Уверяю Вас, Вам это не удалось. stalker 716 пишет:
цитата:
с какого хера какой причины, стали сокращать производство патефонов и увольнять рабочих?
Последний раз - и вычеркиваю. Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства. При этом потенциальные покупатели находятся в таком же положении - и не торопятся транжирить деньги. Такое впечатление, что Вы требуете от меня предоставить данные самого первого разорившегося предприятия. Вы в своем уме? Лангольер пишет:
цитата:
Вы уж, пожалуйста, определитесь:
Нечего сказать - начинаете косить под сумасшедшего, закатывая глазыньки ко Христу и пуская слюнку из уголка рта. США ни цента не потеряли на своем участии в ПМВ, а за кровь своих граждан деньги они не брали. Точка. Можете камлать дальше - Ваши взгляды интересны только Вам самому. Опровергнуть мною сказанное Вам не удастся. stalker 716 пишет:
цитата:
Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном?
Вы производите непонятную болтовню - Вас ткнули носом в то, что таможенные глупости наступили ПОСЛЕ начала кризиса. Мышь в родах - говорили в таких случаях русские моряки. Вместо благодарности за разъяснение (пережил бы и без нее) Вы начинаете, как имярек, ничтожные словесные экзерсисы. Лангольеризм. stalker 716 пишет:
цитата:
Вы считаете что все люди получив зарплату идут в банк и кладут её на счёт, а когда надо в магазин то идут и снимают со счёта нужную сумму. И если вдруг много банков лопнет - то начнётся кризис на несколько лет потому что люди не смогли в эту неделю покупать в магазинах.
Ответить нечем - начинает то, что он считает издевательством. Вырождение какое-то. Jugin пишет:
цитата:
Вы не можете объяснить, что стало происходить в каком-нибудь 1938 г., когда в США производилось больше, чем в 1928 г.
Захлопнулась над Вами крышка гроба Ваших измышлений об экономике.
Последний раз - и вычеркиваю. Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства.
Версия что производители США производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой. gem пишет:
цитата:
При этом потенциальные покупатели находятся в таком же положении - и не торопятся транжирить деньги.
А это уже последствия роста безработицы, то есть уже последующий этап, после начавшегося кризиса. Люди экономят деньги на чёрный день, что понижает покупательную способность, и следовательно товары остаются не проданными - а не продажа товаров и есть перепроизводство. Но началось не с этого, ни с того ни с сего не будет массового психоза начать экономить на покупках. Сначала должен начаться кризис. gem пишет:
цитата:
Такое впечатление, что Вы требуете от меня предоставить данные самого первого разорившегося предприятия. Вы в своем уме?
Дурака не валяйте. Вы прекрасно поняли что я просил объяснить. И получил от вас версию - производство снизилось потому что капиталист не получил от банкира кредит на покупку сырья и выплату зарплат. И это не в единичном случае, а массовое явление по всей стране. Ничуть не убедительнее другой версии - капиталисты перестали получать заказы с предоплатой и потому остановили производство.
gem пишет:
цитата:
Вы производите непонятную болтовню - Вас ткнули носом в то, что таможенные глупости наступили ПОСЛЕ начала кризиса.
Давайте без хамства. Хронология, кто что говорил: Лангольер пишет:
цитата:
экспорт США возрастает к 1929 г. и затем опускается
stalker 716 пишет:
цитата:
Что было вызвано введением пошлин. Пошлины вводили чтобы ограничить привоз товаров из Европы, так как свои товары девать было некуда. Собственное население купить не могло, платили работникам мало.
gem пишет:
цитата:
Повышение пошлин до 40% (абсолютно нерыночная, трамповская мера - и ему это припомнят через 4 года) вопреки Гуверу произошло в июне 1930, когда кризис бушевал почти год!!!! Мера отчаяния. Понятно, не помогло.
stalker 716 пишет:
цитата:
Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном?
gem пишет:
цитата:
Вас ткнули носом в .... Вместо благодарности за разъяснение (пережил бы и без нее) Вы начинаете, как имярек, ничтожные словесные экзерсисы
Вы из себя Кэпа решили изобразить? С чего это вам пришло в голову, что мне было непонятно когда были введены пошлины и зачем?
gem пишет:
цитата:
Ответить нечем - начинает то, что он считает издевательством.
Не издевательство. Просто пытаюсь показать в чём суть тезиса оппонента. Идёт тезис, в виде красивой, умной фразы - "сокращения спроса из-за финансового кризиса" - я прошу пояснить суть "Финансовый кризис это зверь такой, который деньги у рабочих из карманов стырил?" получаю ответ - "выразилось это в том, что накопления рабочего, который он держал в банке, пропали вместе с банком" - и вот тут я начинаю объяснять что по сути утверждает оппонент. Что скрывается в сути красивой фразы. В ответ получаю - "Вы не представляете, как функционирует рыночная экономика и как работает банковская система" - ещё одна звонкая, красивая фраза. А вот это и есть уже когда ответить нечем начинается издевательство.
и вот тут я начинаю объяснять что по сути утверждает оппонент. Что скрывается в сути красивой фразы
Ваша проблема в том, что Вы финансовый кризис видите только в виде вора из старых советских агиток и желаете понять, что производства живут за счет кредитования, которое в свою очередь образуется из вкладов населения, тех самых простых рабочих, чьи вклады в случае банкротства банков при недостаточно урегулированном банковском законодательстве просто исчезают. А когда вырывается один аспект из многих да еще в форме на уровне вечерней школы для умственно отсталых, то объяснять желание пропадает начисто и можно только констатировать полное непонимание того, о чем идет речь. И дикого нежелание узнать это. Что не вызывает желания говорить серьезно с автором этих писаний.
Отправлено: 16.12.16 11:07. Заголовок: Jugin пишет: и жел..
