Сообщение: 4688
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 16.12.14 06:04. Заголовок: Россия в кольце врагов (продолжение)
Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин.
Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Отправлено: 05.06.16 00:28. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет:
цитата:
И только при Хрущеве, давшем волю, удвоение и случилось
Вы хотите сказать / опустим Сталина с его тракторами и удобрениями / что американцы туповаты. Не могут же они волею удвоение урожайности сделать. Я так и пишу. У американцев Сталинизм и нет удвоения урожайности.
осознано продающий будущее Родины за тридцать серебряников
Есть мнение, что оно уже продано.
цитата:
2016 год будет переходным к новому состоянию страны .... Скрытый текст
— В своей недавно опубликованной статье вы пишете: «Система... достигла конца шкалы, за чем следует что-то другое. И в предчувствии финала я пометил себе 2016 год как Terminus». Какой смысл вы вкладываете в это?
— Под Terminus’ом я имел в виду линию пересечения, границу перехода. Да, этот год, хотим мы того или нет, будет переходным — к новому состоянию страны.
В свое время мы создали режим, который называли то стабильностью, то «управляемой демократией». Но на самом деле это было режимом деполитизации. Суть в том, что конфликты убирают с политической сцены и решают любым способом, кроме публичного.
Сейчас мы опять возвращаемся в эпоху политизации. Начало этому положил сам же Путин. Возьмем, например, историю с Pussy Riot. Тысячу раз они выступали в разных местах, хулиганили — и ничего. Церковь не рухнула, страна не распалась... Вдруг это сделали поводом для борьбы с «врагами православия». Затем точно так же политизировали украинскую тему.
Поиск «врагов» идет теперь постоянно и повсеместно. Но политизация страны становится все менее контролируемой властью. Россия полна конфликтов, которые годами заметались элитами под ковер, а сейчас они вырываются наружу. Бунт дальнобойщиков, выступления протоиерея Чаплина, проклятия в адрес Рамзана Кадырова и митинги в его защиту — все это только начало. Важно то, что начинается новый выборный цикл. В этом году пройдут выборы в Думу, которые готовят Кремлю, я думаю, ряд сюрпризов.
— Вы утверждаете также, что «система готовится к маневру, который начнется чуть ли не в этом году». Как он может выглядеть?
— Это невозможно предсказать, поскольку система пока сама не знает, что делать. Кремль решает уже далеко не все. Мы видим, например, что он ничего не решает в вопросе Чечни. На мой взгляд, актуальным становится вопрос поэтапной смены правящей команды. Эта сделала все, что могла. Это уже глубоко уставшие люди вчерашнего дня. Кое-что у них получалось, но нынешнее состояние страны говорит о том, что они исчерпали себя.
Высокий уровень доверия населения, которым еще пользуется президент, — отличная позиция для того, чтобы начинать готовить уход. Мне кажется, Путин сам должен возглавить работу по трансформации власти. Сформировать новую команду и передать ей ключи управления. Ну и, наверное, контролировать потом в каком-то смысле. Но политически, а не так, как контролировали Медведева — громко дыша в затылок.
— Честно говоря, есть сомнения, что система захочет меняться настолько радикально.
— Это не радикальный, а очень умеренный сценарий. Избежать изменений в любом случае не получится. Для этого у страны слишком мало денег. .... Ну сколько можно?! Я жду, что в 2016 году у нас появится несколько проектов развития страны и какие-то из них будут иметь лица авторов. .... — Словом, в марте 2018 года следует ждать больших перемен?
— Думаю, перемены начнутся раньше. Уже 2017 год — простите за историческую рифму — станет годом быстрой реанимации политики. Неясно пока, правда, в чью пользу она сработает. .... — То есть все зависит от того, чью сторону примет Путин?
— Он лишь часть проблемы, уже сейчас не все зависит от Путина. Ему бы просто выслушать страну, чуть больше ей доверяя. Страна — это не рейтинг. И не только телеаудитория.
вы бездумно повторяете некоего для вас авторитета в этом вопросе
Думно. Черчилля повторяю. Его и Суворов повторяет. И объясняет, почему Сталин (именно он, «неповторимый», а не другой - непараноидальный - политик) все черчиллевские «искусы» отплюнул и потерял min пару месяцев на создание антигитлеровского союза. Лангольер пишет:
цитата:
попробуете сами обосновать эту якобы логическую цепочку: информирование = приглашение напасть = поддержка нападающего?
С одним условием. Что для Вас утверждения 1) Черчилль хочет поражений Германии именно в данный, тяжелый для империи момент, и при этом 2) уверен в скором нападении Германии на СССР, 2а) пенни не поставив на КА в пари о ее высокой боеготовности, но 3) готов всемерно помочь СССР продержаться как можно дольше - являются истинными, а не ложными. Иначе, как говаривал кто-то из клана Прутковых, все «это будет бесполезной тратой времени». Лангольер пишет:
цитата:
Факт, что Черчилль имел на руках прогноз своего ГШ о развития БД в этом случае
А в случае нападения СССР - тоже имел? Ах, нет? И почему же? Невероятно или результат такого нападения - тот же самый?! Тогда размышлизмы о том, что будет, если СССР нападет на Германию - были для сэра абсолютной ерундой и бросанием камешков. А Ваша «аргументация» ничтожна ввиду отсутствия повода для оной. Это было бы концом Ваших трепыханий, но... работа зовет!.. И Лангольер пишет:
цитата:
Т.е. пьяный Черчилль умно блефует, а глупый Сталин ведется и еще чего-то там с ним обсуждает?
Мне не жаль Вас. Такому, как Вы - остается продолжить тролленье. Лангольер пишет:
цитата:
Именно это я вам и твержу - НЕТ указания, потому НЕИЗВЕСТНО.
Это Вам очень старательно неизвестно. И даже формально - «неизвестно» наполовину работает против Вашей «гипотезы». Лангольер пишет:
цитата:
в 1944-м дарили чем не владели
В 1945. И не дарили, обманываете - а констатировали факт. Различили для себя то, что НЕ могут изменить - и сделали то, что сделать могли (впоследствии планом Маршалла выгнали коммунистов из западноевропейских правительств). Лангольер пишет:
цитата:
мягче - раздел сфер влияния.
НЕ мягче, но фарисейски. Глупо, конечно, отрицать огромное экономическое влияние англосаксов на Западную Европу - но никаких бунтов, восстаний и революций им там подавлять не пришлось. Сравните с. Лангольер пишет:
цитата:
Иначе зачем вообще нужны эти соглашения для государств
Двух - о третьих государствах? Нафиг не нужны. Имперский анахронизм. Разве что оставить их в покое и по возможности гуманитарно помочь. (Украина). Исключения - Камбоджа какая-нибудь, зеленый тоталитаризм - порождающий мировой терроризм. Лангольер пишет:
цитата:
Почему так не было в 1941-м при якобы ХУДШЕМ положении Англии - вы мое мнение знаете (могу повторить), а ваше так и остается загадкой.
Не якобы, а действительно в 1941 Англии было много хуже, чем в 1944-45. Не было так потому, что Прибалтика и польские (по Рижскому) земли уже были под СССР - и изменить этот факт было невозможно и убийственно, официально согласиться с этим - полностью изменить провозглашенные с 1919 по 1939 принципы, «потерять лицо», согласиться с отъемом частной собственности. ХОТЬ и НЕ АНГЛИЙСКОЙ. Означало это и оскорбление польских союзников. Лангольер пишет:
цитата:
каждый понимал понятие "свободные выборы" по-своему, по обоюдному согласию.
Ну да. По своему. Как Путин и покойный Немцов. И ничего «обоюдного» не было. Сталин просто нагло обманул союзников - и те, даже предполагая с большой уверенностью подобное развитие событий - были вынуждены с этим смириться. Но только в Восточной Европе! И то не везде. Лангольер пишет:
цитата:
Сталин не "отобрал" что-то у "глупых дядек", испугав их - а ПОЛУЧИЛ
Ну да. Еще полдюжины ларьков на Сенной, как ему казалось. Поближе к главным торговым центрам. Ну, и чем кончилось? Древопил пишет:
цитата:
вздор. изначально другие условия.
