Отправлено: 16.12.14 06:04. Заголовок: Россия в кольце врагов (продолжение)

Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин.

Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.

 Отправлено: 25.04.16 12:45. Заголовок: Georg пишет: Кстати,..

Кстати по теме:

цитата:

... Насколько Кудрин способен спасти положение в условиях санкций и нефтяных цен в районе 40 долларов – неясно; не совсем ясно вообще, кто может его спасти при нынешней системе российской власти. Непонятно даже, будем откровенны, кем является сегодня Путин – единственным тормозом на пути страны ко дну или главным ускорителем этого погружения (впрочем, в исторической перспективе это может оказаться неотличимо). Ясно лишь, что, дав сегодня согласие на возвращение в команду президента, Кудрин фактически лишил себя шанса на участие в правительстве будущей, постпутинской России. Но, видимо, он как экономист не очень верит в то, что эта постпутинская Россия будет вообще.

Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков рассуждает о целесообразности возвращения во власть Алексея Кудрина.

 Отправлено: 25.04.16 16:52. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

305 тысяч солдат погибшими

Скан страницы был бы нагляднее. Или весь файл.
Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали,
не так ли?
А где там восхваление либерализма?
Древопил пишет:

цитата:

нашли эксперта.

Композитор Керосинов Вам эксперт...
Древопил пишет:

цитата:

и опять перевод стрелок

Ну да, «вот всегда так у нас: Муму написал Тургенев, а памятник стоит
Жукову...» «Всех убили Хрущев и Ельцин, а гонят на Сталина...»
Жукова написала, а гоним на Сванидзе.
Просто забавляете своей беспомощностью.
Древопил пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Умышленность по вашему-они совсем идиоты?

Дык для Вас старались-то... Адаптировали...
Древопил пишет:

цитата:

воевали меньше. вот и все.

Раздался скрип зубов о деревянную столешницу...
Jugin пишет:

цитата:

Сталина с Жуковым нужно было расстрелять. Такие потери в период, когда война почти уже закончилась при колоссальном преимуществе в силах - это показатель глубочайшего презрения к собственному народу.

Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 -
порядка четверти миллиона человек. Под Берлином ~ 80 тысяч.
Лично мне трудно поверить, что на всем советско-германском фронте
за это время (Чехия, вост. Австрия, Курляндия) погибло вдвое больше наших,
чем в Берлинской операции. (В Пражской операции + 112 человек).
Потому что не сходятся (опять) цифирки у Кривошеева нашего...
Антифальсификатора...
Вместе с Берлинской операцией шли Нижне-Силезская и Грацко-Амштеттинская операции
(23577 и 2163 погибших). Гораздо раньше, с 16.02 начались «принуждение к миру» в
Курляндии (+30501), сражения Моравско-Остравской (с 10.03, +23964) и Братиславо-
Брновской (с 25.03, +16937) операций. В сумме - 97142 погибших.
Понятно, что с 16.04 сопротивление немцев везде, кроме Курляндии, сходило на нет,
и число безвозвратных потерь во 2-м квартале (почти 100 тысяч) - очень завышенное
Где еще ~ 250-80-100=70 тыс. (скорее, гораздо больше) убитых и скончавшихся?
Раз Вы Куртукова «уволили» - это Вы теперь у нас экспертом работаете, Древопил?
Извольте объяснить народу нестыковку.
А то вдруг попадем мы в лапы Сванидзе-Жуковской банды фальсификаторов Всего...
Древопил пишет:

цитата:

воевали меньше. вот и все.

На целых пять с половиной месяцев!.. Молодец, Глебушко, срезал!
Древопил пишет:

цитата:

Глупая борьба с Лениным сегодня – это не просто глупость, а преступление

Оно и видно. Во как Вы его защищаете! Просто майор Пронин. Горла готовы грызть!..
Опровержение и унижение - не Ленина. А его людоедских идеек,
борьба за которые сближает на данном этапе всех густопсовых тоталитаристов - от
Зюганова до Вас.
Jugin пишет:

цитата:

легальной оппозиции не существовало по определению, и уж совсем сложно было бы ему попасть в этот благословенный 1897 г. в Думу.

Да украл он у кого-то этот панегирик вождю. А поскольку критичность у нашего Глеба
почти нулевая - вот и гонит дичь немеряно.
Посмотрел, кто там исходную дичь навалял: конечно, «Однако». Родник мысли, урр-роды.
Jugin пишет:

цитата:

Римская республика накануне гражданских войн была монолитна и никто не пытался создать свое собственное государство.

??? А чего ж тогда ГВ началась? С Цезаря потребовали финансовый отчет за 58-48 г.до н.э.,
а также обвинили в выборных подкупах и махинациях. Знакомо, да? Вот и весь монолит.
А пост пожизненного диктатора, который он себе выбил - все-таки первый шаг к имперскому
гос. устройству. На что у «однаковцев» «слюни текут». Они думают, что в империи к ним
прибегут и попросят их стать тайными советниками САМого. Нет, не так: тайным советником.
Конкуренция...
Древопил пишет:

цитата:

цифры там-совсем фейковые. догадаешься какие?

Если не врете и в том учебнике действительно есть число 305 тыс. - то Сванидзе
Жукова реабилитирована в том, что якобы содрала со школьного «либерального»
учебника.
Не оттуда.
Потому как Сванидзе внятно говорил о ~250 тыс. погибших.
Если и не извинительна, то понятна ошибка авторов учебника:
опус Кривошеева вышел в 1992 году. Как-то было невместно в 1991 (при крючковых)
гулять по архивам МО и в книжку, «запершись, писать».
Древопил пишет:

цитата:

я цитировал учебник. постсоветский.

Так не цитируют. Вы так Мишеля Леонтьева цитируйте.
Свидинский пишет:

цитата:

...безвовратные потери в ходе всей Берлинской операции составили 81 116 человек.

С поляками.
Свидинский пишет:

цитата:

к примеру работа Г.Ф. Кривошеева

Других нету. И не будет. Если все и дальше так пойдет...
Свидинский пишет:

цитата:

Неправда Ваша в этот раз

Методика.
Посчитать приблизительное число оборонявшихся на 16.04 в радиусе 100 км
от Берлина. Вычесть известное число имеющихся пленных и раненых.
Получится безвозврат.
Безвозвратные потери Берлинской группировки РККА известны.
О боевой технике просто речи нет.
Ну, и поделить второе число на первое. Сравнить с 1942-44.
Я для себя - посчитал и оценил. Мнение Древопила обо мне
меня не интересует.
Готов уважительно отнестись к любому другому варианту. И обсудить.
Jugin пишет:

цитата:

Вряд ли Кривошеев серьезный источник, ибо каждый раз, когда его перепроверяют, цифры оказываются выше.

Другого не будет. Если не...
Jugin пишет:

цитата:

американские летчики, как огня, боялись отправки на Тихий океан

Не стоит гротеск и юмор американского Чонкина полностью принимать на веру.
Как говорят на авиафорумах, оверквоттинг японцев в подсчете сбитых ими самолетов
был рекордным среди всех воюющих государств. А сами японцы «сточились» фактически
после Мидуэя. В боях 1944, когда начал летать Хеллер, японцев сбивали уже 10:1.
Jugin пишет:

цитата:

Союзники встречали в этот период лишь незначительное сопротивление и брали в плен немцев сотнями тысяч

Вы прекрасно понимаете причину этого.
Свидинский пишет:

цитата:

Приведите тогда конкретный правдивый, по Вашему мнению, источник.

И Вы прекрасно знаете, что его нет и не будет. Пока... Скорее, никогда.
Очень прошу: приведите опровержение моей оценке (выше), которая основывается
только на данных Кривошеева. Никаких там нет Сванидзе или, боже упаси ,
Соколовых.
Свидинский пишет:

цитата:

Документ в студию, в котором говорится, что руководители 3 рейха в середине апреля собирались капитулировать.

17 мгновений весны. Документ? Документ. Эпохи. «Этому зайцу лет 200»...
А что Вы улыбаетесь? У нас по «духоподъемной» статье в КЗ уже блокбастер снимают,
про 28 панфиловцев - вон, Гоблин уже весь в истерике на критику... К делу.
Собирался обсудить условия капитуляции в Италии тамошний командующий.
Кессельринг, конечно, по Швейцариям не шастал, но в этом «супчике с потрошками»,
которым была Швейцария, скрыть переговоры агентов воюющих держав было
невозможно... В общем, «этому зайцу лет 13»: http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/561649
юррий пишет:

цитата:

встраивайся с комплектующей, программным обеспечением и т.д.

Правильно, займитесь наконец делом. До взопрения озимых еще далеко.
Только это - не инновации.
Закорецкий пишет:

цитата:

На ужас этой ситуации обратил внимание и МИД РФ замечанием его пресс-секретаря Марии Захаровой

Заработала, девонька. Потом не жалуйся. «Волчий билет». Беруфсферботен. Только так.
Тогда только порядочные люди на государеву службу потянутся.

 Отправлено: 25.04.16 19:43. Заголовок: gem пишет: Что ж, в..

gem пишет:

цитата:

Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали, не так ли?

таки все врут?
gem пишет:

цитата:

Дык для Вас старались-то... Адаптировали...

дык зря старались то. не прошло. а единожды совравши-кто же тебе поверит?
gem пишет:

цитата:

На целых пять с половиной месяцев!.. Молодец, Глебушко, срезал!

угумс. до июня 44 года не впечатляет.
gem пишет:

цитата:

Не оттуда.

угумс. но выделяется общий настрой на увеличение советских потерь.
gem пишет:

цитата:

Потому как Сванидзе внятно говорил о ~250 тыс. погибших.

ага. четверть то есть мильона. брякнул он так сдуру? или соврал умышленно? думаю что соврал. уверен в этом.
gem пишет:

цитата:

Если и не извинительна, то понятна ошибка авторов учебника: опус Кривошеева вышел в 1992 году. Как-то было невместно в 1991 (при крючковых) гулять по архивам МО и в книжку, «запершись, писать».

откуда тогда они взяли сию цифру?
gem пишет:

цитата:

Так не цитируют.

для вас сойдет. я вам привел примеры умышленного вранья-во имя демократии и либерализма. но вам ссы в глаза-все одно-уринотерапия.

 Отправлено: 25.04.16 20:02. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Вот и хорошо. «Тихо сам с собою...»
Jugin пишет:

цитата:

Так что даже по Кривошееву потери были в несколько раз выше, чем привели Вы. И они мне не нравятся.

Мне тоже. Но. Перестаньте путаться. С самого начала Древопил
раскрыл 10-летней давности «глухарь (висяк)» и ловко «поймал на вранье»
Сванидзе и неизвестную Древопилу Жукову на грубейшей неправильности
(ошибке в понимании таблиц):
безвозвратные потери РККА в Берлинской операции, по их мнению,
были ~ четверти миллиона. Безвозвратных. У Кривошеева ~ 80 тыс.
Свидинский пишет:

цитата:

значит документа нет

Есть. См. выше ссылку на vif2ne.
Свидинский пишет:

цитата:

Борман даже попытался в ходе попытки прорыва сбежать из Берлина, однако неудачно.

Что неудачно - стало ясно только к концу 20 в.
Некоторые наши «журналисты» до 21 века его ловили то в Латинской Америке, то в
коридорах Лэнгли . Туда пускают. https://ru.wikipedia.org/wiki/Борман,_Мартин
Свидинский пишет:

цитата:

приемник Гитлера Дениц не спешил капитулировать на Восточном фронте

Преемник не спешил и на Западном тоже... С чего бы?
Свидинский пишет:

цитата:

Вам неизвестно, что демаркационная граница, оговоренная в Ялте между союзниками, проходила западнее Берлина?

Ну проходила... До 1990. А в чем подвох?
Что тов. Берия не спешил нашу миссию АЛСОС в Германию отправить? Ай-яй-яй, а с
виду такой креативный-эффективный манагер...
Ну, извините, тут «кто первый встал - того и тапки» бомба...
Свидинский пишет:

цитата:

Вы невнимательны. Потери в ходе Берлинской операции и потери при штурме Берлина это не одно и то же. Изначально речь шла о потерях в ходе штурма Берлина.

Вы не более внимательны. Да, не одно и то же: но трудами неутомимого
либерал-хаунда Древопила речь поначалу шла о потерях в операции.
Jugin пишет:

цитата:

немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего.

Еще раз. В 1955 немцы (с погрешностью ~1%) посчитали свои потери во ВМВ
(в границах 1937). Не для историков. Для местного собеса.
Так вот, потери среди беженцев и переселенцев - 1260 тыс. (8-я строка),
оставшиеся на восточных территориях - 1040 тыс. (7 строка).
Никому не известно, сколько к 1955 осталось немцев на восточных территориях
(в том числе в Калининградской обл.), т.к. никто из них не написал домой
родственникам-знакомым.
Для справки: под бомбами союзной авиации всего погибло 410 тыс. человек.
Сами понимаете - что служило первопричиной столь ожесточенной драки
«до последнего»: задержать наступление. Во-вторых, предстояло отвечать за
собственные преступления, бывшие не в лондонах и в вашингтонах. И вряд ли
будут скрупулезно разбираться, когда пленного мобилизовали: в 1941 или в 1945.
Во всяком случае - они так считали.
Jugin пишет:

цитата:

никакого обсуждения капитуляции быть не могло по определению.

Почему же? Кессельринг же обсуждал (между своими).
И Паулюс обсуждал. Дело житейское. Но тут есть нюанс: присягали НЕ Германии,
а лично фюреру. Почти как и большинство «рожденных в СССР»: не только
сов. народу, но и сов. правительству. А сов. правительство - это сами знаете...
Jugin пишет:

цитата:

Это требует обязательной гибели, как минимум, 80 тысяч советских солдат при во время Берлинской операции, результат которой был известен до ее начала?

Будем считать, что Вы оговорились, имея в виду потери при штурме.
Единственная известная мне версия, имеющая смысл:
зачем штурм Берлина (т.е. с 26.04, после встречи 1-го Белорусского и 1-го Украинского)?
«Обманут союзники и на линию демаркации не встанут, пойдут дальше. Пока Жуков с
Коневым блокаду ведут. Никаких армий Венка!»
Паранойя.
Свидинский пишет:

цитата:

Курляндская группировка и группировка в устье Вислы были блокированы, однако капитулировали лишь 9 мая. Гарнизон Бреслау капитулировал лишь 6 мая, уже после падения Берлина

Именно это подтверждает правоту т.зр. о ненужности штурмов.
Ну как Вы этого не видите?! В Берлине уже лошадей ели.