Jugin пишет:
цитата:
и желаете понять, что производства живут за счет кредитования
Мне эта версия кажется нелепой. Оффтоп: Хотя если вы про советское производство, то да оно жило за счёт кредитования от государства, получало деньги из бюджета. Представим, что вы капиталист. И вы стали бы постоянно брать кредиты в банке. Взяли деньги, купили сырье, заплатили зарплаты рабочим, продали товары, вернули банку кредит с процентами. Снова взяли бы кредит и т.д. И стали бы доказывать сталкеру что производства живут за счёт кредитования... но одна заковыка. Когда вы возвращаете банку кредит то обнаруживаете в своей кассе остатки прибыли. И пропить вам эту прибыль не получается, уж слишком много для одного. И с каждым циклом, у вас всё больше и больше денег в кассе. И в один прекрасный день, вы думаете - А нафига мне платить банку проценты, когда у меня в кассе денег в десять раз больше чем нужно для производственного цикла? Да плюну я на то что сталкер будет ржать, и не буду брать кредиты в банке. А платить зарплату рабочим и покупать сырьё буду из собственных денег. Да положу ещё деньги в банк под проценты. Оффтоп: (и узнаю, что основная часть денег в банке это не вклады работяг, а вклады буржуазии)
Лангольер
Сообщение: 799
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Увы не ясно и не понятно. "наёмник хозяин" это из области ваших фантазий, вроде как всем в мире управляет Ктулху, а империя зла проводник его воли.
Нет, не стоит вводить новые сущности, все более просто - после ПМВ рынки Европы для США были закрыты, в отличие от после ВМВ. Это и есть разница "наемник хозяин".
цитата:
ИТОГО моя версия - перепроизводство
Вы опять же говорите о следствии, но не о причине. С какого рожна кто-то будет производить намного более, чем якобы сможет продать?
Jugin пишет:
цитата:
Например, ожидания не входя в материальное.
Я от смеха чуть со стула не упал. Ну, судите сами: Я писал: "ожидание темпов роста выше реальных", вы отвечали "чушь безумная", а теперь сами же ее повторяете
цитата:
В этот день стали необеспеченными. Неужто так сложно понять написанное?
А ранее вы писали, цитирую: "необеспеченные в момент выдачи". Констатирую очередное переобувание на лету
цитата:
При постоянном росте стоимости акций кредиты обеспечивались стоимостью самих акций, но при обрушении биржи, при резком падении стоимости акций они оказались необеспеченными. Понятно?
Постоянный рост стоимости и есть некий темп роста - т.е. вы элементарно пукаете в лужу, сначала якобы возражая мне, а затем повторяя мои же слова
gem пишет:
цитата:
США ни цента не потеряли на своем участии в ПМВ,
Напоминаю - речь идет о возврате кредитов ПМВ до начала ВМВ. Я пишу - в США вернулось ~25%, т.е. указываю количество и временной период. Вы покамест пишете непонятно что - без сумм и дат, увы ; потому, действительно, опровергнуть вами сказанное непонятно что мне не удастся.
С какого рожна кто-то будет производить намного более, чем якобы сможет продать?
А нет у производителя дара Бабы Ванги, чтобы знать будущее. Он производит и предлагает на продажу. Лангольер пишет:
цитата:
Вы опять же говорите о следствии, но не о причине.
Перепроизводство причина кризиса. Ваша версия кризиса. Ваша версия, что все (подавляющее большинство) производителей производят товары только получив на них заказ - является фантазией. Вот вы приходите в магазин и покупаете товар, вы же заранее не заказывали его. Так с какого хрена магазин закупил эти товары у производителей? Вы же предоплату не делали? Магазин предполагает что продаст товары. Точно также производитель предполагает что он продаст товары. Каждый производитель действует самостоятельно.
И это точно не проблема версии. stalker 716 пишет:
цитата:
Представим, что вы капиталист. И вы стали бы постоянно брать кредиты в банке. Взяли деньги, купили сырье, заплатили зарплаты рабочим, продали товары, вернули банку кредит с процентами. Снова взяли бы кредит и т.д.
Не совсем так. Взял бы кредите, когда пришло бы время его отдавать, пролонгировал бы его на новый срок, ибо пока я обслуживаю кредит, банк заинтересован мне его предоставлять. stalker 716 пишет:
цитата:
Снова взяли бы кредит и т.д. И стали бы доказывать сталкеру что производства живут за счёт кредитования... но одна заковыка. Когда вы возвращаете банку кредит то обнаруживаете в своей кассе остатки прибыли. И пропить вам эту прибыль не получается, уж слишком много для одного. И с каждым циклом, у вас всё больше и больше денег в кассе.
Эта закавыка позволяет мн развивать дополнительно развивать свое производство. И мне крайне невыгодно замораживать деньги несколько лет, чтобы скопить необходимую сумму для более крупного развития, которое мне позволяет сделать банковский кредит. И мне невыгодно держать без движения крупную сумму на случай непредвиденной неожиданности, проще взять деньги в банке. Ну просчитайте простейший пример. Берется кредит под 8% годовых. Допустим 1 млн чего-нибудь. Вкладывается в производство, которое будет давать 18% дохода, из которых 8% я должен отдать банку. За 10 лет я полностью окупаю новое производство. Если предыдущее производство стоимостью в 1 млн давало мне те же 10% прибыли, то через 10 лет у меня общая прибыль составляет 2 млн. Если я начинаю просто копить свои деньги на новое производство, то через 10 лет я только начинаю его строить, теряя таким образом половину возможного дохода. И еще множество моментов вроде капитализации производства, которое позволяет увеличить кредитование и получить более вывгодные проценты, я и не рассматриваю. Ну отличается ведение бизнеса в рыночной экономике от ведения хозяйства в СССР! stalker 716 пишет:
цитата:
И в один прекрасный день, вы думаете - А нафига мне платить банку проценты, когда у меня в кассе денег в десять раз больше чем нужно для производственного цикла?
