Отправлено: 04.05.16 10:59. Заголовок: Рюмка чая.

 Отправлено: 03.08.16 12:09. Заголовок: gem пишет: Основная..

gem пишет:

цитата:

Основная же часть танков (154 — БТ-5 и БТ-7) вышла из строя по техническим причинам. Еще 35 танков БТ-7 были подбиты огнем артиллерии.

почти 200 танков потеряны. и основная часть-не от воздействия противника. мдя.

 Отправлено: 03.08.16 15:07. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

мдя.

И еще какая неплохая мдя!
Но причины ее понятны и сама мдя в общем закономерна. Другое дело
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/solonin/d/j29.html
Конкретное представление о том, как происходил этот «падёж» танков 8-го
мехкорпуса, дает документ, размещенный на интернет-сайте «Мехкорпуса РККА».
Это полный перечень всех тяжелых пятибашенных танков Т-35 из состава 34-й
танковой дивизии с указанием даты, места и причины выхода танка из строя.
Эти уникальные танки (к лету 41-го, безусловно, устаревшие) представляли
собой сочетание очень мощного вооружения со слабой противопульной
бронезащитой. Немецкая 37-мм противотанковая пушка могла гарантированно
пробить бортовую броню этого чудища трехметровой высоты. Казалось бы, именно
среди танков данного типа доля боевых потерь должна была быть особенно велика.
В действительности же только у 6 танков из 47 причиной потери названо «подбит в
бою 30 июня» (это был последний бой 34-й тд у города Дубно). Где же и как были
потеряны все остальные?
Один танк «пропал без вести», два «увязли в болоте», два — «упали в реку с моста».
Остальные 36 танков потеряны по причине всякого рода технических неисправностей.
Например, танк № 715/62 оставлен экипажем во Львове по причине «поломка привода
вентилятора», причем произошло это 29 июня, т.е. через пять дней после того,
как 34-я тд покинула этот район и ушла к Бродам. Танк № 744/63 оставлен 1 июля
на марше из Золочев в Тарнополь (т.е. на поле боя у Дубно этот танк никогда не был)
по причине «заедание поршней двигателя». Танк № 234/42 оставлен в северном
пригороде Львова по причине «сожжен главный фрикцион», но произошла эта авария
якобы 3 июля, т.е. через четыре дня после захвата Львова немцами!
Вообще история и география в этом отчете категорически не совпадают. По меньшей
мере у 12 танков в качестве места, в котором они были потеряны, названы районы,
из которых дивизия ушла несколько дней назад. Главной технической неисправностью,
послужившей причиной потери 22 танков, названы поломки КПП и трансмиссии
(«сгорел фрикцион»), что в равной степени может быть связано как с износом техники,
так и с безграмотными (или преднамеренными) действиями механика-водителя.
Два последних по счету «сухопутных броненосца» сломались в ходе отступления
9 июля в районе Волочиска (100 км южнее Дубно), и на этом история боевого
применения Т-35 навсегда закончилась. В Красной Армии — но не в вермахте.
В апреле 1945 г. один трофейный Т-35 принял участие в боях за Берлин. Несмотря
на свою «крайнюю ненадежность» и «безнадежную устарелость», стальной монстр
дополз до поля боя, где и был подбит.
Дальше там совсем грустно, мдя разбухает до чудовищных размеров...
Вообще - чтение интереснейшее. Дает вечную прививку от слепой веры в
правдивость любой казенной бумажки. Особенно советской. Рекомендую.

 Отправлено: 03.08.16 17:04. Заголовок: 2 Jugin & all

Ну что ж, пришла пора "торжественной порки" г-на Jugin'а .
Он напросился, я предупреждал:
Отправлено: 26.07.16 01:14. Заголовок: 2 Jugin
...Вы меня достали.
Почти как marat с Лангольером.
Ну, "кто не спрятался - я не виноват..."

цитата:

Jugin пишет:  цитата: А идея Суворова, что вермахт посыпался после того, как сталинские соколы промазали бы по аэродромам, восхищает меня своей оригинальностью.

Прочитав это, я, как нормальный благожелательный человек, подумал:
автор в горячке упустил перед словом промазали частицу НЕ.
Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова
до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того
такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался
приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС.
Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов -
все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших
МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам
пампасов.
Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ -
я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее
авторами последствия. И что же я получил в ответ?
Jugin пишет:

цитата:

Надо быть конченым дураком, чтобы увидеть в "Соображениях" рассыпавшийся вермахт после непопадания по аэродромам. Но Вы увидели! Сумели! Впрочем, прошу прощения, дурак в этом случае незаслуженный комплимент.

В Соображениях нет и намека на мифические непопадания. В Соображениях
предписывается попадать. Вот этого, даже если Вы о Суворове впервые
услышали - не знать Вы не могли. Вы же приписываете мне ложь о том, что
я будто бы нафантазировал в Соображениях промахи и разбегание.
И у Шпанова, которого цитировал Суворов - непопаданий нет. Нет, впрочем,
и разбегания вермахта после попаданий.
Характерный пример Вашего мозгоимения:
Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что Шпанов писал о том, что сталинские соколы не попадали по аэродромам?

Будто Суворов якобы фантазировал о том, что - НЕ попадали. Шулер Вы.
Вы нагло и тупейшим образом лжёте, приписывая мне и Суворову видимый
даже недоброжелательным взглядом идиотизм: сначала ВС якобы нафантазировал
промахи летчиков - и из них вывел "разбегание" вермахта. Испугавшегося "мазил".
На эту козлиную выходку не купился даже Ваш новый союзник marat.
Да, я такого от Вас не ожидал, отвечая на пост с восстановленной частицей НЕ.
Далее. Вы неоднократно оскорбляли меня, приписывая мне солидарность
с неверной суворовской гипотезой о возможности РККА дойти до Одера.
Хотя я (ну, невнимательный мне попался оппонент - надо трижды повторить, чтобы
понял) трижды от этой фантазии открещивался.
Скрытый текст

(Отмечу, что фантазией гипотеза стала только после многочисленных исследований, невольных признаний и фрейдистских проговорок авторов середины и конца 90-х, начала 00-х - которые вдребезги разнесли имперские иллюзии о "сталинском порядке" и социалистической "эффективности", не говоря уж о "всеобщей" коммунистической убежденности).

Теперь понятно, что делали это от обыкновенной злобы: не имея возможности
грамотно ответить - пакостили, пытаясь выставить меня кретином.
Или вот
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Абсолютно фантастичны. Вы малограмотны: и дизели, и ДВС в марсианской атмосфере работать не будут. Если в Вашей версии МК могут дойти до Одера...

Будучи застуканным на элементарной неграмотности, что Вы делаете?
Опять лепите мне выдуманное Вами обвинение.
Ну и, наконец, о потерях в Манчжурии: осознав, что крепко лоханулись, Вы
начали нести сюрреалистический бред: "авось махнут рукой и читать внимательно
не станут". Вот Ваш ответ:
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Потери у Кривошеева за 09.08-02.09 (25 дней) - около 35 тыс. человек. Поделив это число на 7 дней (09.08-15.08), я лично (лично я) получаю среднесуточные потери в 5 тыс. Ну и чушь пишете. С 16 августа японцы прекратили сопротивление, а потому доказывать, что потери тогда, когда велись бои, и тогда, когда боев не было, кроме некоторых стычек, были одинаковыми, можете только Вы.

Есть кто-нибудь, кто не слышит тут шипения помойного котяры, которому
на остаток хвоста наступили?
Он солгал, заявив, что бои против Квантунской армии не были серьезными
(очень кровавыми). Когда на хвост наступили - солгал вторично, спесиво брякнув,
что я распространяю потери первой недели войны на "некоторые стычки"
последующих недель. Хотя дело обстоит совершенно наоборот.
Он пишет это для взрослых, грамотных людей - рассчитывая на Ваше, гг.,
умственное убожество и лень.
Промолчите - оправдаете его расчет.
Все. Есть и еще ряд эпизодов, но этот экземпляр мне уже осточертел.
Это совершенно не означает, что я буду опровергать его, когда он
случайно скажет правду или логичную вещь.
Ну что, marat, заняться Вами? Нет, поголодайте пока...

 Отправлено: 03.08.16 18:19. Заголовок: gem пишет: Прочитав..

gem пишет:

цитата:

Прочитав это, я, как нормальный благожелательный человек, подумал: автор в горячке упустил перед словом промазали частицу НЕ. Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС. Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов - все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам пампасов. Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ - я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее авторами последствия. И что же я получил в ответ?

Сказано много, но бессмысленно, ибо основой моей мысли было как раз слово промазали без всякого не. Ибо реальность отличалась от идеи Суворова именно этим, тем что в реальности промазали, а у Суворова все шло как в плохом кино. Так что пока порите Вы только себя, признаваясь в принципиальном нежелании читать и понимать написанное, а предпочитая отвечать Вами же выдуманному оппоненту.
gem пишет:

цитата:

В Соображениях нет и намека на мифические непопадания.

О чем я и говорю. А вот у Вас Соображения - это реализация идеи Суворова, что стоило РККА ударить на день раньше немцев, как у немцев бы все посыпалось, а у наших все получилось бы.
Вы когда-нибудь начнете читать то, что Вам пишут? Или это я слишком оптимистичен?
gem пишет:

цитата:

В Соображениях предписывается попадать. Вот этого, даже если Вы о Суворове впервые услышали - не знать Вы не могли. Вы же приписываете мне ложь о том, что я будто бы нафантазировал в Соображениях промахи и разбегание. И у Шпанова, которого цитировал Суворов - непопаданий нет. Нет, впрочем, и разбегания вермахта после попаданий. Характерный пример Вашего мозгоимения:

Ваш монолог против того, что Вы не понимаете написанное, вызывает восхищение. Но какое это имеет отношение к тому, что я сказал, а я сказал, что в реальном 1941 г. сталинские соколы были не в состоянии разгромить люфтваффе на аэродромах, ибо не подали, пока осталось за кадром. Лично я полагаю, что никакого. Даже самого отдаленного.
Можно еще задать вопрос, зачем Вы пишете о том, о чем я не писал. И ответ будет для Вас крайне неприятным.
gem пишет:

цитата:

Теперь понятно, что делали это от обыкновенной злобы: не имея возможности грамотно ответить - пакостили, пытаясь выставить меня кретином.

Я? Вы мне льстите. Вы все прекрасно сделали сами. И продолжаете это делать, рассказывая то о том, о чем не говорил ни слова, то просто о себе, великом и ужасном.
gem пишет:

цитата:

Будучи застуканным на элементарной неграмотности, что Вы делаете?

1. Сказать, на какой именно у Вас не получилось.
2. Напоминание о Вашей версии вызвало у Вас приступ очередной истерики. А почему?
gem пишет:

цитата:

Ну и, наконец, о потерях в Манчжурии: осознав, что крепко лоханулись, Вы начали нести сюрреалистический бред: "авось махнут рукой и читать внимательно не станут".

А в чем лоханулся? В том, что пара сотен БТ против почти не сопротивляющегося противника особого значения не имели? С учетом остальных 5000 советских Т-34 и ИСов?
gem пишет:

цитата:

Есть кто-нибудь, кто не слышит тут шипения помойного котяры, которому на остаток хвоста наступили?

Все слышат. Ваше. Вы же не ничего, кроме кидания какашек, сказать не смогли. Ибо сдулись, на другое не способны.
gem пишет:

цитата:

Он солгал, заявив, что бои против Квантунской армии не были серьезными (очень кровавыми).

А почему солгал? Какие именно бои были кровавыми и серьезными? С учетом того, что Квантунская армия по приказу отступала. Ну-ка, покажите, что в состоянии не только какашками разбрасываться. А ведь не покажете, ограничитесь очередной истерикой о том, какой я плохой, ибо не признаю величие самого великого и самого ужасного.
gem пишет:

цитата:

Когда на хвост наступили - солгал вторично, спесиво брякнув, что я распространяю потери первой недели войны на "некоторые стычки" последующих недель.

Фигею! Среднесуточные потери при операции, насчитывающей 5 недель, являются среднесуточными потерями только в первые несколько дней. Это пример, того, что при желании можно посчитать все, что угодно? Это настолько вне всякой логики, что я даже не заметил этого идиотизма и посчитал, что речь идет обо все операции. Вы не в курсе, что даже на учениях люди погибают? Не в курсе...
gem пишет:

цитата:

Он пишет это для взрослых, грамотных людей - рассчитывая на Ваше, гг., умственное убожество и лень.

Ну что же, придется подождать, когда Вы поумнеете, хотя я почему-то уверен, что этого не произойдет, и тогда поймете, что среднесуточные потери рассчитываются путем деления числа потерь на количество дней от начала до последнего дня операции.
Кстати, Вы скромно отказались объяснить некоторые свои же высказывания, как я понимаю, исключительно из врожденного благородства и неизбывной любви к ближнему, как думаю я, а не потому, что не в состоянии объяснить свои же слова из-за болезненного самолюбия и невысокого интеллектуального уровня, как могут подумать враги. Так что я напомню.

цитата:

Ну наконец-то Вы поняли, о чем я говорю. Браво! И опять я в сомнении: с какого бодуна Вы защищаете идею, что вермахт показал во Франции то, что могла сделать РККА? Только из чувство благородного желания доказать, что всегда правы? Даже тогда, когда сами доказываете, что неправы.

цитата:

где я говорил, что танковые рейды (не разгром вермахта летом 1941 г.) это фантазии?

И все же очень бы хотелось услышать, кого же я там в чем-то обвинял. Вы так долго грозились устроить мне в связи с этим взбучку, что теперь я с нетерпением жду продолжения.

 Отправлено: 03.08.16 19:44. Заголовок: gem пишет: с безгра..

gem пишет:

цитата:

с безграмотными (или преднамеренными) действиями механика-водителя.

Не, не, только преднамеренные. Воевать не хотели. Он же механик, значит тракторист, значит из колхоза. А колхозы ух как не люби Сталина и Советскую власть. Поэтому непременно преднамеренно!

 Отправлено: 03.08.16 19:50. Заголовок: gem пишет: Потому к..

gem пишет:

цитата:

Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС. Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов - все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам пампасов. Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ - я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее авторами последствия. И что же я получил в ответ?

Можете не стараться. Это как о 196 кажется моторизованной дивизии. Ну ведь так написал в мемуарах ветеран, а ВС пользовался его мемуарами.
В принципе негодные источники(мемуары, слухи, таинственные гуцулы...) и закономерный результат - ВС боготворят исключительно адепты. И пусть его теория фантазийна и не пересекается с реальностью нигде. Но ведь формально он ничего не нарушил! Могли разнести аэродромы? Могли. Могли на колесах ездить? Могли. И т.д. И ерунда что реальность показала - не могли разбомбить аэродромы, на колесах в реальной обстановке не ездили и т.п.

 Отправлено: 03.08.16 22:29. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

И пусть его теория фантазийна и не пересекается с реальностью нигде.

1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года.
2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию
огромных масштабов с осени 1939.
Никакой фантастики.
Ошибки Суворова обусловлены отсутствием засекреченной до 1992-2009 гг.
информации.

 Отправлено: 03.08.16 22:38. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

С учетом остальных 5000 советских Т-34 и ИСов?

Шерманы в основном там воевали...
Я все сказал, умным - достаточно.
Остальным можете втыкать до бесконечности. Вплоть до marat'а.
Забавно, если к Вам и Лангольер прибежит.
Jugin пишет:

цитата:

Вы так долго грозились устроить мне в связи с этим взбучку

Вы ее получили, как бы Вы сейчас не извивались.
Ваши невежественные антианглийские заявления пусть остаются в прошлом.
Jugin пишет:

цитата:

я с нетерпением жду продолжения

Перебьетесь. Отползайте.

 Отправлено: 03.08.16 23:29. Заголовок: gem пишет: Шерманы ..

gem пишет:

цитата:

Шерманы в основном там воевали...

Да хоть Арматы))))) Главное ведь в другом: роль БТ была сведена до разведки и ремонта БТ.
gem пишет:

цитата:

Вы ее получили, как бы Вы сейчас не извивались.

Как приятно, должно быть, из лужи провозглашать себя победителем.
А как с объяснением Ваших же слов? А никак. Ибо грозит потерей величия.
gem пишет:

цитата:

Ваши невежественные антианглийские заявления пусть остаются в прошлом.

Причем тайные и никому, кроме Вас, не известные.
gem пишет:

цитата:

Перебьетесь. Отползайте.

Как обидно! А я-то, наивный, мечтал узнать, какой же гем прав: тот, который говорил, что идеи Суворова верны и РККА показала бы немцам то, что сами немцы показали французам в 1940 г., или тот, что утверждал, что РККА не могла победить летом 1941 г., а значит, идея Суворова глупа. А я уже ставки готов был принимать на одного из гемов. А Вы так хило... в самый разгар веселья...

 Отправлено: 04.08.16 08:56. Заголовок: gem пишет: Забавно,..

gem пишет:

цитата:

Забавно, если к Вам и Лангольер прибежит.

У вас что, в одном месте свербит без регулярного упоминания меня в своих многословиях? Лучше попробуйте внятно, т.е. емко и кратко сформулировать свой тезис оппоненту.

цитата:

1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года. 2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию огромных масштабов с осени 1939. Никакой фантастики.

Все фантастика, хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений, имеющих наименьшие сроки мобилизации.

 Отправлено: 04.08.16 09:14. Заголовок: Лангольер пишет: Вс..

Лангольер пишет:

цитата:

Все фантастика, хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений, имеющих наименьшие сроки мобилизации.

С тем, что такое мобилизация еще не познакомились? Все еще считаете, что часть становится отмобилизованной, когда что-то стукнет в голову ее командиру? Ну и правильно! Зачем перегружать голову лишними знаниями. Во многих мудростях много печали.

 Отправлено: 04.08.16 09:16. Заголовок: С 9 по 20 августа во..

С 9 по 20 августа войска Забайкальского фронта потеряли ранеными 2651 человек. Операцию глубиной в 500–600, а на активном участке фронта до 1500 километров, которую осуществил фронт, можно считать практически бескровной. Я не знаю ни одной фронтовой операции в Великой Отечественной войне с такими малыми потерями. При этом следует подчеркнуть, что 83% раненых приходились на 36-ю армию. Конно-механизированная группа потеряла ранеными 81, 17-я армия — 37, 6-я гвардейская танковая — 20 человек.
При планировании медицинского обеспечения наступательных действий войск 5-й армии длительность операции определялась в двадцать дней, а потери ранеными — 2400 и больными 3420 человек. Фактически же потери ранеными с 9 по 31 августа составили 10 743 человека.
Поступление раненых в медсанбаты и ХППГ в 5-й армия по дням августа было крайне неравномерным. Они колебались от 81 человека 11 августа до 1583 человека 16 августа.
На втором месте по потерям оказалась 25-я армия. За период с 9 по 20 августа их было 1785, всего к 31 августа — 3105.

 Отправлено: 04.08.16 09:18. Заголовок: Древопил пишет: За..

Древопил пишет:

цитата:

За период с 9 по 20 августа их было 1785, всего к 31 августа — 3105.

а ведь потери сравнимы-до и после. но это частный эпизод.

 Отправлено: 04.08.16 11:50. Заголовок: gem пишет: 1. СССР ..

gem пишет:

цитата:

1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года.

Но ни одного документа с упоминанием "напасть на Германию" привести не удастся. Но это такая мелочь, просто мешает вашему восприятию мира.
gem пишет:

цитата:

2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию огромных масштабов с осени 1939.

Вам бы еще привести определение что такое мобилизация и проиллюстрировать примерами из указанного вами промежутка.
А так да, за это время ЕМНИП было две скрытые мобилизации проведено. Две, Карл! А не одна сплошная.
gem пишет:

цитата:

Ошибки Суворова обусловлены отсутствием засекреченной до 1992-2009 гг. информации.

Не-а. Допуск к секретной информации он имел. Но он также имел и свою теорию и под нее удачно подбирал мемуары, воспоминания, секретных гуцулов. Мотивировал это тем, что простые смертные не имеют допуск к секретной информации и проверить его не смогут. Двойка вам по ВС.
Ну вот когда смогли проверить, то сдулась теория ВС.

P.S. Я не стал бы возражать против формулировки "СССР готовился к войне(против всего мира, Германии, Японии, АиФ - это не важно".

 Отправлено: 04.08.16 12:17. Заголовок: Jugin пишет: Все ещ..

Jugin пишет:

цитата:

Все еще считаете, что часть становится отмобилизованной, когда что-то стукнет в голову ее командиру?

Конечно. Стукнет в голову приказ (оповещение), и через конкретный срок командирская часть обязана сообщить об отмобилизовании или его срыве. Но, конечно же, на уровне соединений это все до 22.06 засекречено или уничтожено, потому приходится сосать лапу - мол, "планировалось".

 Отправлено: 04.08.16 13:04. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно. Стукнет в голову приказ (оповещение), и через конкретный срок командирская часть обязана сообщить об отмобилизовании или его срыве.

Так все же приказ или стукнет в голову? Если приказ, то с какого бодуна можно говорить о том, что какие-то части должны быть почему-то отмобилизованы, когда приказ на отмобилизование отдается не в зависимости от количества л/с в 101 дивизии, а в зависимости от общих планов действий страны и РККА?
Лангольер пишет:

цитата:

Но, конечно же, на уровне соединений это все до 22.06 засекречено или уничтожено, потому приходится сосать лапу - мол, "планировалось".

Это только в Вашей версии истории, в которой каждая рота отмобилизовыалась отдельно. В реальности просто такого приказа до 222 июня не было, ибо он не был нужен.
А если не согласны, то можете показать примеры, когда отмобилизование армии производилось подивизионно. С отдельным приказом на каждую дивизию. Впрочем, вопрос этот риторический, оба мы знаем, что ничего Вы приводить и доказывать не станете, ограничившись лангольерщиной, что мы уже неоднократно проходили.

 Отправлено: 04.08.16 17:49. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

какой же гем прав: тот, который говорил, что идеи Суворова верны и РККА показала бы немцам

Виртуальность чем "хороша" для некоторых?
Можно выдумывать за оппонента и приписывать ему что угодно глупое -
и продолжать лгать сколь угодно долго и безнаказанно . Знать, что лжешь -
и продолжать.
Пшёл!!
Лангольер пишет:

цитата:

хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений

Фигню эту Вы лепечете уже в 3-й, кажется, раз. Формально, бюрократически-
канцелярски (Ваш стиль оппонирования) - до получения от Начальников
приказа о мобилизации (бумажки-шифровки) ни одно соединение ни одной
армии ни одного государства не является отмобилизованным.
Ура?
Ни один дурак не заявлял Вам, что дедушка Калинин собирался начать войну
неожиданным нападением именно 22 июня 1941 на рассвете. Этим неявно
занимаются фальсификаторы-"критики" Суворова - небрежно, как кость псам,
швыряющие только что рассекреченные карты дислокации РККА в западных
ОВО (уже фронтах). "Разве так воевать можно?!" - фальшиво вопиют они,
не краснея и выпучив глазыньки горЕ .
Нет. Нельзя. Дедушка Калинин, как глава государства, был умнее. Объявление
мобилизации и неожиданное нападение планировалось им на немного более
поздний срок - 06.07 (Мельтюхов и Солонин называют 19.07).
"Отмобилизованный" означает всего лишь приведение организации и
укомплектованностии соединения к нормам (штатам) военного времени.
Ваше канцелярское утверждение об отсутствии отмобилизованных соединений
на деле лживо дважды:
1. Вы (по невежеству ли, по злой воле) приклеиваете его
своими слюнями к дате 22 июня, будто именно этим утром "дурак Суворов"
и решил начать войну. Будто после нее РККА не планировала
развертываться и укомплектовываться, осуществляя предмобилизационные
мероприятия.
2. Такие соединения фактически были. Назывались они авиадивизиями.
От гордого звания отмобилизованных их канцелярски отделяла
бумажка об объявлении мобилизации. И ответный подтверждающий рапорт.
Такими соединениями были бригады ПЛ, тк, скр на флоте и отряд легких сил
на Балтике.
Были (немногие) танковые дивизии, укомплектованные практически 100%,
несколько стрелковых дивизий - уже переведенных на швв.
Укомплектовывание остальных соединений людьми и техникой
ПРОДОЛЖАЛОСЬ, делая грядущий приказ о мобилизации в значительной
степени канцелярской формальностью. Как у Гитлера - приказ о
мобилизации был дан 25 августа 1939, и не "заслуга" фюрера в том,
что нападение было 26.08 отложено.
Самое главное: неукомплектованность соединения по швв - по Вашему
канцелярскому фетишу, значит, и неотмобилизованность - далеко не всегда
делает его небоеспособным для выполнения тех задач, которые поставит ему
командование. Излюбленные marat'ом понтонные парки в Карпатах,
в общем, остро не необходимы - как не особенно они были нужны 5-й тд,
которой было "мудро" приказано обороняться на Немане.
Оборонилась БЫ - подвезли. БЫ. Если не хватало.
(Не Вы первый - ранее мозгоимением о недоорганизованности и недоукомплектованности
усиленно бредил Исаев, сводя БТВ КОВО чуть ли не к нулю - но он хоть,
остепенившись, перестал повторять эту чушь).
Древопил пишет:

цитата:

но это частный эпизод.

Вот именно. Напряженные боевые действия велись в первую неделю СЯВ,
Забайкальскому фронту досталась самая тяжелая работа: в лоб
атаковать укрепления японцев, и после 16.08 вести бои с несознательными
самураями.
marat пишет:

цитата:

ни одного документа с упоминанием "напасть на Германию" привести не удастся.

Не удастся. "Не оставляйте следов!" (с: тов. Сталин, 1925 - или 1927?).
Не апокриф - стенограмма.
Василевский:
атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться
в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск.
Для вменяемого человека это означает "напасть".
Не трудитесь, позиция и мнения людей Вашей компании (и Ваша)
мне известны.
Попробуйте привести документ 1968 со словами "напасть на
Чехословакию". Не найдете, уверяю Вас. "Такая мелочь" - а, marat?

marat пишет:

цитата:

проиллюстрировать примерами из указанного вами промежутка.

Иллюстрировал. Одними Указами полстраницы "оклеил".
"Как об стенку горох".
marat пишет:

цитата:

Допуск к секретной информации он имел.

В части, его касающейся. Информация бывает разной.
Сведения, например, о базах Рота и Рамштайн секретят - по понятным
причинам.
Более того, ВС принципиально отказался работать в спецхранах
и архивах. И ни один его "гневный разоблачитель" ни соотв. абонемента,
ни копии читательского билета Вовы Резуна не привел.
marat пишет:

цитата:

Мотивировал это тем, что простые смертные не имеют допуск к секретной информации и проверить его не смогут.

Ложь: НЕ мотивировал. Этим. Гуцул легко сможет проверить Суворова,
заказав мемуар или другую книгу в библиотеке, по МБА хотя бы.
Мотивировал другим: сообщением, заставляющим думать. Можете, как
прочие Сурововы-Кадетовы, назвать эту мотивацию провокацией.
Это пусть ГБшники разъясняют, почему советские газеты и книги советских
авторов они прятали от советских же людей в спецхранах.
Как и карту дислокации РККА на 22 июня - почти 60 лет.
Козлы и подонки.
marat пишет:

цитата:

Двойка вам по ВС.

Отползайте, неуч.
marat пишет:

цитата:

сдулась теория ВС

Не вся. Оставшееся перечислено мною в пп.1,2. "Главное".
marat пишет:

цитата:

когда смогли проверить

Это фальсификатор Исаев, штоль? Или, Гареев упаси - Вы, неуч?

 Отправлено: 04.08.16 17:58. Заголовок: gem пишет: Виртуаль..

gem пишет:

цитата:

Виртуальность чем "хороша" для некоторых? Можно выдумывать за оппонента и приписывать ему что угодно глупое - и продолжать лгать сколь угодно долго и безнаказанно

Виртуальноть хороша тем, что ложь и глупость видны наглядно. Кто утверждал, что вермахт показал во Франции то, что могла по-Суворову показать РККА? Кто при этом говорил, что РККА не могла побеждать летом 1941 г., а значит и показать то, что показал вермахт? Все один и тот же человек, у которого интеллекта хватает только на то, чтобы бросаться какашками, а совести не хватает даже на то, чтобы признать, что он это говорил. И готовность биться в истерике только потому, что его величие признать отказались. Крайне печальное, если говорить серьезно, зрелище.
gem пишет:

цитата:

Знать, что лжешь - и продолжать. Пшёл!!

Лжешь здесь только ты - тупое хвастливое дерьмо! Что я и доказал всем этим якобы спором.

 Отправлено: 04.08.16 18:05. Заголовок: gem пишет: Для вмен..

gem пишет:

цитата:

Для вменяемого человека это означает "напасть".

И? Генералы войн не начинают. Если пороетесь в планах, то выяснится - к 30 дню мобилизации будет сосредоточено 60 дивизий...Т.е. вот кто первым сосредоточит к 30 дню свои силы, тот первым и начнет наступление главными силами.
gem пишет:

цитата:

Попробуйте привести документ 1968 со словами "напасть на Чехословакию".

Так и не готовились к нападению. Вы что-то путаете.
Заручились поддержкой части руководства ЧССР и ввели войска. Вы еще напишите, что в 1941 г с Борманом была договоренность о вводе войск. Хотя, один писатель напечатал о совместной подготовке к вторжению на остров. И типа Черняховский уже успел на десяток км углубиться на платформах по жд. Потом с боями прорывался назад.
gem пишет:

цитата:

Иллюстрировал. Одними Указами полстраницы "оклеил".

Так лубочными картинками ничего не докажешь. Это ж неспроста напечатали перед войной!
gem пишет:

цитата:

Более того, ВС принципиально отказался работать в спецхранах и архивах. И ни один его "гневный разоблачитель" ни соотв. абонемента, ни копии читательского билета Вовы Резуна не привел.

Я в курсе. Но его источники оказались гнилыми. Вы ведь и сами периодически вспоминаете, что Жуков все наврал. Ну и про какую-то мсд оказавшуюся по факту просто стрелковой я уже писал. И ведь не уличишь - честно написал, что по воспоминаниям ветерана.
А уж его фантазии про автострадные танки и старцев, под большим секретом расшифровавших А-7 как автострадный...
Вот только в документации есть и БТ-А-7. Что делать будем?
gem пишет:

цитата:

Ложь: НЕ мотивировал.

Дурачок, ты с чем споришь? Мотивация была именно такая - мемуаров вагон и маленькая тележка, они доступны. Архивы секретны и не доступны. Но просто потом архивы приоткрылись и выяснилось, что мемуары переработаны и память человеческая не идеальна. Т.е. свою теорию витя построил на песке.
gem пишет:

цитата:

Как и карту дислокации РККА на 22 июня - почти 60 лет. Козлы и подонки.

А вы без нее спать не можете?
gem пишет:

цитата:

Не вся. Оставшееся перечислено мною в пп.1,2. "Главное".

В главном он прав!
gem пишет:

цитата:

Это фальсификатор Исаев, штоль? Или, Гареев упаси - Вы, неуч?

Я так понял связная аргументация закончилась, начался пьяный бред.

 Отправлено: 04.08.16 23:32. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

генералы войн не начинают

цитата:

вот кто первым сосредоточит к 30 дню свои силы, тот первым и начнет наступление главными силами.

цитата:

Так и не готовились к нападению.

цитата:

лубочными картинками [Указами] ничего не докажешь.

цитата:

в документации есть и БТ-А-7

цитата:

свою теорию витя построил на песке.

цитата:

А вы без нее спать не можете?

цитата:

начался пьяный бред

Вот на все это глупое троллячье дерьмо я должен писать часами ответы?
Да пошел он!..
То же относится к предыдущему оратору, в очередной раз совравшему.
Сбиваются в стаи.

 Отправлено: 05.08.16 06:55. Заголовок: Jugin пишет: Если п..

Jugin пишет:

цитата:

Если приказ, то с какого бодуна можно говорить о том, что какие-то части должны быть почему-то отмобилизованы, когда приказ на отмобилизование отдается не в зависимости от количества л/с в 101 дивизии, а в зависимости от общих планов действий страны и РККА?

Я и говорю - раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе?

gem пишет:

цитата:

Объявление мобилизации и неожиданное нападение планировалось им на немного более поздний срок - 06.07 (Мельтюхов и Солонин называют 19.07).

Да-да, с августа 1939 г. "скрыто" отмобилизовывались, отмобилизовывались, но к июню 1941 г. не отмобилизовались, т.к., оказывается, "объявления" мобилизации и не было вовсе. Но в июле-то уж точно будет!

 Отправлено: 05.08.16 08:18. Заголовок: gem пишет: Вот на в..

gem пишет:

цитата:

Вот на все это глупое троллячье дерьмо я должен писать часами ответы?

Иди, попей водочки. Потом в картишки перекинься.

 Отправлено: 05.08.16 10:26. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я и говорю - раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе?

Это логично. С какого бодуна нужно переводить части на штат в/в задолго до начала войны. Вы еще не узнали, что Германия это сделала в 1939 г. за день до планируемого наступления, а СССР уже в ходе боевых действий? Зря. Если бы начали читать что-то по теме, но такие глупые вопросы не задавали бы.

 Отправлено: 05.08.16 11:20. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе?

Так точно, никак, господин кадет!
Раз до 25 августа в Германии приказа на "отмобилизование" нет, то еще 24 августа
в общих планах рейха нападение на Польшу не значится.
Как же иначе?



Вот КАК можно дискутировать с подобным собеседником, господа?
Внезапно (каждый раз!) обнаруживается, что он сидит в песочнице, лепит куличики,
а рядом стоящий граммофон крутит пластинку 1948 г. - и игла с визгом периодически
соскальзывает к первой дорожке...
Лангольер пишет:

цитата:

Но в июле-то уж точно будет!

Будет. Оно уже заготовлено. "Рыба" - на сленге авторов, часто пишущих статьи.
Бесстрастное. Холодное, спокойное, без жуковских истерик. Без жуковских же
директивных импровизаций.
Даже без указания на объявление войны Германией. Скушно так. Обыденно.
"Вчера тепловой режим для предприятий города был 1-1, сегодня - 2-2".
Лангольер пишет:

цитата:

к июню 1941 г. не отмобилизовались.

А эти откровения оппонента напоминают монологи сидящего на корточках
и трескающего "семки" гопника - "а чё ты мне сделаш?!.. Хочу и ссу!"

 Отправлено: 05.08.16 11:57. Заголовок: Jugin пишет: С како..

Jugin пишет:

цитата:

С какого бодуна нужно переводить части на штат в/в задолго до начала войны.

Не нужно перескакивать с "укомплектования" на "перевод", некрасиво.

gem пишет:

цитата:

Оно уже заготовлено.

Предъявите или отползите.

 Отправлено: 05.08.16 12:20. Заголовок: gem пишет: Даже без..

gem пишет:

цитата:

Даже без указания на объявление войны Германией.

Войны ныне не объявляются. Они просто начинаются.(с)

 Отправлено: 05.08.16 13:32. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Дат и названий 19.06 - Нант и Сен-Назер, 22.06 - юг Гаскони (~500 км за 3 суток) - недостаточно? Вообще то нет.

Дело Ваше. Вольному - воля.
Но Вы не сможете привести ни одного аналогичного примера скорости
завоевания. Даже просто продвижения по территории противника.
RVK пишет:

цитата:

Вы акцентируете внимание лишь на одном факторе немецких успехов.

Не я первый, и не "лишь на одном".
На этом факторе сакцентировало свое внимание новое французское
правительство, когда вечером 17.06 предложило перемирие.
Заметьте: не 12.06, когда Париж был объявлен открытым городом, и не
14.06 - когда в него вошли немцы. И ДО форсирования Луары (19.06) -
"последней надежды", ДО сдачи 2-й армейской гр. (22.06) южнее линии Мажино.
Мне втолковывают абсолютно верные и полностью мною разделяемые
соображения о том, что в 1941 вермахт был значительно, фактически
кратно боеспособнее РККА. Что для осуществления подобных рейдов
в 1940 надо было нанести французской армии тяжелейшие поражения и,
значительно ее ослабив, прорвать ее фронт. Да.
Но 12.06 французское правительство еще не считало положение своей армии
полностью безнадежным. Чтобы признать его таким - понадобились удары и
захваты в ходе танковых рейдов.
RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Оба типа просто устарели, что очень часто усугублялось некомпетентным командованием на всех уровнях и, в свою очередь, демотивацией многих военнослужащих. Увы. Ну вот! Вам про это и пишут.

Увы, ув. RVK. Если Вы внимательно ознакомитесь с последними
двумя страницами (не рекомендую), то увидите: мне пишут в основном
обвинения в идиотизме на том основании, что "писатели" опровергли ими
же сочиненную и приписанную мне глупость. К тому же ПастернакА
Суворова не читавшие и приписывающие мне его ошибки.
Попутно разбрызгивая свои глупости о марсианских БТ, французских
"Борцах за свободу", потерях РККА после приказа микадо, инвалидной
Квантунской армии и т.д.
С неизменным уважением gem.

 Отправлено: 05.08.16 13:50. Заголовок: 2 Лангольер & marat & all

Лангольер пишет:

цитата:

Предъявите или отползите.

Предъявлять
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 22 июня 1941 года
??
Панамку поправлять и сандалики застегивать я Вам тоже не буду.
P.S. Любопытно, что на мое сравнение с гитлеровской мобилизацией
Вашего гнева как-то не хватило...
marat пишет:

цитата:

Войны ныне не объявляются. Они просто начинаются.(с)

Кушай, маленький: за эту фразу, процитированную Кленовым, Ваше мудрое
руководство чуть не убило Иссерсона. А потом со злости убило и Кленова.
ТщательнЕе выбирайте источники.

 Отправлено: 05.08.16 16:02. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Не нужно перескакивать с "укомплектования" на "перевод", некрасиво.

Ясно, опять подтверждаете, что не знаете, что такое "мобилизация воинской части". Что сие и есть перевод части на штаты в/в, причем она даже может и не быть укомплектована по штатам в/в, как это и было во всех армиях в течение всей 2МВ. Это становится уже не смешно, а грустно. И неимоверно тоскливо.

 Отправлено: 05.08.16 16:04. Заголовок: gem пишет: мне пиш..

gem пишет:

цитата:

мне пишут в основном обвинения в идиотизме на том основании, что "писатели" опровергли ими же сочиненную и приписанную мне глупость. К тому же ПастернакА Суворова не читавшие и приписывающие мне его ошибки. Попутно разбрызгивая свои глупости о марсианских БТ, французских "Борцах за свободу", потерях РККА после приказа микадо, инвалидной Квантунской армии и т.д.

Вот мне жутко интересно, gem на самом деле не понимает, что ему пишут или он искусно притворяется?

 Отправлено: 05.08.16 16:48. Заголовок: gem пишет: Но Вы не..

gem пишет:

цитата:

Но Вы не сможете привести ни одного аналогичного примера скорости завоевания. Даже просто продвижения по территории противника.

Допустим. И что?

 Отправлено: 05.08.16 21:45. Заголовок: gem пишет: "Отм..

gem пишет:

цитата:

"Отмобилизованный" означает всего лишь приведение организации и укомплектованностии соединения к нормам (штатам) военного времени.

Это не означает проведение мобилизации даже в одной, отдельно взятой, дивизии. Кроме получения мобресурсов (людей, лошадей, автомобилей, тракторов, повозок), мобилизация подразумевает боевое слаживание. Проводятся ротные, батальонные, полковые учения с боевой стрельбой. Только после проведения дивизионных тактических учений, дивизия считается отмобилизованой. Период отмобилизования дивизии, в зависимости от ее штатной численности мирного времени - от 2 недели до месяца. Но, дивизия, в одиночку, воевать не может. Отмобилизовываются, как минимум, войска на ТВД. А это, сокращенные или кадрированные части и соединения боевого, технического и тылового обеспечения. Без них, развернутые дивизии воевать просто не смогут.

 Отправлено: 06.08.16 09:32. Заголовок: gem пишет: УКАЗ от..

gem пишет:

цитата:

УКАЗ от 22 июня 1941 года

Так и запишем: Заготовлено для нападения СССР на Германию после нападения Германии на СССР - Уроборос им. gem ™

Jugin пишет:

цитата:

Что сие и есть перевод части на штаты в/в, причем она даже может и не быть укомплектована по штатам в/в,

В вашем конкретном случае, т.е. в плане нападения на Германию, части (соединения, объединения) надо доукомплектовывать (л/с, матресурсами) или достаточно лишь перевести на штаты в/в?

 Отправлено: 06.08.16 10:17. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В вашем конкретном случае, т.е. в плане нападения на Германию, части (соединения, объединения) надо доукомплектовывать (л/с, матресурсами) или достаточно лишь перевести на штаты в/в?

Очередной приступ догматизма. По-разному надо. В зависимости от состояния части, ее местонахождения и целей, которые она должна решать.
Идея, что можно вывести единый алгоритм для решения социальных задач сколь стара, столь же и глупа.
А Вы, прежде чем задавать очередной лангольерский вопрос, почитайте о том, как планировалась мобилизация Шапошниковым и Тухачевским и какой срок готовности был задан дивизиям приграничных округов. А то обсуждать сферического коня в вакууме не особо интересно.

 Отправлено: 06.08.16 11:36. Заголовок: Jugin пишет: Очеред..

Jugin пишет:

цитата:

Очередной приступ догматизма. По-разному надо. В зависимости от состояния части, ее местонахождения и целей, которые она должна решать.

Вы уж определитесь сначала в своем догматизме - вы апологет или нет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г. при непонятно чем занимающемся Вермахтом?
Если "нет" - и суда нет. Если "да" - вам и карты в руки: опишите состояние Вермахта и почему Германия не напала; дату и содержание предполагаемых приказов для РККА в этом случае.

 Отправлено: 06.08.16 12:06. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы уж определитесь сначала в своем догматизме - вы апологет или нет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г. при непонятно чем занимающемся Вермахтом?

А в чем догматизм? И почему вдруг вермахт занимается непонятно чем, если по мнению советского руководства он готовится обороняться? И самое главное: какая связь между тем, что сказал я, и этим крайне странным высказыванием? Если это просто пример лангольерщины, то ничего объяснять не надо.
Лангольер пишет:

цитата:

Если "нет" - и суда нет. Если "да" - вам и карты в руки: опишите состояние Вермахта и почему Германия не напала; дату и содержание предполагаемых приказов для РККА в этом случае.

Описываю: с вермахтом было все в порядке. Вторую часть обязательно опишу, но только после 2 условий:
1. Вы все же ответьте, како срок готовности дивизий приграничных округов был установлен летом 1941 г.?
2. Перечислите поименно всех людей, кто мог написать такие приказы и тех, кто не мог написать такие приказы. Дабы в дальнейшем не задавали изумительно дурацких вопросов из этой серии.

 Отправлено: 07.08.16 09:45. Заголовок: Понятно, внятного из..

Понятно, внятного изложения своей т.з. не будет. Тоже позиция.

 Отправлено: 07.08.16 12:36. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Понятно, внятного изложения своей т.з. не будет. Тоже позиция.

Конечно. не будет, я давно стараюсь на дурацкие вопросы не отвечать серьезно, о чем я уже не раз внятно говорил.
Но Ваш отказ Ваш отказ объяснить, в чем связь между состоянием вермахта и принципами отмобилизования РККА в очередной раз подтверждает, что ничем, кроме лангольерщины, Вы заниматься не желаете.

 Отправлено: 08.08.16 00:47. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Допустим. И что?

(Терпеливо) и то, что французы запросили прекращение огня и подписали
перемирие.
В фэнтезийной (практически невероятной) имени В.Суворова ситуации "РККА
прорывает немецкий фронт на рубеже Одера" -
с почти единичной вероятностью последовал БЫ закономерный забег ее БТ по
автобанам Германии. А может - и далее. С большой вероятностью - небезуспешный.
Благодаря высоким скоростным качествам и сильному вооружению БТ.
Которых даже в 1940 выпустили чуть не 800.
Только и всего.
Полностью фэнтезийной ситуация "РККА-41 на Одере" стала только в июле 1941.
Усилиями советских пропагандистов от истории - в условиях утаивания большого
массива информации о войне - с помощью различных методов лжи и много позже Победы
упомянутая ситуация психологически не стала выглядеть столь уж фэнтезийной.
Разгром 1941 превратился в следствие цепи злосчастных ошибок, глупостей, непонятного
"тяжелого наследия" и т.д. - а не системной закономерности.
Не очень грамотные читатели до сих пор зачитываются рОманами о попаданцах,
которые переигрывают 1941, чивой-то нашептывая на ушко вождю.

 Отправлено: 08.08.16 01:25. Заголовок: 2 Лангольер & all

zamok пишет:

цитата:

Проводятся ротные, батальонные, полковые учения с боевой стрельбой. Только после проведения дивизионных тактических учений, дивизия считается отмобилизованой.

Так понимаю, что противник любезно подождет.
Разве учения не проводятся каждый год? Иначе вообще какой смысл иметь
непрофессиональную армию?
zamok пишет:

цитата:

дивизия, в одиночку, воевать не может.

Смотря с кем. Дивизия - основная тактическая единица.
zamok пишет:

цитата:

соединения боевого, технического и тылового обеспечения.

Вы - о 1941?
Дивизия саперов? Дивизия танкоремонтников? Дивизия кладовщиков или
грузоперевозная?
Лангольер пишет:

цитата:

Так и запишем

"Гы" забыли.
СССР напал на Польшу (детский лепет о якобы разрушении польского государства
оставляю Вам и подобным) 17.09, дедушка Калинин объявил частичную мобилизацию 22.09.
Меня эта очередность совершенно не волнует, в конце концов даже лидеры нашего
государства перестали болтать молотовские пакости и глупости о необъявленной
польской войне.
ЗАЧЕМ Вам очередная пустая бумажка, если фактически мобилизационные мероприятия
начались с момента молотовской речи?
Указ, в котором забыли даже объявить причину мобилизации и отсрочили ее
на 18 часов минимум - нонсенс. Рыба, в которую надо было забить дату и факсимиле.
Да!
Так как там с гитлеровской мобилизацией?
Собирался фюрер нападать на Польшу до 25.08? Отползайте.