Какие?! Про войска НКВД, «чекистов», единственный банк и несвободы всего я знаю. Древопил пишет:
цитата:
и там - свободные фермеры в города подавались.
Еще как!! И до сих пор 80-90% мелких предпринимателей - разоряются. А наши в основном - в Сибирь. И на Север - лес валить. Свободы - аж до Северного полюса. Древопил пишет:
цитата:
вы иногда думайте прежде чем писать.
Что можно - продумал. К несчастью, Вам это только предстоит. Древопил пишет:
цитата:
сколько сельхоз-продукции в РФ вырабатывают агрохолдиниги-а сколько семейные фермеры.
Хватит передергов. Речь шла о РИ и 1930-х. Никто не спорит, что помещичьи хозяйства были эффективнее небольших крестьянских наделов. Каждого - поодиночке. Но вот кооперативы в России - процветали. Не уверен, но, может быть, появились бы на базе староверов «русские кибуцы». И зерновые в том числе. Или те крестьяне, кто узко специализировался. Никому до сих пор не удалось устроить «завод» по производству меда. Дрянь получается. А вот моя мать в «деревне», в 90-е, ухаживая за больной бабушкой - такие огурцы выращивала, что все дамы военного городка (ближайшего ИАПа) стали покупать их прямо с грядки. И соседки. А заодно и лук с редиской и кабачками. Семена цветов. А всего-то - 2 сотки. Из 9. Древопил пишет:
цитата:
для вас хлеб на булках растет.
Так и размножается? Вы сами видели?! А я думал - как бабочки там... Рыбки... Птички... Растоптали Вы мою невинность... юррий пишет:
цитата:
Но остальные работают.
На себя - да. Классику надо читать: Посмотрите, как русский мужик избу строит, когда дорвется до кой-каких деньжат: истово, хозяйственно, ладно, бревнышко к бревнышку подбирает, потому - свое, кровное, потом облитое. И построит - зубами вцепится, никому не отдаст... И посмотрите на него же, когда он школу или больницу по приказанию начальства рубит: лентяй, мерзавец, тяп-ляп, лишь бы с рук сбыть! Великое дело - свою собственность ощущать! Понятно, что для Л.Соболева Лев Маркович - вороватый буржуй, так ведь сейчас - не 1930. юррий пишет:
цитата:
вы противоречите себе
В чем? юррий пишет:
цитата:
А голытьба она что не работала. Ее кормили. Кто.
Я не о том пишу. Разная была голытьба. Как правило - пьяная. Иначе откуда она снова после передела 1917 - и откуда комбеды?
Отправлено: 06.06.16 19:05. Заголовок: юррий пишет: Вы хот..
юррий пишет:
цитата:
Вы хотите сказать
Ничего Вашего я сказать не хочу.
Четкий нарастающий тренд с 1950-53. Потом насыщение к перестройке. Естественный спад - и рост опять. Для любителей зря поспорить советую сначала построить диаграмму в логарифмическом масштабе по оси ординат: сглаженная т.о. линия все покажет. Спер диаграмму у http://burckina-faso.livejournal.com/973587.html небезызвестного буркина-фасо (латиницей), он же Энциклоп. На его комм. бредни наплевать - но, если нигде не соврал, данные он выдал замечательные. Спасибо ему. Скрытый текст
Бедный Энциклоп не заметил «неурожая» 1931-32. Вредно коммунистам собирать фактические данные. Вон как получается...
юррий пишет:
цитата:
А мы в развалившемся эСэСэСэРе.
Ага. Скрепно-соборные. И даем всем советы. Тяжелые порой, ОФСоветы. stalker 716 пишет:
цитата:
вы либо..., либо..., осознано продающий...
Ну не надо так!.. Никто никому сребреников не дает. А то бы набежало-о-о-о... Стиль - это не человек, как ошибочно уверял какой-то француз. Это маска. Прием. Снова: be cool. В конце концов будет щастье. Закорецкий пишет:
цитата:
Глеб Павловский
Жив, курилка!.. ...откровенно говоря, я не был сторонником ухода Путина из Кремля. Как многие другие «путинисты», я боялся, что система этого не выдержит. Однако она прекрасно справилась. И еще как боялся!.. Это у него отходняк. Прекрасно помню, как это в феврале 2008 (все было ясно уже) буквально тряслось перед телекамерой: «Дмитрий Анатольевич! Ведь такую дельную, сложившуюся команду нельзя менять» (это оно о себе), «надо пользоваться накопленным опытом!» Я думал - трындец котенку! Таки выплыл. Оно не тонет. Оно неявно предлагает Путину «взять его взад». Немножко попо-литизировать. Вместо надоевших Пушковых. И фсе мгновенно наладится.
Отправлено: 06.06.16 23:34. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет:
цитата:
Тяжелые порой, ОФСоветы.
gem пишет:
цитата:
я не был сторонником ухода Путина из Кремля.
Да. Это верно. Когда сторонники все за, а решение принимать надо единственно правильное. Начинают метаться и, а когда все хорошо на на посылают. Рассея.
Отправлено: 07.06.16 17:02. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
хотя бы такие что феодализма не было.
Когда? В 1929? А если в 1830 - то где он был? Древопил пишет:
цитата:
плохо думаете. старайтесь больше.
Вам просто снизу плохо видно. Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Никто не спорит, что помещичьи хозяйства были эффективнее небольших крестьянских наделов
ну так и нефиг.
Чхать крестьянину на эффективность «молодого социалистического государства». Как и фермеру - на то же в «молодом капиталистическом». Он его в упор не хочет видеть. Он хочет, чтоб «керосин привозили». Будете грабить - получите вилы в брюхо. Хотите такого? Я уже писал: что, на заводах нельзя гвозди вместо колючей проволоки делать? Нет же. Высылать и там убивать - «проще». Якобы «быстрее». Имеем то народное хозяйство, что имеем. Неимпортозаместимое. Террор всегда неэффективен. Даже на войне. См. Чечню с 19 века. Древопил пишет:
цитата:
начались мемории
Ну да. От воя про какие-то небывалые «лихие 90-е» скулы сводит. Древопил пишет:
цитата:
все 90 процентов
Ничем хорошим комбеды в деревне не запомнились. Только советским историкам и совписателям. Комбедчиков сами большевики распустили. Где-то через год.
Отправлено: 08.06.16 14:51. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
книги читайте гем. там все написано. просвещайтесь.
Понятно. Отвечать нечем, отвечать не хочется. Как там грубил наш постоянный техник-сан? Древопил пишет:
цитата:
а миллионам вымерших в 90-ые-не так весело
Вы все о том же вранье, о котором забыли сами его распространители?? Я потратил уйму времени, чтоб дважды пояснить (там и здесь) демографические данные по РСФСР-РФ 1953-2004. Третий раз делать этого не буду. 600 тыс. max, и с голодом эта сверхсмертность не была связана никак. Вы это прекрасно помните. А троллить я Вам запретить не могу. 2 all https://pbs.twimg.com/media/CkSG_d4WgAAaMHU.jpg Гг. зомбированные, вы хоть осознаете, что с вами сделали - и продолжают делать? Близится непростая годовщина (я уже слышал от одного... - «юбилей»). С чем вы согласитесь, воспримете дичь как истину - на этот раз??!
Отправлено: 08.06.16 15:03. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет:
цитата:
Я потратил уйму времени, чтоб дважды пояснить (там и здесь)
Правильно синусоида отрицательная ВОВ наложилась на 90-е. Непонятно как демографию править. Во время 10 летнего провала вкладываться в эти пособия по рождению ребенка или во время роста. Во всяком случае даже анализ сравнительный не сделали. Одно бла бла.