Тогда Вам нужно срочно выходить из бизнеса и заняться психическим здоровьем, ибо столь держать длительное время огромные средства без дела нормальный бизнесмен не будет, слишком большие потери. stalker 716 пишет:
цитата:
Да плюну я на то что сталкер будет ржать, и не буду брать кредиты в банке.
да кто же при этом будет Вам мешать получать меньше прибыль или обанкротиться. stalker 716 пишет:
цитата:
А платить зарплату рабочим и покупать сырьё буду из собственных денег
Вообще-то это называется "оборотные средства", т.е., деньги, которые используются в ежедневной обычной работе. Это совсем другое. stalker 716 пишет:
цитата:
Да положу ещё деньги в банк под проценты.
И кто же Вам помешает из капиталиста превратиться в рантье? Никто. А производство будет развивать кто-то другой. stalker 716 пишет:
цитата:
. Оффтоп: (и узнаю, что основная часть денег в банке это не вклады работяг, а вклады буржуазии)
Только в Вашем представлении. В США только Пенсионные фонды, а это откладываемые работягами деньги на пенсии, имеют почти 10 трлн долларов. Лангольер пишет:
цитата:
А ранее вы писали, цитирую: "необеспеченные в момент выдачи". Констатирую очередное переобувание на лету
Процитируйте. Иначе буду вынужден в дальнейшем Вас называть "врун Лангольер". Лангольер пишет:
цитата:
Постоянный рост стоимости и есть некий темп роста - т.е. вы элементарно пукаете в лужу, сначала якобы возражая мне, а затем повторяя мои же слова
Очередной лангольеризм, разбавленный по причине умственного бессилия хамством: какая связь между выдуманными Вами темпами роста каки-т там рынков и темпами роста акций на бирже? Никакой. Даже самой отдаленной, прежде всего потому, что Ваши очередные выдумки с реальностью не связаны. И что доказывает сия фраза кроме того, что лангольеризм не позволяет ничего аргументировать? Ничего. stalker 716 пишет:
цитата:
А нет у производителя дара Бабы Ванги, чтобы знать будущее. Он производит и предлагает на продажу.
Ничего подобного нет и никогда и не было даже для абсолютно нового для рынка товара. Все производство основывается на контрактах и производится под конкретные заказы. Рыночная экономика принципиально отличается от выдуманной советскими пропагандистами рыночной стихии, уровень планирования и глубина планирования на несколько порядков превышает советскую плановую экономику. Неужели у Вас нет ни единого знакомого, кто занимается производством? Ну поинтересуйтесь у него, как это происходит. stalker 716 пишет:
цитата:
Вот вы приходите в магазин и покупаете товар, вы же заранее не заказывали его.
Так это магазин заказа товар, исходя из спроса, который он контролирует ежедневно. stalker 716 пишет:
цитата:
Так с какого хрена магазин закупил эти товары у производителей?
С того, что сотня таких, как Вы, купили именно этот товар в весьма определенном количестве и делали это в течение последних, как минимум, нескольких месяцев. И магазин на основании этого заключает контракт с производителем на поставку весьма определенного количества именно этого товара, а производитель в свою очередь заключил контракты на поставку сырья, поставку электроэнергии, нанял рабочих, необходимых для производства именно этого количества товара. stalker 716 пишет:
Жду подтверждения. ... Перепроизводство причина кризиса.
Так вы же сами и подтверждаете: перепроизводство - это значит, что стало некуда продавать, что и есть отсутствие новых рынков. Только причину со следствием перепутали.
Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте. Иначе буду вынужден в дальнейшем Вас называть "врун Лангольер".
Цитирую: О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. Жду извинений (признания в короткой памяти) - иначе буду вынужден в дальнейшем вас называть "двуличный Jugin".
цитата:
какая связь между выдуманными Вами темпами роста каки-т там рынков и темпами роста акций на бирже? Никакой. Даже самой отдаленной,
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! В те времена пиара им. Теслы еще не было в таком количестве, а было именно так, как вы далее пишете:
цитата:
Так это магазин заказа товар, исходя из спроса, который он контролирует ежедневно. ... С того, что сотня таких, как Вы, купили именно этот товар в весьма определенном количестве и делали это в течение последних, как минимум, нескольких месяцев.
1) Увеличился спрос - увеличился рынок - увеличилось производство - увеличилась прибыль - увеличилась стоимость акций. 2) Увеличилась стоимость акций - появилась возможность привлечения новых кредитов для развития - увеличилось производство - см. п.1. 3) Рынки не увеличиваются (увеличиваются темпами меньше расчетных при взятии кредитов) - кредиты все-равно надо возвращать - кризис.
Цитирую: О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи.
Твою мать! Ну что Вам стоит спросить, если не в теме? Кредиты выдавались под покупку акций без обеспечения, т.е., были необеспеченными в момент выдачи. Но при этом возврат кредита гарантировался купленными акциями, т.е., покупка акций делала их обеспеченными и обеспечение кредита происходило за счет будущей покупки. И происходило это до того момента, когда стоимость акций росла, а после падения биржи акции перестали обеспечивать возврат кредита, т.е., кредит стал ничем не обеспеченный. Чтобы потом Вы опять не обвинили меня в чем-то непонятном, уточняю, что стоимость не всех акций упала до нуля, так что какая-то часть кредитов вернулась. А дальше сами считайте, что и когда было необеспеченным, я в Вашей логике не силен. Лангольер пишет:
цитата:
Жду извинений (признания в короткой памяти) - иначе буду вынужден в дальнейшем вас называть "двуличный Jugin".
Я должен извиняться за то, что Вы не в курсе тог, что происходило? Лангольер пишет:
цитата:
1) Увеличился спрос - увеличился рынок - увеличилось производство - увеличилась прибыль - увеличилась стоимость акций.
Рынок не увеличился, увеличилась емкость рынка. Но Вы-то писали о темпах роста рынков. Вот я и жду, когда Вы расскажете об этих рынках и покажете эти самые темпы их роста. Лангольер пишет:
цитата:
3) Рынки не увеличиваются (увеличиваются темпами меньше расчетных при взятии кредитов) - кредиты все-равно надо возвращать - кризис.
цитата: кратным экономическим превосходством на экономикой любого другого государства. "Большой шкаф громче падает".
Почему же он не упал так громко относительно других государств после ВМВ?
Он не падал ни громко, ни тихо ни после ПМВ, ни после ВМВ. 11 лет в экономике - это эпоха не только в начале 21, но и в начале 20 века. Да, депрессия была ПОСЛЕ ПМВ - но в таком же смысле ПОСЛЕ, как война между Севером и Югом произошла ПОСЛЕ сожжения Белого Дома британскими солдатами в эпоху наполеонщины. Великая Депрессия НЕ ЕСТЬ следствие ПМВ. А следствие тогдашней неразработанности столь же рыночных, сколь и сам рынок регуляторов в целом свободного рынка. Научились, разработали. Больше такого не повторялось. Кризисы были - но, как правило, вызванные внешними причинами - и уж никак не достигали величины нач. 1930-х. От винта. Продолжайте натужно веселить себя сами. Я, честно говоря, уже забыл причину споров. Бред г. Лангольера об экономических и финансовых потерях США в результате их действий в период ПМВ давно растоптан. Он признал наконец (в т.ч. молчаливо) под тяжестью улик и под мой непочтительный смех, что союзники США выплатили им долги, а Германия дисциплинированно - %% по кредитам. Что-то еще? Детскую веру г.stalker'а в марксистский термин "кризис перепроизводства" поколебать, очевидно, невозможно.
Жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ.
Молчание будет Вам ответом. Как в случае, когда его спрашивали о долгах Европы перед США: сколько и когда отдали. Особенно - Германия. Которая именно США ничего не была должна. Он привык повторять фразочки из брошюрок типа "фальсификаторы истории" 1948. А их квазианонимные авторы себя доказательствами не утруждали. Типа "нищета европейских трудящих - результат политики США". Так до сих пор и повторяют.
Детскую веру г.stalker'а в марксистский термин "кризис перепроизводства" поколебать, очевидно, невозможно.
Отсутствие других убедительных теорий, заставляет принимать в качестве основной причины Великой депрессии - перепроизводство. На вашу версию
цитата:
Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства.
я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой.
Не можете изложить убедительно - ваша вина, а не моя заслуга.
зы Точно также версия Jugin,а что работяги потеряли сбережения в банках, не смогли купить товары и это стало причиной перепроизводства/остановки производства - мне также кажется не убедительной.
Отправлено: 20.12.16 11:56. Заголовок: 2 stalker 716 & all
stalker 716 пишет:
цитата:
Отсутствие других убедительных теорий, заставляет
Не отсутствие, а неизвестность их для Вас. Тут, простите, наука бессильна. stalker 716 пишет:
цитата:
Не можете изложить убедительно - ваша вина, а не моя заслуга.
- Боже, Ты не дал мне ни разу выиграть в лотерею! - Но ты ж, сквалыга, ни разу не потратился на билет!!! stalker, у Вас есть хотя бы зарплатная банковская карта? А теперь представьте, что ни один банкомат ее не принимает. Можете возвращаться на завод и продолжать точить свои патефоны на новейшем станке. И вот тогда будет, будет Вам перепроизводство.
Отсутствие других убедительных теорий, заставляет принимать в качестве основной причины Великой депрессии - перепроизводство.
Нет никаких теорий, объясняющих великую депрессию, разве что цикличность производства, есть набор фактов, показывающих, что произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис, с которым правительство США не смогло вовремя справиться. Никаким перепроизводством (кстати, это что такое? Производят так много Порше, что не хватает в мире людей, чтобы на них кататься?) там и не пахло. stalker 716 пишет:
цитата:
я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой.
Ну так это Ваша версия, лично я говорил о другом, о том, что современная экономика базируется на кредите и что невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий, что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны. Ровно такое же могло бы случиться и в 2008 г., когда банки накачали деньгами, чтобы спасти их, а с ними и промышленность, от банкротства. В 1929 г. этого не сделали. stalker 716 пишет:
цитата:
Точно также версия Jugin,а что работяги потеряли сбережения в банках, не смогли купить товары и это стало причиной перепроизводства/остановки производства - мне также кажется не убедительной.
А Вы шире откройте глаза и поинтересуйтесь, что именно вызвало нынешний кризис в России. И это будут не санкции, а резкое падение покупательной способности населения, хотя и не в таких масштабах, как это было во время Великой депрессии. Вы будете удивлены, но промышленность производит что-то не для тог, чтобы выполнить план по валу, а для того, чтобы это продать. А если продать некому, то производство тупо останавливается. А если производство останавливается, то бюджет получает меньше денег, налоги платить не из чего. А это в свою очередь приводит к обнищанию населения, бюджетником, социалка, госзаказаы.
Никаким перепроизводством (кстати, это что такое? Производят так много Порше, что не хватает в мире людей, чтобы на них кататься?)
Перечитайте ещё раз пару страниц и найдите где мной цитируется о повывшении производительности на 32% при росте зарплаты на 10%. Разжевать и в рот положить требуется? Или сами поймёте? Jugin пишет:
цитата:
лично я говорил о
напомню про что Jugin пишет:
цитата:
stalker 716 пишет: "ваша версия - лопнули банки и народ остался без денег на покупки. Верно?"
Грубо говоря, да.
Jugin пишет:
цитата:
современная экономика базируется на кредите
Что прямо вся современная экономика построена на кредитах? Цифры, ссылки, цитаты - в подтверждение будут? Или поверить вам на слово? Jugin пишет:
цитата:
невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием
Это вы про начала кризиса в 1929 году? Тогда поясните по какой причине предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит? Jugin пишет:
цитата:
невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий
Это типа владельцы других предприятий узнали что одно предприятие не возвращает кредит и они решили тоже кинуть кредиторов? Jugin пишет:
цитата:
что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны.
То есть сначала будет кризис в промышленности, а уж потом начнётся финансовый кризис? Вы не помните что написали двумя строчками выше? Напоминаю. Jugin пишет:
цитата:
есть набор фактов, показывающих, что произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис
Jugin пишет:
цитата:
А Вы шире откройте глаза и поинтересуйтесь, что именно вызвало нынешний кризис в России. И это будут не санкции, а резкое падение покупательной способности населения, хотя и не в таких масштабах, как это было во время Великой депрессии. Вы будете удивлены, но промышленность производит что-то не для тог, чтобы выполнить план по валу, а для того, чтобы это продать. А если продать некому, то производство тупо останавливается.
Вот про это я вам и твержу уже третью страницу. Объясняю, ещё раз. Когда покупательная способность населения не позволяет купить производимые этим населением товары - то это и есть "перепроизводство" то есть товаров произведено больше чем можно продать.
Отправлено: 20.12.16 20:19. Заголовок: gem пишет: у Вас ес..
gem пишет:
цитата:
у Вас есть хотя бы зарплатная банковская карта? А теперь представьте, что ни один банкомат ее не принимает.
ну представил. А теперь жду ответа по существу мной сказанного. stalker 716 пишет:
цитата:
На вашу версию
цитата: Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства.
я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой.
Перечитайте ещё раз пару страниц и найдите где мной цитируется о повывшении производительности на 32% при росте зарплаты на 10%. Разжевать и в рот положить требуется? Или сами поймёте?
Обязательно разжевать. Особенно тот факт, что производительность труда в нормальной ситуации ВСЕГДА опережает рост зарплат. stalker 716 пишет:
цитата:
напомню про что
Вы забыли увидеть очень важную часть: ГРУБО ГОВОРЯ! stalker 716 пишет:
цитата:
Что прямо вся современная экономика построена на кредитах? Цифры, ссылки, цитаты - в подтверждение будут? Или поверить вам на слово?
Вся И можете поверить мне на слово, а можете поискать в гугле "корпоративные кредиты". Будете неприятно удивлены. А можете даже ничего не искать, а просто ответить на вопрос: за счет чего банки существуют и имеют неплохую прибыль. И что торгуется на всех биржах мира. Или хотя бы прочитать последние новости о том, откуда взялись деньги, чтобы купить часть Роснефти. stalker 716 пишет:
цитата:
Это вы про начала кризиса в 1929 году? Тогда поясните по какой причине предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит?
Опять???? Ну да ладно Предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит потому, что: 1. С ним не расплатились за предыдущие поставки другие предприятия, на производство которого и был потрачен кредит. 2. Обнищавшее население не стало покупать продукцию предприятия, на производство которого и был потрачен кредит. 3. Оба варианта. stalker 716 пишет:
цитата:
Это типа владельцы других предприятий узнали что одно предприятие не возвращает кредит и они решили тоже кинуть кредиторов?
Вы США 20-х гг. с Россией 90-х не спутали? Вы будете удивлены, но существует производственная цепочка для производства любого товара. И если А не расплачивается за поставленные запчасти предприятию Б, то предприятие Б не в состоянии расплатиться за поставленное сырье предприятию В, которое не в состоянии расплатиться за полученную электроэнергию предприятию С, которое в свою очередь не станет покупать машины, произведенные предприятием А. Понятно? Ибо проще объяснить я уже как-то не в состоянии. А желание кинуть кредиторов уголовно наказуемо и братва тут не спасет. stalker 716 пишет:
цитата:
То есть сначала будет кризис в промышленности, а уж потом начнётся финансовый кризис
Нет. Пока есть деньги, предприятия останавливаться не будут, ибо незачем. stalker 716 пишет:
цитата:
Вы не помните что написали двумя строчками выше? Напоминаю.
Прекрасно помню и могу повторить. Вы просто для начала запомните, в нормальной рыночной экономике пока есть деньги никакие кризисы особо не страшны. stalker 716 пишет:
цитата:
Объясняю, ещё раз. Когда покупательная способность населения не позволяет купить производимые этим населением товары - то это и есть "перепроизводство" то есть товаров произведено больше чем можно продать.
Когда покупательная способность населения падает, это не перепроизводство, это падение покупательной способности, что есть показателем финансовых проблем. В нынешнем российском кризисе - это падение курса рубля более чем вдвое, отсутствие возможности внешнего финансирования и ЗАКРЕДИТОВАННОСТЬ российских предприятий. И еще раз: никакой идиот не производит больше, чем можно продать, в случае падения спроса просто меньше производят, а не продолжают гнать то же количество продукции в надежжде, что вдруг оно само куда-то денется. Кроме тех очень редких случаев, когда остановка производства дороже, чем его продолжение или когда пытаются воспользоваться кризисом, чтобы добиться преференций, как это происходило последние 2 года на рынке нефти.
Отправлено: 20.12.16 23:52. Заголовок: Jugin пишет: за сч..
Jugin пишет:
цитата:
за счет чего банки существуют и имеют неплохую прибыль.
Это не является доказательством что все (или хотя бы большинство) предприятий выпускают свою продукцию на деньги взятые взаймы. Ну не берут предприятия взаймы чтобы купить сырьё и платить зарплату. Гуглите значение слова прибыль. Jugin пишет:
цитата:
И что торгуется на всех биржах мира.
А это к чему сказано? Jugin пишет:
цитата:
И можете поверить мне на слово
Аналогично - верьте мне что Великая депрессия это был кризис перепроизводства. Что вы и подтверждаете здесь Jugin пишет:
цитата:
население не стало покупать продукцию предприятия
только надо уточнить население не могло купить ВСЮ продукцию, так как общая сумма зарплат была меньше общей цены товаров. Jugin пишет:
цитата:
Пока есть деньги, предприятия останавливаться не будут, ибо незачем.