цитата:

на 15 апреля никто капитулировать не собирался.

Еще и передергиваете. Штурм начался 26.04. Речь - о его ненужности,
а не в целом о Берлинской операции.

цитата:

(В Норвегии, в Венгрии, Австрии да и Голландии) оставались немалые силы.

Какие? На 26.04?

цитата:

Дата, место и количество в миллионах сдавшихся немцев.

Вот зачем - флудить ?
С января по май 45 вкл., Западная Европа, Мюллер не наш Гиллебрандт
(стр.705) пишет:
на 01.01.1945 в ВС рейха - 7,8 млн, погибло ~ 250 тыс.
Из 7,5 млн РККА взяла в плен 1,9 млн.
Так сколько взяли в плен наши союзники в 1945?? 7,5-1,9=5,6 млн.
Американцы направо и налево хвастались о 5,25 млн на своем счету.
Англичане - о 0,4 млн. Сходится.
Вот на фига им было врать??!! Кому и зачем? Будущим Древопилам?

цитата:

верхушка Германии кроме Гитлера мечтала капитулировать, но Гитлер этому мешал. Доказательства будут?

Вельми понеже. Относительно Геринга. Гитлеру поплохело, и тут...
http://rushist.com/index.php/toland-adolf-gitler/2487-poslednie-dni-zhizni-gitlera-v-berline-1945
Гиммлер, кстати, тоже оказался предателем .
Ну, побежали крыски. Что в этом необычного?

цитата:

В затягивании войны не были заинтересованы ни СССР, ни его западные союзники.

Совершенно верно. Государства не были заинтересованы.
А солдаты, продолжавшие гибнуть в бессмысленных штурмах?

цитата:

предпочтительнее гибель n-го количества западных союзников?

Где - гибнуть n-му количеству? Поподробнее. Пожалуйста.

цитата:

Бреслау был окружен в середине февраля, а капитулировал лишь 6 мая 1945г. А уж бомбили и обстреливали его соответственно.

Вот именно. Соответственно его относительной ничтожности. С 16.04, во всяком
случае. Ну и что, что 6 мая? Сидели бы немцы до конца мая. Не думали же
Антонов, Жуков и Конев, что вроцлавцы пойдут Берлин деблокировать?!

цитата:

Jugin пишет: цитата: Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. Как это сделать, не прорвав оборону противника и не взяв в клещи Берлин?

Не надо прорывать оборону города. Вы опять передергиваете.
Клещи 26-го уже есть. А уж кого из них выпускать - СМЕРШу решать.

 Отправлено: 25.04.16 20:06. Заголовок: «Русских националист..

«Русских националистов до сих пор представляют свирепыми существами»
Интервью Захара Прилепина с поэтом Игорем Паниным
Скрытый текст

Поэтов, исповедующих ценности, условно или конкретно говоря, либерального толка, у нас более чем достаточно. Сильных поэтов, которые прямо говорят, что они — националисты, куда меньше. Вот Игорь Панин есть, да и всё почти… Разве что Всеволод Емелин ещё. Естественно, в свет всех предыдущих, текущих и ожидаемых событий, мы не могли не пообщаться с Игорем. Далеко не во всём я с Паниным согласен, посему, оставлю в тексте несколько своих комментариев. Если б эти комментарии стали вопросами, мы б никогда разговор не закончили. А так у читателя будет возможность услышать и самого Панина, и в чём мы с ним не совсем согласны. - Поэтический круг, к которому ты, так или иначе имел отношение, распался в последние два года? — Я ни к какому кругу никогда не имел отношения. Приятельствовал с какими-то авторами, это да. С кем-то дружу и дальше, с кем-то перестал. Я не был участником поэтических объединений, не примыкал к течениям, не выступал на слэмах, не стремился стать культуртрегером. Даже из Союза писателей России меня исключили за критику руководства; во всяком случае, в списках членов я не значусь уже года три-четыре. Да и слава Богу. Там сейчас такой маразм процветает, что лучше держаться от них подальше. - Дмитрий Быков в своё время писал предисловие к твоей книжке. Стал бы он сегодня это делать, как ты думаешь? — Пять лет назад, когда он написал предисловие к моей книжке «Мертвая вода», для него не были секретом мои убеждения. Но написал же. Полагаю, что и сейчас бы написал. Быков тем и отличается от многих либералов, что он вменяемый. И отличный поэт. У меня была статья об этом. И я готов повторить написанное. Быкова знают по стихотворным фельетонам и экспромтам, но лирики его не читали и не интересовались ею. А она у него замечательная. Некоторые его стихи я знаю наизусть и, как ты понимаешь, специально я их не заучивал. Просто понравились и мгновенно запомнились. Это как раз тот случай, когда нельзя смешивать политические взгляды с творчеством. - Быков, безусловно, замечательный поэт, но творчество и политические взгляды нельзя и разделить тоже, увы, ибо — они неразделимы… Причина эстрадной известности некоторых поэтов тебе понятна? — Разумеется. Но понятно также и то, что со временем от этой известности не останется и следа. Когда-то Роберту Рождественскому прочили судьбу Маяковского. Ну и где теперь Рождественский? Какие-то песни на его стихи еще остались, но самого поэта Рождественского нет. Та же история с Вознесенским. Старшее поколение чтит этих авторов скорее по инерции, но молодым они совершенно не интересны. Им не подражают, их не берут за образец, да и не читают практически. Хотя у того же Бродского до сих пор масса подражателей и продолжателей. Эстрадная поэзия и собственно поэзия — разные вещи, конечно. Можно продвигать свое творчество через эстраду, как это делали Северянин и Маяковский, но сознательно становиться «эстрадным поэтом» — самоубийственно для автора. - Кого из серьёзных поэтов, ныне живущих, ты можешь назвать — из числа людей, разделяющих твои правые убеждения? — Да вот хотя бы Евгений Рейн. Нет, я серьезно. Как-то я приехал к Рейну в Переделкино брать у него интервью. Мы пили коньяк, говорили о литературе, о жизни, о грязи на московских улицах… И он вдруг сказал, что мигранты в России не нужны, что они ничего не делают и лучше бы их всех отправить обратно. А еще он сказал, что ни за что не хотел бы жить в Америке, где-нибудь на Брайтоне, так как Брайтон — это низкопробная Одесса и живут там одесские евреи. А сам он, хоть и еврей по крови, считает себя русским и навсегда связан с Россией. Частично его высказывания вошли в опубликованное вскоре интервью. Или Юнна Мориц. Такой яростной борьбе с русофобией у нее стоит поучиться даже некоторым нашим правым. Лимонов левый (кстати, национал-большевизм — это же оксюморон, если вдуматься), как Мориц, но по Донбассу говорит то же самое, что и русские националисты. Так что тут вряд ли стоит искать партийную принадлежность, требовать удостоверение. Есть вещи, которые близки и левым, и правым, просто разумным людям. (Лимонов такой же «левый», как и «правый»; национал-большевизм появился 90 лет назад, и после многочисленных книг на эту тему, включая Устрялова и Агурского, говорить про «оксюморон» несколько, что ли, поверхностно. Я ещё понимаю, что первым читателям Николая Устрялова в каком-нибудь 1922 году это казалось оксюмороном, но с тех пор «левое» и «правое» давно вошло в сложнейший синтез — прим. З.П.) - Так что такое русский национализм сегодня? — Очень раздражает, что русских националистов некоторые до сих пор представляют какими-то свирепыми существами, которые только и мечтают о том, чтобы прийти с топорами и покрошить в капусту всех нерусских, а потом водить на крови хороводы и петь «Калинку-малинку». Я всегда в таких случаях предлагаю вспомнить все плохое, что происходило за последние хотя бы четверть века, а потом подумать, имели ли к этому отношение русские националисты. Вот действительно, кто проводил грабительскую приватизацию, кто обобрал население, кто устраивал русские погромы в Средней Азии и на Кавказе, кто воровал миллиардами, брал взятки, распиливал бюджет? Неужто русские националисты? Чем же так страшны правые? Мне вот кажется, что по-настоящему страшны те, кто все это делал, а теперь пугает обывателя ужасными националистами. Между прочим, в Европе правые — нормальный сегмент политической жизни. Одна только Марин Ле Пен со своим «Национальным фронтом» чего стоит. (К слову сказать, Марин Ле Пен — как раз пример синтеза «левого» и «правого» — прим. З.П.) Если сравнивать с 90-ми годами, то наше общество заметно поправело. Тогда россияне были растерянными постсоветскими людьми, которые боялись вслух произнести слово «русский». Оно практически было синонимом слова «фашист». И не каждый осмеливался говорить о русских проблемах. Режут русских в Таджикистане, убивают, насилуют, а такой человек что-то блеет: «Ну не надо об этом, не надо разжигать, мы же все советские, это плохие политики нас поссорили…» И это объяснимо, ведь почти во всех союзных республиках национализм процветал и культивировался долгие годы, и только Иванам внушали, что не нужно помнить родство, а необходимо любить всех подряд и делиться с каждым последней рубашкой. Сейчас ситуация иная. Русские стали задумываться о своих интересах и не готовы просто так мириться с уничтожением соплеменников. Что наглядно и показала история с Донбассом. На смену чудаковатым агитаторам-одиночкам из 90-х, писавшим в малотиражные газеты, пришли талантливые профессионалы, продвинутые журналисты, топовые блогеры. Заметно вырос уровень дискурса. Сегодня русские националисты — это профессора вузов, ученые, респектабельные публицисты, творческие люди, ну и, конечно, простой народ. Не каждый говорит о себе, что вот прямо является националистом, но основные идеи обычно разделяет. И заметь — эти люди никого не хотят убивать или наказывать. Речь лишь о русском народе, о его правах, его дальнейшей судьбе. Потому что сейчас ситуацию нельзя назвать нормальной, когда русские, составляя явное большинство в стране, даже не упоминаются в Конституции. У всех республик есть свои конституции, где обозначена титульная нация. А русских как бы и не существует. Вот представь, живешь ты в большой квартире, а в ней проживают еще люди. Но они там прописаны, а ты нет. А квартира вообще-то твоя, покупалась в основном на твои деньги. Но у тебя и свидетельство о собственности забрали, и прописывать не хотят. Живи так, говорят. Отчего ж не жить? Можно. Только вот потом любые споры, любые конфликты с жильцами будут решены властями не в твою пользу. И перестроить ты там ничего не сможешь. Хозяин, говоришь? А где бумажка? А ее и нет. И все льготы от государства тоже пройдут мимо тебя, ты ж там не значишься. И пожаловаться некому — кто будет разговаривать с человеком без прописки? Я сознательно упрощаю, конечно, но ситуация примерно такова. И из-за этого многие русские беды. Шутка ли, мы до сих пор не имеем никакого статуса в своей собственной стране, которую построили, собрали и содержим. «Не прописаны». «Русскоязычные россияне», в общем. Аналогичная ситуация была в СССР, ведь в той же РСФСР отсутствовала своя компартия. А что такое компартия в те времена? Это не только идеология, но и решение вообще всех вопросов, бытовых, социальных. В результате РСФСР была просто «общей землей», такой коровой, которую можно было бесконечно доить. Вот поэтому одним из главных вопросов сейчас является вопрос о статусе русских в России. Иначе и дальше будут исчезать наши деревни, вырождаться мелкие города, чахнуть провинция, в то время как в некоторых национальных регионах РФ продолжится пафосное строительство небоскребов. (Статус русских будет в ближайшее время обозначен, но, право слово, я не очень верю, что после этого в национальных регионах перестанут строить небоскрёбы, и начнут в тульских деревнях; более того, я даже не знаю, в чём тут связь: между небоскрёбами и статусом — прим. З.П.) Так что нет ничего ужасного в русском национализме, как видишь, никто не собирается замерять черепа или делить народы на плохие и хорошие. (Ужасного в национализме нет ничего, конечно же; ужасными бывают последствия прихода к власти вульгарных националистов, как то мы могли наблюдать на Украине два года назад. — прим. З.П.) Но свой народ мы не бросим. Много в стране проблем — это и коррупция, и этническая преступность, и плохие дороги, и повышение тарифов на ЖКХ. Перечислять можно долго. И уверяю тебя, правым все это не нравится точно так же, как левым, как любому обывателю, даже крайне далекому от политики. - Использовать слово «советский» в качестве отрицательной коннотации — это принципиально? — Нет, конечно. Но это происходит как ответная реакция на участившееся употребление слова «советский» в положительном смысле. Никто не утверждает, что в СССР не было ничего хорошего. Например, человек мог поступить в ВУЗ, а по окончании учебы получить направление на работу и бесплатное жилье от государства. И простым рабочим давали жилье, и молодым семьям. Теперь о таком приходится только мечтать. Но была и обратная сторона медали. Вот приведу самый простой пример, без цифр или схем который будет понятен абсолютно всем. Я родился в России и до семи лет жил в Воронежской области. А потом пришлось по семейным обстоятельствам переехать в Тбилиси. И что меня поразило — это была совершенно другая страна. Деньги там лились рекой, даже заезжие москвичи выглядели бедно и жалко по сравнению с тбилисцами. Есть такой голливудский фильм «Москва на Гудзоне», в котором советский перебежчик, зайдя в американский супермаркет, падает в обморок, пораженный обилием продуктов. И вот когда моя бабушка приехала погостить в Тбилиси из Воронежской области, она была недалека от обморока, пройдясь по магазинам. Она натурально плакала. И причитала: «Господи, да у них тут все есть, и мясо, и рыба, и колбасы, и сыры разные, и никаких очередей! Мы столько лет ждем коммунизма, а коммунизм-то, оказывается, вот где. Да как же это так? Да почему у них тут все, а у нас там — ничего? Мы что, плохо работаем? Чем грузины лучше нас-то?» Потом мы отправили ее подлечить почки в Боржоми, там она тоже рыдала, увидав частные двухэтажные особняки с огромными участками, высоченными заборами и дорожками, залитыми бетоном. В ее голове просто не укладывалось — почему в такой же советской, такой же социалистической республике люди живут в разы лучше?! Почему в России нужно пахать, чтоб сводить концы с концами, а здесь можно попивать винцо, кушать барашка и с ветерком кататься на черной «Волге», особо не напрягаясь на работе? (Теперь Грузия живёт отдельно; и едва ли именно этот факт как-то повлиял на жизнь в Воронежской области — прим. З.П.) А потом я приезжал на каникулы к бабушке. Чтобы купить килограмм краковской колбасы, нужно было отстоять несколько часов в очереди. А колбасу начинали отпускать в выходные. И вот моя бабушка, библиотекарь, вместо того, чтоб сделать что-то по дому в законный выходной, вставала ни свет ни заря и шла занимать очередь у магазина. А потом, изможденная, приходила, давала мне деньги, говорила, за кем она была, и я шел стоять вместо нее. А в нагрузку к килограмму краковской давали еще липкую холодцовую, которая не очень хорошо пахла и быстро таяла. И вот я нес назад это все в авоське, а оттуда капала холодцовая жижа. И капли, попав на дорогу, тут же обрастали песчинками. Становились похожими на крохотных серых ежиков. Вот как сейчас помню. Дело, конечно, не в колбасе. Да, в СССР были и ракеты, и космос, и балет, и Олимпиада-80. Но я вот в конце 70-х оказался у дальних родственников в деревне в Липецкой области. И там не было электричества! В конце 70-х! У них и телевизоров не было. Освещали дома керосиновыми лампами. На носу была олимпиада, всюду кричали о достижениях, а в центральной части России еще оставались деревни без света. Раз в неделю этим людям привозили и крутили кино, а все остальное время они корячились в полях. Ни о какой духовной жизни там, конечно, не было и речи. Так зачем нужно было держать русский народ в таком положении? Для чего? (Я вырос в деревне Каликино Добровского района Липецкой области, как раз в эти самые 70-е и 80-е. Водопровода действительно не было — воду брали из колонок, стоявших вдоль улицы; но в целом уровень жизни был более чем достойный, мои дедушки и бабушки имели огромное подворье, практически все соседи держали скот и растили подсолнухи, торговали всем этим в частном порядке, работали крупнейшие государственные сельхозпредприятия, в общем, то, что называется «многоукладной экономикой» я в 1980 году видел своими глазами. Не думаю, что селяне липецкой области жили лучше, чем жители Тбилиси, но прямой связи всё равно не могу обнаружить. Теперь Тбилиси нет — что обломилась селянам? Жить они стали только хуже. — прим. З.П.) Чтоб он работал на благосостояние «младших братьев», которые на него еще и смотрели свысока? Уж на что спокойным человеком был Валентин Распутин, но даже он не выдержал и на съезде народных депутатов в 1989 году заявил, что раз РСФСР всем так надоела в Союзе, раз у всех республик к нам столько претензий, то, может, лучше России самой выйти из СССР, сэкономив свои людские ресурсы, полезные ископаемые, и заняться внутренними делами? И ведь не один Распутин видел этот перекос, не один он об этом говорил. (Распутин не был сторонником распада СССР, и фраза эта носила полемический характер, что очевидно. — прим. З.П.) Перечитай рассказ Астафьева «Ловля пескарей в Грузии», вызвавший в середине восьмидесятых году грандиозный скандал. А ведь Астафьев просто задался теми же вопросами — почему они так хорошо живут, чем мы хуже? И когда появляются люди, считающие советское время райским, утверждающие, что хотели бы туда вернуться, они вызывают смешанные чувства. Ностальгия — хорошо, но ведь они, по сути, выступают за второсортность русских. За то, чтоб мы и дальше содержали и опекали все эти замечательные народы, решали их дела, распутывали их проблемы, отказывали себе во многом, а вместо благодарности получали плевки в лицо. Я вот считаю, что нам это совершенно не нужно. Советское — это не только Гагарин, любимые с детства фильмы, победы наших хоккеистов и вкусный пломбир по 20 копеек, это еще и каторжный труд русских, прорубавших тоннели в горах Кавказа, возводивших города в азиатских пустынях, надрывавшихся на стройках вдали от Родины, тянувших из последних сил неподъемный воз общего государства, а впоследствии ограбленных, оболганных, униженных, прозванных оккупантами, а откуда-то и попросту изгнанных. (Возникает подозрение, что в советском строительстве участвовали исключительно русские. Всё-таки это не совсем так. Наконец, тут несколько смешиваются причины и следствия. Если государство обладает какой-то территорией — оно использует эту территорию, в том числе что-то там строит, используя своих специалистов и работников. Если оно эту территорию теряет — это совершенно другая история, и связь здесь не настолько линейная, как хотелось бы. — прим. З.П.) Советское — это не только социальные лифты и мощная армия, но еще и отношение к русскому народу как к расходному материалу, которым можно пожертвовать ради любой безумной затеи, ради чужих интересов и «дружбы народов». Именно потому о советском времени необходимо говорить со списком и карандашом, отмечать: это — хорошо, это — так себе, а это вообще никуда не годится. И учитывать опыт тех лет, брать оттуда самое ценное. Но бездумное восхваление и идеализация всего советского прошлого не может не раздражать. Мы ведь не в том колхозе Липецкой области живем. Повидали кое-что. Да и книжки почитываем. - В начале Майдана, помню, ты поддерживал Майдан и писал о том, что «советских корёжит» от того, что можно выступать против начальства? (Советские в 1991 году так выступили против начальства, что мама не горюй. Затем советские восстали на Донбассе. И то, что они защищали именно памятники Ленину точно маркирует их как советских). Или я что-то путаю? — А я от своих слов и не отказываюсь. Не нужно обожествлять начальство, раболепствовать перед ним, приписывать ему несуществующие качества. Государственный чиновник — это такой же наемный работник, долг которого — заботиться о людях. Если он этого не делает, то должен уйти. Если он не хочет уходить, то тут возможны разные варианты… И следует понимать, что я, как многие наши правые в тот момент, не столько поддерживал майдан, сколько сочувствовал ему в борьбе против Януковича. Ведь Янукович — это классический советский аппаратчик, который много обещает, бодро читает с трибуны отчеты о своих успехах, но в остальное время занимается чем-то непонятным, а в критической ситуации не способен на решительные действия. Мне он напоминает членов ГКЧП, имевших под командованием армию, КГБ, другие силовые структуры, но в ответственный момент представших перед народом перепуганными, трясущимися пенсионерами. И когда понимаешь, какие люди возглавляли страну, то уже не удивляешься, что она развалилась. Янукович тоже мог «закрыть» майдан, но испугался, а потом еще и убежал, бросив «беркутовцев», которые горели за него на площадях. Кстати, при Януковиче русский язык точно так же «зажимали» на Украине, как при Ющенко. И бандеровцы так же маршировали (они же не из воздуха потом нарисовались). И западные регионы финансировались в большем объеме, нежели восточные, приведшие Януковича к власти. Мне об этом еще Олесь Бузина рассказывал. Поэтому на Украине никто особо и не защищал Януковича. Достаточно было нескольких тысяч шахтеров из Донбасса, чтобы разогнать майдан. Но вот незадача, шахтеры, как оказалось впоследствии, готовы воевать и умирать за свою землю, но — не за Януковича. Это о многом говорит. А как только на майдане возобладали лозунги вроде «Москаляку на гиляку», все мои симпатии к этим людям пропали. Иначе и быть не могло, одно дело — симпатизировать людям, выступившим против надоевшего начальства, другое — тем, кто виновным во всех своих бедах видит исключительно москалей и намеревается их убивать. Майдан в самом начале был довольно разнородным, я смотрел прямые трансляции, много говорилось дельного и справедливого, но в итоге победили именно те, кто ничего дельного и умного предложить не может. Но это уже проблемы Украины. Значит, судьба такая. - Ты в курсе, что за последнее время количество готовых голосовать за левых составляет треть взрослого населения страны? Ты считаешь, что они заблуждаются? — Знаешь, я стараюсь не ориентироваться на соцопросы. Я помню мизерный процент доверия Ельцину, которого к выборам 1996 года надули, как лягушку. Мы живем в век информационных манипуляций. Дай мне на пару месяцев контроль над российскими СМИ, и я сделаю так, что избиратели готовы будут проголосовать за Ктулху. А в левых идеях нет ничего плохого, если они не пересекаются с национальными интересами, не противоречат развитию русской нации. Но очень часто получается так, что пересекаются и противоречат. Вот над этим и надо поработать левым. Хотя бы попробовать. - А как получилось, что русские националисты воюют в составе «Азова» и других вооруженных формирований на Украине, участвуют в АТО, стреляют в донбассцев, в таких же русских людей? — А кто сказал, что это русские националисты? СМИ? Но в СМИ и о тебе много бредового пишут, и о нацболах, к которым ты имеешь самое прямое отношение. Так почему они русские националисты? Сами себя так называют? Но никто не может запретить человеку считать себя Наполеоном, Леонардо да Винчи, Богом. Во время последней переписи населения в России тысячи людей назвались эльфами. Но ты же не будешь всерьез считать их эльфами?! Вот так и с этими товарищами. Это представители определенной субкультуры, поклонники Третьего Рейха. Они обожают «зиговать», дают друг другу идиотские клички вроде"Вервольф" или «Фюрер», некоторые даже собираются в каких-то лагерях на природе, маршируют там, носят форму. То есть это такие же толкиенисты, только с уклоном в германский национал-социализм. Политикой они никогда всерьез не занимались, да и нет у них для этого мозгов. Зато есть мечта о Четвертом Рейхе. И тут вдруг в соседней стране становится возможным легально носить свастику, «зиговать», устраивать факельные шествия, а то и получить оружие, если кому охота. Я тебя уверяю, что возникни аналогичная ситуация в Гондурасе — они бы и от Гондураса были в восторге. Но Гондурас далеко, туда еще добраться нужно, испанский знать, а Украина — вот она, под боком, вечером сел в поезд, на следующий день ты уже там. И даже загранпаспорт не нужен. И кругом по-русски говорят. Соответственно, представители этой публики тут же ринулись туда, чтобы пополнить ряды пушечного мяса. Многие ехали с надеждой, что со временем в награду им там выделят квартиры, земельные участки и прочее. Да только все оказалось иначе. То и дело читаю слезливые истории об очередных русских дурачках, которые, повоевав, оказались там никому не нужны и теперь бомжуют, не получив даже гражданства. И поделом. Поэтому — тут очень важный момент — не нужно их называть русскими националистами. Для националиста главной ценностью является его нация. Но как может быть националистом человек, который сотрудничает с врагами своей нации и стреляет в своих же? Они сами выписались из русских. И хорошо, что это произошло, и мы это увидели, поняли, кто есть кто. Нормальные русские националисты имеют вполне четкую позицию по Донбассу — да, это наша земля, это наш народ. Возьми хоть Крылова, хоть Холмогорова, хоть не очень симпатичного тебе Просвирнина. И многие правые воюют на стороне ДНР и ЛНР. Немало денег и гуманитарки для Донбасса собрали националистические партии и фонды. А сумасшедшие фрики могут считать себя кем угодно. Важнее то, кем мы их считаем. (Местами остроумно, но по существу не верно. Прямую поддержку добровольческим батальонам, воюющим против ДНР и ЛНР, оказали конкретные люди, стоявшие не так давно плечом к плечу вместе с тем же Крыловым на националистических митингах и «Русских маршах». Едва ли их можно свести к «эльфам». Националистическое сообщество было очевидным образом расколото на двое, и вторая часть может с тем же успехом говорить, что «эльфы» — это те, кто воюют за Новороссию. — прим. З.П.) - Какой период русской истории кажется тебе наиболее приблизившимся к твоим представлениям о государстве и «правым» идеалам? — Я не склонен идеализировать царскую Россию. Там было полно своих проблем, в том числе и по русскому вопросу, достаточно почитать Михаила Меньшикова. Можно было бы отметить период правления Александра III, но с очень большими оговорками. Поэтому и не буду. Российская империя не была государством русских и резко отличалась, допустим, от Британской империи, где национализм являлся краеугольным камнем внешней и внутренней политики. Поэтому, я считаю, нужно смотреть в будущее. Мы можем долго плакать у руин, гадать, что было бы, если бы да кабы, но это путь в никуда. Русский национализм относительно молод, у нас все еще впереди. - Знаешь, я иногда думаю, что если у него «всё впереди» — но в той парадигме, что мы должны научиться у Британской империи национализму с её «краеугольным камнем» — то лучше б этого не было. Иначе мы будем империей той же величины, что нынешняя Великобритания. Отсюда следующий вопрос: если Россия для русских, то, как спрашивал Герман Садулаев, якутские алмазы — для кого? — Россия не только для русских. Но Россия для нерусских нам тоже не нужна. А якутские алмазы — это русские алмазы. — …вот даже как… — Я не знаю, что там думает Садулаев, но я не готов вот так по-комиссарски отказываться от русской земли, освоенной нашими предками. - Насколько я помню, комиссары не отказывались от Якутии, но, напротив, жесточайшим образом подавляли якутские мятежи… — Претензии к советскому строю еще и в делении страны на нацреспублики и автономии, когда интересы русских обычно не учитывались. - У якутов наверняка несколько иной взгляд на эту проблему… — Это касается не только Сибири и русского севера. Вот есть какая-то территория, там живут представители коренного народа и русские, которые пришли туда тоже очень давно. А потом эта территория в одночасье объявляется республикой коренных, а русские, даже если они и составляют большинство, автоматически становятся чужаками. Хотя именно они эту землю поднимали, обустраивали, вкладывали в нее деньги и обучали местных всему, что сами знают. А бывало, что и просто территории с русским населением прирезали к республикам или автономиям. Живешь себе в России, а потом вдруг оказывается, что это не Россия, а какая-нибудь уже кавказская республика, где ты обязан кланяться титульной нации. Это нормально? Ты здесь никакой дискриминации не наблюдаешь? — Наблюдаю. Но это далеко не вся картина целиком. — Что представлял собой север до прихода туда русских? Это была ничейная и малозаселенная земля, где дикие туземные племена резали друг друга за оленью шкуру. И воевали они друг с другом куда яростнее, чем с русскими. Потому что с русскими можно было торговать, попросить у них защиты от набегов других племен, чему-то научиться. — Нет, Игорь, они у нас защиты не просили всё-таки. Это не Армения и не Грузия. Но слушаю дальше, не перечу… — Этим и объясняется такое быстрое завоевание Сибири и вообще севера. И русские уже четыре века живут на этой земле вместе с потомками тех племен. Сравни положение индейцев в США с положением малых народов в России. Индейцы практически все повымерли, оставшиеся прозябают в резервациях. А у нас малые народы не только сохранили свои обычаи… — Что ж в этом плохого? — …но и живут зачастую лучше русских, имеют свои нацреспублики в составе РФ, привилегии, в разы увеличили свою численность и от недостатка внимания центра не страдают. Так чьи алмазы?! Если уважаемые якуты и примкнувший к ним Садулаев докажут, что до прихода русских там имелась своя государственность, цивилизация, что все эти алмазодобывающие комбинаты они построили сами и на свои кровные, — тогда и поговорим. А то как-то неудобно получается — русские веками горбатятся, ищут, строят, мерзнут, болеют, терпят лишения, надеясь, что хоть потомкам будет польза, а нам вдруг говорят: «Вас здесь не стояло!» - Так их «стояло» там. Ты знаешь, можно с тем же успехом захватить любую африканскую страну, построить там «Макдональдс» или даже небоскрёб и нефтяную вышку, и сказать, что «их тут не стояло»… Идём дальше. «Хватит кормить Кавказ?» Чечню отделим после победы? И Дагестан? — Полагаю, Чечню не придется отделять. Она и так уже государство в государстве. Проблема наших управленцев в том, что они мыслят исключительно в рамках советской системы, не способны просчитывать ходы, да и не хотят этого делать. И учиться на ошибках своих предшественников тоже не хотят. (Разве Чечню присоединили в Советском Союзе? Риторический вопрос. — прим. З.П.) Совсем свежие страницы истории должны же были им подсказать, что заваливание строптивого региона деньгами совершенно не гарантирует того, что этот регион останется в рамках единого государства. Мне один видный чиновник как-то объяснял, что прибалтов и грузин в советское время просто необходимо было подпитывать финансово, чтобы они не бунтовали и не думали выходить из СССР.