Отправлено: 08.06.16 15:20. Заголовок: Россия в кольце
Смотрим нефть за квартал 50-32=18, смотрим курс рубля к доллару и евро за это же время. Итог. Госдеповские биржевые спекулянты оторвали курс от нефти и обсадили его на 6 рублей за квартал. Рубль недооценен к доллару и евро на 6 рублей в результате биржевых спекуляций. Валютная биржа делает пузырь. Это уже не биржа, а фуфло. Оторвавшееся от реалий.
мне не хочется начинать с самых азов. дабы ликвидировать вашу дремучесть. ну для начала почитайте тома сойера-дабы начать понимать-чем Россия отличается от США. gem пишет:
цитата:
Я потратил уйму времени
на вас начхать сто раз. вы демограф? так что проходите мимо. gem пишет:
Отправлено: 08.06.16 17:14. Заголовок: 2 Древопил & all
юррий пишет:
цитата:
Правильно синусоида отрицательная ВОВ наложилась на 90-е.
Все было проще и грубее тригонометрии. «Негармонично»: 1. Запойные пьяницы, алкоголики с 1992 получили неограниченный доступ спирта Ройал и «красных шапочек» «прямо к двери», а бомжи - к люку теплотрассы. 2. Для добросовестных людей стала колоссальным стрессом потеря работы на неконкурентоспособных или «оборонных» предприятиях, невозможность кормить семью «как положено мужчине». Часто выпивка, и... Инфаркт-инсульт. 3. Стремительное сокращение услуг плохой, но «почти бесплатной» медицины. 4. Чеченские войны (чечены - тоже российские граждане) и всплеск бандитизма. 5. Рост ДТП в результате (пьяной) езды «чайников» на ставших доступными «ведрах с болтами». Вот и вся «лихость» 90-х. юррий пишет:
цитата:
Рубль недооценен к доллару и евро
Биржа - мерило всего. Истории о мировом заговоре надоели. Древопил пишет:
цитата:
почитайте тома сойера-дабы начать понимать-чем Россия отличается от США.
Ага, и от сказки закончить фармазонами Глазьевым- Паршевым. (Не упустите шанс охренеть! Вышло 2-е издание - родилось новое поколение ТВ-идиотов от Киселевых-Соловьевых! Пора стричь и окучивать). Не упирайтесь, мне Ваши советы о круге моего чтения, мягко говоря, не нужны. Вот то, что Вам не произнести вслух по идеологическим соображениям: США издавна отличались от РИ-РСФСР-РФ до (1967) тем, что в них земля продается-покупается, а работающие на ней - нет. Рецидив рабовладения в США был уничтожен более 1,5 веков назад. Древопил пишет:
цитата:
вы демограф? так что проходите мимо.
Вам про миллионы жертв КТО СКАЗАЛ? Герр Зюганов - великий демограф, пушкино- и банановед??! Колхозный самогонщик Стародубцев? Идите вместе с Вашими гуру в задницу. Дальше - личное. Скрытый текст
Демограф - это статистик, занимающийся демографией. Я инженер-физик. Уверяю, для исследованной задачи полученных мною знаний статистики достаточно вполне. И умения строить здравые приближенные модели. Наука умеет много гитик - это чтоб Вам подоступнее было, неуч хум-манитарный. Вам лень думать. Поэтому вычисления мои Вам скучны. И недоступны. Для объяснения последствий крайне вероятного падения кирпича на Вашу голову (постигшего Вас в младенчестве) мне не нужно быть медиком.
Древопил пишет:
цитата:
пост-СССР.
В отличие от - я знаю, что считаю и о чем пишу. РСФСР и РФ.
Отправлено: 08.06.16 18:46. Заголовок: 2 Свидинский & all
Извините за задержку с ответом, долго лазал по 4-й странице, искал Ваши реплики и заявления. Свидинский пишет:
цитата:
Вы ошиблись. Я такого не писал. Напомню.
Jugin пишет:
цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.
С этим утверждением коллеги Jugin,a я не согласился и привел пример окружения 1 ТА вермахта в ходе Проскуровско-Черновицкой операции.
Так Проскуровско-Черновицкая или, как Вы ранее писали, Свидинский пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.
Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская...
П-Ч или К-П? Впрочем, бог с ними, с хрущевскими и епишевскими энциклопудистами... Корсунь-Шевченковскую деблокаду мы обсудим после... если Вы захотите ... Вы совершенно правы в том, что я перепутал и исказил Вашу точку зрения на заявление ув. Jugin'а. Мне крайне неловко, я виноват и приношу извинения. Мне, кстати, столь крайний категоризм («обречена» и т.п.) тоже не представляется некой вечной истиной. Суворов вырвался из альпийской ловушки, Наполеон - из российской - оба пробивались. Но. Пример самостоятельного выхода из окружения, на мой взгляд, Вы выбрали неудачный. Пользуясь неверной и непрофессиональной картой. Не обратив внимания на содержание приведенной мной ссылки о боевых действиях одного из соединений 2-го тк СС, прошедшего 35-30 км навстречу 1-й ТА. И не по немецкому автобану прошедшего, а за 3-4 дня через сопротивляющиеся соединения РККА, отгоняя их со своего и 1 ТА пути. Если это - не действия деблокирующей группировки - то что? И вот, зная это обстоятельство, Вы вдруг бУхаете: Свидинский пишет:
цитата:
2 тк СС продвинулся на запад [на самом деле - на юго-восток, но это - опечатка, gem] около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне.
Встретившись со 2 тк в Бучаче??!! Это, извините, «умунерастяжимый» (с: Петросян) ляп. Назовем его ляп №1. Скрытый текст
С предоставлением документов о БД 1-й ТА, увы, поторопился. «Будем искать», как говорил Семен Семеныч. До сих пор - находил.
Если хотите спорить дальше - то не со мной. Зовите ув. прибалта, соглашайтесь друг с другом, празднуйте «победу». Но это потом. А пока милости прошу к ляпу №2. В соответствии с письменными показаниями генерала-интенданта, тыл Рокоссовского не был обеспечен достаточным количеством боеприпасов (БК). Вопреки показаниям Жукова: мол, наступать могли!! В чем Вы, поверив ( ) маршалу, первоначально уверяли Jugin'а. Оправдывая «бедного» Жукова, Свидинский пишет:
цитата:
Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы.
Которые, тем не менее, противоречат мемуарам. Это НЕ «какие-то там» мемуары. Это мемуары Заместителя «Верховного». Которые сверяла толпа историков в сапогах и погонах и другая, не меньшая толпа историков в штатском, но с кителем и сапогами, стоящими в кабинетном шкафу. И проверяла на политкорректность третья - от т.н. «мозга армии» (с: Жуков) - ЦК КПСС. Это означает одно: версия тщательно подготовленного штурма «с минимальной кровью» является официальной и, следовательно, «единственно верной». Точка. Извините, в 1991 произошла запятая... В части же, касающейся Вас, поражает ляп (назовем его ляп №2бис) Свидинский пишет:
цитата:
В ходе проведения артподготовки на 1 БФ удалось за счет сокращения ее времени сэкономить боеприпасы для дальнейших боев.
На мою реплику, что, «сокращая расход пенициллина для раненых, можно наэкономить сто-о-олько для других раненых!» Вы не ответили. И я этот ляпик (ляпичек) тоже не буду комментировать. Прервемся пока.
Отправлено: 08.06.16 19:39. Заголовок: 2 Свидинский & all
Приехали к ляпу №3. Даже 3.1. Свидинский пишет:
цитата:
21 апреля Сталин прекрасно знал, что Берлин займет Красная Армия.
Так ЗАЧЕМ штурм “во что бы то ни!!!”? Зачем вообще штурм, начавшийся 25-го? Если КА 25-го уже у Эльбы (Торгау)? Вы, конечно, имеете ответ. Противоположный предыдущему заявлению: Свидинский пишет:
цитата:
Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято.
Могли??? А кто написал вот это: Свидинский пишет:
цитата:
Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы
Так еще на начало Берлинской операции были «неспособны»? Такое впечатление, что пишут 2 человека. Один из них, хакнув Ваш IP - Ваш лютый враг. Или это раздвоение личности? Jugin пишет:
цитата:
Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания.
