Отправлено: 16.12.14 06:04. Заголовок: Россия в кольце врагов (продолжение)

Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин.

Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.

 Отправлено: 28.04.16 18:52. Заголовок: gem пишет: Вы всерь..

gem пишет:

цитата:

Вы всерьез уверены, что он дожил бы?

Я????? Я всерьез уверен, что это требование послужило одной из причин войны. А то, что произошло бы с Цезарем в этот промежуток, не было ни для кого секретом. Катон, ежели я не ошибаюсь, а проверять лень, открыто говорил, что Цезарь сразу же будет привлечен к суду. Так что это не я. Это точно.
gem пишет:

цитата:

Но Ваша аргументация как-то не...

Моя аргументация как-то да, хотя я и сразу ушел в детали.
gem пишет:

цитата:

Не совсем так. Это немцы ну, чтоб не сказать блестяще... очень грамотно оборонялись.

Это так. Никакая грамотная оборона не в состоянии противостоять кратному превосходству противника по всем параметрам, когда есть возможность давить очаги обороны артиллерией и авиацией и когда обороняющаяся сторона лишена резервов, поставок и даже места для маневра. Сравните даже с высадкой в Нормандии, когда уже на стадии подготовки проведена работа по дезинформации, создана при помощи авиации перекрытая для движения зона, проведена мощная артиллерийская и авиационная обработка переднего края оборона, где активное сопротивление было подавлено почти везде, кроме одного участка. И т.д., и т.п. И советская подготовка? Рокосовский на несколько дней не успевает, да и хрен с ним, пойдем в лоб. Запасы подготовить не успели, ну так прожекторами будем немцев гасить.

 Отправлено: 28.04.16 20:02. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

А капитуляция Германии была безоговорочной, т.е., без оговаривания.

Да. А возьметесь разъяснять Сталину, что войска из Италии не побегут срочно
из Цизальпии укреплять позиции защитников Берлина?
Jugin пишет:

цитата:

А в то, что Сталин верил, что союзники наплюют на все договоренности и рванутся к Берлину, я как-то не верю, ибо сие обозначало нарушение всех договоренностей о послевоенной Европе, на что союзники, впрочем, как и Сталин в этот период, пойти не могли.

Смог. Пересажав польское правительство и устроив «самые свободные выборы».
После Победы он уже ничего не стеснялся (Хоккайдо, проливы, Ливия, Иран...)
Про союзников врать не буду - но одним из любимых антиамериканских мифов советского
народа в к.60-х - нач.70-х, рассказываемым обычно «после 3-й» на 9-я мая, был
«На самом деле Жуков им так [на Эльбе] вдарил, что на 100 км бежали!! Троюродный брат
(свояк, сосед - померший о том годе, один летчик-полковник...) сами мне рассказывали!»
Почему-то очень этого хотелось, ну а сами нехорошие американцы просто напрашивались
на такое. Рвались к нашему Берлину. По понятным причинам.
Jugin пишет:

цитата:

кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться.

Вот именно. Вторая.
Свидинский пишет:

цитата:

Хотите поделюсь методикой подсчета потерь РККА? Бесплатно...

Бесплатный импортозамещающий сыр?..
Спасибо! Хочу!..
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 18.4.45г.

Идет операция, до штурма почти неделя.
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 26.4.45г.

Начало штурма.
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 27.4.45г.

Продолжение вчерашнего наступательного боя, и бой еще идет
(донесение расшифровано или получено в 17:20).
Свидинский пишет:

цитата:

из боевого донесения дивизии за 29.4.45г.

Продолжают наступление.
Свидинский пишет:

цитата:

потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны.

И чем Вы хотите удивить? Добежать до 1-й полосы обороны противника всегда
стоит бОльшей крови, чем рукопашный бой в траншеях.
Отключается артогонь противника и его пулеметы.
Я же - о ненужности штурма. И не надо будет сравнивать.
юррий пишет:

цитата:

Регулярные войска были разбиты на подступах к Берлину.

О!! Только не регулярные, а... большинство войск и техники.
Jugin пишет:

цитата:

в чем принципиальная разница, которая стоило 300 тыс убитых, раненых и искалеченных.

Вы увлекаетесь. Где тот предел, у которого надо остановиться и ждать
капитуляции Берлина? Уж не на Одере ли?
Свидинский пишет:

цитата:

неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника

В очередной раз: не надо прорываться в Берлин. Гораздо удобнее уничтожать
контратакующего противника в чистом поле при кратном, а в авиации - в полном своем
превосходстве в силах. 9-я армия частично прорвалась, потому что не было рядом
резервов, способных ее развеять полностью. На соседних, «отдыхающих» в осаде
участках.
Да, Вы так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!»
(Не штурмуемые пехотой, танками везде - а именно осажденные).
Понятно, что max заслон будет с запада, тот же 7-й гв. тк.
Попрошу придумать. Мне, увы, не удается.
Свидинский пишет:

цитата:

восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР.

Мне почему-то кажется, что для перспективы дружественности не стоило штурмовать
Берлин, Будапешт, Кенигсберг...
Сгнившие кости Бормана, кстати, обнаружили только в 1972 при расчистке развалин 1945...
Свидинский пишет:

цитата:

Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов? Jugin пишет:  цитата: И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего.

Может, Вы тогда объясните - как у американцев появилось 5 с лишним миллионов пленных?
И к какому сроку? Жду ответа. В третий раз. В предыдущие разы ждал 2 раза.
Свидинский пишет:

цитата:

Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб?

Иногда приходится...
Через Фридрих-Эберт плац - к рейхстагу... При штурме - обязательно. При осаде?
А не пошли бы они со своим символом государственности... Нехай стоит.
Флаг Идрицкой сд повесим в более мирной обстановке.
Jugin пишет:

цитата:

???? Какие еще народы Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г.

Чехи. Датчане. Немцы капитулировали в Копенгагене 5 мая, после взятия Берлина.
Jugin пишет:

цитата:

???? Какие еще народа Европы... не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать.

Знает, конечно. Освобождены были бы все. Немцам не было смысла держаться за Прагу,
они бежали на Запад. Возможно, они «на память» разбили БЫ власовцев.
Древопил пишет:

цитата:

вы дебил? (1) вопрос риторический (2).

1. Нет. А Вы? Справку отсканируете? То-то... 2. Ответьте на недоумевающий:
gem пишет:

цитата:

так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» Попрошу придумать. Мне, увы, не удается.

Свидинский пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Причем тут 21 мая?

Польша - народ? Да еще в современных границах? Они были установлены в Потсдаме,
через 3 месяца после обсуждаемых событий. Временно. Нет ничего более постоянного...
Восточнее Одры из поляков было единицы. В составе ВП. Остальные двигались занять там
познанские земли, и были освобождены гораздо ранее Берлинской операции.
В мае же единственным легитимным органом власти в Польше было правительство в изгнании,
частично посаженное СМЕРШем за решетку, вопреки подлому обещанию «не трогать»
и провести переговоры. (Интересно, что Сталин ожидал после такой пакости от АК?)
2. Особенно порадовал новый в истории народ - ГДР. Появившийся вообще в 1949.
Их ласково «осси» называют, да?
Они так быстро удирали от освободителей, что около 2 млн «потерялись». От радости?
3. 21-е мая - вероятный примерный срок капитуляции 3-го рейха. Без Гитлера.
Т.е. без еды в Берлине.
Свидинский пишет:

цитата:

не стоит сочинять сказки. Сталинградская группировка держалась до 10.1.43г. Потом в ходе наступления была рассечена на две части и уничтожена.

И пусть бы себе держалась до 03.02.43 без всяких сечений, а РККА наступала бы на РнД.
От того, что 6-я армия была БЫ выморена без штурма, война продлилась БЫ
на год-полтора меньше.
Еще один «фактик» против «штурмовщины во что бы то ни».
Свидинский пишет:

цитата:

прорыв остатков 9-ой армии из хальбского котла на запад к Эльбе.

У Хельба 29.04 было такое же соотношение сил, как у Берлина?
Я цитировал Ктыря: «Вермахт при сравнимых силах побеждал всегда и всех».
И, что немаловажно, у нас «никто не хотел умирать...» Сдались немцы американцам?
Да и черт с ними!
26 апреля окруженная группировка противника сделала первую попытку выйти
из окружения на запад, но она была отбита частями 28-й армии. Противник только
пленными потерял до 5 тысяч человек. Войска 1-го Украинского и 1-го Белорусского
фронтов начали скоординированные действия по сжатию кольца окружения
[т.е. наступать!!!] и уничтожению противника. Попытки немцев прорваться продолжались
и в последующие дни. http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/07.html
Не только «отражать», но и наступать! В чем все и дело. Все наступают, и не хватает
резервов, чтобы помочь у Хельба. Какие-то огрызки немцев действительно прорвались,
но назвать их армией... Много чести. В смысле мало сил в 9-й армии.
Свидинский пишет:

цитата:

Отвечаю. Не пишите глупости.

Это - ответ? Так и запишем. Вы не знаете, что надо было делать осажденной группировке,
кроме как помирать.
Свидинский пишет:

цитата:

много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли

И как немцы в 1941 Карпаты обходили? Просто теряюсь в догадках...
А тут - какие-то Гималаи прям, Зееловские...
Свидинский пишет:

цитата:

очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления.

Мысль здравая, вот только мобилизованных до 1943 в вермахте мало осталось...
Свидинский пишет:

цитата:

Вождь сам поторапливал маршала Жукова.

В этом все и дело. И не только про 1 мая. С такой точностью во времени
17 апреля «в дату» вряд ли попадешь.
А если б 3-го взяли? Никаких орденов не получили бы?
Вождь «толстым намеком» указывает, что опасается быть опереженным американцами.
Паранойя. То есть
Jugin цитирует:

цитата:

учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку... Ставка...

Этим все и сказано.
Свидинский пишет:

цитата:

мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии

Высказанное на допросе. И если, по-Вашему, эта армия едва прорвалась и
добежала до Эльбы, а сам он попал в плен - так ли уж велико это высокое мнение?
Свидинский пишет:

цитата:

Как видите, оно принципиально разнится от Вашего.

Общие слова. А вот о себе, любимом...
Т.е. когда Сталин распределял танковые роты и штурмовики Ил-2 - он действовал глупо?
Да, кстати: генерал ещё 24.4 пришел к выводу о необходимости сдать Берлин.
Вы внимательно читаете, а не только панегирики пленного в адрес маршалов?
Свидинский пишет:

цитата:

Где здесь атаки опорных пунктов в лоб?

Пулеметов-то нет. Вынесены безответным артогнем. Кого в лоб-то атаковать?
Почему бы не подойти и не сунуть под дверцу заряд? Прикурить цигарку и поджечь
от нее шнур?
Вы понимаете, что написано? Первая фаза боя - «попытки стрелковых подразделений
овладеть ЖБ бункерами успеха не имели».
«Что это было?» (с: ген. Иволгин в роли Булдакова. Или наоборот).
Поскольку пушки стреляли с 200-300 м, а не в упор, пулеметы у бункеров были.
Так КАКИЕ попытки делали «стрелковые подразделения»??!!
Наконец...Зоосад... Вейдлинг сидел НЕ в «бункере», а в башне ПВО ZOO.
Кто автор сего бестселлера?
Jugin пишет:

цитата:

взять город к 1 Мая.

Нет.
Известная телеграмма Жукову показывает: паранойя. Не «к 1 мая!!!!!!», а как можно
быстрее: опередить США. Ну, будет к 1-му - хорошо. К 27 апреля - еще лучше!
Jugin пишет:

цитата:

300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение

23+80 тыс. Для параноидальной цели.
Jugin пишет:

цитата:

Солдаты????? Согласно Женевской конвенции? Вы это сейчас о чем?

Формально Вы правы. Но действия вермахта, мягко говоря, далеко не всегда
соответствовали конвенциям. Разбираться же в индивидуальном порядке СССР было
лень - а во-вторых, нужны были рабы для восстановления.
Союзники же сознательно лет 5 закрывали глазенапы на фундаментальный для
юстиции принцип индивидуальной ответственности (вермахт в Нюрнберге не был
признан преступной организацией).
И - между нами - я от этих нарушений по ночам в подушку не плачу.
Древопил цитирует:

цитата:

Я не верю, что это всё пишут разные люди.

Ну и хрен с тобой. Не верь. Какое мне дело до твоих интимных фантазий?
Отвечать все равно придется.
Древопил пишет:

цитата:

я вам процитировал.

Вы мне процитировали незакавыченный текст без скана или, в худшем случае,
без ссылки на оный. Безопасной ссылки.
И совсем забыли вторую просьбу: предоставить панегирики либерализму из
текста того же учебника. Идите, отпол... работайте.
Древопил пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью. в апреле 45 года?

Не знаю. Думаю, бОльшей частью, т.е. тоже миллионами, как почти
РККА. Узнайте, порадуйте ув. Свидинского.
Древопил пишет:

цитата:

самокритично.

При чем здесь я, если заводили либерал-хаунда - Вас?
Не лучшие заводчики, но уж какие у Вас, ымперцев, имеются.
Древопил пишет:

цитата:

практикуете таки уринотерапию?

Нет. Всего лишь наблюдаю, как она (наружная) многим, как говорят врачи,
«не показана». Вам, например, или тому придурочному графоману, который при СССР
только мороженое мог выпрашивать. Просто даже ее на вас практиковать
бесполезно.
Древопил пишет:

цитата:

я разговариваю с вами на понятном вам языке.

Ну, гопницкий-то я освоил, когда Вы еще в пеленках пытались лечиться наружной
уринотерапией.
Начал подозревать, что большинство других языков Вам непонятны, да и не нужны.
Отползайте.
Древопил пишет:

цитата:

думаю в реале эта цифра была бы поменьше. немцы пытались бы вырваться из котла.

Да, Вы правы.
И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно.

 Отправлено: 28.04.16 20:09. Заголовок: 2 all

Древопил цитирует:

цитата:

Александр Кочетков

Хлестко написано...
«Не спеши ты нас хоронить...»

 Отправлено: 28.04.16 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Вывод ..

Jugin пишет:

цитата:

Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая.

В своих ответах я нередко выкладывал сканы либо цитировал различные документы того времени. Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально. Россказни про то, что об этом знаю все не проходят!


Jugin пишет:

цитата:

А что, присвоение фельдмаршала Паулюсу спасло окруженную группировку? Я что-то пропустил из новых открытий в исторической науке?

Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события.

Jugin пишет:

цитата:

Но Вы принципиально не объясняете, а что же произошло бы, если бы Берлин просто окружили и долбили бы артиллерией и авиацией.

Уже объяснял. Могу повторить. Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией. Особенно немцам там запомнилась Пасха 1945г. Вероятнее всего, что к капитуляции немцев в Бреслау подтолкнуло именно падение Берлина.

Jugin пишет:

цитата:

И совершенно понятно почему, ибо ответ один - сдались бы рано или поздно. И это рано или поздно оценивается в дни.

Видно, что Вас самого мучают сомнения в правильности собственной версии. Вот и сейчас Вы пишите, что немцы сдались бы через несколько дней. Ранее писали месяц-два. К цыганке штоль надо было сходить...


Jugin пишет:

цитата:

А потому и потери в 300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение в честь праздника 1 мая. Свидинский пишет:

Об этом поговорим несколько позже.

Jugin пишет:

цитата:

Вы карту смотреть не пробовали? Зря. Если бы посмотрели, то могли бы увидеть, что 2 Белорусский наступал на Штеттин и далее на Росток, хотя вполне мог развернуться на юг, выходя в тыл всей немецкой группировке. И ничего не мешало его усилить до той степени, до какой посчитали бы нужным.

Вы свой гениальный план проведения Берлинской операции полностью изложить можете?
Когда надо было начать наступление? На каких направлениях? На каких рубежах советские войска должны были остановиться, блокируя или окружая Берлин, и начать праздновать победу?

А карты я люблю смотреть, но перед этим читаю рекомендацию:

Jugin пишет:

цитата:

А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места.

Что ж, глянем на карту Берлинской операции.



На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море.
На левом фланге наступала 52-я армия 1-го Украинского фронта. Отмеряем 100 км южнее, получается район г.Швайднитц, где оборона немцев проходила по Судетским горам. Грандиозный план!!!

 Отправлено: 28.04.16 20:36. Заголовок: gem пишет: Спасибо!..

gem пишет:

цитата:

Спасибо! Хочу!..

На сайте: ttps://pamyat-naroda.ru/dou
в графу "воинская часть" пишите к примеру 78 гв сд и указываете дату, на котрую хотите получить скажем оперативную сводку либо боевое донесение и скачиваете. Изучаете, анализируете, считаете.
Мое личное мнение, основанное на долговременной работе с документами. В 1944-45г. потери КА подсчитаны с точностью близкой к 95% [наконец навели порядок в учете и контроле]. Что касается 1941-43гг.., то там потери указаны заниженные. Причины: бардак с документацией, ее частичная утрата, призыв в армию не через военкомат, а непосредственно боевыми частями и т.д и т.п.
Вывод: Кривошееву можно верить по потерям 1944-45г. Потери 1941-43гг. - увы оценочные.

 Отправлено: 28.04.16 20:47. Заголовок: gem пишет: Может, В..

gem пишет:

цитата:

Может, Вы тогда объясните - как у американцев появилось 5 с лишним миллионов пленных? И к какому сроку? Жду ответа. В третий раз. В предыдущие разы ждал 2 раза.

Специально этим вопросов не занимался и цифр не имею. Навскидку. Группы армий "Е" на Балканах и "Центр", противостоявшие КА и югославам помчались сдаваться западным союзникам. Аналогичная картина с группой армий "Висла" и вывезенных с полуострова Хела и устья Вислы. Насколько мне известно, союзники немецких военнопленных, воевавших на Восточном фронте, Советскому Союзу не вернули. Немцы в Норвегии, Италии, Голландии и Дании соответственно в плен попали к западным союзникам.

 Отправлено: 28.04.16 21:42. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот это все вранье?

Попробуем разобраться.

Jugin пишет:

цитата:

цитата: Конечно, было бы лучше подождать пять-шесть суток и начать Берлинскую операцию одновременно тремя фронтами, но, как я уже говорил выше, учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку, Ставка не могла откладывать операцию на более позднее время.

Не вижу криминала. Да, 2-й Белорусский фронт завершал штурм Гдыни, Цопота и Данцига и поэтому задерживался. 2 апреля Сталин приказал командующему 1 БФ провести операцию на берлинском направлении и не позднее 12-15-го дня операции выйти на реку Эльба. Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать недоверие Сталина к западным союзникам, которые по мнению ИВС собирась захватить Берлин, о чем я уже писал ранее.


Jugin пишет:

цитата:

Ввиду чрезмерно большой протяженности тыловых коммуникаций фронта, а также расхода значительных материальных запасов на Восточно-Померанскую операцию к началу Берлинской операции еще не были созданы необходимые запасы.

Сей пассаж мне непонятен. Не встречал нигде жалобы на нехватку чего-либо в ходе Берлинской операции.

Jugin пишет:

цитата:

Как уже было сказано, главный удар войска 1-го Белорусского фронта наносили с кюстринского плацдарма. Армии правого крыла фронта (61-я, 1-я армия Войска Польского, 47-я армия, 9-й танковый и 7-й гвардейский кавалерийский корпуса) имели задачу наступать в обход Берлина с севера.

Также нет возражений. Северная группировка как раз отсекала Берлин с севера и в итоге частью сил вышла на Эльбу, а частью соединилась с 1-м Украинским и завершила окружение Берлина.

Jugin пишет:

цитата:

К 13 часам я отчетливо понял, что огневая система обороны противника здесь в основном уцелела и в том боевом построении, в котором мы начали атаку и ведем наступление, нам Зееловских высот не взять. Для того чтобы усилить удар атакующих войск и наверняка прорвать оборону, мы решили, посоветовавшись с командармами, ввести в дело дополнительно обе танковые армии генералов М. Е. Катукова и С. И. Богданова. В 14 часов 30 минут я уже видел со своего наблюдательного пункта движение первых эшелонов 1-й гвардейской танковой армии. В 15 часов я позвонил в Ставку и доложил, что первая и вторая позиции обороны противника нами прорваны, войска фронта продвинулись вперед до шести километров, но встретили серьезное сопротивление у рубежа Зееловских высот, где, видимо, в основном уцелела оборона противника. Для усиления удара общевойсковых армий я ввел в сражение обе танковые армии. Считаю, что завтра к исходу дня мы прорвем оборону противника.

Это уже упомянутый ранее эпизод штурма частями 8 ГвА и 1 ГвТА [2 ГвТА наступала севернее] Зееловских высот. Да, оборону немцев там прорвали в лоб, но скажем 2-му Белорусскому фронту было ничуть не легче. Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу.

Jugin пишет:

цитата:

При все моем отрицательном отношении к Жукову должен сказать, что решать когда и к какому сроку брать Берлин было не в его компетенции. Он выполнял приказ. Другое дело, что он выполнял его по-жуковски, т.е., с максимальными потерями.

.

Просто интересно. Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны? Неужели только англосаксы?

Jugin пишет:

цитата:

Меня мало волнуют оправдания, написанные после.

Кто бы сомневался! Предоставленные немецкими генералами сведения, которые кстати непосредственно участвовали в обороне Берлина и его окрестностейи все видели собственными глазами, камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции.

Jugin пишет:

цитата:

Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов на победу были вдвое больше, чем потери союзников, например, во время 3-месячной крупнейшей десантной операции в истории человечества. И раза в 4, по официальным данным, больше, чем у тех же союзников во время Арденнской операции.

Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ?
По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них?

Jugin пишет:

цитата:

И сканы, где говорится о действия двух рот саперов, никак не опровергают этот прискорбный факт.

Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. К примеру при штурме Берлина применялась не линейная тактика сдавливания немецкого гарнизона со всех сторон, а методы "забивания клина" в оборону немцев и откалывания кусков. К примеру район Штеттинского вокзала и ближайшие кварталы на северо-востоке города до капитуляции оставались в руках немцев и их только блокировали. Именно в этот район прорвалась из района рейхсканцелярии группировка немецких войск, в которой находился Борман.

 Отправлено: 28.04.16 22:16. Заголовок: gem пишет: Вы мне ..

gem пишет:

цитата:

Вы мне процитировали незакавыченный текст без скана или, в худшем случае, без ссылки на оный

я дал вам цитату по памяти. точно передав ее. вы знаете я мог бы не полениться и сходить в библиотеку. но зачем? ну докажу я вам очевидное. вы ведь и так понимаете что я прав. не так ли? и что? вы тут же что то придумаете. мол прокрались вредители, не знали всей правды, опечатались-и все такое.

gem пишет:

цитата:

И совсем забыли вторую просьбу: предоставить панегирики либерализму из текста того же учебника.

уже замазываете тему? ну назовем тогда сей учебник-постсоветским. дабы никого не ранить. факт умышленного вранья никуда не денется.
gem пишет:

цитата:

Не знаю. Думаю, бОльшей частью, т.е. тоже миллионами

большей частью после капитуляции.
gem пишет:

цитата:

Узнайте, порадуйте ув. Свидинского.

да он и так знает поди. Свидинский наверно и книжки пишет. не то что вы-неуч!
gem пишет:

цитата:

Не лучшие заводчики, но уж какие у Вас, ымперцев, имеются.

ну на вас хватает. вам бы сидеть и размышлять-почему народец считает мерзкую власть-меньшим злом по сравнению с так называемой демо-либер и прочее-оппозицией. ах да. у вас есть магические отговорки. и пропаганда государева-и народ темен-и прочее.
gem пишет:

цитата:

Всего лишь наблюдаю, как она (наружная) многим, как говорят врачи, «не показана». Вам, например

это же хорошо.
gem пишет:

цитата:

Да, Вы правы.

это да. всякое бывает.
gem пишет:

цитата:

И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно.

вполне возможно.

Свидинский пишет:

цитата:

Об этом поговорим несколько позже.

гражданин Свидинский как вы думаете-почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции-по поводу ее чрезмерных потерь? ведь сами потери погибшими в этой операции-это один процент от числа погибших бойцов СССР в войне. и операция вполне удачна-за такое короткое время разгромили сильного противника. с чем связано ее охаивание? ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше.

 Отправлено: 28.04.16 22:42. Заголовок: gem пишет: Да, Вы т..

gem пишет:

цитата:

Да, Вы так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» (Не штурмуемые пехотой, танками везде - а именно осажденные). Понятно, что max заслон будет с запада, тот же 7-й гв. тк. Попрошу придумать. Мне, увы, не удается.

Из Берлина часть группировки [несколько тысяч] прорвалась на север. А затем повернули на запад и кто уцелел переправились через Эльбу.

 Отправлено: 29.04.16 10:21. Заголовок: Я долго думал, что ..

Я долго думал, что же мне все эти письма напоминают? Напоминают очень сильно… Такие письма уже были в моей жизни.
Скрытый текст

И вдруг я понял! Понял и удивился, почему же я сразу не догадался. Это, конечно, напоминает мне то, какие письма пишут эмигранты. Все эти послания моих украинских знакомых демонстрируют абсолютно эмигрантское поведение. Да я и сам помню в себе такие же настроения и такие же желания. У меня же был опыт попытки эмигрировать. Да, именно эмигранты, то есть те люди, которые покидают некое культурно-географическое, историческое пространство, а главное, расстаются со своим прежним образом жизни, при этом, расставаясь, громко хлопают дверью… А перед тем, как хлопнуть дверью, долго источают желчь по поводу того мира, в котором им жить приходилось и приходится… Которые уходят, уезжают, улетают навсегда, которые рвут с мясом все связи… Им совершенно необходимо быть уверенными в собственной правоте, в правильности своего принятого решения. Они убеждены, что совершают шаг к лучшей жизни, к жизни которой живут другие народы, другие страны и целые континенты. Они не могут и не хотят жить, как жили. Всё без исключения, что связывает их с прежним образом жизни, вызывает у них отвращение и гнев. Они делают свой шаг и оказываются в том положении, какого совершенно не ожидали. Тот мир, который казался им приветливым, справедливым, в котором они видели своё место и свою жизнь, вдруг оказывается совсем не таким, а главное, этот мир в реальности совсем не приветлив и вовсе не рад вновь прибывшим. Вообще! И вот эмигрант, которому обратной дороги нет, потому что он слишком громко хлопал дверью… Да он и не хочет этой обратно дороги, он обратную дорогу уничтожил, он сжёг мосты и радовался, глядя на то, как эти мосты горят… Он оказывается в довольно унизительной, неопределённой, неустроенной, бесправной и очень, очень затяжной ситуации без хоть сколько-нибудь внятного варианта выхода из неё и без хоть сколько-нибудь достойных перспектив. Перспектив справедливости, благополучия и достоинства. Когда эмигрант осознаёт себя в такой ситуации, он какое-то время пребывает в состоянии удивления. Это удивление сменяется возмущением, возмущение сменяется разочарованием, а потом, как у кого – либо приходит тоска, либо человек начинает подстраиваться под те обстоятельства, которые сам себе и устроил. Но самым мучительным для человека в такой ситуации является воспоминание о том, как он хлопал дверью, о том, движимый какими иллюзиями и надеждами он расставался с прошлой жизнью, о том, что он натворил, покидая прошлую жизнь. Эти воспоминания мучают, а вопрос «ради чего это было сделано?» просто терзает. Я наблюдал это во многих эмигрантах и наблюдал это в себе, когда думал, что покинул Родину навсегда. А ещё потом приходит сильное желание как-то успокоиться и как-то жить в том , что сам себе устроил. Я сам писал письма о том, как мне хорошо. И сколько же писем от многих и многих моих одноклассников, однокашников, сверстников и земляков, которые разъехались в начале 90-х по всему мире я получал! Чем тоскливее, чем безнадежнее и бесперспективнее была ситуация, тем более благодушные и жизнерадостные письма мне писали… Вот только в гости не звали. Как и мои украинские визави. Следующее, типичное для эмигранта желание — это неотрывно следить за новостями, которые поступают из прежнего мира и жизни. Эти новости необходимы. И необходимы именно плохие, а лучше — ужасные новости. Необходимо знать, что там – всё плохо, жизнь ужасная, деспотизм и бесправие, что всё на грани большой беды, и эта беда вот-вот случится. А ещё нужны всякие трагедии и катастрофы. Нужна гибнущая экономика, нищета, военные поражения и всяческий неуспех от науки до спорта. Именно такие новости успокаивают, убеждают в собственной правоте и дают возможность жить в своей вполне убогой ситуации, но всё-таки, благодаря новостям ощущать эту свою ситуацию намного более выгодной, чем ту, что осталась в прошлом. И из такой вот ситуации очень приятно писать сочувственные слова тем, кто остался там. Слова сочувствия без самого сочувствия. Один мой знакомый… Ни за что не буду называть его имени, и больше никогда не допущу общения с этим человеком, написал мне сразу после гибели самолёта над Синаем очень трогательное письмо. Оно было так хорошо написано, что я тут же ответил, и мы имели в течение дня какую-то переписку. А вечером, можно сказать ночью я получил от него сообщение, которое было адресовано определённо не мне. Он случайно отправил его на мой номер. Ошибся адресом. Письмо следующего содержания: «Да понятно, что они летают на всяком старье. Но я всё-таки надеюсь, что этот самолёт завалили. Пусть они ..… почувствуют, каково это, когда…» ну, и так далее. Я моментально заблокировал номер этого человека. Каково?! А главное, зачем было мне писать слова сочувствия и сострадания, испытывая злорадство, в котором не хотелось сознаваться даже самому себе? Суть и содержание посланий из Украины летом и этой осенью мне стали понятны. Это эмигрантские письма. Просто феномен заключается в том, что эмигрировала целая страна. Эмигрировала, разумеется, оставаясь в своих исторических и географических пределах. Но эмигрировала, то есть оторвалась, ушла, уехала, улетела. Оторвалась и оказалась в той самой непонятной, неопределённой, неустроенной и весьма унизительной ситуации, в которой от неё мало что зависит. Но если это так, а это так, то все разговоры наших депутатов и деятелей, перебегающих из одного телеэфира в другой… Разговоры и заклинания о том, что мы – братские народы, что нет никого нас ближе и неизбежно сближение и возвращение запутавшейся и обманутой Украины – всё это глупости. Эмигранты не возвращаются. Когда уезжают, так хлопнув дверью и так сжигая мосты – не возвращаются. Родными по крови остаются, а по сути — нет. Эти письма, эти сообщения, эти коротенькие послания говорят о том, что прежних связей не восстановить никогда. Примирение, успокоение придёт — это неизбежно, это – закон жизни. Но прежнего не будет. Эмигранты не возвращаются. Они могут с удовольствием приезжать в гости. Но только в том случае, если у них там на чужбине всё получилось, всё срослось хорошо, случился успех, благополучие и богатство. Вот тогда они с удовольствием приезжают с подарками, нарядные. А если, наоборот, всё плохо или, скажем, не очень хорошо, и уж точно не так, как хотелось и мечталось, то, конечно, они даже одним глазком не заглянут. Они будут смотреть плохие новости, а обратно ни-ни. Зачем травить и без того истерзанную душу? Ваш Гришковец.

 Отправлено: 29.04.16 14:01. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

Ваш Гришковец.

Да, Украина уходит в эмиграцию. От нас. От СССР. Ну и что?
Скрытый текст

Он сочиняет и фантазирует свою жизнь постоянно. Даже посмеиваясь над собой: «...возвращение из Ленинграда в Кемерово было очень удивительным: в Кемерово я говорил, что я из Ленинграда, и ко мне все очень уважительно относились и ждали от меня каких-то особенных знаний по всем предметам. Тогда ещё из Ленинграда у меня осталась школьная форма: тогда поменяли форму, была серая суконная, а стала синяя, с нарисованными учебничками на плече. Я приехал с этой формой, а в Кемерово все ещё год ходили в серой. В Кемерово, на тот момент, я был очень модный». Да не было в СССР конца 70-х обязательной школьной формы! А уж серую суконную отменили после Хрущева, как только «наш Евгений» изволил родиться. Ну - художник, ему в данный момент хочется так чувствовать и сказать... Вот сейчас ему хочется усовестить эмигрантов. Прошлых и будущих. И сам он вернулся из эмиграции (неудавшейся) не потому, что «на Родину потянуло», а потому, что в начале 90-х он как литератор ничего из себя не представлял и в Парижске до него никому не было дела. А он - не клошар, хоть и похож. Не говоря уж о том, что я видел и слышал десятки людей, которые искренне, не скрывая, радовались 9/11.

 Отправлено: 29.04.16 15:53. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Да не было в СССР конца 70-х обязательной школьной формы! А уж серую суконную отменили после Хрущева,

В общем верно. Даже чуть ранее от формы откат происходил. Пытались после 4-х летки в 5-й класс районной школы форму покупать, но быстро отстали. За месяц приходит в жалкое состояние. Девчонки и до конца 70-х пытались традицию блюсти и в старших классах даже. Суконная была в интернатах, а у нас уже не суконная форма была в 70-х.

 Отправлено: 29.04.16 15:59. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

Эмигранты не возвращаются.

Древопил пишет:

цитата:

Ваш Гришковец.

Древопил пишет:

цитата:

какие письма пишут эмигранты

У меня такое впечатление сложилось по прочтении. Что он не с Украины в Украину эмигрировал. А из хохляндии в хохмандию.

 Отправлено: 29.04.16 16:18. Заголовок: 2 all

Свидинский пишет:

цитата:

Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально.

Он не сможет. Такие приказы в советское время письменно не отдавали. Но!
«Все всё понимали». И началась (числа 28?) неприличная гонка между Жуковым и
Коневым. Чтобы не только самому «взять», но и к праздничку.
«Сначала намечались торжества...» https://www.youtube.com/watch?v=fWMYYj8FPgAhttps://www.youtube.com/watch?v=fWMYYj8FPgA
Свидинский пишет:

цитата:

Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией.

И как это доказывает невозможность или неприемлемость осады,
а не штурма Берлина?
Свидинский пишет:

цитата:

пишите к примеру 78 гв сд и указываете дату, на котрую хотите получить скажем оперативную сводку либо боевое донесение и скачиваете.

Искреннее спасибо. Но ведь сводка эта внесена в базу данных не
искусственным интеллектом? Т.е. в основе то же кривошеевское
перелопачивание архивов.
Кто-то допущенный нашел документ в архивах (по определенной системе),
отсканировал и оцифровал. Написал поисковик.
Т.е. работа уже сделана? 1) Нет, потому что многие данные утеряны,
уничтожены, перепутаны. Так, например, приговор по делу Черных (ком. 9 ад)
найден в делах другой части другого фронта. Не найдены те приказы, которые
обусловили трагедию Бреста и на которые ссылался несчастный Павлов.
(Не сам же он их готовил, печатал и отвозил Коробкову).
2) Нет, потому что эта работа не систематизирована, множество таких документов
надо сводить по датам или по месту боев.
Свидинский пишет:

цитата:

Вывод: Кривошееву можно верить по потерям 1944-45г. Потери 1941-43гг. - увы оценочные.

Согласен с Вами. И все-таки - где не увиденные мною десятки тысяч убитых?
Тот же Бреслау. Нижне-Силезская операция закончилась в к. февраля,
и Бреслау, получается, штурмовали в марте-апреле без жертв?
Вот отсюда и нескладухи. Сумма потерь по операциям сильно не дотягивает
до сумм потерь за определенный период времени (квартал, например).
Свидинский пишет:

цитата:

помчались сдаваться западным союзникам

Так набрались все-таки запрашиваемые Вами у ув. Jugin'а миллионы пленных
у союзников? Вот и хорошо.
Свидинский пишет:

цитата:

Насколько мне известно, союзники немецких военнопленных, воевавших на Восточном фронте, Советскому Союзу не вернули.

А с какой стати? Военных преступников изобличали и судили.
«Катынских убийц» (какой-то стройбат) - отпустили.
Свидинский пишет:

цитата:

Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать

А зачем ее понимать, если она - ложная, не было ее?
Нельзя под обстановкой понимать сталинское параноическое «есть мнение».
Свидинский пишет:

цитата:

Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу.

Я согласен с Вами: Берлинская операция (не штурм!) - тяжелейшая военная
необходимость. Не понимаю, почему уперся ув. Jugin.
Свидинский пишет:

цитата:

Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны?

В июле 1941 Климента Ефремовича, С-З направление.
Свидинский пишет:

цитата:

камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции.

Бог с ними, генералами, какая у Вас будет версия:
gem пишет:

цитата:

КАКИЕ «попытки» делали «стрелковые подразделения»??!! у башни ПВО ZOO.

Свидинский пишет:

цитата:

Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. К примеру

Наваривание кроватных панцирных сеток на борта танков.
Не первый ведь месяц воевали с фаустниками?
Древопил пишет:

цитата:

но зачем? ну докажу я вам очевидное

Я Вам в третий раз процитирую мою любимую преподавательницу ВМ:
«очевидным называется то, что легко доказать».
Не надо трудить ножки, ходя по библиотекам. У нас 21 век, инет на дворе,
вместе с «удобствами».
От Вас требуются здоровые ссылки на те страницы учебника, где про
более 300 тыс. убитыми - и про «лучезарность» либерализма.
Хотя бы парочку последних.
Древопил пишет:

цитата:

вы ведь и так понимаете что я прав. не так ли?

Не так. Не понимаю.
Древопил пишет:

цитата:

уже замазываете тему? ну назовем тогда сей учебник-постсоветским.

Замазываете этим - Вы. Значит, связать ошибку или вранье с либерализмом
Вам не удалось. (И не удастся).
Древопил пишет:

цитата:

факт умышленного вранья никуда не денется

Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье,
что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки
представляетесь более вменяемым, «да и привык я к Вам как-то...» (с: дядя Вова).
Древопил пишет:

цитата:

большей частью после капитуляции.

Как и РККА.
Древопил пишет:

цитата:

у вас есть магические отговорки. и пропаганда государева-и народ темен-и прочее.

Да. И не только эти. Только магии там нет. Ее вообще не бывает.
Древопил пишет:

цитата:

почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции

Лично я не цеплялся. Привлекает же она внимание тем, что это - пик мощи РККА.
Зенит.
Всегда интересно и поучительно наблюдать за экстремумами функции:
весной 1945 и летом 1941.
Древопил пишет:

цитата:

с чем связано ее охаивание?

Лично я никогда не охаивал.
Древопил пишет:

цитата:

логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше.

Оплевываете Вы. До чего ни дотянетесь. Мною движет «стремленье понять»
Свидинский пишет:

цитата:

кто уцелел переправились через Эльбу.

Чуть позднее.

 Отправлено: 29.04.16 16:40. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

пик мощи РККА.

Зима 41-го. Если бы не Шапошников с Тимошенко. Наполеонов из себя не стали изображать, а отдали 6 кавкорпусов и несколько десятков ТБР Костенко. Их догнали бы только у Ленинграда.

 Отправлено: 29.04.16 16:51. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Он не сможет. Такие приказы в советское время письменно не отдавали. Но! «Все всё понимали». И началась (числа 28?)

А что раньше фронты и полководцы не соперничали. На Украине или в Белоруссии чуть ранее. А Сталинград. Кому достанутся лавры маршала. Вот именно что все все понимали. И началось это зимой 1941-го под Москвой. А не 28 апреля 45-го.

 Отправлено: 29.04.16 16:54. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. Оплевываете Вы. До чего ни дотянетесь. Мною движет «стремленье понять»

А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Вон у них на острове один сидел только нашли и даже в плен брать не стали.

 Отправлено: 29.04.16 16:56. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье, что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки представляетесь более вменяемым

Да. Да.

 Отправлено: 29.04.16 16:57. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

А с какой стати? Военных преступников изобличали и судили.

Хи. Хи.

 Отправлено: 29.04.16 18:35. Заголовок: gem пишет: Как и РК..

gem пишет:

цитата:

Как и РККА.

СССР капитулировал,?
gem пишет:

цитата:

Значит, связать ошибку или вранье с либерализмом Вам не удалось.

ну так нет комм-цензуры. на дворе гласность-и сразу вранье.
gem пишет:

цитата:

От Вас требуются здоровые ссылки на те страницы учебника, где про более 300 тыс. убитыми

а если учебник не оцифрован?
верьте мне на слово. я вам дал точную цитату. работайте с ней.

 Отправлено: 29.04.16 19:44. Заголовок: Разведенные Илья Мил..

Разведенные
Илья Мильштейн,

Скрытый текст

Сперва Илья Яшин отказался от участия в праймериз. Затем в рядах Демократической коалиции начались крупные разборки с переходом на личности, в ходе которых Алексей Анатольевич поссорился с Михаилом Михайловичем. Вчера ссора увенчалась разрывом. Коалиция распалась, и все эти довольно громкие события вроде бы надо увязывать с предвыборной борьбой, но не получается. Главная проблема в том, что новости из жизни несистемной позиции только притворяются политическими. На самом деле речь идет, по-моему, о чем угодно, только не о политике. То есть борьба за власть тут ни при чем. Хотя Навальный, полемизируя с Касьяновым и объясняя, почему его Партия прогресса фактически порывает с ПАРНАСом, пишет именно об этом, о самом главном. "Мы на выборы идем для того, чтобы соблюсти некие договоренности, или победить?" - таким вроде как риторическим вопросом задается Алексей Анатольевич и сам же на вопрос отвечает. Все течет, сообщает Навальный, "все быстро меняется", оттого не грех и отмежеваться от ослабевшего союзника. Ради победы. Между тем ситуация такова, что нет ни малейшей разницы, с кем пойдут на выборы несогласные - с Касьяновым или без Касьянова. Причем это, к сожалению, касается не только Партии прогресса и "Демократического выбора", бывших участников распавшейся коалиции, но и "Яблока". Есть точка зрения, что выгоду из конфликта демократов с демократами, помимо тружеников администрации президента, извлечет и Явлинский. Однако едва ли сбудется и этот на свой лад оптимистичный прогноз. Дело в том, что за полтора с лишним десятилетия пребывания у власти нынешнего отца нации электорат российский доведен до такого состояния, когда он уже вполне осознанно голосует за начальство. 88 или сколько там процентов всенародной поддержки так называемого Путина - это не миф, это социология. Это результат упорной и успешной работы с населением, обращенным в телезрителей. А "Путина" следует понимать очень широко, и если избирателя тошнит от единоросов, он в рамках протестного голосования может выбрать себе Зюганова, Миронова, а то и Жириновского. Это ежели совсем взбунтуется. Телезрителю предоставлен богатый выбор. Притом что в итоге все равно выйдет известно что: Дума, заполненная народными избранниками, которые в едином порыве жмут на кнопку, и на стол президенту ложится очередной закон об иностранных агентах, убийцах Димы Яковлева. В этом парламенте, тем более в эпоху противоборства Кремля с человечеством, нет места ни Борису Немцову, ни Касьянову, ни Яшину, ни Явлинскому, а Навальный надолго лишен права быть избранным. В этот парламент кто-нибудь из несистемщиков может проскочить разве что чудом, по одномандатному округу, что обернется большими карьерными проблемами для чиновника, упустившего врага. Ради того, чтобы никто не проскочил, даже чудом, трудятся десятки спецпропагандистов на всех гостелеканалах, постоянно и неутомимо информируя россиян о том, кто из врагов с кем спит и под какой кличкой зарегистрирован в Лэнгли. Короче, все делается для того, чтобы осенью честная Элла Памфилова честно посчитала честно поданные голоса. Оттого про политику и про победу говорить не стоит, а достойны обсуждения другие темы. Можно, к примеру, потолковать о документальном кинематографе. О фильме "Касьянов день", самыми чуткими и даже благодарными зрителями которого неожиданно оказались и Яшин, и Навальный, и Милов, и некоторые другие участники оппозиционного демократического движения. О том стоит поговорить, что после просмотра данного произведения соратники и союзники Михаила Касьянова удивительным образом повели себя так, словно они и не политики вовсе, а самая простодушная публика с провинциальной галерки. Обидчивая, доверчивая, темноватая. На них тоже опробовали этот компромат, и они оказались идеальной фокус-группой. Складывалось даже впечатление, что ради них все и затевалось. Ради того, чтобы их руками окончательно раздавить бывшего председателя правительства. Хотя поначалу казалось, что власть не оставила им никакого иного варианта поведения кроме единственно возможного. Раздавались же голоса, что нельзя всерьез обсуждать содержание помойки, что вмешательство в личную жизнь является уголовным преступлением, что подонкам не удастся рассорить между собой людей, прекрасно понимающих, кто и для чего заказывает подобную документалку. Ведь Касьянов был далеко не первым. Увы, эту проверочку нашей несистемной оппозиции выдержать не удалось, и тут закрадывается мысль о внедренных провокаторах, которые стали сюжет раскручивать, усугубляя скандал, но додумывать ее до конца неохота. Куда важнее напоследок, как ни странно, вспомнить все-таки про политику. О том сказать, что несистемная наша оппозиция пока еще не осознала, что действует в новых условиях. Раньше они были тяжелыми, сегодня стали невыносимыми. А в этих условиях должны формироваться новые правила поведения. Это можно назвать солидарностью нового типа, уместного скорее в отношениях между близкими друзьями или собратьями по несчастью, нежели между политическими лидерами и активистами. В конце концов будущее России, если у страны есть будущее, принадлежит им, оттого вдвойне непростительно вестись на провокации, которые им устраивает власть. Вдвойне глупо подыгрывать этой власти, пользуясь ее кинематографическими услугами. Быть может, раньше следовало настаивать на участии Касьянова в праймериз. Однако после демонстрации порнухи, изготовленной на студии "ФСБ-продакшн" и показанной по телеканалу НТВ, это стало невозможным, и остается лишь пожалеть о том, что такие простые вещи надо еще объяснять и доказывать. Людям, которые называют себя политиками.

 Отправлено: 29.04.16 20:33. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

или собратьями по несчастью, нежели между политическими лидерами и активистами. В конце концов будущее России, если у страны есть будущее, принадлежит им,

Будущее принадлежит успешным. Несчастным остается плакаться. Что их опять не поняли.

 Отправлено: 29.04.16 20:36. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

Это можно назвать солидарностью нового типа, уместного скорее в отношениях между близкими друзьями

Ага. Внесистемная клановость переходящая в сахалинскую хорошавиность. Понятно.

 Отправлено: 29.04.16 20:40. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

нельзя всерьез обсуждать содержание помойки

Древопил пишет:

цитата:

что несистемная наша оппозиция

Древопил пишет:

цитата:

Илья Мильштейн,

Ааа. Так это помойка, а я то думал что это несистемная оппозиция.

 Отправлено: 29.04.16 20:45. Заголовок: Россия в кольце

Древопил пишет:

цитата:

Зюганова, Миронова, а то и Жириновского. Это ежели совсем взбунтуется.

Древопил пишет:

цитата:

Илья Мильштейн,

Типун тебе на язык. Есть еще вариант. Будете всем озвученным списком камеру Ходорковского обживать.

 Отправлено: 29.04.16 21:14. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

И пусть бы себе держалась до 03.02.43 без всяких сечений, а РККА наступала бы на РнД. От того, что 6-я армия была БЫ выморена без штурма, война продлилась БЫ на год-полтора меньше.

не смеши меня.

 Отправлено: 29.04.16 21:15. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Я же - о ненужности штурма. И не надо будет сравнивать

Почему.

 Отправлено: 29.04.16 21:20. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

3. 21-е мая - вероятный примерный срок капитуляции 3-го рейха.

Без штурма от 15 дней и плюсом. Потери по всему фронту плюсуя и Берлинские умножаем на 15 ваш минимум. Он ошибочен. Из Чехии возможен удар по флангу Конева да и с севера. Промедление с операцией приведет к боям вокруг Берлина и по всему фронту. Агония бешенного зверя и 15 днями тут не отделаться и потери похоже больше. Количество ваших лишних дней войны на дневные потери. Считайте сами.

 Отправлено: 29.04.16 21:30. Заголовок: gem пишет: Если сл..

gem пишет:

цитата:

Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 - порядка четверти миллиона человек.

У Вас указаны потери всей Красной Армии и ВМФ, а надо смотреть данные по действующей армии.

Вот здесь иные цифры:
http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/poteri_po_periodam.html

Безвозвратные потери за 2-ой квартал 1945г. 163 226.
И еще один момент. 70011 человек умерли от ран в госпиталях. В донесениях войск учтены как санитарные потери.

 Отправлено: 29.04.16 22:26. Заголовок: Древопил пишет: гра..

Древопил пишет:

цитата:

гражданин Свидинский как вы думаете-почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции-по поводу ее чрезмерных потерь? ведь сами потери погибшими в этой операции-это один процент от числа погибших бойцов СССР в войне. и операция вполне удачна-за такое короткое время разгромили сильного противника. с чем связано ее охаивание? ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше.

Вы имеете ввиду участников нашего форума? Вообще-то предполагаю, что им "есть что сказать" по любой операции ВОВ. И вообще это тенденция такая, хаять все советское... Почему-то обида на Советы затмевает у людей разум и события вместо объективного анализа трактуются крайне тенденциозно.

 Отправлено: 29.04.16 22:36. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

2. Особенно порадовал новый в истории народ - ГДР. Появившийся вообще в 1949. Их ласково «осси» называют, да?

Это не единичный пример есть еще Крым. Их ласково называют ватниками, да?

 Отправлено: 29.04.16 22:46. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно.

От остановки операции. Что противник сложит оружие. Нет. Перегруппируется и потери вырастут кратно. Добивать то его все равно придется.

 Отправлено: 30.04.16 00:22. Заголовок: Россия в кольце

О сути полемики с Зюгановым и КПРФ. Ваша Орловская программа, которую вы пытаетесь подсунуть стране. Выглядит. Нелепо. У вас методология перевернута с ног на голову. А считают так. Вы вбрасываете в экономику 58 трлн. инфляция прыгает и съедает пенсии и зарплаты. Считаем и минусуем от этих 58. Дале падает рубль хорошо если еще в 2 раза. Делим на минимум на 2 это будет 20 трлн. Далее все кинутся доллары скупать ЦБ повышает ставку до 20-30%. Вычитаем из 20 еще. Отток капитала и инвестиций по году будет по максимуму у нас он был по максимуму за 150. Берем его по новому курсу 120-150 умножаем и вычитаем из оставшихся. Как вы видите мы уходим в минус и полнейшую нищету и разруху. За один год. И мы окажемся перед проблемой ровно через год. Или минимальные соцвыплаты или развитие страны с нуля. Как в 90-е. Я уже не говорю о том что миллионы людей останутся без работы и не только ВПК. Впрочем и ВПК придется свернуть или точнее заморозить на сегодняшнем уровне. И мы скатываемся к Украинскому сценарию и банановой республике. Я конешно вас понимаю, что вы хотите как лучше. Но ваша проблема заключается в однобоком, плоском видении ситуации. А проблему надо представлять объемно. Со всех сторон. Как делал это В.И. Ленин. А то как то странно получается. Партия Ленина. А идеи оппортунистские. Вырожденческие.

 Отправлено: 30.04.16 13:46. Заголовок: Высказывания великих..

Высказывания великих россиян о России и русском народе:
Скрытый текст

— «Умом Россию не понять». Тютчев — «Московия — душа тайги, рабская, дикая, звериная.» А. Толстой — «Народ, который блуждает по Европе, и ищет что можно разрушить, уничтожить только ради развлечения.». Ф.Достоевский – «Не народ, а скотина, хам, дикая орда, душегубов и злодеев.» Булгаков. — «Наиважнейшею приметою удачи русского народа есть его садистская жестокость.» М.Горький – «Ох, как тяжко жить в России, в этом смердючем центре физического и морального разврата, подлости, вранья и злодейства.» Аксаков – «Русский есть наибольший и наинаглейший лгун во всем свете.» Тургенев – «Народ, что ненавидит волю, обожает рабство, любит цепи на своих руках и ногах, грязный, физически и морально готовый в любой момент угнетать все и вся.». Шмелев – «Народ равнодушный до наименьшей обязанности, до наименьшей справедливости, до наименьшей правды, народ, что не признает человеческое достоинство, что целиком не признает ни свободного человека, ни свободной мысли.» А.С.ПУШКИН. «Нет мире мельче, сволочнее и хамовитее особи, чем кацап. Рождённый в нацистской стране, вскормлённый пропагандой нацизма этот ублюдок никогда не станет Человеком. У его страны нет друзей — либо холуи, либо враги. Его страна способна только угрожать, унижать убивать, за сохранение этого статуса Рассеей рядовой кацап готов пожертвовать собственной жизнью, жизнями своих родителей и детей, качеством жизни собственного народа. Воистину: кацапы — звери. Лютые, кровожадные, но… смертные.» А.Солженицын

 Отправлено: 30.04.16 15:45. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

Лютые, кровожадные, но… смертные.» А.Солженицын

Это не Солженицын. Вы настолько предвзяты, что явный фэйк принимаете
за... ну за что хотите - за то и ...
Сбой какой-то на борде с никами и пр. Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь».

 Отправлено: 30.04.16 16:05. Заголовок: gem пишет: Это не С..

gem пишет:

цитата:

Это не Солженицын.

разве?
gem пишет:

цитата:

Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь».

ага. ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. дабы не держать уважаемых форумчан в заблуждении.

 Отправлено: 30.04.16 16:10. Заголовок: «Русский народ — это..

«Русский народ — это генетический мусор»
Скрытый текст

- Собчак Ксения Анатольевна «Присоединение Крыма — один из самых позорных эпизодов в истории России, сегодня годовщина этого события. Мне стыдно. Вам тоже?» - Кац Максим Евгеньевич «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут.» - Чубайс Анатолий Борисович «…у такого государства стыдно не украсть…» - Ходорковский Михаил Борисович «Российские люди во многом похожи на крупный рогатый скот. Они стерпят все, что угодно» - Чирикова Евгения Сергеевна

 Отправлено: 30.04.16 16:13. Заголовок: НОВОДВОРСКАЯ: "Р..

НОВОДВОРСКАЯ: "Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали". "Жалкие, несостоятельные Скрытый текст

в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества" "Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки". "Почему это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое время белые поселенцы над ними хорошо поработали. А мы, наверное, в XVII-XVIII вв. что-то со своими "ныне дикими тунгусами" не доделали". "Вот свобода Чечни меня волнует. Чечня - это красиво, это смело, это благородно". "Апартеид - нормальная вещь". "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных". "Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь". "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы (!), и ЦРУ (!), и США (!) использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников". "Россия - это не только страна дураков, но и страна хамов… И вообще с 1917 года нами правили хамы в смазных сапогах." "Нас ни разу как следует не разбили. Вдребезги, как Гитлера." "В России всё растекается и свисает, как макароны с ложки. Шестая часть суши была заселена беспозвоночной протоплазмой." "Я никогда не праздную 9 Мая и никому не советую этого делать… все прогрессивное человечество, если и хочет, то скромненько и без особого шика что-то празднует. А устраивать такие парады, как у нас, могут только законченные лузеры, продувшие все остальное, которым нужен миф, доказывающий им самим, что они еще что-то значат".

 Отправлено: 30.04.16 16:13. Заголовок: "Российское насе..

"Российское население неэффективно. Надо дать ему возможность спокойно спиться или вымереть от старости, пичкая соответствующими зрелищами."
Скрытый текст

Дмитрий Быков (Зильбельтруд) "Россия как государство русских не имеет исторической перспективы." "Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее" Егор Гайдар "меня спрашивают, что я могу сказать по поводу того, что 70% российского народа одобряет запрет на усыновление детей американцами. И я скажу очень коротко. Это доказывает, что чернь во все времена остается чернью" Юлия Латынина "Русскому народу место в тюрьме, причём не где-нибудь, а именно у тюремной параши... Русская нация - раковая опухоль человечества." Валерия Новодворская "Русских надо убивать, и только убивать —среди них нет тех нормальных, умных,интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться." Борис Стомахин "Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта." Артемий Троицкий Российские люди во многом похожи на крупный рогатый скот. Они стерпят все, что угодно. Евгения Чирикова "Такие вот люди называются быдлом — которые завидуют, ненавидят меня… И эта черта, кстати, свойственна именно русским…" Ксения Собчак "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут" Анатолий Чубайс

 Отправлено: 30.04.16 16:18. Заголовок: 1. «Должен высказать..

1. «Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека – он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами». (Aкaдeмик Иван Павлов, 1932 год).
Скрытый текст

2. «Нет в этом мире мельче, сволочнее и хамовитее особи, чем кацап. Рождённый в нацистской стране, вскормлённый пропагандой нацизма, этот ублюдок никогда не станет Человеком. У его страны нет друзей – либо холуи, либо враги. Его страна способна только угрожать, унижать и убивать. И за сохранение этого статуса Рассеей рядовой кацап готов пожертвовать собственной жизнью, жизнями своих родителей и детей, качеством жизни собственного народа. Воистину: кацапы – звери. Лютые, кровожадные, но… смертные.» (А. И. Солженицын) 3. «Русскому кажется, что все соседи его обижают, недостаточно преклоняются перед его величием и всячески против него злоумышляют. Всякого и из своих домашних он обвиняет в стремлении ему повредить, отделиться от него и перейти к врагам – а врагами своими он считает всех соседей". (Владимир Соловьев. Мнимые и действительные меры к подъему народного благосостояния // Соловьев В. С. Смысл любви: Избранные произведения. М., «Современник», 1991) 4. «Россия, не имеющая никакого отношения к Руси, и получившая, вернее укравшая свое нынешнее название, в лучшем случае в 18 веке, тем не менее – нагло претендует на историческое наследие Руси, созданной на восемьсот лет раньше. Однако Московская история – это история Орды, пришитая к истории Руси белыми нитками и полностью сфальсифицированная.» (Карл Маркс, Разоблачение дипломатической истории 18 века) 5. «Любой захват территории, любое насилие, любое угнетение Россия осуществляла не иначе, как под предлогом просвещения, либерализма, освобождения народов.» (Фридрих Энгельс). 6. «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей.» (Петр 1) 7. «Россия – самая паскудная, до блевоты мерзкая страна во всей мировой истории. Методом селекции там вывели чудовищных моральных уродов, у которых само понятие Добра и Зла вывернуто наизнанку. Всю свою историю эта нация барахтается в дерьме и при этом желает потопить в нем весь мир.» (Иван Ильин, русский философ, один из главных идеологов Белого движения) 8. «Я с ужасом думаю, кого нарожает это пьяное кровавое быдло, захватившее власть в России, и что будет с моей страной через два--три поколения. Впрочем, что тут думать. Всё более или менее ясно.» (Иван Бунин). 9. «В сердце русского народа кипит сильная, необузданная страсть к завоеваниям — одна из тех страстей, что вырастают лишь в душе угнетенных и питаются лишь всенародною бедой. Нация эта, захватническая от природы, алчная от перенесенных лишений, унизительным покорством у себя дома заранее искупает свою мечту о тиранической власти над другими народами; ожидание славы и богатств отвлекает ее от переживаемого ею бесчестья; коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве, надеясь смыть с себя позорное клеймо отказа от всякой общественной и личной вольности.» (Астольф де Кюстен)