 Отправлено: 25.04.16 20:07. Заголовок: (Вообще говоря, Гру..

(Вообще говоря, Грузия и даже Малороссия и в царской России выглядела заметно лучше, чем крестьянская, центровая Россия — прим. З.П.)
Скрытый текст

Ну и что же мы увидели в конце 80-х — начале 90-х? Именно раскормленные Прибалтика и Грузия являлись наиболее активными в вопросе отделения, с них все и началось. Дотации со временем приводят к потере чувства реальности. Люди в этих регионах начинают считать себя привилегированными, высшей расой, презрительно отзываться о центре, требовать еще больше денег, шантажировать, а то и угрожать. А затем приходят к мысли, что центр грабит их, что, освободившись от его опеки, можно зажить по-настоящему. И тут начинается самое интересное… Я видел это собственными глазами в Грузии. - В конфликте между Арменией и Азербайджаном что должна сделать Россия? — Армяне считают, что русские всю дорогу помогают азербайджанцам. Те уверены, что мы как раз помогаем армянам. А самое главное, что ни те, ни другие не горят желанием воевать за русских Донбасса. Они так и говорят — это не наша война. Но почему тогда Карабах должен быть нашей проблемой? Тем более что НКР не признана даже самой Арменией. И Армения заявляет, что не ведет там никаких боевых действий. Де-юре — это просто мятежный азербайджанский регион. И даже если бы мы хотели помочь тем же армянам, как требует того армянское лобби в России, то и в рамках ОДКБ не смогли бы этого сделать. У России просто нет оснований для вмешательства в конфликт. Нам нужно заниматься своими делами, а не лезть туда, где нас потом объявят крайними. Нас и так объявляют крайними всюду, даже там, где от нас ничего, кроме добра, не видели. (Туда, куда не лезет Россия, придёт Турция, Китай или США и будет смотреть на нас в полевой бинокль. — прим. З.П.) Известный казахский политик и бизнесмен Ермек Тайчибеков как-то опубликовал интересный материал, касающийся массового голода в Казахстане в 30-е годы. В ту пору советское руководство, желая потрафить национальным чувствам казахов, стало настойчиво продвигать их по службе. В результате с ключевых должностей активно снимались опытные русские управленцы, а их места занимали полуграмотные степняки. Не имея опыта работы, они моментально завалили продовольственную программу, снабжение, все, что только можно. И начался голод. Но спроси у современного казаха, кто виноват? Он ответит, что русские. Та же история, кстати, и с украинским «Голодомором». Ведь он произошел в самый разгар «украинизации». Когда ставка там делалась именно на «национальные кадры». Вот они и поработали… Но виноваты, естественно, москали. - Позиция ясна. Давай к литературе вернёмся.. Твоя поэтическая генеалогия какова? — Ранний Юрий Кузнецов, ранний Соснора. Бродский никак не повлиял. Если говорить о Серебряном веке, то Белый и Анненский. Но это, конечно, все условно. В разные периоды влияли разные авторы. Даже Башлачев, было дело, повлиял, ты как-то подметил это в своей рецензии на мою книжку. Но мне всегда хотелось писать так, чтоб ни на кого не походить. Это достаточно трудно, потому что велик соблазн скатиться к глупостям и никому не интересной зауми. Но все-таки это возможно. Вот упомянутый выше Быков как раз утверждал, что мне это удалось. Хочется ему верить. - Ты писал и о Летове, и о Башлачёве. Что, по твоему, представляет сегодня русский рок? — Он умер вместе с Летовым. «Гражданская оборона» — великая группа, и если бы они пели на английском и выступали на Западе, то были бы популярнее, чем те же «Sex Pistols». Летову не повезло родиться в России. Зато нам повезло, что он тут родился. Жив, конечно, Ревякин, но он давно уже «в себе». Я с удовольствием слушаю старый «Калинов мост», альбомы «Выворотень», «Узарень», «Дарза» и др. Это просто великолепно. И это не только музыка, но и поэзия, что не так часто встречается. Но поздний Ревякин меня не трогает. То ли обращение к православию так на него повлияло, то ли я сам привык видеть в нем «язычника» и потому не могу воспринять то, что он делает в настоящее время. Порой прокручиваю отдельные песни «Алисы», «Наутилуса», «Агаты Кристи», могу и БГ послушать, но все лучшее они написали давным-давно и ждать от них какой-то новизны и запредельного драйва не приходится. - Чем сердце успокаиваешь своё? — У меня нет никаких амбиций. За премиями не гоняюсь, в жюри конкурсов не рвусь, на тусовки не хожу. Изредка что-то сочиняю. Я малопишущий автор, поэтому каждое новое стихотворение для меня — событие. Вот недавно написал небольшой стихотворный цикл, послал в журнал. В мае вроде должны опубликовать. Или в июне, не помню уже. Я ведь не завожу архива, над рукописями не трясусь. А сердце отдыхает, когда гляжу на младшего сына Всеволода, которому скоро три года. И хочется, чтоб у него все было хорошо. Лучше, чем у меня. Чтоб он жил в сильной стране и гордился тем, что русский. Но, наверное, для этого и я должен кое-что сделать.

 Отправлено: 25.04.16 20:08. Заголовок: Прилепин жжжот. htt..

Прилепин жжжот. справедливости ради-я не вникал и не вникаю в его творчество. может он всегда был таким радетелем народа русского.

 Отправлено: 25.04.16 21:53. Заголовок: Jugin пишет: Ну вз..

Jugin пишет:

цитата:

Ну взяли бы ее на несколько дней позже ударом с запада. Или в результате блокады, как армию Паулюса.

Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин, но ответа так и не увидел. Рассказывая не забывайте, что русские, согласно Вашей же версии пьют шнапс и не создали на берлинском направлении ударных группировок.

Jugin пишет:

цитата:

Так что советские солдаты погибали десятками тысяч ради того, чтобы 3/4 Берлина принадлежала американцам, французам и англичанам.

А за что погибали десятки тысяч солдат союзных войск в этой войне? Наверное чтобы "красный тиран" Сталин владел половиной Европы?

Jugin пишет:

цитата:

Сдавались на западном фронте в первые недели апреля. Вы с этим не согласны или не поняли, что написал Эйзенхауэр?

Все-таки миллионами? Так Эйзенхауэр написал?

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, я не утверждал, что 15 апреля немцы должны были капитулировать, я говорил, что западный фронт разваливался ускоренными темпами и с конца апреля немцы стали организованно капитулировать.

Для сведения немецкий фронт, противостоявший 2-му Белорусскому рухнул к 27 апреля и немцы наперегонки помчались сдаваться западным союзникам, а кто не убежал был пленен. Похожая картина была при проведении Пражской операции. Аналогично летом 1944г. рухнул фронт обороны группы армий "Центр" и стализировать его удалось за сотки километров западнее.
Что касается Западного фронта, то он по аналогии рассыпался там, где в обороне немцев зияла брешь после капитуляции рурской группировки. Попытка союзников с ходу форсировать Эльбу явного успеха не имела. Удалось удержать лишь один плацдарм в районе Барби. 2 тд американцев была сброшена с плацдарма и немцы на некоторое время стабилизировали фронт по Эльбе, но тут с востока прорвались русские...

Jugin пишет:

цитата:

Назовите эти столь важные военно-политические цели.

Разгром крупнейшей гриппировки войск основного противника во 2 МВ и последовавшей вслед за ней капитуляцией.



Jugin пишет:

цитата:

Я только спрашиваю: взятие Берлина к 1 мая стоило всех этих потерь? Или можно было сохранить десятки тысяч, как минимум, жизней, и взять Берлин чуть позже.

А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет? А рассечение Германии на две части и соединение с союзниками и последовавший за ним полный крах Германии не считается?


Jugin пишет:

цитата:

А что, не вышли через Зееловские высоты? Неужто их обошли, но никто пока об этом не знает?

Первоначальный выход советских войск к пригородам Берлина был не через Зееловские высоты, а севернее, в районе пригорода Мальхов.

Jugin пишет:

цитата:

Да я как-то уже написал. Да и писал о другом: о том, что при окончании войны можно не переть в лоб с идиотским желанием взять Берлин к празднику солидарности трудящихся всех стран, а пытаться хоть раз в жизни подумать головой и завершить войну наиболее эффективно и с наименьшими потерями.

А как и где надо было наступать? А может действительно пить шнапс, пусть янки Берлин штурмуют. Правда фюрер этому не шибко будет рад и обязательно постарается помешать, но эт ничего. Нам жизней англосаксов не жалко, пусть форсируют Эльбу. Кому-то ведь надо было завершить эту кровавую работу...

 Отправлено: 25.04.16 22:21. Заголовок: gem пишет: Если сле..

gem пишет:

цитата:

Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 - порядка четверти миллиона человек. Под Берлином ~ 80 тысяч. Лично мне трудно поверить, что на всем советско-германском фронте за это время (Чехия, вост. Австрия, Курляндия) погибло вдвое больше наших, чем в Берлинской операции. (В Пражской операции + 112 человек). Потому что не сходятся (опять) цифирки у Кривошеева нашего... Антифальсификатора... Вместе с Берлинской операцией шли Нижне-Силезская и Грацко-Амштеттинская операции (23577 и 2163 погибших). Гораздо раньше, с 16.02 начались «принуждение к миру» в Курляндии (+30501), сражения Моравско-Остравской (с 10.03, +23964) и Братиславо- Брновской (с 25.03, +16937) операций. В сумме - 97142 погибших. Понятно, что с 16.04 сопротивление немцев везде, кроме Курляндии, сходило на нет, и число безвозвратных потерь во 2-м квартале (почти 100 тысяч) - очень завышенное Где еще ~ 250-80-100=70 тыс. (скорее, гораздо больше) убитых и скончавшихся?

Попытаюсь. Пражская 11265, штурм Кенигсберга и Земландская операция, бои в районе п-ва Хеля, бои в дельте Вислы у Данцига, попытка штурмовать Бреслау, Венская операция. Цифрами не занимался, но по-моему похоже на баланс.

 Отправлено: 25.04.16 22:31. Заголовок: Ну а если бы союзник..

Ну а если бы союзники встали на демаркационной линии и сказали, чтобы сами занимали свои территории? Тогда бы Гитлера пряниками выманивали? Бред какой то.

 Отправлено: 26.04.16 10:36. Заголовок: gem пишет: ??? А че..

gem пишет:

цитата:

??? А чего ж тогда ГВ началась?

С драки за власть, причиной которой стало изменение характера республики в результате ее многократного расширения, когда политическое устройство полиса не справлялось с управлением империей.
А сама республика как раз и не распадалсь, даже вновь присоединенная Галлия не пыталась отделиться.
gem пишет:

цитата:

С Цезаря потребовали финансовый отчет за 58-48 г.до н.э., а также обвинили в выборных подкупах и махинациях. Знакомо, да? Вот и весь монолит.

Так ведь требовали у проконсула, а не у попытавшегося стать независимым правителем Галлии.
Кстати, не требовали, а собирались потребовать в промежуток между окончанием проконсульства и консульскими выборами, во время которого Цезарь был бы рядовым гражданином. А все, что первоначально требовал Цезарь, это сохранить ему проконсульство до выборов или дать возможность баллотироваться в консулы заочно. Т.е., был возможен мирный выход из кризиса, что как раз и подчеркивает то, что римское государство было весьма монолитно и разрывать его на части никто не собирался.
gem пишет:

цитата:

А пост пожизненного диктатора, который он себе выбил - все-таки первый шаг к имперскому гос. устройству.

Ну почему первый шаг? Это и есть имперское устройство. С учетом остальных его должностей: великий понтифик, т.е., глава жреческой коллегии, император, т.е., главнокомандующий и т.д., и т.п.
gem пишет:

цитата:

Почему же? Кессельринг же обсуждал (между своими).

Кессельринг не мог обсуждать капитуляцию Германии, он мог говорить только о капитуляции своей группировки. А капитуляция Германии была безоговорочной, т.е., без оговаривания.
gem пишет:

цитата:

Единственная известная мне версия, имеющая смысл: зачем штурм Берлина (т.е. с 26.04, после встречи 1-го Белорусского и 1-го Украинского)? «Обманут союзники и на линию демаркации не встанут, пойдут дальше. Пока Жуков с Коневым блокаду ведут. Никаких армий Венка!» Паранойя.

Лично я сомневаюсь. Ибо есть другой опыт - брать города к важной дате . к 7 ноября, к 1 мая. Вот и старались к 1 мая уложиться. И ордена на этом заработать.
А в то, что Сталин верил, что союзники наплюют на все договоренности и рванутся к Берлину, я как-то не верю, ибо сие обозначало нарушение всех договоренностей о послевоенной Европе, на что союзники, впрочем, как и Сталин в этот период, пойти не могли.
Свидинский пишет:

цитата:

Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин, но ответа так и не увидел.

Вы ответ принципиально не прочитали. Но могу повторить.
1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? Сколько бы продержалась бы берлинская группировка немцев в таких условиях? месяц? Два?
2. Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. После чего Егоров и Кантария без всякой спешки водрузят знамя над рейхстагом.
Свидинский пишет:

цитата:

Рассказывая не забывайте, что русские, согласно Вашей же версии пьют шнапс и не создали на берлинском направлении ударных группировок.

Вы опять выдумали за меня какую-то чушь и начали с ней успешно бороться. Процитируйте, где я такое говорю, или признайте, что написали чушь. В качестве подтверждения Вашей личной порядочности.
Свидинский пишет:

цитата:

А за что погибали десятки тысяч солдат союзных войск в этой войне? Наверное чтобы "красный тиран" Сталин владел половиной Европы?

С чего бы это? Они решали другие цели, побочным эффектом которых было, к сожалению, и это.
Но Вы как-то отказались отвечать о тех военно-политических целях,ради которых угробили уйму народа.
Свидинский пишет:

цитата:

Все-таки миллионами? Так Эйзенхауэр написал?

Больше миллиона - это миллионами? Или только десятками тысяч? Ответьте сами на свой же вопрос.
Свидинский пишет:

цитата:

Для сведения немецкий фронт, противостоявший 2-му Белорусскому рухнул к 27 апреля и немцы наперегонки помчались сдаваться западным союзникам, а кто не убежал был пленен.

Ну и тем более, зачем гробить людей у Берлина. Обожди, когда и там окончательно все рухнет.
Свидинский пишет:

цитата:

Разгром крупнейшей гриппировки войск основного противника во 2 МВ и последовавшей вслед за ней капитуляцией.

Вы что хотите этим сказать? Что эта крупнейшая группировка не была обречена, а могла переломить ход войны и дойти до Москвы? Она бы была разгромлена, если бы даже советские войска остановились и стали пить шнапс. Шансы на то, чтобы эта группировка выжила были нулевые.
Свидинский пишет:

цитата:

А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет?

Вы на вопрос отвечать не стали из идеологических соображений? Или потому, что ответа нет?
А я еще раз повторю: к началу Берлинской операции война Германией была проиграна окончательно и в проигрыше не сомневался никто, вопрос заключался только в том, сколько дней просуществует гитлеровский режим и сколько человек погибнет, чтобы его добить. Сталин поменял людей на время, он угробил еще десятки тысяч солдат, чтобы выиграть несколько ничего не значащих дней. А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно. Попробуйте в своих ответах учитывать то, что я говорю, а не то, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал.
Свидинский пишет:

цитата:

Первоначальный выход советских войск к пригородам Берлина был не через Зееловские высоты, а севернее, в районе пригорода Мальхов.

Да хоть десантниками через Марс. От этого лобовой штурм высот не исчез.
Кстати, это только подтверждает, что можно было просто высоты не штурмовать, а обходить.
Свидинский пишет:

цитата:

А как и где надо было наступать? А может действительно пить шнапс, пусть янки Берлин штурмуют.

Тоже вариант.
Свидинский пишет:

цитата:

Правда фюрер этому не шибко будет рад и обязательно постарается помешать, но эт ничего. Нам жизней англосаксов не жалко, пусть форсируют Эльбу. Кому-то ведь надо было завершить эту кровавую работу...

С учетом того, что немцы прорывались на Запад, чтобы сдаться в плен не СССР, а западным союзникам дабы не оказаться в Сибири, то англосаксы вряд ли понесли бы большие потери при захвате Берлина.
И еще. Это звучит цинично, но это правда. Чужие проблемы руководителя страны волновать не должны, от слова "совсем", а потому посылать на смерть своих солдат, чтобы не погибли американцы - это верх идиотизма. Особенно с учетом того, что кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому гибель американских или английских солдат вряд ли огорчила бы Сталина.

 Отправлено: 26.04.16 19:47. Заголовок: gem пишет: Других н..

gem пишет:

цитата:

Других нету. И не будет. Если все и дальше так пойдет...

Зачем же так пессимистично? Хотите поделюсь методикой подсчета потерь РККА? Бесплатно...

 Отправлено: 26.04.16 20:10. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Сталин поменял людей на время

На Победу. Нашу Победу. И вам ее у нас не отнять.

 Отправлено: 26.04.16 20:14. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

он угробил

А ведь пошли солдаты.
По траншеям у Берлина.
В бой последний.
Не жалея жизни.
Защищать родную сторонУ.

 Отправлено: 26.04.16 20:15. Заголовок: Россия в кольце

С Днем Победы.

 Отправлено: 26.04.16 20:25. Заголовок: Jugin пишет: Вы отв..

Jugin пишет:

цитата:

Вы ответ принципиально не прочитали. Но могу повторить. 1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? Сколько бы продержалась бы берлинская группировка немцев в таких условиях? месяц? Два?

Польза от дискуссии налицо. Раньше писали:

Jugin пишет:

цитата:

Ну взяли бы ее на несколько дней позже ударом с запада.

А теперь месяц, два. А может три?

Jugin пишет:

цитата:

2. Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. После чего Егоров и Кантария без всякой спешки водрузят знамя над рейхстагом.

Тут две принципиально разные возможные ситуации.
1. Советские войска не проводят Берлинскую операцию, а "празднуют победу". Кто тогда принуждает к капитуляции Германию?
2. Ваш вариант не замыкать кольцо окружения либо замкнуть кольцо окружения.
Однако тогда советские войска должны прорвать долговременную оборону немцев и продвинуться вглубь территории и окружить (блокировать) Берлин. Но тогда неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника. Они более значительны чем злополучные городские бои в Берлине. Я тут произвел мини-анализ потерь рядовой 301-ой стрелковой дивизии из 5-ой ударной армии. Дивизия все дни Берлинской операции действовала в 1-ом эшелоне.

Выдержка из боевого донесения дивизии за 18.4.45г.



Выдержка из боевого донесения дивизии за 26.4.45г. [дивизия штурмует Берлин]



Выдержка из боевого донесения дивизии за 27.4.45г.




Выдержка из боевого донесения дивизии за 29.4.45г.



Как видно из донесений, потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны. Примерно такая же тенденция потерь была и в других соединениниях, непосредственно штурмовавших город.

 Отправлено: 26.04.16 20:50. Заголовок: Россия в кольце

Свидинский пишет:

цитата:

Польза от дискуссии налицо. Раньше писали:

Регулярные войска были разбиты на подступах к Берлину.

 Отправлено: 26.04.16 21:01. Заголовок: Свидинский пишет: А..

Свидинский пишет:

цитата:

А теперь месяц, два. А может три?

Так я беру фантастический максимум. Смысл же в другом - в чем принципиальная разница, которая стоило 300 тыс убитых, раненых и искалеченных.
Свидинский пишет:

цитата:

Тут две принципиально разные возможные ситуации. 1. Советские войска не проводят Берлинскую операцию, а "празднуют победу". Кто тогда принуждает к капитуляции Германию?

Марсиане. После высадки в Гондурасе. А больше ничего о ваших фантазиях я сказать не могу.
Свидинский пишет:

цитата:

2. Ваш вариант не замыкать кольцо окружения либо замкнуть кольцо окружения. Однако тогда советские войска должны прорвать долговременную оборону немцев и продвинуться вглубь территории и окружить (блокировать) Берлин. Но тогда неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника. Они более значительны чем злополучные городские бои в Берлине.

В 100 км южней и в 100 км северней направления ударов в реальности? И будут более значительными? Странная идея.
Кстати, при прорыве любой линии обороны в любом месте можно долбить артиллерией и авиацией до тех пор, пока от оборонительных укреплений ничего не останется, как в 1 мировую. Либо хотя бы давить так, чтобы противник голову поднять не мог, как это сделали немцы при Седане. Можно даже американскую авиацию привлечь, которая имела большой опыт в стирание в пыль немецких городов.
Свидинский пишет:

цитата:

Как видно из донесений, потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны. Примерно такая же тенденция потерь была и в других соединениниях, непосредственно штурмовавших город.

Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб.
Кстати, Вы так и не сказали, какие именно военно-политические цели требовали взятия Берлина срочно любой ценой. А то, что Вы написали, к времени отношения не имеет, это действует на любую дату.

 Отправлено: 26.04.16 21:03. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять выдумали за меня какую-то чушь и начали с ней успешно бороться. Процитируйте, где я такое говорю, или признайте, что написали чушь.

Признаюсь. Я был вынужден процитировать Вами же придуманную чушь:

Jugin пишет:

цитата:

Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом.

Каюсь, от себя добавил, что в ходе распития шнапса от радости создать ударные группировки для наступления на Берлин не удалось... Оно и понятно и почему.

Jugin пишет:

цитата:

Но Вы как-то отказались отвечать о тех военно-политических целях,ради которых угробили уйму народа.

Освобождение народов Европы от нацизма и восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР.

Jugin пишет:

цитата:

Больше миллиона - это миллионами? Или только десятками тысяч?

Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов?

Jugin пишет:

цитата:

И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего.

Jugin пишет:

цитата:

Она бы была разгромлена, если бы даже советские войска остановились и стали пить шнапс.

Надо разбираться. Сразу возникают вопросы.
1. Кем была бы разгромлена Берлинская группировка, если бы советские войска остановились.
2. Когда и на каком рубеже советские войска остановились и приступили к распитию шнапса. Поясните свою позицию.


Jugin пишет:

цитата:

Вы на вопрос отвечать не стали из идеологических соображений? Или потому, что ответа нет?

У меня нет данных, что Берлин стремились занять к 1 мая.

Jugin пишет:

цитата:

Сталин поменял людей на время, он угробил еще десятки тысяч солдат, чтобы выиграть несколько ничего не значащих дней. А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно.

Это Ваше субъективное мнение. Я с ним не согласен.

Jugin пишет:

цитата:

С учетом того, что немцы прорывались на Запад, чтобы сдаться в плен не СССР, а западным союзникам дабы не оказаться в Сибири, то англосаксы вряд ли понесли бы большие потери при захвате Берлина.

Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала была прорвана оборона немцев. Их соединения были разгромлены, а некоторые попали в окружение и лишь потом немцы хлынули на запад в плен к союзникам. Совсем другая картина была бы при гипотетическом варианте непроведения КА Берлинской операции. Конечно при этом Германия вне сомнения была бы разгромлена.

Jugin пишет:

цитата:

И еще. Это звучит цинично, но это правда. Чужие проблемы руководителя страны волновать не должны, от слова "совсем", а потому посылать на смерть своих солдат, чтобы не погибли американцы - это верх идиотизма. Особенно с учетом того, что кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому гибель американских или английских солдат вряд ли огорчила бы Сталина.

Здесь я Вашим мнением отчасти соглашусь. Тем не менее насколько я помню у Сталина были договоренности с Эйзенхауэром о том, что КА нанесет удар на Берлин, а союзники свои основные силы двинут в район Лейпцига.

 Отправлено: 26.04.16 21:15. Заголовок: Jugin пишет: В 100 ..

Jugin пишет:

цитата:

В 100 км южней и в 100 км северней направления ударов в реальности? И будут более значительными? Странная идея.

Кто-нибудь что-то понял? Можете излагать свои мысли яснее?

Jugin пишет:

цитата:

Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб.

Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб?

 Отправлено: 26.04.16 21:57. Заголовок: Свидинский пишет: П..

Свидинский пишет:

цитата:

Признаюсь. Я был вынужден процитировать Вами же придуманную чушь: Jugin пишет:  цитата: Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом.

А с чего бы это Вы заменили мою мысль о том, что накануне победы при полном превосходстве над противником, потери должны быть минимальными, на то, что война прекращается и все пьют? Из принципа?
Свидинский пишет:

цитата:

Освобождение народов Европы от нацизма и восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР.

???? Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать.
Свидинский пишет:

цитата:

Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов?

Нет, я не отказываюсь. Я повторяю. Ну а вы так и не сказали, что именно Вас не устроило в данной цитате, из чего приходится сделать вывод, что устроило все, но очень хочется возразить. Бывает...
Свидинский пишет:

цитата:

Надо разбираться. Сразу возникают вопросы. 1. Кем была бы разгромлена Берлинская группировка, если бы советские войска остановились.

Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта. Вы будете удивлены, но кушать солдатикам нужно и бывает очень неприятно, когда на голову падают бомбы.
Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.)))
Свидинский пишет:

цитата:

2. Когда и на каком рубеже советские войска остановились и приступили к распитию шнапса. Поясните свою позицию.

Не могу. Это Ваша позиция. Мою я неоднократно озвучивал, но Вы ее принципиально не замечаете. И я догадываюсь почему.
Свидинский пишет:

цитата:

Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала была прорвана оборона немцев. Их соединения были разгромлены, а некоторые попали в окружение и лишь потом немцы хлынули на запад в плен к союзникам.

Прорвана под Берлином, а на Запад бежали из-под Праги. А в ином случае они рванули бы на Москву. ))))
Свидинский пишет:

цитата:

Здесь я Вашим мнением отчасти соглашусь. Тем не менее насколько я помню у Сталина были договоренности с Эйзенхауэром о том, что КА нанесет удар на Берлин, а союзники свои основные силы двинут в район Лейпцига.

1. У Сталина не было никаких договоренностей с Эйзенхауэром, рангом Эйзенхауэр не вышел. Были договоренности о зонах оккупации, границы которых американцы неукоснительно соблюдали.
Но то, что Вы уже перестали ссылаться на доброту Сталина, который не позволил американцам погибать, штурмуя Берлин, радует.
Свидинский пишет:

цитата:

Кто-нибудь что-то понял? Можете излагать свои мысли яснее?

А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места.
Свидинский пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб?

Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно.

 Отправлено: 26.04.16 22:03. Заголовок: Jugin пишет: Или Вы..

Jugin пишет:

цитата:

Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.)))

юджин вы дебил? вопрос риторический.

 Отправлено: 26.04.16 22:19. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

Какие еще народа Европы не были освобождены до

Jugin пишет:

цитата:

Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать.

Все. Актом о капитуляции. Не слышали о таком.

 Отправлено: 26.04.16 22:23. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно

Где, кто. Источники. Нанося главный удар основными силами. Начинает обходить направление главного удара. Это из каких исхерсонов. На что опираетесь.

 Отправлено: 26.04.16 22:27. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места.

+200 км то есть вы считаете правильным нанесение ударов флангами Конева и Рокоссовского, а самый сильный фронт стоит на месте. Смотрим на карту успехи Конева и Рокоссовского вместе с Жуковым. Отнимаем Жукова. Видите на карте фига нарисована. Это вам для раздумий.

 Отправлено: 26.04.16 22:31. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта.

? А откуда тогда наши потери под Сталинградом. Осколками при самоликвидации посекло.

 Отправлено: 26.04.16 22:36. Заголовок: Россия в кольце

Свидинский пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. Каюсь, от себя добавил, что в ходе распития шнапса от радости создать ударные группировки для наступления на Берлин не удалось... Оно и понятно и почему.

Вот те на. За 20 дней миллионную группировку разгромили. А под Москвой и за 3 месяца не смогли и Москву не взяли. А тут 20 дней всего.

 Отправлено: 26.04.16 22:39. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб

Да согласен, согласен. Лучше было бы фланговыми ударами по дну Балтийского и Средиземного морей ударом на Гибралтар.

 Отправлено: 26.04.16 22:41. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Вы так и не сказали, какие именно военно-политические цели требовали взятия Берлина срочно любой ценой. А то, что Вы написали, к времени отношения не имеет, это действует на любую дату.

Вы настаиваете еще на одном пятилетнем сроке.

 Отправлено: 26.04.16 22:42. Заголовок: Россия в кольце

Бери шинель.
Пошли домой.

 Отправлено: 26.04.16 23:09. Заголовок: Jugin пишет: А с че..

Jugin пишет:

цитата:

А с чего бы это Вы заменили мою мысль о том, что накануне победы при полном превосходстве над противником, потери должны быть минимальными, на то, что война прекращается и все пьют? Из принципа?

Вы сами брякнули эту дурацкую фразу, а теперь страдаете. Чужих мыслей, которые неясно выражены, расшифровать не удалось.

Jugin пишет:

цитата:

Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21?

Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Причем тут 21 мая?

Jugin пишет:

цитата:

Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта.

Неужели фюрер за это Паулюсу фельдмаршала присвоил? А может не стоит сочинять сказки. Сталинградская группировка держалась до 10.1.43г. Потом в ходе наступления была рассечена на две части и уничтожена. Ход войны показал, что немцы, особенно на Восточном фронте, дрались практически до последнего. Один из примеров - прорыв остатков 9-ой армии из хальбского котла на запад к Эльбе. А Вам почему-то все хочется показать какие они были слабенькие и безащитные перед лицом превосходящих союзных сил.

Jugin пишет:

цитата:

Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.)))

Отвечаю. Не пишите глупости.


Jugin пишет:

цитата:

Не могу. Это Ваша позиция.

Разве я про шнапс придумал?

Jugin пишет:

цитата:

А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места.

100 км севернее 2-го Белорусского фронта Балтийское море. Неужто с моря надо было ударить? Прям на Берлин! Шикарный план!


Jugin пишет:

цитата:

Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно.

Вы книгу В. Тике "Падение Берлина" читали? Там много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли и как 20-ая мотопехотная во время смены под удар попала и к 18 апреля от нее остались лишь жалкие остатки.

Jugin пишет:

цитата:

Прорвана под Берлином, а на Запад бежали из-под Праги.

Уж очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления.

 Отправлено: 27.04.16 20:21. Заголовок: Jugin пишет: А вот..

Jugin пишет:

цитата:

А вот угробить пусть даже и 20-25 тысяч человек ради подарка вождю к 1 мая - это преступление.

Вождь сам поторапливал маршала Жукова.



Jugin пишет:

цитата:

А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно.

Оказывается "битые гитлеровские генералы" имели несколько иное мнение.

Вот мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии генерал-лейтенанта Ф. Бернгарда:



А вот мнение мнение командующего обороной Берлина генерала Х. Вайдлинга:



Как видите, оно принципиально разнится от Вашего.


Jugin пишет:

цитата:

Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб.

Что же, почитаем тогда документы. Вот отчет 39 гв сд о бое в зоосаде Берлина.





Где здесь атаки опорных пунктов в лоб?

 Отправлено: 28.04.16 10:05. Заголовок: Древопил пишет: юдж..

Древопил пишет:

цитата:

юджин вы дебил?

Дебил тут только Древопил. И это не вопрос. Это комплимент, на самом деле все гораздо хуже. Судя по тому, что не хватило ума ни понять, что написано, ни связно хоть что-то сказать по теме.
Свидинский пишет:

цитата:

Вы сами брякнули эту дурацкую фразу, а теперь страдаете. Чужих мыслей, которые неясно выражены, расшифровать не удалось.

Я должен вновь объяснять, что может означать фраза о минимальных потерях? Пардон, но тут я пас.
Свидинский пишет:

цитата:

Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах.

Польша на 17 апреля была в границах 1772 г.? А СССР лишился бы оккупационной зоны в Германии, если Бы Берлин был взят 21 мая? Вы уверены, что говорите о 2 мировой войне?
Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая.
Вывод нумер два. Признаться в этом Вы не можете из все тех же идеологических соображений.
Свидинский пишет:

цитата:

Неужели фюрер за это Паулюсу фельдмаршала присвоил?

А что, присвоение фельдмаршала Паулюсу спасло окруженную группировку? Я что-то пропустил из новых открытий в исторической науке? Или все же НИКАКИЕ реальные действия немцев не могли спасти Паулюса от пленения, как и Берлинскую группировку от капитуляции?
Свидинский пишет:

цитата:

Ход войны показал, что немцы, особенно на Восточном фронте, дрались практически до последнего.

Что, кстати, тоже весьма плохо характеризует советское политическое руководство. Дрались ведь они до последнего для того, чтобы дать возможность гражданскому населению уйти на Запад. Но Вы принципиально не объясняете, а что же произошло бы, если бы Берлин просто окружили и долбили бы артиллерией и авиацией. И совершенно понятно почему, ибо ответ один - сдались бы рано или поздно. И это рано или поздно оценивается в дни. А потому и потери в 300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение в честь праздника 1 мая.
Свидинский пишет:

цитата:

100 км севернее 2-го Белорусского фронта Балтийское море. Неужто с моря надо было ударить? Прям на Берлин! Шикарный план!

Вы карту смотреть не пробовали? Зря. Если бы посмотрели, то могли бы увидеть, что 2 Белорусский наступал на Штеттин и далее на Росток, хотя вполне мог развернуться на юг, выходя в тыл всей немецкой группировке. И ничего не мешало его усилить до той степени, до какой посчитали бы нужным.
Свидинский пишет:

цитата:

Вы книгу В. Тике "Падение Берлина" читали? Там много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли и как 20-ая мотопехотная во время смены под удар попала и к 18 апреля от нее остались лишь жалкие остатки.

А вот это все вранье?

цитата:

Конечно, было бы лучше подождать пять-шесть суток и начать Берлинскую операцию одновременно тремя фронтами, но, как я уже говорил выше, учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку, Ставка не могла откладывать операцию на более позднее время.

цитата:

Ввиду чрезмерно большой протяженности тыловых коммуникаций фронта, а также расхода значительных материальных запасов на Восточно-Померанскую операцию к началу Берлинской операции еще не были созданы необходимые запасы.

цитата:

Как уже было сказано, главный удар войска 1-го Белорусского фронта наносили с кюстринского плацдарма. Армии правого крыла фронта (61-я, 1-я армия Войска Польского, 47-я армия, 9-й танковый и 7-й гвардейский кавалерийский корпуса) имели задачу наступать в обход Берлина с севера.

цитата:

К 13 часам я отчетливо понял, что огневая система обороны противника здесь в основном уцелела и в том боевом построении, в котором мы начали атаку и ведем наступление, нам Зееловских высот не взять. Для того чтобы усилить удар атакующих войск и наверняка прорвать оборону, мы решили, посоветовавшись с командармами, ввести в дело дополнительно обе танковые армии генералов М. Е. Катукова и С. И. Богданова. В 14 часов 30 минут я уже видел со своего наблюдательного пункта движение первых эшелонов 1-й гвардейской танковой армии. В 15 часов я позвонил в Ставку и доложил, что первая и вторая позиции обороны противника нами прорваны, войска фронта продвинулись вперед до шести километров, но встретили серьезное сопротивление у рубежа Зееловских высот, где, видимо, в основном уцелела оборона противника. Для усиления удара общевойсковых армий я ввел в сражение обе танковые армии. Считаю, что завтра к исходу дня мы прорвем оборону противника.

Свидинский пишет:

цитата:

Уж очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления.

Солдаты????? Согласно Женевской конвенции? Вы это сейчас о чем?
Свидинский пишет:

цитата:

Вождь сам поторапливал маршала Жукова.

Полагаю, что не просто поторапливал, а требовал взять город к 1 мая. При все моем отрицательном отношении к Жукову должен сказать, что решать когда и к какому сроку брать Берлин было не в его компетенции. Он выполнял приказ. Другое дело, что он выполнял его по-жуковски, т.е., с максимальными потерями.
Свидинский пишет:

цитата:

Вот мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии генерал-лейтенанта Ф. Бернгарда:

Меня мало волнуют оправдания, написанные после. Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов на победу были вдвое больше, чем потери союзников, например, во время 3-месячной крупнейшей десантной операции в истории человечества. И раза в 4, по официальным данным, больше, чем у тех же союзников во время Арденнской операции. И сканы, где говорится о действия двух рот саперов, никак не опровергают этот прискорбный факт.

 Отправлено: 28.04.16 11:00. Заголовок: Минутка архетипов. М..

Минутка архетипов.
Мне иногда кажется, что нет никаких российских либеральных медиа. Нет этих тысяч журналистов и сотен колумнистов. Нет Скрытый текст

радиокомментаторов, гостей студии, независимых военных экспертов и правозащитников кристальной репутации. А есть всего один толстый плешивый уроженец города Киева в потном поло в полосочку, который сидит в одной секретной московской студии. Этот гений-мультиинструменталист одновременно беседует с собой на разные голоса в микрофон, и набирает правой рукою редакционные комментарии, а левой рукою авторские колонки, а пальцами босых ног выбивает твиты и посты в фейсбуке. Ему 51 год, зовут его Боря, и единственное человеческое в нём — это то, что он футбольный болельщик. Сегодня, в день запуска первой ракеты с Восточного, мне попался редакционный комментарий газетыру. Вчерашний, вызванный задержкой старта на сутки. "Почему все чаще ракеты не взлетают, а спутники падают? Хочется же гордиться не только тем, что деды победили в Великой Отечественной, но и тем, что мы тоже сегодня что-то можем. Но вместо гордости в соцсетях — сожаления о неудавшемся пуске, ехидные шутки на тему «испорченной святой воды», которой окропили ракету, да перепосты сочиненного Дмитрием Быковым разговора Рогозина с ракетой. Ты враг народа! Друг Госдепа! Агент Гейропы! Просто гей! Частная же инициатива, которая приводила бы к росту научно-технических стартапов и нормальной конкуренции, в России практически отсутствует. В то время как в мире предпринимательская активность в области космических запусков уже дает заметные результаты — например, именно частная американская компания научилась сажать ракеты на платформу в океане". Я не верю, что это всё пишут разные люди. Это всё пишет один и тот же потный Боря. Я не верю, что сотни разных людей могут быть одинаковыми дятлами с одним и тем же типовым набором реакций на всё любое. — Боря, старт ракеты из осторожности отложили на сутки. — Ничего удивительного. Спутники падают, дедывоевали, попы окропляют ракеты, вот ещё Митя Быкий точно очень написал стишок, гейропа-гагага, стартапов нет, а Маск уже сажает ракеты на платформу в океане! — Боря, ракета взлетела. — Ничего удивительного. Спутники падают, дедывоевали, попы окропляют ракеты, вот ещё Митя Быкий точно очень написал стишок, гейропа-гагага, стартапов нет, а Маск уже сажает ракеты на платформу в океане! Этого Борю надо найти и безжалостно уничтожить, ув. друзья.

 Отправлено: 28.04.16 13:45. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали, не так ли? таки все врут?

Что Вы! Вот, например, мне запомнилась чудовищной силы мысь!
Мол, «репрессии 37-го не могли изменить сущность нашего родного
социалистического строя!!» Это в единственном абзаце о жертвах
- на весь «букварь».
Молодым был, розовым - аж до противности.
А почитав и подумавши, понял: чистая правда! «Не могли!»
Периодические волны репрессий - и есть необходимейшая сущщщь социализма.
Неоднократно цитировал и повторю:
«Постройте где-нибудь социализм - и Вы с удивлением обнаружите:
без концлагерей - не обойтись» (~ с: В.Суворов).
А «по мелочам» (невыполнение пятилеток, «неожиданное нападение»,
«культурная революция», «монолитное единство партии и народа») -
врали на каждой странице. Но Вы будете гвоздить дамочек, путающих
операцию и штурм, лентяя Сванидзе - с осознанием собственной незапятнанности.
Правоты. С «поддержка и энтузиазм миллионов!»
Древопил пишет:

цитата:

выделяется общий настрой на увеличение

Вы шулеров почитайте. Которые выделяются общим настроем на
фантасмагорическое увеличение немецких потерь, ухитряясь переплюнуть
даже Совинформбюро. Много шулеров-то. Вот бы Вам поохотиться!
Но Вас не на то заводили.
Древопил пишет:

цитата:

брякнул он так сдуру? или соврал умышленно? думаю что соврал. уверен в этом.

Я даже подумать боюсь - в чем Вы еще уверены.
«Сомнения трактуются в пользу обвиняемого»
Вы ж меня, «презренного», не читаете. Я Вам на той неделе все объяснил:
Жукова перепутала общие потери с безвозвратными. Если б она написала
просто «потери», не демонстрируя способность к арифметическому делению
на число дней операции - все сошлось бы. Да, каждый день операции
выбывало из строя ~ 15,5 тыс. советских солдат и офицеров.
Либо она цитировала какого-то неграмотного Ржешевского или как там его,
наставляющего таких же неграмотных: вот какие немцы гады - «мы» (не мы!
он присобачивается) «так жертвовали», а они теперь!..
Древопил пишет:

цитата:

я вам привел примеры умышленного вранья

Я в советских книгах и даже в интервью непризнанных наци-поэтов найду столько
откровенной, рассчитанной на придурков белиберды, что...
Жуковы и Сванидзе - просто горный родник по сравнению с ними.
Да Вы и сами это знаете.
Древопил пишет:

цитата:

Прилепин жжжот

Он даже пытался немного пописать на этого непризнанного придурка,
чтоб не дымил головешкой. Чтобы немного отстраниться. Вышло плохо.
Древопил пишет:

цитата:

для вас сойдет

Где там цитатки из либерального учебника?
Это для Вас не сойдет,
плагиатор убогий :
Древопил пишет:

цитата:

вам ссы в глаза-все одно-уринотерапия.

Не стыдно? Впрочем, что я... Выше «сам дурак!»
так и не поднялись.
Я был добрее: посоветовал Вам сказать своему врачу, что наружная
уринотерапия на Вас не действует. Ключевые слова «не» и «наружная».
Свидинский пишет:

цитата:

Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин

Ваш оппонент ответил Вам в той фразе, которую Вы цитируете.
(2-й вариант падения Берлина).
Свидинский пишет:

цитата:

Все-таки миллионами?

Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью.
gem пишет:

цитата:

Американцы направо и налево хвастались о 5,25 млн на своем счету. Англичане - о 0,4 млн. Сходится.

Свидинский пишет:

цитата:

А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет? А рассечение Германии на две части и соединение с союзниками и последовавший за ним полный крах Германии не считается?

Целью операции было взятие Берлина.
Полный крах последовал незамедлительно.
Он последовал БЫ точно так же неделями (если не днями) спустя, если БЫ
наши войска только плотно окружили Берлин. Сил хватало.
Остались БЫ живы 23 тыс. человек и здоровы еще около 80 тысяч.
Свидинский пишет:

цитата:

Попытаюсь. Пражская 11265

Верно. Но это в 6-7 раз меньше недостачи.
Вост.-Прусская закончилась 25 апреля, но началась-то 13 января!
Поэтому погибших до 16 апреля - тоже ~12 тыс.
Венская закончилась 15 апреля. Безвозврат ~38 , т.е. за апрель
~20 тыс. Но это я говорил выше. (Потери входят в 100 тыс.
во всех упомянутых операциях).
Вопросы остаются.
Свидинский пишет:

цитата:

но по-моему похоже на баланс.

Не вижу.
прибалт пишет:

цитата:

Тогда бы Гитлера пряниками выманивали? Бред какой то.

У Вас нет диплома психиатра. Не кидайтесь диагнозами.
Выманивали бы бомбежками, артобстрелами и голодом.
И только не надо - про Ленинград.
Jugin пишет:

цитата:

собирались потребовать в промежуток между окончанием проконсульства и консульскими выборами, во время которого Цезарь был бы рядовым гражданином.

Вы всерьез уверены, что он дожил бы?
Разумеется, я не согласен с тем неучем, который вякал «за Цезаря».
Но Ваша аргументация как-то не...
Давайте не будем в непрофильной теме, а то опять до Донского дойдем...
Jugin пишет:

цитата:

А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно.

Не совсем так. Это немцы ну, чтоб не сказать блестяще... очень грамотно оборонялись.
При кратном превосходстве противника до 1 мая наносили ему сравнимые потери
в людях, ну а в технике... Не будем о грустном.
Исправлено 14:39

 Отправлено: 28.04.16 14:23. Заголовок: gem пишет: Где там ..

gem пишет:

цитата:

Где там цитатки из либерального учебника?

я вам процитировал.
gem пишет:

цитата:

что... Жуковы и Сванидзе - просто горный родник по сравнению с ними.

с Борисом Соколовым сравните.
gem пишет:

цитата:

Но Вас не на то заводили.

самокритично.
gem пишет:

цитата:

Он даже пытался немного пописать на этого непризнанного придурка, чтоб не дымил головешкой. Чтобы немного отстраниться. Вышло плохо.

опять вас на фекальные темы тянет.
практикуете таки уринотерапию?
gem пишет:

цитата:

Не стыдно?

я разговариваю с вами на понятном вам языке.
gem пишет:

цитата:

Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью.

в апреле 45 года?
gem пишет:

цитата:

Остались БЫ живы 23 тыс. человек и здоровы еще около 80 тысяч.

думаю в реале эта цифра была бы поменьше. немцы пытались бы вырваться из котла.

 Отправлено: 28.04.16 14:49. Заголовок: Харизматичная секта..

Харизматичная секта «Русский мир» и ее апокалипсис
Александр Кочетков, аналитик, специально для «Хвилі»
Скрытый текст

Давненько не высказывался по поводу недоимперии и ее адовой пропаганды — с локализацией войны на Донбассе внутриукраинские темы стали приоритетнее. Но поучаствовал в круглом столе «Гибридная война» и всколыхнуло. Опять же, по прошествии времени уместно перейти от захлестывающих эмоций к эмоциональному, но анализу. Сегодня гибридность воспринимают как сочетание войны обычной с информационной, что заметно повышает общую убийственность. Взрывчатка и яд в одной упаковке, изобретением которой упиваются дракулы из российского генштаба. Хотя идеи поражения не только тел, но и умов противника обнаруживаются еще в VI до Рождества Христова, например, в трактатах китайского стратега Сунь-цзы. Впрочем, когда недоимперию переварит Поднебесная, то авторские права будут соблюдены. Разнузданная пропаганда всегда была на вооружении авторитарных режимов. Но надо признать, что Россия в теории и практике информационного джихада решительно превзошла весь мир и окрестности. И привнесла в него действительно эксклюзивные черты. Во-первых, тотальность. В пропагандистскую часть российского агрессивного гибрида вовлечено под 90% населения, включая беззубых детей и таких же стариков, которые агитируют из своих колясок, камуфлированных под танки. Профессионалы, то есть, наемные тролли, в этой колонне кочующих муравьев составляют ничтожную часть. Подавляющее большинство — искренние добровольцы, которые по зову сердца сдали разум в аренду ради битвы со вселенским злом, внезапно окружившим Россию. И так же добровольно они преклоняют колени перед домкратом-Путиным, затеявшим — ну надо же! — вставание с колен. Этого оксюмороновского счастья там таки хватает на всех, 10% обиженных не в счет. Во-вторых, лживость. Понятно, что во время войны все врут больше, чем после рыбалки. Но именно сегодняшняя Россия принципиально поставила ложь информационным эталоном вроде платино-иридиевого цилиндра, равного по массе литру воды, а не водки, как заблуждаются некоторые. То есть, из из двух аналогичных новостей — правдивой и лживой — недоимперия сознательно выберет распятого мальчика. И вовсе не из технологичных подходов, поскольку ложь проще развивать в любую сторону или отбрасывать без объяснений. Уловка в том, что пропагандистская ложь, которую истово поддерживают россияне, обеспечивает единение общества с властью. Ложь, в отличие от правды, обеспечивает двоемыслие граждан, вербуя искренних бездумных адептов. Соответственно, заставляет одобрять беззаконие и бесчинство страны, то есть, делает большинство россиян соучастниками властных преступлений. В недоимперии все прекрасно знают, чей Крым, откуда на Донбассе БУКи и почем виолончели Путина. Но, повязанные круговой порукой, будут отпираться до конца. Тем самым, поддерживая власть, что и входило в задачу. В-третьих, ретроградность. Всем народам свойственно удачное обнаружение в своих анналах всяческих великих побед и свершений, о которых почему-то не подозревает окружающее завистливое человечество. Но россияне копнули существенно глубже. Копнули кладбищенской лопатой, выпуская давно похороненных упырей. Они внаглую присваивают себе общемировые события, которые, казалось бы, не могут поддаваться конъюнктурным трактовкам. Например, итоги Второй Мировой войны. Окончательность этот подход обрел в интернетовской сентенции, что Иисус Христос был русским, так как его мать, простая девушка Мария, эмигрировала в Израиль, спасаясь от масонов. Которые были, очевидно, древними бендеровцами. Здесь не до смеха. Потому что именно в России родилась реваншистская концепция «конструирования истории в национальных интересах» авторства фашиствующего профессора Дугина. Конструирования, а не изучения! Профессора МГУ! Именно в России получил патологическое распространение сюжет о «попаданцах», перекраивающих историю по лекалам недоимперской агитки. Понятно, что кислые щи из самовосхваления на выдуманном величии предков готовятся исключительно для внутрироссийского потребления — это еще один верный способ сбора отары. В-четвертых, абсурдность. Она на поверхности. Не скрывается. Все это видят. Но никто не включает сирену. Или мигалку. Или что там полагается врубать при массовом психозе. Взять ту же ретроградность, в которой синхронно превозносятся и царская Россия, и коммунистический Союз, которые предельно антагонистичны. И на этого невозможного двуглавого мутанта идеологически еще и нахлобучивается то ли корона, то ли митра. Вдумайтесь: среднестатистический россиянин ранее отдыхал в украинском Крыму как самый уважаемый гость, а теперь он прорывается в «нашкрым» через паромную переправу навстречу проблемам со светом и пресной водой. Плюс обрел сложности с выездом за границу, потерял в заработке и подвергается продовольственным санкциям. Но россиянин этим маразмом гордится! Гордится преступлением, совершенным его страной и своей к преступлению сопричастностью. Когда бандит грабит, он хоть получает награбленное. А здесь? А как можно в здравом уме быть советским писателем и бороться против цензуры и прочего произвола, а теперь рьяно поддерживать ту же полицейщину, но при этом публиковаться за ненавистные гейевро и семейно отдыхать там же — в презираемых «гейропах»? Неисчислимое множество подобных мозголомных примеров может привести каждый. Кстати, воевать против укропов и требовать с них пенсии — из того же кривого зазеркалья. В-пятых, скрепность. Тотальность, лживость, ретроградность и абсурдность нынешнего российского державного конструкта не могут быть реализованы в рациональной системе мышления. Но они идеально сочетаются в пространстве веры. Вера как раз и построена на последовательном отрицании реальности, опрокинутости в прошлое, где происходили великие чудеса, и стремится к массовости своих адептов. А сотворение кумира в виде Путина однозначно делает этот недоимперский культ типичной харизматической сектой. С ядерной боеголовкой вместо алтаря. Все совпадает до тонкостей. Сектанту невозможно ничего доказать, ведь доводы разума и факты слабее молитвы «святого Киселева». Ему плевать на законы и нормы, мировой порядок и ничтожность российской экономики, ведь у веры свои заповеди, и она сворачивает горы. По вере древний Су-24 способен одним своим видом затопить сверхсовременный американский авианосец. Сектант рад прозябать в нищете и бесправии — ему куда важнее фетиш сколенвставания и убежденность в скором крахе «пиндосов». Сектанта не коробит от того, что вчерашний братский народ сегодня стал фашистами, а завтра колесо Кремля сделает полный оборот и снова нагрянет братство. Он даже не заметил, что поначалу Россия документально доказала, что малазийский «Боинг» сбил украинский штурмовик, потом российский «Алмаз-Антей» столь же документально доказал, что это была украинская зенитная ракета, а теперь почему-то вновь возвращается четырехкилометровый украинский штурмовик. Сектант без угрызений обрекает своих детей на смерть в несуществующей новороссии, ведь для него наиглавнейшее — его вера, его мессия и его проповеди. И так далее аж до особой миссии «русского мира» в исправлении мировой цивилизации. О вкладе канонической православной церкви в создание этой общенациональной секты перед Светлым Христовым Воскресением лучше умолчим. В целом выходит чистое «Белое братство». И символично, что их комсомольская Мария Дэви Цвигун отсидела, но не успокоилась, и теперь подбрасывает дрожжей в забродившие мозги обитателей ДНР-ЛНР. Приведенные тезисы — не праздное умствование. Потому что не уяснив, с чем реально имеем дело, мы и дальше обречены на поражения в гибридной войне. Веру «русского мира» способны поколебать только глобальные потрясения, вроде распада России. Вере можно противопоставить не менее сильную веру — в суверенную процветающую Украину. А еще — моральное превосходство. Надо прекратить врать: украинские официальные источники должны быть истиной, не нуждающейся в проверке. Лучше не говорить, чем искажать информацию, при этом попытки вычеркнуть из новейшей истории Украины трагедии, подобные иловайской, абсолютно недопустимы. Нам необходимо почитать своих героев. Всех, а не только политически удобных. А еще надо развенчивать врагов: постоянно и красочно показывать, как коллаборационисты и «отпускники» оказываются на обочине жизни, каются и проклинают тех, кто поломал им жизнь. Вот такой российский сериал хотелось бы видеть по всем каналам. Достойная задача для Мининформа. Но, видимо, не с нашим счастьем. В смысле, не с нынешней властью. Поэтому в противостоянии «русскому миру» приходится больше надеяться на естественную эволюцию харизматических сект. Дело в том, что религиозный экстаз схож с попойкой — градус надо постоянно повышать. Иначе паству в покорности и преклонении не удержать. Поэтому лидерские религиозные секты обязательно приходят к провозглашению конца света как самому сильному, последнему аргументу в борьбе за души. И когда предреченные потоп и серный дождь не происходят в глобальном масштабе, то лидер пытается организовать его локально, для своей пасты. Вспомните все то же «Белое братство» и другие секты, которые завершали свой путь попыткой массового самоубийства. Заметьте: точно также и недоимперия бряцает ржавым ядерным мечом, намекая на рукотворный апокалипсис, если человечество не согласится, чтобы правила жизни ему диктовала сбрендившая секта «русский мир». Так что кремлевский уроборос рано или поздно пожрет самое себя. Украине важно продержаться и не попасть в воронку, которая возникнет от ухода под воду забвения антиковчега с названием «русский мир»

 Отправлено: 28.04.16 17:29. Заголовок: Россия в кольце

Свидинский пишет:

цитата:

Где

500 страниц и более менее с описаниями. Как книга называется.