И моего - точно. Но один из Свидинских точно знает, что «Сталин был разумным и мудрым политическим деятелем». Вопрос - какой из Свидинских? Не ответите, боюсь. Приступаем к ляпу 3.2. Один из Свидинских (мирный, толерантный, «сытый») пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась.
А какой смысл их нарушать? Советский Союз занял Берлин и восточную Германию, что и планировалось. Да и в Данию не полез. Все остались довольны.
НАМЕРЕННО ПЕРЕДЕРГИВАЯ, отсылая далее за 08.05.45, когда РЕЧЬ в дискуссии ИДЕТ о периоде НЕ ПОЗДНЕЕ 02.05.45. Передерг - оружие слабых. Нет у него аргументов.
Теперь послушаем бдительного и раздраженного, второгоСвидинского, который ДВАЖДЫ пишет:
цитата:
К примеру существовала договоренность передать советской стороне всех немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Эта договоренность была де-факто проигнорирована.
Свидинский пишет:
цитата:
Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии.
Этот бред (ляп №3.2), откуда-то взявшийся в голове Свидинского №2, никакого документального подтверждения не имел, не имеет и не мог иметь, и тогда Свидинский с неизвестным мне № идет на прямой подлог (без номера): Свидинский пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР.
Из мемуаров Монтгомери: «1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. 2. Обсуждение положения гражданского населения исключается. 3. Фельдмаршал Монтгомери желает, чтобы все германские силы в Голландии, Фрисланде (включая Фризские острова и Гельголанд), Шлезвиг-Гольштейне и Дании сложили оружие и безоговорочно сдались ему......
Найти здесь требуемый Jugin'ом документ «о передаче» невозможно. В тексте Монтгомери ВООБЩЕ НИЧЕГО об этом не говорится. Это ПОДЛОГ называется, братцы. Ну, и ляп №4: прочих документально зафиксированных нарушений договоренностей союзниками у Свидинского не было, нет и не будет. О чем он, конечно, нам не доложит. Так вот. Имеет ли право человек, на одной странице форума за несколько дней наляпавший кучу несуразиц и совершивший прямой ПОДЛОГ, расставшийся с элементарным здравым смыслом (заодно с прибалтом, по поводу «штурмов к датам» - ТРИЖДЫ расставшиеся) писать: Свидинский пишет:
цитата:
Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары.
??? НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский. Да, кстати, Свидинский, про Корсунь-Шевченковскую - будем ?
Отправлено: 08.06.16 20:06. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
и какой смысл сравнивать проблемы?
Вы же и просили - найти разницу. Склероз? Или опять Вас прет от невозможности грамотно ответить? Древопил пишет:
цитата:
последствия до сих пор аукуются.
Они НЕ ТАК аукаются, неуч, как последствия крепостного права. Скрытый текст
Для остальных: синдром общинности («не высовывайся!») По сегодняшний день не решенная земельная проблема. Если не считать анекдота с выделением 1 га на ДВ. Угу, побежал.
Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вам про миллионы жертв КТО СКАЗАЛ?
здравый смысл. прикидки на глаз.
Ну что ему остается, кроме как в чужие глаза лгать? Придут «наши» - он им про поленницы трупов будет рассказывть. «Сам хоронил!» Древопил пишет:
цитата:
подгонять нужные цифры? иногда ржачно. наподобие 90-процентной смертности от гриппа
И от его последствий. Если Вы в школе в 10-м классе учились по коридорной системе, а учебник по биологии употребили над ямой за родной юртой, тогда для Вас - ржачно. Древопил пишет:
цитата:
охулирда вымерших русских в РК.
Перед Вами сразу извинились, просто Ваше хайло такого не понимает и считает слабостью ботанической. Русские не вымирали - русские миллионами свалили из вашего родоплеменного рая. К вопросу о гонениях на русский язык. Мне неизвестны примеры, когда город, построенный русскими, в Новое время переназывали по-туземному. Только в Казахии. Верный, Актюбинск. Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Поэтому вычисления мои Вам скучны
ну почему же. см. выше.
Фигу - вижу. Это все, неуч. Фиги могут вертеть и обезьяны. Древопил пишет:
цитата:
СССР состоял не только из РСФСР. это вам так-на заметку.
А на кой мне сдались данные о казахской смертности? Если Вы плюете на свои могилы 1918-1937 - разбирайтесь сами. Хороните сами своих мертвецов.
Суворов вырвался из альпийской ловушки, Наполеон - из российской - оба пробивались.
Нет. Суворов не был окружен и уж, конечно, ни в какой ловушке не был, основные части Массена были заняты Римским-Корсаковым, а потом пытались догнать убегающего Суворова. Пробиваться ему пришлось только через Чертов мост. Наполеон тоже не был окружен даже на Березине он был под угрозой окружения, но не в окружении. Русская армия его преследовала. И еще. Окруженная группировка (армия, часть и т.д.) обречена на уничтожение. Прорыв блокады собственными силами крайне редкое явление, на память приходит разве что Спартак на Везувии и Цезарь в Греции. Хотя я могу и что-то забыть.
Усилилась утечка мозгов из России в США Скрытый текст
В 2014 году резко усилился отток высококвалифицированных специалистов из России в США. Согласно статистике иммиграционной службы США, в 2014 было рекордное количество уехавших из России в США по рабочим визам (визы категорий H, L, O, P, и Е). Этот показатель подскочил на 25% по сравнению с 2013 годом. Удивительно что этот резкий рост произошел еще до того, как произошла основная девальвация рубля (фискальный 2014 год в отчете заканчивается 30 сентября 2014 года), и он превысил даже уровень 1999-2002 годов.
Отправлено: 08.06.16 23:55. Заголовок: gem пишет: Так Прос..
gem пишет:
цитата:
Так Проскуровско-Черновицкая или, как Вы ранее писали, Свидинский пишет:
цитата: Jugin пишет:
цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.
Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская...
Не надо жульничать. Проскуровско-Черновицкая операция и Каменец-Подольская группировка. Вы слово "группировка" зачем убрали?
Об остальном попозже.
Лангольер
Сообщение: 680
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Думно. Черчилля повторяю. Его и Суворов повторяет. И объясняет,
Суворов высасывает "приглашение" примерно также, как советский историк - "предупреждение". А непосредственный участник писал, цитирую: Советское правительство, я уверен, не поняло бы, зачем понадобилось вручать столь официально такой краткий и отрывочный комментарий по поводу фактов, о которых оно, несомненно, уже осведомлено, и притом без какой-либо определенной просьбы объяснить позицию Советского правительства или предложений насчет действий с его стороны.
цитата:
А в случае нападения СССР - тоже имел? Ах, нет? И почему же? Невероятно или результат такого нападения - тот же самый?!
Логичный, а не надуманный вывод из факта отсутствия можно сделать лишь один - с т.з. Англии СССР не вел подготовку к скорому нападению, в отличие от Германии.
цитата:
И даже формально - «неизвестно» наполовину работает против Вашей «гипотезы».
Мне будет достаточно, если вы признаете хотя бы это "неизвестно" - только тогда станет возможным обсуждать конкретные шаги или их отсутствие от СССР.
цитата:
НЕ мягче, но фарисейски.
Опять вы за свое. Повторяю: ваши личные симпатии к какой-либо "сфере" никак не влияют на факты их наличия и разделов.
цитата:
В 1945. И не дарили, обманываете - а констатировали факт. Различили для себя то, что НЕ могут изменить - и сделали то,
"Три спички" 1943 г. и "салфетку" 1944 г. проигнорировать не получится, а эти факты весь ваш пафос низводят до уровня советского историка.
цитата:
Не якобы, а действительно в 1941 Англии было много хуже, чем в 1944-45. Не было так потому, что Прибалтика и польские (по Рижскому) земли уже были под СССР - и изменить этот факт было невозможно и убийственно, официально согласиться с этим - полностью изменить провозглашенные с 1919 по 1939 принципы, «потерять лицо», согласиться с отъемом частной собственности. ХОТЬ и НЕ АНГЛИЙСКОЙ. Означало это и оскорбление польских союзников.