Опять напоминаю о чём вы писали совсем недавно Jugin пишет:
цитата:
невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий, что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны.
Вы не в состоянии понять что сами же пишите? Jugin пишет:
цитата:
произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис
так что же было в начале курица или яйцо? Сначала разорились банки, и население не смогло покупать продукцию. Или же сначала люди перестали покупать продукцию, что привело к тому что предприятие не смогло выплатить кредит, и потому разорились банки? Оффтоп: уж и не спрашиваю где в этой цепочке обвал фондового рынка.
Это не является доказательством что все (или хотя бы большинство) предприятий выпускают свою продукцию на деньги взятые взаймы.
Все или большинство предприятий в своей производственной деятельности используют кредиты. Так гораздо точней. stalker 716 пишет:
цитата:
Ну не берут предприятия взаймы чтобы купить сырьё и платить зарплату. Гуглите значение слова прибыль.
Передерг, однако. С самого начала разговора я долблю, что в первую очередь кредиты берут для расширения производства. Вы же почему-то все пытаетесь свести к оборотным средствам. Кстати, и на сырье, и на зарплату при необходимости тоже берут. stalker 716 пишет:
цитата:
Аналогично - верьте мне что Великая депрессия это был кризис перепроизводства. Что вы и подтверждаете здесь
Разница только в том, что я дполнил свое слов. А Вы нет. И пока еще ничем свою идею не подтвердили. И даже категорически отказались показать, в своем понимании, что такое перепроизовдство какого-нибудь Порше, ограничиваетесь повтором одной и той же фразы, в полной уверенности, что вскоре мне надоест повторять одно и то же. и Вы правы - надоест. И тогда сможете гордо сказать: Срезал! Кстати, Вы так и постеснялись посмотреть в гугле, что такое корпоративные кредиты и сколько их, например, в России. stalker 716 пишет:
цитата:
А это к чему сказано?
К теме. Не знаете, что такое "акция" предприятия и зачем она выпускается, посмотреть лень? stalker 716 пишет:
цитата:
только надо уточнить население не могло купить ВСЮ продукцию, так как общая сумма зарплат была меньше общей цены товаров.
Бред. Никогда население не может купить ВСЮ продукцию. Ни в богатые годы, ни в нищие. Даже в СССР что-то оставалось, несмотря на дефицит. stalker 716 пишет:
цитата:
Опять напоминаю о чём вы писали совсем недавно
Неправда. stalker 716 пишет:
цитата:
Вы не в состоянии понять что сами же пишите?
Это единственное, что Вы придумали, чтобы возразить? Что-то сливаться стали с ускоренными темпами, что-то аргументированно сказать уже и не пытаетесь. stalker 716 пишет:
цитата:
так что же было в начале курица или яйцо?
Рискните сами просчитать, что именно в моем предложении стоит на первом месте. У Вас 18 попыток. Я в Вас верю, Вы сможете stalker 716 пишет:
цитата:
Сначала разорились банки, и население не смогло покупать продукцию. Или же сначала люди перестали покупать продукцию, что привело к тому что предприятие не смогло выплатить кредит, и потому разорились банки?
Вы предельно однозначны, а значит, по определению неправы. Сначала рухнула биржа. stalker 716 пишет:
цитата: С самого начала разговора я долблю, что в первую очередь кредиты берут для расширения производства.
Печально. Мной то спрашивалось почему предприятия стали сокращать производство.
??????????????????????????? Это когда же Вы спрашивали, почему предприятия берут кредиты берут кредиты и стали сокращать производство???? Или это продолжается спор в стиле Глеба Капустина? Так ведь не стоит. Это я забочусь исключительно о Вашей репутации. stalker 716 пишет:
цитата:
Что неправда? Я цитировал не вас?
Вы цитировали вырванный кусок, который говорит о другом. Но я вижу, что уровень осмысленности Ваших текстов стремительно приближается к нулю. А спорить с глебами капустиными лично мне просто смешно.
Но при этом почему-то цитируете мою фразу, где я говорю о кредитах, но при этом вдруг вспоминаете свои мысли совсем о другом. осмысленность закончилась полностью.
Лангольер
Сообщение: 801
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Кредиты выдавались под покупку акций без обеспечения, т.е., были необеспеченными в момент выдачи. Но при этом возврат кредита гарантировался купленными акциями, т.е., покупка акций делала их обеспеченными и обеспечение кредита происходило за счет будущей покупки. И происходило это до того момента, когда стоимость акций росла, а после падения биржи акции перестали обеспечивать возврат кредита, т.е., кредит стал ничем не обеспеченный.
Ваш ответ - кредиты были изначально необеспеченными, но стали необеспеченными после - достоин занесения в анналы, наряду с другими вашими перлами. По сути: Вечных двигателей - постоянной выгодности кредитов для покупки акций - не бывает. Из чего с необходимостью следует, что "падение биржи" - это не причина кризиса (судя по вашему изложению), а следствие некой материальной причины, положившей конец на выгодность кредитов для покупки акций. Я ее предполагаю, вы - нет.
stalker 716 пишет:
цитата:
Жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ.
Разве не вы писали о вводимой пошлине на евротовары ~ в 1930 г.? Так вот это лишь более поздний симметричный ответ - соответственно, до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками, а евротоварам позволяли у себя пастись. Вот такие вот политические дивиденды США от ПМВ - сравните с ВМВ.
gem пишет:
цитата:
Бред г. Лангольера об экономических и финансовых потерях США в результате их действий в период ПМВ давно растоптан. Он признал наконец (в т.ч. молчаливо) под тяжестью улик и под мой непочтительный смех, что союзники США выплатили им долги, а Германия дисциплинированно - %% по кредитам. Что-то еще?
Во-первых, свой бред за мой не выдавайте - без приведения моих цитат ваши инсинуации вызывают лишь непочтительный смех. Во-вторых, разговор по теме у нас если и продолжится - то как взаимный в части анти/тезисов диалог: 1) Мое утверждение (числа округлены): кредиты от США в период ПМВ и непосредственно после были выданы европейским государствам в размере 10 млрд. долларов на 60 лет, соответственно за четверть срока и вернулась четверть суммы. 2) Ваше возражение: "союзники США выплатили им долги" - несимметрично, т.к. не названы сумма и срок ("союзников" оставим за скобками из-за повторенного непочтительного смеха).
Ваш ответ - кредиты были изначально необеспеченными, но стали необеспеченными после - достоин занесения в анналы, наряду с другими вашими перлами.
Это не мой ответ, это мой краткий пересказ реальных событий, которые, к Вашему страшному неудовольствию, редко бывают черно-белями и никогда не живут в лангольерской реальности. Лангольер пишет:
цитата:
По сути: Вечных двигателей - постоянной выгодности кредитов для покупки акций - не бывает. Из чего с необходимостью следует, что "падение биржи" - это не причина кризиса (судя по вашему изложению), а следствие некой материальной причины, положившей конец на выгодность кредитов для покупки акций. Я ее предполагаю, вы - нет.
Чушь поразительная. 1. Вечных выгод никогда не бывает. 2. Падение биржи спровоцировало банковский и финансовый кризис, ибо народ радостно торговал заемными средствами, а не собственными. Что Вы никак не можете (или не хотите) уразуметь. 3. Я ничего не предполагаю, я просто в краткой форме пересказываю то, что давно изучено до меня. Это ведь только Вы делаете выводы исключительно из дрожания икры Вашей левой ноги и телефонной книги г. Урюпинска за 1962 г.
Разве не вы писали о вводимой пошлине на евротовары ~ в 1930 г.?
Я жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ. Лангольер пишет:
цитата:
Так вот это лишь более поздний симметричный ответ - соответственно, до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками, а евротоварам позволяли у себя пастись.
Я уже обращал внимание на то что говорит Тётя Вика. Мне наивно виделось, что будет прочтена статья в Википедии. Прошу меня простить, что не разъяснил всё подробно какую статью читать в Википедии и о чём в этой статье говорится.
цитата:
Что говорит тётя Вика? цитата: Согласно данным официальных статистических сборников США, эффективная ставка пошлин в 1929 году равнялась 13,5%, а в 1933 — 19,8% (при этом 63% всего импорта не облагалось пошлиной). Согласно официальной статистике, общий импорт в США упал на 66% с $4,4 млрд. в 1929 году до $1,5 млрд. в 1933 году, а экспорт США упал на 61% с $5,4 млрд. до $2,1 млрд., что сильнейшим образом ударило по ВВП страны. Импорт из Европы упал с $1,334 млрд. в 1929 году до $390 млн. в 1932 году, тогда как американский экспорт в Европу снизился с $2,34 млрд. до $784 млн.[5]
Так вот в статье говорится о том что введение таможенных пошлин США вызвало ответные меры со стороны Европы. Американский экспорт в Европу снизился с 2,34 млрд$ до 0,784 млрд$. Из чего следует что Лангольер пишет:
цитата:
до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками
не верно. А также неверным является и заявление Лангольер пишет:
цитата:
после ПМВ рынки Европы для США были закрыты
Лангольер
Сообщение: 802
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 24.12.16 10:18. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это не мой ответ,
Конечно - т.к. ранее вы дали два взаимоисключающих ответа по поводу не/обеспеченности кредитов. А сейчас элементарно извиваетесь ужом второго порядка, т.е. в зависимости от взаимоисключающих ответов о не/реальности отражения стоимости на бирже, как-то: 1) Акции не отражают реальную стоимость - кредиты были необеспеченными с момента выдачи. 2) Акции отражают реальную стоимость - кредиты стали необеспеченными лишь в момент снижения реальной стоимости. Самая мякотка в том, что в первом случае вы яростно отрицаете наличие "пузыря", а во втором - не приводите материальных причин снижения стоимости.
цитата:
Падение биржи спровоцировало банковский и финансовый кризис, ибо народ радостно торговал заемными средствами, а не собственными.
На колу мочало, начинай сначала - торговля на бирже спровоцировала кризис на бирже
stalker 716 пишет:
цитата:
Так вот в статье говорится о том что введение таможенных пошлин США вызвало ответные меры со стороны Европы.
Все правильно - но только если вести отсчет от существующего положения вещей. А оно было, например в Великобритании, таково:
Отдельные элементы протекционизма впервые появились еще в 1915 г., но охватывали небольшое количество разных товаров (автомобили, часы, покрышки, музыкальные инструменты и ряд других). В 1919 г. Англия установила льготные тарифы на некоторые импортные товары из стран Британской империи. В 1921 г. закон об охране промышленности ввел протекционистские пошлины на еще большую номенклатуру импортных товаров. Они теперь облагались пошлиной в среднем на 33,3%, а некоторые даже на 50% (оптические стекла и инструменты). Для таких товаров имперского происхождения были введены льготные ставки на 11% ниже общего тарифа.
цитата:
А также неверным является и заявление
Нет, оно является абсолютно верным: для торговли США с Европой после ПМВ экономические правила остались неизменны, в отличие от ВМВ. Это и есть главный критерий достижения политических целей войны - хозяин правила диктует, наемник им подчиняется.
Конечно - т.к. ранее вы дали два взаимоисключающих ответа по поводу не/обеспеченности кредитов.
Это только Вам почудилось. исключительно по причине лангольеризма и слабого знакомства с темой беседы. Лангольер пишет:
цитата:
А сейчас элементарно извиваетесь ужом второго порядка, т.е. в зависимости от взаимоисключающих ответов о не/реальности отражения стоимости на бирже, как-то: 1) Акции не отражают реальную стоимость - кредиты были необеспеченными с момента выдачи. 2) Акции отражают реальную стоимость - кредиты стали необеспеченными лишь в момент снижения реальной стоимости.
Это Вы выдумали что-то за меня, показывая тем самым полное непонимание не только того, что было во время и перед Великой депрессией, но и даже простейшего текста, написанного мной. 1. Стоимость акций не имеет никакого формального отношения к обеспеченности кредита. В нормальных условиях кредит обеспечивается залогом на момент выдачи, а не на момент использования. 2. Возможность погашение кредита, его обеспечение, зависела от стоимости акций, которые покупались на этот кредит, это так называемые "рисковые кредиты". Ваша искренняя уверенность, что то, что Вам когда-то читали на лекциях по марксистско-ленинской философии, является реальностью, глубоко ошибочна, все гораздо сложней. Лангольер пишет:
цитата:
На колу мочало, начинай сначала - торговля на бирже спровоцировала кризис на бирже
Причем не в первый и не в последний раз.
Лангольер
Сообщение: 803
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
1. Стоимость акций не имеет никакого формального отношения к обеспеченности кредита. В нормальных условиях кредит обеспечивается залогом на момент выдачи, а не на момент использования. 2. Возможность погашение кредита, его обеспечение, зависела от стоимости акций, которые покупались на этот кредит, это так называемые "рисковые кредиты".
Это уже ни в какие ворота не лезет - в двух предложениях противоречить самому себе: 1) Стоимость акций не имеет отношения к обеспеченности кредита - 2) Обеспечение кредита зависело от стоимости акций.
Это уже ни в какие ворота не лезет - в двух предложениях противоречить самому себе: 1) Стоимость акций не имеет отношения к обеспеченности кредита - 2) Обеспечение кредита зависело от стоимости акций.
Это не я противоречу, это Вы не понимаете написанное и совсем не желаете знакомиться с реальностью. Начисто. И не первый раз.
Лангольер
Сообщение: 804
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 25.12.16 10:42. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это не я противоречу, это Вы не понимаете написанное
Что же тут непонятного - брался кредит для покупки акций, стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами. Как только темпы роста рынков снизились, стал надуваться пузырь - невозможность отдать кредиты с уменьшившихся дивидендов по акциям. Обрушение банков, выдавших наибольшее количество кредитов под акции, вызвало общий кризис. А вы продолжаете тележить непонятно что - якобы в США придумали вечный двигатель, но некие марсиане вставили лом в хрупкий механизм
Что же тут непонятного - брался кредит для покупки акций, стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами. Как только темпы роста рынков снизились, стал надуваться пузырь - невозможность отдать кредиты с уменьшившихся дивидендов по акциям. Обрушение банков, выдавших наибольшее количество кредитов под акции, вызвало общий кризис.
Ни фига Вы так и не поняли. Пузырь надувается не тогда, когда темпы роста снижаются, а тогда, когда они растут слишком быстрыми темпами. Хотя прогресс заметен, бред о каких-то темпах роста рынков уже не несете. . Лангольер пишет:
цитата:
А вы продолжаете тележить непонятно что - якобы в США придумали вечный двигатель, но некие марсиане вставили лом в хрупкий механизм
Ваше великолепное умение выдумывать за оппонента какую-то чушь и успешно с ней бороться всем известно, можно не повторять, тем более что данная чушь по своей бессмысленности превосходит все предыдущее. Как я понимаю, Вы и сами расшифровать то, что написали, не сможете.
Отправлено: 25.12.16 12:03. Заголовок: Лангольер пишет: ст..
Лангольер пишет:
цитата:
стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами
Дивиденды на акцию не меняется при росте цены акции.
цитата:
Величина и порядок выплаты дивидендов определяются собранием акционеров, участников и уставом акционерного или иного общества.
Вот цена акции может изменяться от изменения получаемого по акции дохода.
Лангольер
Сообщение: 805
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Пузырь надувается не тогда, когда темпы роста снижаются, а тогда, когда они растут слишком быстрыми темпами.
Нет, когда темпы роста снижаются - пузырь лопается. А надувается он, когда выгодны кредиты для покупки акций.
цитата:
Ваше великолепное умение выдумывать за оппонента какую-то чушь и успешно с ней бороться всем известно,
Так вы хоть под НГ скажите что-то внятное, вместо "биржа упала из-за кризиса, который возник из-за падения биржи". stalker 716 пишет:
цитата:
Дивиденды на акцию не меняется при росте цены акции. ... Вот цена акции может изменяться от изменения получаемого по акции дохода.
Я и говорю - если доход по акциям превышает процент от взятого кредита на их покупку, это есть надувание пузыря. Который может или плавно сдуться, или лопнуть.
Нет, когда темпы роста снижаются - пузырь лопается. А надувается он, когда выгодны кредиты для покупки акций.
Опять чушь от непонимания. Выдача кредитов вполне нормальное явление, которое ничего не надувает. К тому же пузырь может спокойно надуться и без всяких кредитов. Как это было намедни в Китае. Лангольер пишет:
цитата:
Так вы хоть под НГ скажите что-то внятное, вместо "биржа упала из-за кризиса, который возник из-за падения биржи".
Боюсь, что что бы я ни сказал, Вы все равно это интерпретируете в виде чуши, как это сделали сейчас. Так что проблема не в том, что я не то сказал, а в том, что Вы не понимаете, о чем идет речь. Лангольер пишет:
цитата:
Я и говорю - если доход по акциям превышает процент от взятого кредита на их покупку, это есть надувание пузыря. Который может или плавно сдуться, или лопнуть.
И это очередной пример полного непонимания того, о чем говорится. Доход по акциям ОБЯЗАН превышать процент от взятого кредита, иначе никакой идиот не станет брать кредит, чтобы их купить. Более того, их тогда и покупать незачем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
; потому, действительно, опровергнуть вами сказанное непонятно что мне не удастся.
Но при этом почему-то цитируете мою фразу, где я говорю о кредитах, но при этом вдруг вспоминаете свои мысли совсем о другом. осмысленность закончилась полностью. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума