.
Мощность двигателя-60 л.с.
Коробка передач- 4-х скоростная.
Скорость по шоссе-до 70 км/ч.
Запас хода по шоссе-400 км.
Запас топлива-110 л.





У нас был аналогичного назначения Т-20 «Комсомолец», но! Заметьте он гусеничный, это раз, соответственно скорости движения и подвижность по дорогам ниже и БК перевозиться на передке орудия - после ВОВ у нас были исследования, вывод из них такой: два прицепа для машины плохо, снижается маневренность (про задний ход можно забыть, в колее тоже проблемы), проходимость и от такого варианта отказались.

 Отправлено: 26.09.11 07:35. Заголовок: Французский аналог: ..

Французский аналог: "Лаффли" в разных модификациях:



До декабря 1940 г. в общей сложности было построено около 2,5 тыс. экземпляров 20 различных моделей.

 Отправлено: 26.09.11 08:57. Заголовок: vav180480 пишет: А ..

vav180480 пишет:

цитата:

А помоему не следует натягивать резинку на глобус и просто сравнить ВВП рейха и СССР и подумать, с какого перепугу статистика лукава:)

Хм, ВВП СССР и Германии до войны примерно равны (+/- 5%) , падение ВВП СССР начинается с 1941 г - война, однако.
Шерман пишет:

цитата:

1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм?

Или 75-37-мм на 1940 г :-)))
На самом деле это усредненная оценка по первой волне, были и 60 орудий и 47-мм вместо 50-мм.
Шерман пишет:

цитата:

2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ).

Стоит, стоит, потому как есть тысяча причин:
1. Нет ББ снарядов
2. Не моторизованы
3. Задача ПТО для этих орудий одна из, а то так можно и 152-мм гаубицы М-10 учесть...
4. про панораму, два наводчика(вертикаль/горизонталь) и т.д. уже написали

 Отправлено: 26.09.11 09:50. Заголовок: marat пишет: Стоит,..

marat пишет:

цитата:

Стоит, стоит, потому как есть тысяча причин: 1. Нет ББ снарядов 2. Не моторизованы 3. Задача ПТО для этих орудий одна из, а то так можно и 152-мм гаубицы М-10 учесть... 4. про панораму, два наводчика(вертикаль/горизонталь) и т.д. уже написали

1. Не факт.
2. Не существенно для пехоты.
3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941?
4. Дилетантство.

 Отправлено: 26.09.11 10:22. Заголовок: Шерман пишет: 2. Не..

Шерман пишет:

цитата:

2. Не существенно для пехоты.

ПТО пехоты желательно иметь подвижность не хуже, а даже лучше чем у танков противника.
В принципе неплохо это показано, хотя там конная тяга, но сухое лето - твердый грунт и легкие 45-ки, в самом начале фильма "В 6 часов вечера после войны".

 Отправлено: 26.09.11 10:32. Заголовок: Шерман пишет: Но мо..

Шерман пишет:

цитата:

Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941?

Ну может быть:
- легкая полевая гаубица 10,5 cm leFH 18/40 (имелся большой ассортимент выстрелов: различные виды осколочных, осколочно-фугасных, дымовых, осветительных, бронебойных снарядов);
- тяжёлая полевая гаубица 15 cm sFH18 (15 cm Gr. 39 Hl/A (кумулятивный снаряд), 15 cm Gr. 39 Hl/B (кумулятивный снаряд)).

Или речь про прямой аналог Ф-22 и УСВ?

 Отправлено: 26.09.11 11:06. Заголовок: RVK пишет: речь про..

RVK пишет:

цитата:

ПТО пехоты желательно иметь подвижность не хуже, а даже лучше чем у танков противника.

Ну, не было у нас столько автомобилей. С этим я и не спорю. Почти всю войну - на мотопехоту даже не хватало автомашин (даже 500.000 американских недостаточно оказалось).

RVK пишет:

цитата:

речь про прямой аналог Ф-22 и УСВ?

Да, я именно об этом, так как гаубицы (и пушки) 107-мм, 122-мм и 152-мм у нас тоже были в дивизии.

А вот аналога Ф-22/УСВ у немцев в 1941 не было (недаром же они из этой пушки потом сделали себе противотанковую).
А у нас эти пушки и в 1943 под Курском в иптап воевали.

----

Я уж не говорю о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались.

 Отправлено: 26.09.11 11:09. Заголовок: Шерман пишет: так к..

Шерман пишет:

цитата:

так как гаубицы (и пушки) 107-мм, 122-мм и 152-мм у нас тоже были в дивизии.

Шерман пишет:

цитата:

о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались.

Сразу возникает вопрос об их подвижности.

 Отправлено: 26.09.11 11:13. Заголовок: RVK пишет: Сразу во..

RVK пишет:

цитата:

Сразу возникает вопрос об их подвижности.

Я в предыдущем сообщении добавил немного.

Но для зениток техника была - иначе никак.

 Отправлено: 26.09.11 11:22. Заголовок: marat пишет: Хм, ВВ..

marat пишет:

цитата:

Хм, ВВП СССР и Германии до войны примерно равны (+/- 5%) , падение ВВП СССР начинается с 1941 г - война, однако.

Только у наших в основном с/х, а у них в основном промышленность:(
Посему когда сравнивают танчики и пушечки и видят что у СССР превосходство в разы, надо тут же искать где в разы уступали, причем о большей развитости германской промышленности не забыть.

Шерман пишет:

цитата:

3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941?

105мм гаубица например:)

Шерман пишет:

цитата:

4. Дилетантство.

Ну вот я учился на МТ-12, там помимо панорамы был прицел для прямой наводки, видимо советские дилетанты считали что панорамы как то недостаточно. Мал того, существовала именно противотанковая версия ЗиС-3 с прицелом и кнопочным спуском как у противотанковой ЗиС-2, тож дилетанты-вредители постарались, не понимали что ЗиС-3 с панорамой и рычажным спуском - сверхуниверсальное орудие не имевшее аналогов у немцев.

Шерман пишет:

цитата:

А вот аналога Ф-22/УСВ у немцев в 1941 не было

И так и не появилось, почему то, с чего бы это?

цитата:

(недаром же они из этой пушки потом сделали себе противотанковую).

Вот именно что СДЕЛАЛИ, потому что противотанковой она не являлась

Шерман пишет:

цитата:

А у нас эти пушки и в 1943 под Курском в иптап воевали.

За неимением гербовой - пишут на клозетной

Шерман пишет:

цитата:

Я уж не говорю о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались.

85мм ??? Еще раз в качестве ПТО используется любая артиллерия, иногда приходится микроскопом гвозди забивать, иногда орудия ПТО и крупнокалиберные зенитки использовали как полевые орудия стреляя фугасками с ЗОП, но опять же ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге

 Отправлено: 26.09.11 11:25. Заголовок: Шерман пишет: Ну, ..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, не было у нас столько автомобилей.

Зато танков было много, а к ним мало запчастей: "То пусто, то густо".
Во общем "куда ни плюнь" - есть "тонкое место".

Шерман пишет:

цитата:

автомашин (даже 500.000 американских недостаточно оказалось

Если точнее:

цитата:

Легковых джипов и вездеходов 51 503 Грузовых машин 375 883 Мотоциклов 35 170 Тракторов 8 071

Шерман пишет:

цитата:

Но для зениток техника была - иначе никак.

Сразу вопрос какая? С какой проходимостью.

А потом тут важно не только подвижность тягача с орудием, но и налаженная система связи (как узнать где орудие нужно и потом на месте куда стрелять и когда и на какую позицию менять), умение и желание ей (этой системой связи) пользоваться, снабжение (чтобы ГСМ и снаряды были у каждого тягача и орудия).

 Отправлено: 26.09.11 11:26. Заголовок: Шерман пишет: Я в п..

Шерман пишет:

цитата:

Я в предыдущем сообщении добавил немного.

Хорошо что написали, а то я люблю пользоваться "только новые".

 Отправлено: 26.09.11 11:47. Заголовок: vav180480 пишет: 10..

vav180480 пишет:

цитата:

105мм гаубица например:)

Не в тему.

vav180480 пишет:

цитата:

я учился на МТ-12

Жаль, что не на ПТУРС... ... Вы что, в самом деле, считаете что по бронецелям панорама не катит?
И не надо про ЗИС-3 - как говорится, другие времена, другие нравы танки.

vav180480 пишет:

цитата:

противотанковой она не являлась

В буквальном смысле - не являлась. Но прекрасно подходила для этого (...По правому танку... Гранатой... Прицел 24...Огонь!).

vav180480 пишет:

цитата:

ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге

Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге.

---

Еще раз: так сколько зенитных "пто" и каких (37-мм, 76-мм, 85-мм?) было в немецкой пд?

 Отправлено: 26.09.11 12:26. Заголовок: RVK пишет: Если точ..

RVK пишет:

цитата:

Если точнее:

В 1942 КА потеряла 66.200 автомобилей, а получила 152.900... отечественная промышленность - 35.000 новых автомашин и 79.000 СССР получил по ленд-лизу ("Великая Отечественная война. 1941-1945". Кн.1. М., 1998, стр. 85).
В 1943 -1945 в армию было направлено 387.300 автомобилей, по ленд-лизу получено 398.785.

RVK пишет:

цитата:

С какой проходимостью.

Полный привод тогда - недостижимая мечта. Не зря ведь почти все американские БТР забрало ГАУ.

 Отправлено: 26.09.11 12:37. Заголовок: Шерман пишет: Полны..

Шерман пишет:

цитата:

Полный привод - тогда недостижимая мечта.

Про "Лаффли" я уже писал, почти все модели полноприводные. Krupp L2 6х4, но высокая проходимость за счет других решений. Многие английские, американские, да и у нас были. А фото с немецкими колесно-гусеничными я даже постить не хочу.

Так что вполне достижимая.

Шерман пишет:

цитата:

И ничего - отбили немцев в итоге.

Т.е. надо было до войны полностью на лошадей перейти? Так Вы считаете?

 Отправлено: 26.09.11 12:50. Заголовок: RVK пишет: Так что ..

RVK пишет:

цитата:

Так что вполне достижимая

Да я про советские - ну, не было практически ничего в массовом масштабе.

RVK пишет:

цитата:

надо было до войны полностью на лошадей перейти? Так Вы считаете?

Ага - ведь "проходимость" у них отличная (4х4) и бензин не нужен.

А если серьезно, то при сокращении изъяли из дивизии 2/3 пто (осталось 18 штук) и гаубицы (осталось 8 штук).

Из них сделали массу отдельных полков пто и гаубичных (на мехтяге), и усиливали ими те же дивизии (2-3 полка придавали) - такой вот метод был массирования артиллерии.

 Отправлено: 26.09.11 12:57. Заголовок: Шерман пишет: 1. Не..

Шерман пишет:

цитата:

1. Не факт.

Увы, это факт, потому как на апрель 1941 г по данным Кулика было всего 25 тыс ББ снарядов.
Шерман пишет:

цитата:

2. Не существенно для пехоты.

Тактический маневр к месту прорыва несущественен, ага.
Шерман пишет:

цитата:

3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941?

А с какой целью? БТ и Т-26 шьются штатными орудиями на ура. Для Т-34 и КВ есть 10,5-мм пушка, 8,8-см зенитка.
При том что Ф-22 и УСВ как универсальные всего лишь означает одинаково плохие для всех выполняемых задач, чем универсальные.
Шерман пишет:

цитата:

4. Дилетантство.

Хотелось бы более развернутого ответа от крупного специалиста :-)))

 Отправлено: 26.09.11 13:26. Заголовок: Шерман пишет: Не в..

Шерман пишет:

цитата:

Не в тему.

Угу, а УСВ с какого то перепугу в тему

Шерман пишет:

цитата:

Жаль, что не на ПТУРС...

Славбогу, а то в войсках дали бы шмальнуть от силы 1 раз

цитата:

... Вы что, в самом деле, считаете что по бронецелям панорама не катит?

Ну еще можно по каналу ствола прицеливаться, но лучше все таки прицел с широким полем зрения и специальной сеткой
По факту панорама она для того чтобы в неподвижную ярковыраженную и достаточно близкую точку наводки наводится, а не по танку.

Шерман пишет:

цитата:

В буквальном смысле - не являлась. Но прекрасно подходила для этого

"Прекрасно" это перебор, настолько же "Прекрасно" подходила 105мм гаубица, по факту была спецовая противотанковая модификация ЗиС-3 с прицелом для прямой наводки. По факту на МТ-12 помимо панорамы есть спецовый прицел для прямой наводки с соответствующей сеткой.

Шерман пишет:

цитата:

Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге.

Так то да, "фашисты не учли главного - героизма наших войск" (с) Пропаганда

Шерман пишет:

цитата:

Из них сделали массу отдельных полков пто и гаубичных (на мехтяге), и усиливали ими те же дивизии (2-3 полка придавали) - такой вот метод был массирования артиллерии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/pre.html
Недостаточно было средств тяги (по количеству моторов на орудие вместо штатных 3,5 [23] показатель колебался от 1,5 до 2,9), причем главным образом эти средства были представлены грузовыми автомобилями грузоподъемностью от 1,5 до 5 тонн, а тягачей и автомобилей повышенной проходимости типа «Виллис», «Додж» и ГАЗ-64 не хватало. Маршал артиллерии Н. Н. Воронов в своем докладе по итогам Курской битвы даже утверждал, что от 30 до 40% истребительно-противотанковых полков и бригад имели лишь конную тягу.

 Отправлено: 26.09.11 13:40. Заголовок: marat пишет: Хотело..

marat пишет:

цитата:

Хотелось бы более развернутого ответа от крупного специалиста

Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный...
Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей.

marat пишет:

цитата:

на апрель 1941 г по данным Кулика было всего 25 тыс

Ну, а дальше как - май, июнь, июль... хотя бы до декабря 41 данные есть или нет?