Эта вами приписываемая Англии боязнь "потери лица" разбивается о записку Криппса 1940 г., где за нейтралитет признаются границы СССР по ПМР. Потому данного препятствия для упоминания тем же Криппсом весной 1941 г. неких бонусов при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией нет.
цитата:
Сталин просто нагло обманул союзников - и те, даже предполагая с большой уверенностью подобное развитие событий - были вынуждены с этим смириться. Но только в Восточной Европе! И то не везде.
Поражаюсь, как вы вообще с таким подходом пытаетесь изучать историю. Ровно тот же аргумент можно применить и к Сталину - предполагал, был вынужден, но только в З.Европе. Я же предлагаю вам циничный прагматизм - вследствие отказа Гитлера от затяжной войны (т.к. у него не могло быть ленд-лиза), Сталин и союзники совершили взаимный обмен людских ресурсов на территориальные, что стало возможным вследствие итогов ПМВ.
Отправлено: 09.06.16 14:53. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Суворов не был окружен и уж, конечно, ни в какой ловушке не был
Jugin пишет:
цитата:
Пробиваться ему пришлось только через Чертов мост.
Почему - только? По Вашему определению - из окружения надо пробиваться минимум 2 раза? Или 3? Хорошо же... А у Сен-Готарда французы угощали русских бордосским и «альпийским шоколадом»? А Молитор в Клентальской долине обогревал суворовцев «кофием» и кормил круассанами? А уж в Муотенской долине сам Массена превзошел всех в своем гостеприимстве и лично топил им баньки?? И пушки, и раненых Суворов оставил исключительно местным пейзанам? Впрочем, что - я! Вы с самим Александром Васильичем поспорьте: «...окружены горами,.. окружены врагом сильным, возгордившимся победою...» Ну, и, конечно, наше классическое: «Но мы – русские! С нами Бог!» По-моему, все в школе учили. Вы прогуляли? О Наполеоне. Чем он занимался у Малоярославца - как не попыткой прорыва? Он даже взял городок (с девятого, что ли, раза)! Под Красным чем занимался Буонапартий? И таки прорвался, корсиканец эдакий! А Чичагов что делал на западном берегу Березины? Пытался помешать прорыву императора. И все-таки французы вырвались! Признавая несомненную победу русских, Клаузевиц писал: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное». Jugin пишет:
цитата:
Прорыв блокады собственными силами крайне редкое явление
Ну, наконец-то Вы утратили категоричность своего заявления об «обреченности» окруженных. Jugin пишет:
цитата:
Цезарь в Греции. Хотя я могу и что-то забыть.
Пожалуйста, напоминаю: 186 сд 22-й армии в августе 1941 трижды (как организованная сила) выходила из окружения.
Отправлено: 09.06.16 15:13. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Вы слово "группировка" зачем убрали?
Not guilty sir! gem пишет:
цитата:
цитата: Jugin пишет:
цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.
Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская...
Отправлено: 09.06.16 17:04. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
болтанули про Америку вы
Я ударил Вас по голове (аргументом). «Это Ваше слабое место». Древопил пишет:
цитата:
как всегда не подумавши.
И Вы немедленно повелись, торопясь выложить свои паршевские взгляды. Древопил пишет:
цитата:
ну нахера тебе земля ?
Как бы попроще... адаптированно... с эгоистической т.зр. ... Те, кто на ней умеют и хотят работать - продают мне еду. А я, как ни странно, три раза в день люблю вкусно поесть. Желательно -дешево. В РК - не так? Экспортируя излишки, эти люди обогащают страну в целом. И меня. Древопил пишет:
цитата:
это злы коммунисты так народ приучили. в РКМП всяк был хозяин а земля текла молоком и медом.
Ваши передерги анекдотичны. Я писал как раз о сходстве (не)решения земельного вопроса в крепостнической РИ и СССР. Древопил пишет:
цитата:
грешен. каюсь. увы-я несовершенен.
Хм... Ремиссия или выздоровление? Будем посмотреть ... Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Русские не вымирали - русские миллионами свалили из вашего родоплеменного рая.
это последствие распада СССР.
Сразу - не побежали. За четверть века - но миллионы бегущих. И четверть века никакие «ужасные» Ельцины и Гайдары у вас безобразий не нарушали. Большое (можно сказать - «подавляющее») количество русских в якобы «фошыстских» и «нищих» Прибалтике, Молдове и даже на Украине «сидит на попе ровно» и в РФ сбегать (разве что подработать) - не собирается. «Актобе» - это (для меня) критическое объяснение. Скрытый текст
Кстати, соболезнование родственникам погибших. Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию!»
Древопил пишет:
цитата:
лично ваша доля вины в этом есть.
«И где моя доля?!» - как говорил один еврей из анекдота. Даже не знаю, как грубую лесть воспринимать или как оскорбление? К стране СССР - одно отношение, к государству - другое. Древопил пишет:
цитата:
чай не дуроломная Юкрейн аль Прибалтика
Неужто Нарву переименовали?! И на фига Украине увековечивать большевика Петровского, устанавливавшего на Украине ЧК? Отвечавшего в 1932 за хлебозаготовки в Донбассе? И пр., и пр., и пр. ... С другой стороны: Екатерина №2, по сути, основательница города - но она же закрепостила крестьян... Назвали нейтрально: как Москву. Как Волхов. Как Волгоград. Древопил пишет:
цитата:
дабы Юкрейн не задеть
Как видите - задел. Благожелательно. Древопил пишет:
цитата:
Актюбинск-Актобе-это одно название по сути. разные варианты написания-произношения.
(Ага, значит - то была кратковременная ремиссия). Догадаться было нетрудно, но спасибо, барин, что утрудились пояснить. Я не хотел бы, чтобы название СПб писалось по-вайнахски. Или по-казахски. Искаженной латиницей. О чем горевать? Вы - у себя дома. Хоть Чингисхановском называйте. Будем посмотреть, что у вас получится. Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А на кой мне сдались данные о казахской смертности?
патамушто Казахстан входил в состав СССР.
И что? Повторю: с ~ января 1992 вы в своем доме - хозяева. Декларацию независимости принимали? От винта. Тем более Ваша ложь о мульонах жертв ни к какому СССР не относилась и не относится. Умер он. Задолго до рассматриваемых фальсификаций о «гайдаровском геноциде» российского народу. Добывайте статданные по КазССР и РК и считайте допсмертность 1992-1999 в свое удовольствие - хоть стопитьсот миллионов. Ничем не смогу воспрепятствовать. Древопил пишет:
цитата:
не хотите признаваться в миллионах смертей на тер-ии пост СССР. ну так бы хоть не виляли
Не хочу признавать подзабытую ложь своих и чужих дураков и подлецов, заявляю об этом открыто и прямо - в чем моя вина? И в чем якобы «виляние»? «Не подготовились Вы к интервьюшечке». (с: Ж.-П. Сартр у Шинкарёва). Древопил цитирует:
цитата:
Удивительно что этот резкий рост произошел еще до того, как произошла основная девальвация рубля (фискальный 2014 год в отчете заканчивается 30 сентября 2014 года), и он превысил даже уровень 1999-2002 годов.
Не хотят, значит с колен вставать... Как любит повторять один наш общий знакомый, из Питера, ну - техник-сан: «И почему я не удивлен?!» Или «не удивлен?!» Видите ли, импортопригодные специалисты - умны. Неумные нигде не нужны. А «если человек талантлив - он талантлив во всем». Утрировано - но во многом верно. Талантлив и в анализе текущей политики. P.S. Вдове Зиновьева, засветившейся своей глупостью у Соловьева (см. выше), особый ее «патриотизм» не мешает гордиться живущей в Германии дочерью и падчерицей, работающей у Потанина. В «украденном» Норникеле. На должности, с которой доходы того же Соловьева - точно сверху не видны.
Отправлено: 09.06.16 17:50. Заголовок: gem пишет: Почему -..
gem пишет:
цитата:
Почему - только?
Потому, что французы мешали только на Чертовом мосту и то только потому, что Суворову было западло просто вернуться в Италию. gem пишет:
цитата:
А Молитор в Клентальской долине обогревал суворовцев «кофием» и кормил круассанами? А уж в Муотенской долине сам Массена превзошел всех в своем гостеприимстве и лично топил им баньки??
Бой за Сен-Готард произошел тогда, когда Суворов еще шел на выручку Корсакову. Как и бой в Муотенской долине Багратиона. Более того, меня подвела память, бой за Чертов мост тоже был во время наступления Суворова. Да догонял Массена Суворова, а не преграждал путь. Догонял. Как и Кутузов Наполеона. Сзади был. gem пишет:
цитата:
По-моему, все в школе учили. Вы прогуляли?
Я - нет. А Вы не в том школе учились.
gem пишет:
цитата:
Вы с самим Александром Васильичем поспорьте: «...окружены горами,.. окружены врагом сильным, возгордившимся победою...» Ну, и, конечно, наше классическое: «Но мы – русские! С нами Бог!»
А нужно цитировать не по дурацкой Вики, а по первоисточникам. А там было сказано еще вот это:
цитата:
Идти назад ...стыд! Это значило бы отступать .... а русские и я никогда не отступали!...
Цитирую по книге И.И.Ростунов "Генералиссимус Суворов". М. Воениздат. 1989. С.465. Так что вся причина геройских подвигов и смертей русских было не окружение, а тупая фанаберия Суворова. gem пишет:
цитата:
О Наполеоне. Чем он занимался у Малоярославца - как не попыткой прорыва?
Нет. Он отступал по дороге, которую контролировали французы, пусть и не абсолютно, на которой находились французские подкрепления, французские склады и по которой он получал подкрепления из Франции. У меня складывается ощущение, что под словом "окружение" Вы понимаете нечто свое, мне еще неведомое, ибо сы учились в разных школах)))) gem пишет:
цитата:
Под Красным чем занимался Буонапартий?
Арьеградным боем. Совершенно классическим. gem пишет:
цитата:
И таки прорвался, корсиканец эдакий!
Только не корсиканец, а француз. И не Буонопартий, а Даву. И не куда-то, а к самому Буонапартию, который ждал своего маршала. И не только его. gem пишет:
цитата:
А Чичагов что делал на западном берегу Березины?
Пытался выполнить приказ Кутущова, а потому и ушел подальше от того места, где форсировал реку Наполеон. Кстати, о Березине я сказал, что там еще как-то можно назвать окружением. Очень условно с условием остановившихся главных сил русской армии. Там он мог оказаться в окружении. Но он смог обмануть Чичагова и пройти практически без боя, что в условиях окружения было бы невозможно. gem пишет:
цитата:
Признавая несомненную победу русских, Клаузевиц писал: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное».
Клаузевиц много чего написал. Проблема только в том, что он тут пишет не об окружении, а о преследовании. Ну и о несомненной победе русских можно было бы поспорить. gem пишет:
цитата:
Ну, наконец-то Вы утратили категоричность своего заявления об «обреченности» окруженных.
Нет. В новейшей истории - это аксиома, ибо окруженная группировка с каждым днем теряет боеспособность по причине отсутствия подкреплений, в том числе маршевых, уменьшению питания и боезапаса, горючего и т.д., и т.п. и все меньше способна на самостоятельные действия. gem пишет:
цитата:
186 сд 22-й армии в августе 1941 трижды (как организованная сила) выходила из окружения.
Смеетесь? Выход из окружения части сил, а я что-то не припомню ни одной немецкой операции, целью которой было окружение именно 186 сд. Впрочем, если расскажете, какой именно был внутренний фронт окружения этой дивизии каждый раз, когда она выходила из окружения, я с удовольствием послушаю. Но что-то мне подсказывает, что все было несколько по-иному, а все окружение заключалось в том, что немецкие части прорывались на других участках фронта и уходили вперед, не создавая при этом даже сплошную линию фронта. И еще. Я, естественно, не говорю о тех моментах, когда во время боя противник выходил в тыл, создавая тем самым окружение. Таких ситуаций было множество и случаев, когда такое тактическое окружение прорывалось, тоже множество. Я все же пишу о стратегическом окружении с установленной внутренней и внешней линии фронта.
Отправлено: 09.06.16 17:59. Заголовок: gem пишет: Не может..
gem пишет:
цитата:
Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию!
сей перл можно смело поместить на Однако. (и это не комплимент)
Отправлено: 09.06.16 19:55. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
Суворов высасывает "приглашение" примерно также, как
Черт с ним, с определением «высасывает». (Он «логично объясняет»). Лангольер пишет:
цитата:
непосредственный участник писал
Криппс не только не понял смысла письма Черчилля, в котором тот совершенно не собирался давить на Сталина - но саботировал его передачу адресату. Черчилль был взбешен: он пытался мяконько, на задних лапках прощупать настроения Советского правительства в том самом лице, уговорить на диалог - а Криппс ранее, БЕЗ его ведома вручил Сталину настоящий ультиматум - обо...ав сэру Уинстону всю малину. Криппс был вышвырнут Черчиллем из ФО, как только вскрылся (окт.1941) этот факт саботажа. (Сталин солгал Бивербруку, что письма и не помнит). Вы пересказываете мемуар Черчилля, совершенно не описывая его позицию, его политику - занимаетесь подлогом. НЕ обнаглевший Криппс направляет внешнюю политику империи, как яростно писал Черчилль Идену. Вы дочитали до этого места? Не сомневался. Получив ультиматум, Сталин, естественно, на «прелестное письмо» отреагировал соответственно: «Хотели добиться угрозами? Пытаетесь теперь лаской? Да пошли Вы...» И послал при первой возможности. ОН однозначно приравнял цели ультиматума и личного письма. Выполнение ультиматума НЕИЗБЕЖНО приводило к войне, о которой с другой стороны в личном письме просил (на которую намекал, которую предлагал) Черчилль, пытаясь воззвать к чувству самосохранения Сталина. Так какая между документами для НЕГО разница? Через 1,5 года, когда Черчилль прилетел в Москву, он задал вопрос о судьбе письма ЛИЧНО САМОМУ. (Вот как сэра письмецо-то колбасило!) Тот ответил незамысловато: ~ «Нафиг мне сдались все предупреждения, я знал о том, что война начнется. Хотел ОТТЯНУТЬ месяцев на шесть или около того». Черчилль охренел... Т.е. «мудрецу времен и народов» якобы было наплевать: что было бы за это время с (в одиночку воюющей) Британией - и не остался бы ОН без помощи единственного возможного союзника перед «нападением» (ага ) на него САМого??!! Сталин солгал в очередной раз. Шесть месяцев с середины апреля - это середина октября. Разъясняю для Вас: для ВС рейха это не только тулупы и зимняя смазка для оружия и техники (их полное отсутствие), это невозможность быстрого перемещения и маневра механизированных соединений. Нелетная погода. Достаточно, много еще гитик. Осенью-зимой-весной 39-40 генералы за фалды оттягивали Гитлера от намерения немедленно схарчить одинокую Францию. Оттащили. И причины этого наши командармы вождю непременно разъяснили в ответ на недоуменный вопрос: «Что это за война такая? То ли воюют, то ли в карты играют...» И мира с Германией - НЕ заключают. Следовательно, у Сталина были некие свои планы на лето 1941. Не стоять же ему бычком на бойне? Разумеется, исповедоваться Черчиллю он не стал. Все эти черчиллевские воспоминания Вы не сочли нужным упомянуть в своей многолетней борьбе за неестественную историю. Лангольер пишет:
цитата:
Логичный, а не надуманный вывод из факта отсутствия можно сделать лишь один - с т.з. Англии СССР не вел подготовку к скорому нападению, в отличие от Германии.
Точка зрения - но не реально бегущие события. Мы обсуждаем не только тогдашние т.зр. Англии, но реальную историю. В т.ч. реальные действия усатого «СССР». С точки зрения нормальной, а не лангольеровской надуманной логики - еще минимум один вывод: Сталин тщательно скрывает свою подготовку к войне. Через 3 недели этот вывод подтвердится: Японией уже ратифицирован договор, Сталин назначает себя премьер-министром. А зная то, что знаем мы сейчас - мы можем оценить и планы, по которым велась подготовка к войне. Где бычком, понятно, САМ быть не желал. Чьи генералы рассчитывали внезапно уничтожить авиацию противника на аэродромах. На третий день взять Люблин etc. - и тогда Англия без всяких условий («сама-сама») прибежит помогать. Что, разумеется, в целом весьма похвально и никак не может быть поставлено в длиннющий ряд преступлений и ошибок вождя - несмотря ни на какие его «сокровенные» цели. Лангольер пишет:
цитата:
Мне будет достаточно, если вы признаете хотя бы это "неизвестно"
Почему бы не признать? Как и блондинка, я признаю, что мне неизвестно, есть ли динозавры на улице. Только, в отличие от меня, блондинка (Вы) оцениваете вероятность сего 50:50 («то ли есть они, то ли нет»), а Черчилль (я) сводит вероятность того, что «есть» - к макроскопическому нулю. «Я не слишком сложно объясняю?» (с: Аркадий Апломбов). Лангольер пишет:
цитата:
приписываемая Англии боязнь "потери лица" разбивается о записку Криппса 1940 г., где за нейтралитет признаются границы СССР по ПМР
Будьте добры, процитируйте здесь и сейчас эту записку. Во второй раз. Лангольер пишет:
цитата:
ваши личные симпатии к какой-либо "сфере" никак не влияют на факты их наличия и разделов.
Приведите, пожалуйста, примеры действия сферических интересов Англии в Польше. В Швеции. В Норвегии. В Прибалтике. В Финляндии. В интересующий нас период. Хотя бы несколько. Лангольер пишет:
цитата:
Поражаюсь, как вы вообще с таким подходом пытаетесь изучать историю.
И даже легко получается. Лангольер пишет:
цитата:
Ровно тот же аргумент можно применить и к Сталину - предполагал, был вынужден, но только в З.Европе.
Нельзя. Формальный насквозь «аргумент». Предполагали и были вынуждены сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивался Сталин. Очень грубо: капитализм им не надо было строить, а социализма в Европе хотели только маргиналы. И уж точно - не сами союзники. Лангольер пишет:
цитата:
циничный прагматизм - вследствие отказа Гитлера от затяжной войны (т.к. у него не могло быть ленд-лиза), Сталин и союзники совершили взаимный обмен людских ресурсов на территориальные
Это циничный идиотизм. Мюнхен №2 и №3. Не самый главный, но абсолютный довод: Сталин стал бы вегетарианцем? Вот ничего-ничего, кроме Прибалтики, кусочков распятой Польши, Финляндии и Румынии, полсотни пароходов и копеечного золота - ему было не надо? Мало? Ну, тогда почитайте о разработках военной техники «сумрачного германского гения», доведенных до ума БЕЗ ленд-лиза, БЕЗ сырья, и с колоссальными военными затратами. Способны оценить, что было БЫ при радующихся ВЕЧНОМУ МИРУ разоружившихся чемберленах? Гитлер-то, кстати, куда у Вас опять делся??!! Неужто злодейски артишоков поел?! Есть и третий довод, и... Не обчелся. И не надо говорить, что политика - циничная вещь. Внутренняя - да. Каждый день любуемся. С 20 века циничная внешняя политика неизменно заканчивается позором и экономическим кризисом - если не национальной катастрофой. Ладно. Пока все. Тащите цитаты и сферодействия...
Отправлено: 09.06.16 20:15. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
сей перл можно смело поместить на Однако. (и это не комплимент)
Это мне подзатыльник. Весомый. За небрежность. Фраза
цитата:
Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию!
должна выглядеть так:
цитата:
Неужели ваш глава не может приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - ведь иначе неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию!
Корсунь-Шевченковскую деблокаду мы обсудим после... если Вы захотите
Не возражаю, но сначала прорыв 1ТА вермахта.
gem пишет:
цитата:
Мне крайне неловко, я виноват и приношу извинения.
Извинения принимаются, однако остались без ответа мои вопросы. Точнее первый из них. 1. Когда и где была окружена 1 ТА вермахта? 2. Когда и с какого рубежа начался контрудар II тк СС?
gem пишет:
цитата:
Пример самостоятельного выхода из окружения, на мой взгляд, Вы выбрали неудачный.
Мы сейчас с этим разбираемся.
gem пишет:
цитата:
Пользуясь неверной и непрофессиональной картой.
Что в ней не так?
gem пишет:
цитата:
И вот, зная это обстоятельство, Вы вдруг бУхаете: Свидинский пишет:
цитата: 2 тк СС продвинулся на запад [на самом деле - на юго-восток, но это - опечатка, gem] около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне.
Встретившись со 2 тк в Бучаче??!! Это, извините, «умунерастяжимый» (с: Петросян) ляп. Назовем его ляп №1.
Вся 1 ТА вермахта вышла из окружения в Бучаче?
gem пишет:
цитата:
Если хотите спорить дальше - то не со мной. Зовите ув. прибалта, соглашайтесь друг с другом, празднуйте «победу».
Причем тут Прибалт?
gem пишет:
цитата:
Хорошо. Жду. (Есть и 3-я страница в этой теме .
С Вами скучно не будет.
А теперь об этом.
gem пишет:
цитата:
НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский.
Криппс не только не понял смысла письма Черчилля, в котором тот совершенно не собирался давить на Сталина - но саботировал его передачу адресату.
Сам Черчилль именует его "загадочным", а Иден видит в доводах Криппса "известную силу". Т.е. сам премьер, мининдел и посол не понимают смысла письма, что в просторечие называется "мутят воду". Это является благотворной почвой для всякого рода "толкователей", к коим вы, к моему сожалению, примкнули. А с запиской Криппса - "ультиматумом" (см. ниже) вообще проявили инициативу, я вроде бы такого ее "толкования" не встречал.
цитата:
Криппс ранее, БЕЗ его ведома вручил Сталину настоящий ультиматум
Именуя записку Криппса "ультиматумом", вы манифестируете, что в ней содержится требование с конкретным сроком его исполнения и последствиями невыполнения, а также отказ от дальнейших переговоров.
цитата:
С точки зрения нормальной, а не лангольеровской надуманной логики - еще минимум один вывод: Сталин тщательно скрывает свою подготовку к войне.
Любое государство, не участвующее в войне, ведет к ней подготовку - тут скрывать нечего и незачем. Если же вы хотели написать "скрывает подготовку к скорому нападению", то с необходимостью следует один из трех вариантов: 1) Англия не увидела подготовки к скорому нападению, а Германия увидела. 2) Не увидел никто, и заявления Германии о некой "превентивности" - ложь. 3) СССР не вел подготовку к скорому нападению. Вы какой вариант выбираете?
цитата:
а Черчилль (я) сводит вероятность того, что «есть» - к макроскопическому нулю.
Полностью с вами соглашусь, как только вы процитируете документ, где сказано о поддержке СССР в случае его нападения на Германию. А на толкование нет и блондинки суда нет.
цитата:
Будьте добры, процитируйте здесь и сейчас эту записку. Во второй раз.
Документ №153 в "Малиновке":в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством;
цитата:
Приведите, пожалуйста, примеры действия сферических интересов Англии в Польше.
Дык любые, начиная от проведения ее границ и заканчивая соглашением о взаимопомощи.
цитата:
Предполагали и были вынуждены сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивался Сталин.
Я и говорю - предполагал и был вынужден сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивались союзники.
цитата:
Не самый главный, но абсолютный довод: Сталин стал бы вегетарианцем? Вот ничего-ничего, кроме Прибалтики, кусочков распятой Польши, Финляндии и Румынии, полсотни пароходов и копеечного золота - ему было не надо? Мало? Ну, тогда почитайте о разработках военной техники «сумрачного германского гения», доведенных до ума БЕЗ ленд-лиза, БЕЗ сырья, и с колоссальными военными затратами. Способны оценить, что было БЫ при радующихся ВЕЧНОМУ МИРУ разоружившихся чемберленах?
Непонятен ваш пафос. Да, Сталину надо больше - но с гарантией самосохранения, из чего и возникает обязательность предварительных соглашений с одной из взаимно противоречащих сторон капокружения. Насчет "чемберленов" недопонял - вы пытаетесь переложить ответственность за соблюдение итогов ПМВ на СССР? Он там никаким боком, следовательно - допустив ошибку, "чемберлены" по справедливости должны чем-то рассчитаться из "итогов ПМВ" с привлекаемыми сторонними силами.
Отправлено: 10.06.16 16:19. Заголовок: 2 Jugin & all
С кого начать ... Ладно. Jugin пишет:
цитата:
французы мешали только на Чертовом мосту
Вам были перечислены другие места, где французы пытались прекратить прорыв русских. Jugin пишет:
цитата:
только потому, что Суворову было западло просто вернуться в Италию.
И в конце концов запросить перемирия или быть истребленным после Маренго. (Французы вернули Северную Италию уже в июне 1800, и надолго: до 1814). После «18 брюмера» и взбрыка нашего «мальтийского кавалера» разбитые австро-русские войска не могли воевать со всей французской армией, избавившейся от «Директории». Jugin пишет:
цитата:
нужно цитировать не по дурацкой Вики, а по первоисточникам.
Есть прецеденты, но в целом Вики удобна. Хотя бы списком литературы. К Вашему неудовольствию, цитировал я, однако, по верноподданейшему http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11986334@cmsArticle опустив пропагандистские призывы АВ кроме хрестоматийного. Jugin пишет:
цитата:
цитата:
Идти назад ...стыд! Это значило бы отступать .... а русские и я никогда не отступали!...
Как всегда, пропаганда - смесь лжи и полуправды. Читать раздельно - половина лжи, читать вместе («русские И я») - практически правда. Хотя, конечно, гоняя диверсионными отрядами прусских фуражиров во время 7-летней войны, отступать АВ - приходилось. Jugin пишет:
цитата:
не по дурацкой Вики, а по первоисточникам... Цитирую по книге И.И.Ростунов "Генералиссимус Суворов". М. Воениздат. 1989.
Э-э-э... Господину Ростунову в 1989 было уже более 200 лет? Поздравляю! Желаю ему долгих лет жизни. Jugin пишет:
цитата:
Бой за Сен-Готард произошел тогда, когда Суворов еще шел на выручку Корсакову.
Это - верно. Забыл, прошу прощения. Значит, считаем начало «операции по выходу» Суворова из Альп с 18.09 (ст.ст.) Кстати, http://wars175x.narod.ru/btl_teufl.html , швейцарский военный деятель граф А.Рединг фон Биберегг: “выполнение этого грандиозно задуманного, но слишком далеко заглядывавшего вперед плана [соединение союзных армий] зависело не только от своевременного соединения различных колонн, но прежде всего от того, останется ли Массена, несмотря на свое численное превосходство, в строгой обороне, терпеливо выжидая, пока противники захлестнут последнюю петлю в накинутой на него сети”. Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку. Называя ее без всякой политоты «окружением». В том числе окружением гибельного рельефа, что не дает возможности совершать марш и маневр в неизвестных противнику, нами выбранных направлениях. Как бы каменные несокрушимые дивизии по бортам на флангах. Не румынские, в общем, равнины. Не Подолия и оренбургские степи. В этом смысле местность гадит не хуже противника. Продолжу позже.
Вам были перечислены другие места, где французы пытались прекратить прорыв русских.
Прорыв к Римскому-Корсакову, а не из мифического окружения. При отступлении был только бой с Молитором. gem пишет:
цитата:
И в конце концов запросить перемирия или быть истребленным после Маренго. (Французы вернули Северную Италию уже в июне 1800, и надолго: до 1814).
1. Сие было бы сделать крайне сложно, ибо Суворов принципиально умер в 1799 г., а потому быть уничтоженным в 1800 ему не грозило. 2. Суворов вполне мог помочь австрийцам разбить французов в генуэзской Ривьере, что существенно изменило бы положение в Италии. А, может, и не только. 3. А кто был истреблен в Италии в 1800 г.? Я пока еще не в курсе. 4. Ну а перемирие, точнее, даже мир, русские запросили сами в 1799 г. Что они могли сделать и без потери трети армии Суворова. gem пишет:
цитата:
После «18 брюмера» и взбрыка нашего «мальтийского кавалера» разбитые австро-русские войска не могли воевать со всей французской армией, избавившейся от «Директории».
Почему? Мешали бы австрийцам? Которые и без русских почти разбили непобедимого Бонапарта при Маренго, которого спасло чудо в лице Дезе, да и проиграли войну не после Маренго, а после Гогендлиндена Моро. gem пишет:
цитата:
Есть прецеденты, но в целом Вики удобна.
Но очень смешна, когда речь идет о чем-то более глубоком, чем пересказ для первоклассников. gem пишет:
А зачем опустили? Ведь это единственное объяснение, почему Суворов решил попереться через Альпы без какой бы то ни было видимой военной необходимости. Выйти из войны он мог и в Италии, не совершая при этом абсолютно бессмысленных подвигов. gem пишет:
цитата:
Это - верно. Забыл, прошу прощения. Значит, считаем начало «операции по выходу» Суворова из Альп с 18.09 (ст.ст.)
Да пожалуйста. gem пишет:
цитата:
Кстати, http://wars175x.narod.ru/btl_teufl.html , швейцарский военный деятель граф А.Рединг фон Биберегг: “выполнение этого грандиозно задуманного, но слишком далеко заглядывавшего вперед плана [соединение союзных армий] зависело не только от своевременного соединения различных колонн, но прежде всего от того, останется ли Массена, несмотря на свое численное превосходство, в строгой обороне, терпеливо выжидая, пока противники захлестнут последнюю петлю в накинутой на него сети”.
И что это доказывает? Что план был плох, но Суворов, такой прямой и независимой Суворов, фельдмаршал российский и фельдмаршал австрийский, не возражая, стал его выполнять? Тем самым взяв и на себя ответственность за этот план? gem пишет:
цитата:
Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку.
Неужто первым???? А я думал, что о тяжелой обстановке говорил еще Петр на Пруте. Я ошибался, и Суворов тут был первооткрывателем? gem пишет:
цитата:
Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку. Называя ее без всякой политоты «окружением». В том числе окружением гибельного рельефа,
Только "не в том числе", а только горами.
цитата:
Окружены горами.... Мы будем окружены врагом сильным....
Нехорошо-с... gem пишет:
цитата:
что не дает возможности совершать марш и маневр в неизвестных противнику, нами выбранных направлениях.
И ради бога! Можно вполне вернуться в Италию в связи с изменившейся обстановкой. Никто не мешал. Ну кроме больного честолюбия Суворова. gem пишет:
цитата:
Как бы каменные несокрушимые дивизии по бортам на флангах. Не румынские, в общем, равнины. Не Подолия и оренбургские степи. В этом смысле местность гадит не хуже противника.
И главное - не плохообученные полурегулярные турецкие войска, а армия Французской республики под командование великолепного полководца Массена к тому же после ряда побед значительно превосходящая армию Суворова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
) маршалу, первоначально уверяли Jugin'а. 
ну нахера тебе земля придурок? 
в РКМП всяк был хозяин а земля текла молоком и медом. 
не хотите признаваться в миллионах смертей на тер-ии пост СССР. ну так бы хоть не виляли. 
... 
) на него САМого??!! 
За небрежность. 
... Ладно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума