Форум

Jugin пишет:

цитата:

Абсолютно прямое, ибо было столкновение коалиции князей, поддержанных киевским князем, его ближайшие родственники принимали участие в походе.

Абсолютно никакого, это было столкновение северной коалиции Всеволодовичей и Новгорода. Никакой Киев тут не при делах вообще, застарелой противостояние Новгорода и суздальцев.

цитата:

Константин, конечно, не имел отношения к делам Южной Руси, но его роль в в этой войне была второстепенной.

Именно первостепенной в этой 50-летней войне была роль Новгорода, войска коего были основными действующими участниками во всех сражениях против суздальцев.

цитата:

2. Мстислав не сидел после смерти отца в Новгороде, с момента смерти Мстислава-отца и первым приходом Мстислава Удалого в Новгород, когда он выгнал сына Всеволода, прошло достаточно лет. И на Липицу Мстислав пришел как раз после своего недолгого княжения в Галиче, а не из Торопца, как во время первого княжения в Новгороде. Так что считать его северо-восточным князем можно с тем же успехом, что и южным. Кстати, он и ушел вскоре снова на юг.

Мстилав сидел после смерти отца в Новгороде: В 1209 году став новгородским князем
То что он до убытия из Новгорода умудрился ещё на самом дальнем рубеже Руси побывать явно неумные предположение непонятно кого. Ваши попытки притянуть сюда Киев и южных князей это перебор, всё решал Новгород это была его война против суздальцев, а сменяющиеся действующие лица (скажем разбитый Всеволодом отец Удатного или сам Удатный разбивший сузальцев) лишь эпизоды этой длительной войны.

По одной из версий, Мстислав занял Галич в первый раз уже в 1215 году, во время своего ухода из Новгорода на юг ещё до Липицкой битвы. Известно о том, что он просил венгерского короля дать ему Галич, а также об осаде Галича русским войском, не нашедшей отражение в русских летописях, после которого Андраш II вывез своего сына Коломана в Венгрию, а также о планах младших Всеволодовичей суздальских относительно Галича в случае победы в Липицкой битве в следующем году, где Галич поставлен в один ряд с Киевом, Новгородом и Смоленском, занимаемыми непосредственно смоленскими Ростиславичами.
учитывая события 1216 более логично что он до 1217 никуда из Новгорода не убывал ВООБЩЕ, благо позже он не просто "бывал в Галиче" а лишь начал борьбу за него с венграми дабы укрепиться там.

цитата:

После чего и образовалась смоленско-черниговская коалиция, правившая и Киевом. И это усилило влияние Киева как старшего престола на Руси.

Не после чего а ещё до этого, они были протеже Всеволода который в ходе той борьбы и решал кто сядет в Киеве.

цитата:

А зачем штурмовать, если владимирцы сдались? Оставаться во Владимире Мстислав не собирался, устраивать себе вечного врага он тоже не хотел, особенно если учесть, что штурмы городов были делом довольно редким, чаще все заканчивалось осадами и договоренностями.

Как зачем? Чтобы получить то что получают при грабеже. Вечного врага он никак не мог получить ибо это и так были враги Новгорода игравшего ключевую роль во всей этой войне. Тут скорее город бы оставлен нетронутым по той банальной причине что там должен был укрепиться Константин Всеволодович которому на пепелище делать нечего. Константин был весьма популярен в народе хотя и правил всего два года:
Скончался князь Константин 2 февраля 1218 года, вызвав всеобщую печаль в народе; летопись так говорит: «плакали плачем великим, — бояре, како заступники земли их, слуги, как о кормителе и господине, убогие и чернецы, как о своем утешении и одеянии наготы их».

цитата:

Это не я, это Мстислав. Без поддержки Киева он начинать войну да еще и вторжение во Владимирское княжество не мог, как он это не сделал один во время своего первого княжения в Новгороде.

Никакой поддержки мощной коалиции новгородцев Киев не мог оказать, и никак не уничтожение оппонентов без войск новгорода Киев никак нем мог повлиять. А вот вторжение к суздальцам Киеву очень требовалось, но увы это было далеко не в интересах Удатного и Константина (его протеже), Удатный отнюдь не хотел усиления кого-либо на юге (и рядом с тем же смоленском воины которого разграбили Киев буквально 13 лет назад) в условиях когда он сам там имел виды.

цитата:

Никому неизвестно, где писали "Слово". Хотя, судя по всему, писали его не из окружения Святослава, а из окружения Игоря, так что этот аргумент не катит.

Известно что явно не во Владимире или Новгороде его писали, да и события описываются происходившие на юге.

цитата:

Зато была поддержка Киева.

Поддерживать можно кого угодно (типа как гетьман Дорошенко султана поддерживал). это обыденно дело когда завтра в одном союзе а сегодня в другом. По факту всё это часть войны новгородцев и суздальцев вперемешку с междоусобной войной самих суздальцев и кого там поддерживал импотентный после разгрома 1203 г. Киев уже мало роли играло, да и сидела там уже совсем другие люди.
Поддержка Всеволода при штурме Киева тоже была, только вот штурмовали его смоленцы и черниговцы.

цитата:

А заодно и православными первыми князьями на троне литовском.

Первыми православными князьями это какими? Не Ольгерда ли часом имеете ввиду? По нему нет данных точных, известно лишь то что он вёл хищнические захваты славянских земель и был противником Москвы. Если этот язычник и крестился перед смертью это мало что изменит для его действий ранее. Я на 100% уверен что его православие более поздняя выдумка, литовцы в этот период были всё ещё ярые язычники. И Ольгерда хоронили как язычника. Вот его сын Дмитрий Стародубский перешедшей на службу к Дмитрию а не оставшийся в "православной Литве" был православным, ну так он и поддерживал Дмитрия во всех его походах (как и позже Витовта явно ориентировавшегося на Восток), он лишился своего княжества.

цитата:

А вот католики стали намного позже, и отток начался намного позже. А до этого сплошной приток.

Не намного позже, а при Ягайло (клирики и миссионеры начали проникать ещё при Миндовге) при этом бегство в Москву от язычников продолжалось весь XIV век.

цитата:

И почти везде этот захват происходил мирно, в крайнем случае немного сопротивлялась местная династия, как в Смоленске.

Не почти везде а только там где были родственные связи или княжество ослабло вконец. А вот скажем со Смоленском или Галичем так не вышло и с ним пришлось воевать (скажем битва на реке Вихре, в которой было разбито войско смоленского князя Святослава Ивановича).

цитата:

А без домыслов? Из известных нам хоругвей на Грюнвальде 11 были литовскими и 13 русскими и 2 смешанные.

И? Те же 3 смоленских полка вообще как вассалы там участвовали. И ещё вопрос какой численности все эти отряды были, для литовцев это война была кровная, а вот отряды с Руси вряд ли были многочисленны (ибо нужно кому-то и восточную границу оборонять от Москвы). С трудом представляю кто бы там мог быть из того же Киева или Чернигова.

цитата:

Ну это Вы зря. Галицкий князь из-за переезда митрополита Максима сумел даже своего митрополита назначить, Петра. Правда, и тот уехал во Владимир.

И? У него были какие-то иные варианты в сложившихся условиях когда его бояре (тот же Боброк) выезжали в Москву? Он пытался хоть что-то сделать при усилении влияния поляков и литвы.

цитата:

ну да, считали. И потому все войска двинулись на запад от Москвы, оставляя возможность ударить по городу с востока. Логично.

Москва же была уже каменная, считалось что операция возможна и даже если город осадят он продержится до того как они вернуться (благо рядом). Тот же Тохтамыш не смог его взять крепость без хитрости (там уже артиллерия была). Опять же разведка какая-никакая имелась знали что пока татары соберут войска со всех улусов и пройдут рубеж - Рязань можно уже многое сделать. Это же повторилось в компании 1380 когда там и Ягайло уже был рядом и Олег рязанский но силы концентрировали против одного врага (ЕМНИП смоленских оставили у себя).

цитата:

Что значит - не то? Была борьба за объединение северо-восточной Руси в единое государство, и борьба Москвы и Твери были одним из эпизодов этой борьбы.

Не то в том плане что 200 лет и борьба конкретно Твери с Москвой это разные вещи (один и эпизодов), вы тоже самое пишите что и я.

цитата:

Но бой был покрупнее Ледового сражения.

Вполне возможно, хотя вот силы Новгорода усиленные суздальцами однозначно были крупнее тех что мог задействовать хилый орден меченосцев (ливонцы был уже отделением Тевтонского и пополнялись как его филиал). Я что-то сильно сомневаюсь что Новгородцы и суздальцы (ещё недавно рубившие друг друга тысячами) из-за мелкого эпизода собрали такую армию (её примерный аналог за 15 лет до Чудской битвы разбил ополчение литовских князей под Усвятом).

цитата:

То, что Литва не могла проводить экспансию на запад, это факт. Но вот на востоке ее похода часто были успешны.

Причём именно из-за раздробленности и страшного погрома части земель. По факту силы Ордена не шли ни в како сравнение с силами русских княжеств до того апокалипсиса что устроили монголы. Часть городов просто исчезла вместо со всеми жителями (как Киев) поздние попытки суздальцев как-то остановить просачивание вдали от своих рубежей были обречены. Тот же Галич пытался использовать степняков пока у них не начались раздоры и развал Орды: галицко-волынские князья вторгались в Литву в 1274—1275 в союзе с волжским ханом Менгу-Тимуром, а в 1277—1278 в союзе с Ногаем.

цитата:

При условии отсутствия Батыя и междоусобиц на Руси. Может быть.

Не может быть а точно, битва под Усвятом в 1226 была уже после Калки и там участвовала ставшая позже обыденной коалиция войск князя новгородского и переяславль-залесского Ярослава Всеволодовича. Литовские князьями были разбиты и притихли.

цитата:

Речь идет о текстах, причем здесь сказки и последнее время?????

Тексты имели какое-то значения для безграмотных язычников? Те западные княжества что захватили литовцы так и остались со своим населением на каком языке им общаться прикажете? Опять же церковь, это целый пласт письменных документов, а церковь до Ягайло к литовцам отношения не имела никакого.

До Кревской унии в Великом княжестве Литовском существовали две разновеликие территории, различающиеся в религиозном отношении: северо-запад государства сохранял традиционное язычество, а другая часть государства была крещена в православие ещё в период Древнерусского государства. После Кревской унии началось активное распространение католичества, пользовавшегося поддержкой центральной власти.
Само собой, там где уже были свои традиции они никуда не делись, только это имело мало отношения к процессам в Литве где сидели язычники а позже католики.

цитата:

Ничего не понял. Как соотносится влияние Турции и крымские никому тогда не нужные степи с тем, что Литва раньше вышла из-под влияния Орды?

Такое что это был страшный враг сидевший на границе с землями Литвы попытки уничтожить которого не увенчались успехом. Сам Литва находилась далеко от центра Орды (Сарай в нижнем Поволжье, Казахастан имея дело только с ближним улусом в Крыму) и почти никогда не попадала под влияние татар. Территории кои они якобы "освободили" от татар был по прежнему проходным двором перманентно выплачивающим дань (дань татарам города платили даже в XVI веке). Сомневаюсь что язычников а позже католиков вообще волновало что будет со славянами если они в станут в позу. Ни один литовец ни разу не поступил как это сделал Михаил Святой Тверской отправившийся в Орду на смерть дабы лишь бы его людей не истребили.