***
Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников история этой войны - это июнь-41... потом сразу июль-43, а потом - 9 мая...

 Отправлено: 26.09.11 13:58. Заголовок: Шерман пишет: Да я ..

Шерман пишет:

цитата:

Да я про советские - ну, не было практически ничего в массовом масштабе.

Если про советские и именно про тот период то да, согласен.

Шерман пишет:

цитата:

такой вот метод был массирования артиллерии

Требования к связи и к снабжению никуда не деваются, а скорее наоборот.
Любая централизация сил и средств (авиа, арт, броне) в руках вышестоящих командиров объединений имеет всегда и плюсы и минусы, как и децентрализация. И фактически окончательно минусы уходят только при значительном насыщении в количестве по сравнению с противником.

Шерман пишет:

цитата:

июль-43

А что там что-то было?
(Шутка! )

 Отправлено: 26.09.11 15:20. Заголовок: Шерман пишет: Так я..

Шерман пишет:

цитата:

Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный...

Этого увы мало для "тонких" тем

цитата:

Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей.

Угу, сами сами, слушали лекции, читали, учили, сдавали зачеты, применяли на практике, и с лично моей точки зрения глупости и банальности несете в массы именно вы. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе.

 Отправлено: 26.09.11 16:42. Заголовок: Шерман пишет: Но дл..

Шерман пишет:

цитата:

Но для зениток техника была - иначе никак.

По штату для 76.2/85-мм озенад дивизии были СТЗ-5. А в Фи по 4-му мехкорпусу приведен пример с учений, когда от отдачи приказа на перемещение полевых орудий на 10 км до готовности управлять огнем вновь развернутых орудий прошло 4 часа. Т.е. при фронте 12-16 км(а было и больше) СТЗ-5 банально неуспевает доехать до угрожаемого участка.
vav180480 пишет:

цитата:

85мм ??? Еще раз в качестве ПТО используется любая артиллерия, иногда приходится микроскопом гвозди забивать, иногда орудия ПТО и крупнокалиберные зенитки использовали как полевые орудия стреляя фугасками с ЗОП, но опять же ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге

Ага, у Сандалова или Лопуховского есть про гап БМ (203-мм гаубицы), получившего приказ остановить прорвавшиеся танки. Вроде до танковой атаки на них не дошло.
Шерман пишет:

цитата:

(...По правому танку... Гранатой... Прицел 24...Огонь!).

Закорецкий, это заразно?
Шерман пишет:

цитата:

Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге.

Закидали трупами танков, орудий, самолетов ... :-((
Шерман пишет:

цитата:

Еще раз: так сколько зенитных "пто" и каких (37-мм, 76-мм, 85-мм?) было в немецкой пд?

Сколько, сколько - сколько придали, столько и было. Потому как и у нас в дивизии нет зенитных "пто".
Шерман пишет:

цитата:

Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный... Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей.

Ну так к тому что от дилетанта и слышу. А в книгах написано про раздельную наводку, отсутствие прицела, отсутствие ББ снарядов в начале войны(в ЗА предлагали шрапнель ставить на удар - а в пехоте шрапнель была?). Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...? Нет, конечно, можно и по стволу наводить :-)))
Шерман пишет:

цитата:

Ну, а дальше как - май, июнь, июль... хотя бы до декабря 41 данные есть или нет?

Дальше - лучше. Но с орудиями стало хуже. Зачем при рассмотрении начала войны(три-пять недель) брать 1945 г ?
В начале июля(3-5) в ходе сенно-лепельской операции есть донесение о БД танков КВ - ББ снарядов нет, потому танкам противника причинить вред не смогли.
Шерман пишет:

цитата:

Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников история этой войны - это июнь-41... потом сразу июль-43, а потом - 9 мая...

Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников причина поражения исключительно в нежелании воевать за совецкую власть, потому что в 1945 г те же люди при достаточном стимулировании взяли же Берлин.
Причин полно, но как часть есть и такая - 45-мм плохо справляются с ролью ПТО, 76,2-мм не имеют ББ снарядов, армия отступает, теряя и 76,2-мм УСВ/Ф-22 и 45-мм пушки. Когда ББ снаряды появляются армия уже понесла тяжелые потери в артиллерии, средствах тяги и как бы поздно "пить боржом, когда почки отвалились".

 Отправлено: 26.09.11 17:29. Заголовок: marat пишет: Потому..

marat пишет:

цитата:

Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...?

Я Вас, конечно, уважаю, но вынужден послать... для начала сюда что-ли:

1. ...Прицельные приспособления
Прицельные приспособления батальонных пушек обычно бывают двух типов:
а) с уровнями, дистанционными барабанами и панорамами или иными угломерными приспособлениями и
б) специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами.

Дальше - сами http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/02.html

2. ...Перед вами задача - уничтожить эти два танка.
Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?..

Продолжение здесь http://www.szst.ru/library/artilleriya/glava12.html#073

vav180480 пишет:

цитата:

с лично моей точки зрения глупости и банальности несете в массы именно вы. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе.

Прошу туда же, уважаемый.

 Отправлено: 26.09.11 18:02. Заголовок: marat пишет: и у на..

marat пишет:

цитата:

и у нас в дивизии нет зенитных "пто"

В сд (по штату) в 41 всегда был озад - 4 85-мм и 8 (в сокращенной - 6) 37-мм. Очень эффективное средство как пво, так и пто.
Я могу десятки примеров привести - августа-ноября 41-го - где все было как надо, а не как в мурзилках.

marat пишет:

цитата:

Причин полно

Есть такое понятие - "стойкость в обороне" (не "героизм", это другое)... Вот с этим долго были проблемы.

 Отправлено: 26.09.11 18:30. Заголовок: marat пишет: Потому..

marat пишет:

цитата:

Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...?

На гаубицах М-30 (122-мм), Д-1 (152-мм) были раздельные маховики наводки - справа и слева от ствола. Поэтому требовался "ПОМОЩНИК наводчика":



Фото гаубицы М-30 с сайта "ТАНКОМАСТЕР". Вид 152-мм гаубицы Д-1 был почти такой же, только ствол имел дульный тормоз. На среднем снимке видны сведенные две станины, которые в боевом положении разводились в стороны. На правом снимке стрелкой указан маховик подъемного механизма (справа от ствола). Маховик поворотного механизма виден в левом нижнем углу. Над ним барабан прицела с корзиной под ПГ-1 ["панормау Герца"] - с которыми работает наводчик

В гаубице Д-30 (122-мм) маховики наводки по вертикали и по горизонтали расположили с одной стороны ствола:



Фото гаубицы Д-30 с сайта "ТАНКОМАСТЕР". Она имела 3 станины, которые в боевом положении разводились под 120 градусов друг к другу. Развод станин выполнялся после подъема лафета домкратом. На левом снимке внизу под гаубицей виднеется фрагмент плиты домкрата [станины разведены, колеса подняты]. На среднем снимке видны маховики поворотного и подъемного [показан стрелкой] механизма [оба слева от ствола]. На правом хорошо виден маховик подъемного механизма, над ним барабан прицела с корзиной под ПГ-1 для наводчика.

Ниже слева Д-30 в боевом положении на огневой.



Так вот, гаубицы М-30 и Д-1 не были приспособлены для БЫСТРОЙ стрельбы прямой наводкой: по горизонтали наводчик мог быстро навести, а по вертикали как? Пока согласует с помощником - танк может сделать несколько выстрелов.

Что касается прицелов для прямой наводки (как-то сидел на месте наводчика в танке Т-64Б) - там должны быть риски на упреждение в зависимости от дальности (как логарифмическая кривая). Насколько помню, в ПГ-1 таких нет. (Или добавили в модернизированных вариантах - не знаю).

 Отправлено: 26.09.11 18:41. Заголовок: Шерман пишет: Ваш н..

Шерман пишет:

цитата:

Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?..

Так а нафига "устанавливать прицел"? Наводка же ПРЯМАЯ - опустил ствол горизонтально и наводи в (броне)цель. Стрельба на полном заряде (на уменьшенных скорость вылета снаряда будет меньше и меньше - чем больше заряд, тем больше мешочков с порохом выкидывается из гильзы). При этом дальности видимо не особо будут больше прямого выстрела.

Прицел на гаубице выставляется при стрельбе с закрытых позиций для правильного задирания ствола.
Как там на ПТО-пушках - не знаю, не учил.

 Отправлено: 26.09.11 21:35. Заголовок: Шерман и Закорецкий,..

Шерман и Закорецкий, ещё цитата из книги Внукова В.П Артиллерия:

цитата:

Артиллерия всегда должна быть готова к борьбе с танками. Современные танки хорошо вооружены: они имеют броню, которая защищает их от осколков снарядов и от небронебойных пуль, имеют пулеметы и пушки, установленные в башнях. Двигаются танки с большой скоростью и действуют обычно не поодиночке, а массами. Все это делает танки мощным и грозным оружием. И чем ближе подходят они к вам, тем они становятся сильнее: огонь их становится более метким. Для успешной борьбы с танками нужны очень скорострельные и очень поворотливые орудия. Полковую пушку, – вы уже видели это, – поворачивать трудно, и она не может дать больше 10-12 прицельных выстрелов в минуту. Конечно, в умелых руках эта пушка вполне пригодна для успешной борьбы с танками, но все же лучше иметь еще и специальные орудия, во всех отношениях приспособленные к борьбе с танками. Специальные противотанковые пушки уже разработаны и имеются сейчас во всех армиях. Калибр их – от 20 до 57 миллиметров. Стрельба из таких пушек отличается некоторыми особенностями. Представим себе, что мы находимся на огневой позиции одного из таких орудий-37-миллиметровой противотанковой пушки (рис. 279). Маленькая противотанковая пушка спряталась в мелком кустарнике, и противнику она совсем незаметна. Обратите внимание на ее лафет (рис. 279). Он устроен не так, как у полковой пушки. Та имеет коробчатый станок, а у противотанковой пушки станины лафета раздвижные; лафет ее состоит из стальных трубок, на концах которых имеются сошники. Это дает орудию не только устойчивость, но, что очень важно, большую поворотливость: не нужно передвигать станины лафета – достаточно поворачивать ствол одним поворотным механизмом; ствол может поворачиваться на 30 градусов (на 5-00) вправо или влево от среднего своего положения. Панорамы у этой пушки нет: вместо нее – прицельная трубка, в поле зрения которой находится перекрестие (рис. 280). На вертикальной линии перекрестия нанесены тоненькие черточки; они образуют ряд маленьких перекрестий, любое из которых может быть при наводке совмещено с целью. Если совместить с целью нижнее маленькое перекрестие (рис. 280), то пушке будет придан угол возвышения для стрельбы на дальность 900 метров. Каждое следующее маленькое перекрестие уменьшает дальность стрельбы на 300 метров. Таким образом, наводка упрощается, и, чтобы придать пушке необходимый угол возвышения, совсем не нужно пользоваться выдвижным прицелом. Таковы некоторые особенности противотанковой пушки...

 Отправлено: 26.09.11 21:48. Заголовок: RVK пишет: Таким об..

RVK пишет:

цитата:

Таким образом, наводка упрощается

Ну, естественно - упрощается.
Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам.

Плюс (правильно сказал Закорецкий) - механизм наведения, расположенный с одной стороны - увеличивает скорострельность на прямой наводке (и - наоборот, соответственно). Все. (точка)

Остальное - горе без ума.

 Отправлено: 26.09.11 23:55. Заголовок: Шерман пишет: Ну, е..

цитата:

Шерман пишет: Ну, естественно - упрощается.

Как сказать. При стрельбе прямой наводкой зело важен ещё и вопрос упреждений. На панорме он может быть отработан установкой угломера в зависимости от параметров движения танков противника - например, не 30-00, а 29-97. При этом наводчик сопровождает саму цель, что повышает точность стрельбы.

цитата:

Шерман пишет: Плюс (правильно сказал Закорецкий) - механизм наведения, расположенный с одной стороны - увеличивает скорострельность на прямой наводке (и - наоборот, соответственно). Все. (точка)

Не только. Возрастает боевая живучесть орудия - можно заряжать и наводить в одиночку, что на практике проделывалось не раз. На орудиях с разнесенной наводкой нужно два человека - для орудия ПТО это существенно.

Я где-то писал про недостатки "трехдюймовок" до ЗИС-3 и отдельно отметил разнесенную наводку на них, осложняющую борьбу с танками. Но осложняющую - это не значит, что борьба с танками становится невозможной. Хорошо подготовленный расчет "трехдюймовки" под управлением грамотного комбата при стрельбе по танкам выдавал на-гора прицельную скорострельность по танкам не намного меньше специализированных орудий ПТО такого же калибра с совмещенной наводкой.

цитата:

Шерман пишет: Остальное - горе без ума.

Так товариСч, затеявший этот сыр-бор, не только русскому на троечку учился, но и матчасть с прочими мудрыми дисциплинами изучал через пень-колоду. Иначе бы знал, что поле зрения панорамы, которая у нас больше ста лет не менялась принципиально, составляет 10 град. при 4-х кратном увеличении. В качестве сравнения: У прицела прямой наводки той же Д-30 поле зрения аж 11 град. при 5,5-х кратном увеличении, а поле зрения ПП-1 для "максима" и "сорокапятки" - аж 20 град., но при 2,5-х кратном увеличении. Поэтому ничего она особо не ограничивает.

Более того, часть панорам Герца ПГ-1 выпускалась со шкалами прямой наводки для различных снарядов. По данным, ЕМНИП, Катханова ("История развития приборов русской артиллерии", 1955) такие панорамы выпускались с 1930 по 1935. По другим данным - до 1935 г. поголовно, а с 1935 г. - только для пушек.

Кроме того, вопросы о ПТО начали остро зудеть с 1940 г. Поэтому намечался ряд мероприятий, направленных на усиление противотанковых возможностей - снаряды и т.п. Уважаемый Балтиец где-то раскопал источник (очень сопливый на первый взгляд), в котором говорится о то, что перед войной все прицелы артполка были сданы на юстировку в окружную мастерскую. Юстировка исключается в принципе, но вот замена сетки панорамы может быть более достоверной версией (хоть и сомнительна даже она).

Так что стрельба при помощи панорамы мало отличалась от стрельбы с применением прицелов прямой наводки. Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем. И работали очень быстро.

 Отправлено: 26.09.11 23:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

цитата:

Закорецкий пишет: Так а нафига "устанавливать прицел"? Наводка же ПРЯМАЯ - опустил ствол горизонтально и наводи в (броне)цель.

Сетка прицела должна быть тогда подвижной, чтобы автоматически отрабатывать корректуру по дальности. А при неподвижной сетке горизонтальный ствол соответствует прицелу 0. Поэтому прицел выставляют для придания стволу нужного возвышения в зависимости от дистанции, с учетом высоты цели и глубины поражаемого пространства.

цитата:

Закорецкий пишет: Так вот, гаубицы М-30 и Д-1 не были приспособлены для БЫСТРОЙ стрельбы прямой наводкой: по горизонтали наводчик мог быстро навести, а по вертикали как? Пока согласует с помощником - танк может сделать несколько выстрелов.

Чего там согласовывать? На минометах и то дольше, потому что ещё и горизонтировать надо.

цитата:

Закорецкий пишет: Насколько помню, в ПГ-1 таких нет. (Или добавили в модернизированных вариантах - не знаю).

В ПГ-1М таких сеток нет, а в ПГ-1 были. В ПГ-1М коллиматорная сетка была введена.

 Отправлено: 27.09.11 08:07. Заголовок: Шерман пишет: Ваш н..

Шерман пишет:

цитата:

Ваш наводчик - опытный боец

"Опытный противотанкист" звучит почти так же смешно как "Старый опытный камикадзэ"

Шерман пишет:

цитата:

Прошу туда же, уважаемый.

И что там? Еще раз можно и по стволу наводиться, но лучше специальным прицелом прямой наводки со шкалами где удобно взять упреждение и поправку.

Шерман пишет:

цитата:

Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам.

А кто про это здесь говорил? Или вы там некие принципы демагога, один из которых приписывание аппоненту не его мыслей и яростное их опровержение, выучили и сразу в бой?

Дракоша пишет:

цитата:

не только русскому на троечку учился ... Иначе бы знал,

О, да вы применили сразу два правила демагога в одном абзаце, это у же перебор, палитесь, на насичет панорамы и прицелов я как бы в курсе.

Дракоша пишет:

цитата:

Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем.

К сожалению "противотанковый" опыт был у подавляющего меньшинства

Дракоша пишет:

цитата:

Чего там согласовывать?

ПРИ-ЦЕЛ

 Отправлено: 27.09.11 08:49. Заголовок: vav180480 пишет: А ..

vav180480 пишет:

цитата:

А кто про это здесь говорил?

У Вас с логикой и пониманием написанного все в порядке? Или потеряли нить дискуссии?

vav180480 пишет:

цитата:

По факту панорама она для того чтобы в неподвижную ярковыраженную и достаточно близкую точку наводки наводится, а не по танку. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе.

1. По какому такому "факту"?
2. Потрясающий логический вывод!

vav180480 пишет:

цитата:

И что там?

Да Вы почитайте, не ленитесь.

Да, кстати, Вы не только писать, но и читать не умеете: написано - "боец", читаете - "противотанкист". Тяжелый случай.

--------
Диагноз - к невропатологу (как минимум).

 Отправлено: 27.09.11 08:58. Заголовок: Шерман пишет: 1. ....

Шерман пишет:

цитата:

1. ...Прицельные приспособления Прицельные приспособления батальонных пушек обычно бывают двух типов: а) с уровнями, дистанционными барабанами и панорамами или иными угломерными приспособлениями и б) специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами.

Ну и на дивизионных были "специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами"?

цитата:

Все прицелы с внутренней шкалой имеют то преимущество, что они или вовсе не требуют никаких действий как для установки прицела, так и при изменении установок его, или требуют только поворачивания подвижной спиральной сетки, которое производится одновременно [32] с процессом наводки.

Т.е. дивизионные пушки не имеют преимуществ специализированных ПТО, требуют при стрельбе по подвижной цели внесения поправок в прицел.
Шерман пишет:

цитата:

2. ...Перед вами задача - уничтожить эти два танка. Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?..

цитата:

Но танк непрерывно движется, поэтому наводить орудие приходится непрестанно. В этом особенность стрельбы по подвижной цели: наводка орудия все время нарушается, и это, конечно, очень усложняет работу наводчика.

цитата:

Потому, что вы не учли одно важное обстоятельство: в момент выстрела перекрестие панорамы было направлено как раз в цель, но за время, пока летел снаряд, танк успел отойти в сторону, вправо. Поэтому разрыв и оказался влево от цели.

цитата:

Полковую пушку, - вы уже видели это, - поворачивать трудно, и она не может дать больше 10-12 прицельных выстрелов в минуту.Конечно, в умелых руках эта пушка вполне пригодна для успешной борьбы с танками, но все же лучше иметь еще и специальные орудия, во всех отношениях приспособленные к борьбе с танками

цитата:

Таким образом, наводка упрощается, и, чтобы придать пушке необходимый угол возвышения, совсем не нужно пользоваться выдвижным прицелом. Таковы некоторые особенности противотанковой пушки.

Что и т.д.
В общем, спасибо за ссылки, изучайте.
Шерман пишет:

цитата:

В сд (по штату) в 41 всегда был озад - 4 85-мм и 8 (в сокращенной - 6) 37-мм. Очень эффективное средство как пво, так и пто.

Ну это же не зенитные ПТО, а так и немцы использовали зенитки в качестве ПТО. Столько, сколько придавали дивизии.
Шерман пишет:

цитата:

Есть такое понятие - "стойкость в обороне" (не "героизм", это другое)... Вот с этим долго были проблемы.

Как пишет Закорецкий по разным форумам - трудно быть стойким с голой задницей без соотвествующих средств борьбы, в т.ч. снарядов.
Закорецкий пишет:

цитата:

На гаубицах М-30 (122-мм), Д-1 (152-мм) были раздельные маховики наводки - справа и слева от ствола. Поэтому требовался "ПОМОЩНИК наводчика":

Спасибо за пояснения.

 Отправлено: 27.09.11 09:10. Заголовок: Дракоша пишет: Чего..

Дракоша пишет:

цитата:

Чего там согласовывать? На минометах и то дольше, потому что ещё и горизонтировать надо.

А если помощник ранен или убит?
Ставить другой номер, у которого от ответственности вдруг начнутся руки трястись?
Или бегать самому туда-сюда?
(Видал я однажды нечто подобное, когда на роль связиста посадили толкового водителя, а на него вдруг напал ступор дикого заикания....)

 Отправлено: 27.09.11 09:12. Заголовок: marat пишет: рудно ..

marat пишет:

цитата:

рудно быть стойким с голой задницей без соотвествующих средств борьбы, в т.ч. снарядов.

Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!!
И что, сидеть и ждать, пока немцы придут?

 Отправлено: 27.09.11 09:16. Заголовок: Шерман пишет: Ну, е..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, естественно - упрощается. Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам.

Так и по стволу можно наводить, и Б-4 ставить задачу борьбы с прорвавшимися танками противника. Потом удивляться - а чё это потери такие большие.
Дракоша пишет:

цитата:

Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем. И работали очень быстро.

Где б их еще взять-то, опытных в ситуации 1941 г(рост армии в разы за два года).

 Отправлено: 27.09.11 09:24. Заголовок: Шерман пишет: У Ва..

Шерман пишет:

цитата:

У Вас с логикой и пониманием написанного все в порядке? Или потеряли нить дискуссии?

Про логику и нить, с этим будете у молодых девушек блистать чтобы на отношения развести, ну или там с женой объясниться почему поздно и с запахом женских духов если женаты, а тут все четко и по делу, если бы панорамой было бы удобно целиться то не вводился бы специальный прицел прямой наводки для противотанковых пушек

Шерман пишет:

цитата:

1. По какому такому "факту"?

Факт наличия присутствия специальных прицелов на противотанковых пушках отличных от панорамы

Шерман пишет:

цитата:

Да, кстати, Вы не только писать, но и читать не умеете: написано - "боец", читаете - "противотанкист". Тяжелый случай.

Еще раз отвечу, по танку наводит наводчик, живых и здоровых наводчиков имеющих реальный опыт наведения и поражения по реальным танкам в реальном бою было исчезающе мало "опытный наводчик по танкам" это почти "Старый опытный камикадзе". Нет "опытных" противотанкистов в массе, в массе в принципе могут существовать "хорошо обученные" противотанкисты, учить брать упреждения и вводить поправки лучше и удобнее на специально приспособленных для этого прицелах.

marat пишет:

цитата:

Что и т.д. В общем, спасибо за ссылки, изучайте.

Присоединяюсь к хорошему, дельному совету, путь расширит у углубит знания наш артиллерист-любитель:)