 Отправлено: 28.04.16 17:35. Заголовок: Россия в кольце

Jugin пишет:

цитата:

Или все же НИКАКИЕ реальные действия немцев не могли спасти Паулюса от пленения, как и Берлинскую группировку от капитуляции?

Какая капитуляция.

 Отправлено: 28.04.16 17:37. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая

Какая капитуляция когда вы вот тут Берлинскую операцию отменили.

 Отправлено: 28.04.16 18:52. Заголовок: gem пишет: Вы всерь..

gem пишет:

цитата:

Вы всерьез уверены, что он дожил бы?

Я????? Я всерьез уверен, что это требование послужило одной из причин войны. А то, что произошло бы с Цезарем в этот промежуток, не было ни для кого секретом. Катон, ежели я не ошибаюсь, а проверять лень, открыто говорил, что Цезарь сразу же будет привлечен к суду. Так что это не я. Это точно.
gem пишет:

цитата:

Но Ваша аргументация как-то не...

Моя аргументация как-то да, хотя я и сразу ушел в детали.
gem пишет:

цитата:

Не совсем так. Это немцы ну, чтоб не сказать блестяще... очень грамотно оборонялись.

Это так. Никакая грамотная оборона не в состоянии противостоять кратному превосходству противника по всем параметрам, когда есть возможность давить очаги обороны артиллерией и авиацией и когда обороняющаяся сторона лишена резервов, поставок и даже места для маневра. Сравните даже с высадкой в Нормандии, когда уже на стадии подготовки проведена работа по дезинформации, создана при помощи авиации перекрытая для движения зона, проведена мощная артиллерийская и авиационная обработка переднего края оборона, где активное сопротивление было подавлено почти везде, кроме одного участка. И т.д., и т.п. И советская подготовка? Рокосовский на несколько дней не успевает, да и хрен с ним, пойдем в лоб. Запасы подготовить не успели, ну так прожекторами будем немцев гасить.

 Отправлено: 28.04.16 20:02. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

А капитуляция Германии была безоговорочной, т.е., без оговаривания.

Да. А возьметесь разъяснять Сталину, что войска из Италии не побегут срочно
из Цизальпии укреплять позиции защитников Берлина?
Jugin пишет:

цитата:

А в то, что Сталин верил, что союзники наплюют на все договоренности и рванутся к Берлину, я как-то не верю, ибо сие обозначало нарушение всех договоренностей о послевоенной Европе, на что союзники, впрочем, как и Сталин в этот период, пойти не могли.

Смог. Пересажав польское правительство и устроив «самые свободные выборы».
После Победы он уже ничего не стеснялся (Хоккайдо, проливы, Ливия, Иран...)
Про союзников врать не буду - но одним из любимых антиамериканских мифов советского
народа в к.60-х - нач.70-х, рассказываемым обычно «после 3-й» на 9-я мая, был
«На самом деле Жуков им так [на Эльбе] вдарил, что на 100 км бежали!! Троюродный брат
(свояк, сосед - померший о том годе, один летчик-полковник...) сами мне рассказывали!»
Почему-то очень этого хотелось, ну а сами нехорошие американцы просто напрашивались
на такое. Рвались к нашему Берлину. По понятным причинам.
Jugin пишет:

цитата:

кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться.

Вот именно. Вторая.
Свидинский пишет:

цитата:

Хотите поделюсь методикой подсчета потерь РККА? Бесплатно...

Бесплатный импортозамещающий сыр?..
Спасибо! Хочу!..
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 18.4.45г.

Идет операция, до штурма почти неделя.
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 26.4.45г.

Начало штурма.
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 27.4.45г.

Продолжение вчерашнего наступательного боя, и бой еще идет
(донесение расшифровано или получено в 17:20).
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 29.4.45г.

Продолжают наступление.
Свидинский пишет:

цитата:

потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны.

И чем Вы хотите удивить? Добежать до 1-й полосы обороны противника всегда
стоит бОльшей крови, чем рукопашный бой в траншеях.
Отключается артогонь противника и его пулеметы.
Я же - о ненужности штурма. И не надо будет сравнивать.
юррий пишет:

цитата:

Регулярные войска были разбиты на подступах к Берлину.

О!! Только не регулярные, а... большинство войск и техники.
Jugin пишет:

цитата:

в чем принципиальная разница, которая стоило 300 тыс убитых, раненых и искалеченных.

Вы увлекаетесь. Где тот предел, у которого надо остановиться и ждать
капитуляции Берлина? Уж не на Одере ли?
Свидинский пишет:

цитата:

неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника

В очередной раз: не надо прорываться в Берлин. Гораздо удобнее уничтожать
контратакующего противника в чистом поле при кратном, а в авиации - в полном своем
превосходстве в силах. 9-я армия частично прорвалась, потому что не было рядом
резервов, способных ее развеять полностью. На соседних, «отдыхающих» в осаде
участках.
Да, Вы так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!»
(Не штурмуемые пехотой, танками везде - а именно осажденные).
Понятно, что max заслон будет с запада, тот же 7-й гв. тк.
Попрошу придумать. Мне, увы, не удается.
Свидинский пишет:

цитата:

восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР.

Мне почему-то кажется, что для перспективы дружественности не стоило штурмовать
Берлин, Будапешт, Кенигсберг...
Сгнившие кости Бормана, кстати, обнаружили только в 1972 при расчистке развалин 1945...
Свидинский пишет:

цитата:

Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов? Jugin пишет:  цитата: И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего.

Может, Вы тогда объясните - как у американцев появилось 5 с лишним миллионов пленных?
И к какому сроку? Жду ответа. В третий раз. В предыдущие разы ждал 2 раза.
Свидинский пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб?

Иногда приходится...
Через Фридрих-Эберт плац - к рейхстагу... При штурме - обязательно. При осаде?
А не пошли бы они со своим символом государственности... Нехай стоит.
Флаг Идрицкой сд повесим в более мирной обстановке.
Jugin пишет:

цитата:

???? Какие еще народы Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г.

Чехи. Датчане. Немцы капитулировали в Копенгагене 5 мая, после взятия Берлина.
Jugin пишет:

цитата:

???? Какие еще народа Европы... не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать.

Знает, конечно. Освобождены были бы все. Немцам не было смысла держаться за Прагу,
они бежали на Запад. Возможно, они «на память» разбили БЫ власовцев.
Древопил пишет:

цитата:

вы дебил? (1) вопрос риторический (2).

1. Нет. А Вы? Справку отсканируете? То-то... 2. Ответьте на недоумевающий:
gem пишет:

цитата:

так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» Попрошу придумать. Мне, увы, не удается.

Свидинский пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Причем тут 21 мая?

Польша - народ? Да еще в современных границах? Они были установлены в Потсдаме,
через 3 месяца после обсуждаемых событий. Временно. Нет ничего более постоянного...
Восточнее Одры из поляков было единицы. В составе ВП. Остальные двигались занять там
познанские земли, и были освобождены гораздо ранее Берлинской операции.
В мае же единственным легитимным органом власти в Польше было правительство в изгнании,
частично посаженное СМЕРШем за решетку, вопреки подлому обещанию «не трогать»
и провести переговоры. (Интересно, что Сталин ожидал после такой пакости от АК?)
2. Особенно порадовал новый в истории народ - ГДР. Появившийся вообще в 1949.
Их ласково «осси» называют, да?
Они так быстро удирали от освободителей, что около 2 млн «потерялись». От радости?
3. 21-е мая - вероятный примерный срок капитуляции 3-го рейха. Без Гитлера.
Т.е. без еды в Берлине.
Свидинский пишет:

цитата:

не стоит сочинять сказки. Сталинградская группировка держалась до 10.1.43г. Потом в ходе наступления была рассечена на две части и уничтожена.

И пусть бы себе держалась до 03.02.43 без всяких сечений, а РККА наступала бы на РнД.
От того, что 6-я армия была БЫ выморена без штурма, война продлилась БЫ
на год-полтора меньше.
Еще один «фактик» против «штурмовщины во что бы то ни».
Свидинский пишет:

цитата:

прорыв остатков 9-ой армии из хальбского котла на запад к Эльбе.

У Хельба 29.04 было такое же соотношение сил, как у Берлина?
Я цитировал Ктыря: «Вермахт при сравнимых силах побеждал всегда и всех».
И, что немаловажно, у нас «никто не хотел умирать...» Сдались немцы американцам?
Да и черт с ними!
26 апреля окруженная группировка противника сделала первую попытку выйти
из окружения на запад, но она была отбита частями 28-й армии. Противник только
пленными потерял до 5 тысяч человек. Войска 1-го Украинского и 1-го Белорусского
фронтов начали скоординированные действия по сжатию кольца окружения
[т.е. наступать!!!] и уничтожению противника. Попытки немцев прорваться продолжались
и в последующие дни. http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/07.html
Не только «отражать», но и наступать! В чем все и дело. Все наступают, и не хватает
резервов, чтобы помочь у Хельба. Какие-то огрызки немцев действительно прорвались,
но назвать их армией... Много чести. В смысле мало сил в 9-й армии.
Свидинский пишет:

цитата:

Отвечаю. Не пишите глупости.

Это - ответ? Так и запишем. Вы не знаете, что надо было делать осажденной группировке,
кроме как помирать.
Свидинский пишет:

цитата:

много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли

И как немцы в 1941 Карпаты обходили? Просто теряюсь в догадках...
А тут - какие-то Гималаи прям, Зееловские...
Свидинский пишет:

цитата:

очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления.

Мысль здравая, вот только мобилизованных до 1943 в вермахте мало осталось...
Свидинский пишет:

цитата:

Вождь сам поторапливал маршала Жукова.

В этом все и дело. И не только про 1 мая. С такой точностью во времени
17 апреля «в дату» вряд ли попадешь.
А если б 3-го взяли? Никаких орденов не получили бы?
Вождь «толстым намеком» указывает, что опасается быть опереженным американцами.
Паранойя. То есть
Jugin цитирует:

цитата:

учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку... Ставка...

Этим все и сказано.
Свидинский пишет:

цитата:

мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии

Высказанное на допросе. И если, по-Вашему, эта армия едва прорвалась и
добежала до Эльбы, а сам он попал в плен - так ли уж велико это высокое мнение?
Свидинский пишет:

цитата:

Как видите, оно принципиально разнится от Вашего.

Общие слова. А вот о себе, любимом...
Т.е. когда Сталин распределял танковые роты и штурмовики Ил-2 - он действовал глупо?
Да, кстати: генерал ещё 24.4 пришел к выводу о необходимости сдать Берлин.
Вы внимательно читаете, а не только панегирики пленного в адрес маршалов?
Свидинский пишет:

цитата:

Где здесь атаки опорных пунктов в лоб?

Пулеметов-то нет. Вынесены безответным артогнем. Кого в лоб-то атаковать?
Почему бы не подойти и не сунуть под дверцу заряд? Прикурить цигарку и поджечь
от нее шнур?
Вы понимаете, что написано? Первая фаза боя - «попытки стрелковых подразделений
овладеть ЖБ бункерами успеха не имели».
«Что это было?» (с: ген. Иволгин в роли Булдакова. Или наоборот).
Поскольку пушки стреляли с 200-300 м, а не в упор, пулеметы у бункеров были.
Так КАКИЕ попытки делали «стрелковые подразделения»??!!
Наконец...Зоосад... Вейдлинг сидел НЕ в «бункере», а в башне ПВО ZOO.
Кто автор сего бестселлера?
Jugin пишет:

цитата:

взять город к 1 Мая.

Нет.
Известная телеграмма Жукову показывает: паранойя. Не «к 1 мая!!!!!!», а как можно
быстрее: опередить США. Ну, будет к 1-му - хорошо. К 27 апреля - еще лучше!
Jugin пишет:

цитата:

300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение

23+80 тыс. Для параноидальной цели.
Jugin пишет:

цитата:

Солдаты????? Согласно Женевской конвенции? Вы это сейчас о чем?

Формально Вы правы. Но действия вермахта, мягко говоря, далеко не всегда
соответствовали конвенциям. Разбираться же в индивидуальном порядке СССР было
лень - а во-вторых, нужны были рабы для восстановления.
Союзники же сознательно лет 5 закрывали глазенапы на фундаментальный для
юстиции принцип индивидуальной ответственности (вермахт в Нюрнберге не был
признан преступной организацией).
И - между нами - я от этих нарушений по ночам в подушку не плачу.
Древопил цитирует:

цитата:

Я не верю, что это всё пишут разные люди.

Ну и хрен с тобой. Не верь. Какое мне дело до твоих интимных фантазий?
Отвечать все равно придется.
Древопил пишет:

цитата:

я вам процитировал.

Вы мне процитировали незакавыченный текст без скана или, в худшем случае,
без ссылки на оный. Безопасной ссылки.
И совсем забыли вторую просьбу: предоставить панегирики либерализму из
текста того же учебника. Идите, отпол... работайте.
Древопил пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью. в апреле 45 года?

Не знаю. Думаю, бОльшей частью, т.е. тоже миллионами, как почти
РККА. Узнайте, порадуйте ув. Свидинского.
Древопил пишет:

цитата:

самокритично.

При чем здесь я, если заводили либерал-хаунда - Вас?
Не лучшие заводчики, но уж какие у Вас, ымперцев, имеются.
Древопил пишет:

цитата:

практикуете таки уринотерапию?

Нет. Всего лишь наблюдаю, как она (наружная) многим, как говорят врачи,
«не показана». Вам, например, или тому придурочному графоману, который при СССР
только мороженое мог выпрашивать. Просто даже ее на вас практиковать
бесполезно.
Древопил пишет:

цитата:

я разговариваю с вами на понятном вам языке.

Ну, гопницкий-то я освоил, когда Вы еще в пеленках пытались лечиться наружной
уринотерапией.
Начал подозревать, что большинство других языков Вам непонятны, да и не нужны.
Отползайте.
Древопил пишет:

цитата:

думаю в реале эта цифра была бы поменьше. немцы пытались бы вырваться из котла.

Да, Вы правы.
И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно.