Отправлено: 04.05.16 10:59. Заголовок: Рюмка чая. (продолжение)

 Отправлено: 05.09.16 12:07. Заголовок: Jugin пишет: Зыбыл?..

Jugin пишет:

цитата:

Зыбыл? Напомню. Что дивизии отмобилизовываются по мере чего-то там, а не единым приказом.

"Напомню - чего-то там" есть констатация наличия у вас "девичьей памяти". А, например, ув. marat мои слова вам даже разжевал и в рот положил: Есть сроки мобготовности - 3, 10 или 30 дней(для иллюстрации). Например, объявили мобилизацию в день М, х дивизий будет готово через 3 дня, у через 10 и оставшиеся через 30.

цитата:

Кому следует?

Тому, кто предполагает за одну из сторон, следует предполагать и за остальные стороны.

 Отправлено: 05.09.16 16:29. Заголовок: Лангольер пишет: &#..

Лангольер пишет:

цитата:

"Напомню - чего-то там" есть констатация наличия у вас "девичьей памяти". А, например, ув. marat мои слова вам даже разжевал и в рот положил: Есть сроки мобготовности - 3, 10 или 30 дней(для иллюстрации). Например, объявили мобилизацию в день М, х дивизий будет готово через 3 дня, у через 10 и оставшиеся через 30.

Он бредит, как всегда.
Но Вы в состоянии хотя бы сказать, что Вы же и доказываете? Я-то уверен, что не в состоянии, но очень интересно следить за Вашими выкрутасами.
Лангольер пишет:

цитата:

Тому, кто предполагает за одну из сторон, следует предполагать и за остальные стороны.

Дык, я уже все сказал: немцы бы защищались, а англичане с американцами радовались. А подробнее к марату, он Вам все объяснит. Или можете сами на примере разработки плана "Барбаросса" показать, что должны были думать советские генералы, разрабатывая свой план нападения.
Хотя я уверен, что Вы ничего рассказывать реального не станете, очень интересно следить за Вашими выкрутасами.

 Отправлено: 05.09.16 16:49. Заголовок: Jugin пишет: Он бре..

Jugin пишет:

цитата:

Он бредит, как всегда.

Сказать-то нечего. Но надо, да, Юджин?
Так и скажите, что лоханулись с очередностью мобилизации дивизий.

 Отправлено: 05.09.16 17:18. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:
gem пишет:

цитата:
Мобилизация в СССР проводилась почти 2 года


А почему не почти 12, например?

Потому что до этого, в соответствии с ЦУ т. Сталина, к войне
готовились - проводя коллективизацию и индустриализацию,
обучение нужным в военном деле наукам и технологиям,
репрессивно-пропагандистское устрашение и оболванивание.
"А то сомнут!"
Тайная мобилизация не могла начаться раньше, чем в зловредном
имп. окружении возникнут "неразрешимые противоречия" (август
1939) - без них напрягать Европу, откусывая от нее по кусочку -
означало бы войну со всеми, что было бы идиотизмом со стороны САМого.
Впрочем, робкая попытка была сделана (в Испании) - но почти сразу стало ясно,
что "сегодня - рано".

цитата:
Вы усиленно не желаете различать событие объявления мобилизации от
процесса ее проведения. Который может начаться много ранее события.


Вы сейчас на голубом глазу написали: начало процесса может начаться
много ранее его начала.

Я сейчас для вменяемых нетроллей написал: начало процесса предшествует
официальному его объявлению.
Как это БЫЛО задолго до 01.09.1939 в Германии, Франции, Англии и Польше.
И ни один неуч-лангольер (у них) началу их тайной мобилизации не удивлялся.
Не делал вид, что удивляется. Хотя официально мобилизация не объявлялась.
У нас же добровольцев-лангольеров - ... поля непаханые.
Ну, чертополохте. Вам жить.

цитата:
Просите - предположу. Вермахт с некоторыми усилиями за пять-десять дней отбивает
удар РККА, и, отменив Барбароссу, контратакует в условиях новой конфигурации
линии соприкосновения сторон. Отсутствие тактической внезапности и соединенность
1-го и 2-го эшелонов РККА, бывшая и в реале перманентная мобилизация позволяют
предположить, что к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск -
Киев - Херсон. Крымнаш.
Англия и США, несомненно, будут действовать так же, как действовали в
реале.


Спасибо. Но откуда вы взяли, что "Англия и США, несомненно, будут действовать
так же"? Напомню, что в реальности они действовали, исходя из расчетов быстрого
разгрома СССР при нападении Германии.

В реальности (спасибо трщу Сталину) была вишистская Франция, а черчиллевская
группа согласования вылетела в СССР уже 23.06 -
НИ ЧЕРТА не зная о положении на фронте. (Геббельс - не источник
информации). Вы нагло игнорируете то, о чем я Вам пишу в 4-й раз.
Юбилей недавно отметили: 75 годовщина прихода в Архангельск
конвоя Дервиш. Только полный неуч и наглый невежда может уверять
окружающих, что перекройка всяческих планов, производство товара для
помощи, его погрузка, выделение топлива, транспортов и формирование эскорта,
сам переход - запоздавшие крохи с черчиллевского стола.

цитата:
Колоссаль!.. Я б не додумался до этого, не побоюсь такого слова,
ВЕЛИКОГО лангольеризьма!


Если вы не заметили, это был "юджинизм" - с заменой названия государства.
А вообще мне льстит ваше упоминание "лангольеризма" в разных темах.

Не заметил. Я б не обольщался.


цитата:
Причины возможной ОЧЕРЕДНОЙ задержки Барбароссы я излагал Вам ДВАЖДЫ.
Ну, надеюсь, с третьего разу...


А разве "плохая погода в июне" - не мистика? По-моему, "бомба для Гитлера"
менее мистична.

К Вашему сведению, группы Север и Центр в конце июня постоянно жаловались
"наверх" на невероятно раскисшие дороги. Мистика? Нет. Никакие Ил-76 из МЧС
дороги перед ними не поливали. А потому Ваши оценочные суждения о неизбывно
хорошей погоде в зоне рискованного земледелия отправляем туда же, что и
большинство остальных. Нечем Вам возразить.

цитата:
Превентивность гитлеровского нападения была стратегической

Прямо вишенка на торте - "стратегическая превентивность".
Умеете же вы развеселить.

Умею. Вот Вам пальчик: "Радуйтесь, пацаки!"
Пересказывать Вам письмо к Муссолини в надцатый раз - увольте.
На всех троллей не напасешься.
И опять Вам нечем возразить.

 Отправлено: 07.09.16 11:29. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..

Jugin пишет:

цитата:

Но Вы в состоянии хотя бы сказать, что Вы же и доказываете?

Конечно. Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной. Мой аргумент "против" - отсутствие соединений со сроком готовности до 22.06 от вашей предполагаемой даты начала 01.06 - вы никак не объясняете.

цитата:

Дык, я уже все сказал: немцы бы защищались, а англичане с американцами радовались.

В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались"? "Давай подробности!" (В. Суворов).

gem пишет:

цитата:

Потому что до этого, в соответствии с ЦУ т. Сталина, к войне готовились - проводя коллективизацию и индустриализацию, обучение нужным в военном деле наукам и технологиям, репрессивно-пропагандистское устрашение и оболванивание. "А то сомнут!"

Может просто догоняли более развитые страны?

цитата:

Тайная мобилизация не могла начаться раньше,

Я не понимаю, что такое "тайная мобилизация", никак не найду определение. Не обижайтесь, но вы как та собака - якобы нечто понимаете, но внятно выразить не можете.

цитата:

черчиллевская группа согласования вылетела в СССР уже 23.06 - НИ ЧЕРТА не зная о положении на фронте.

Конечно. Но им и не нужно было знать никакого "положения на фронте" - их ГШ сделал расчет заранее именно для случая нападения Германии, о чем было известно из непротиворечащих радиовыступлений обеих сторон. Откуда берется ваше "несомненно" для противоположного случая - до сих пор непонятно.

цитата:

А потому Ваши оценочные суждения о неизбывно хорошей погоде в зоне рискованного земледелия отправляем туда же, что и большинство остальных. Нечем Вам возразить.

Пример бомбы для Гитлера налицо, примера отмены нападения Гитлера летом по причине плохой погоды - нет. Вы выдвигаете более невероятную причину отмены "Барбароссы", чем моя причина ненападения СССР, но, ничтоже сумняшись, провозглашаете о нападении СССР в любом случае. Опомнитесь.

цитата:

Пересказывать Вам письмо к Муссолини в надцатый раз - увольте.

И не надо. Сказали лишь "стратегически" - и "тактически" летит в корзину, т.е. Гитлер не видел подготовки к нападению СССР в ближайшее время, в отличие от вас.

 Отправлено: 07.09.16 13:32. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно.

Жду с нетерпением.
Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной.

В данном случае - нет. Так что не можете. Как я и предполагал. Речь шла о том, когда части становятся отмобилизованными. Так что даже то, что именно Вы обсуждаете, Вы не в состоянии сказать. В чем лично я и не сомневался.
Лангольер пишет:

цитата:

В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались"?

Точно не это.
Скажите, у Вас плохая память, и Вы не помните, о чем говорите? Или у Вас хорошая память, и Вы ищете возможность выбраться из лужи, в которую сами себя загнали? Или все вместе?

 Отправлено: 07.09.16 17:28. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно. Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной. (1) Мой аргумент "против" - отсутствие соединений со сроком готовности до 22.06 от вашей предполагаемой даты начала 01.06 - вы никак не объясняете. (2)

Поскольку г. Jugin гуляет - отвечу за него. Я уже диссер могу защищать
по переводам с лангольерского на русский.
1. Нет, в рамках проводимой тайной мобилизации формально БУС не проводились -
не было соотв. бумажки. А зачем, когда есть "руководящая и направляющая"?
Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами
сопоставимые с тайной мобилизацией - каковой официально БУС и являлись.
Объявлений в газетах и по радио типа "такого-то года рождения всем мужикам
собраться у сельсовета с вещами" - не было, вызывали повестками - что характерно
именно для БУС. Отличает только то, что к тайной мобилизации техники
и лошадей еще не приступали - авантюристично рассчитывая на то, что Гитлер
напасть не посмеет. Или не успеет.
Вам все оппоненты и тут, и "там" писали это не по одному разу.
Вы продолжаете невинно хлопать глазыньками и строить из себя идеальную
гимназистку - не знающую, откуда дети берутся вопрошающую неких
дурацких бумажонок с текстом "Всем райвоенкомам: начинайте БУС, но пока без
мобилизации лошадей и техники."
То, что СССР смог напасть на Финляндию безо всяких БУС и даже частичных
мобилизаций - кадровой армией - Вас почему-то ни хрена не удивляет.
Сосредоточил на границах с Прибалтикой и Румынией войска перед
ультиматумами и аннексиями - без того же хрена и без соли.
То, что Германия перед нападением на Польшу закончила тайную мобилизацию -
будто бы впервые слышите. Как и о неоконченной тайной мобилизации Польши.
Вам говорят о том же (с понятными ограничениями) в Англии и Франции -
у Вас глазки навыкат. Безмолвно. Будто я что-то неприличное "при дамах" сморозил.
И молчите, понятно, "как рыба об лед". Драться-то всерьез не умеете.
А тут вдруг... Хватит! Вы давно уже не девушка и все про механизм "советской" власти
знаете. Ульянова не помните? С его "властью, не ограниченной никакими законами"?
Тоже будете хлопать глазками и уверять в исполнении либеральнейшей Конституции
"им. Бухарина"?
2. Где и когда Jugin писал о дате 01.06? Что он предполагал?..
Ну, этот выверт на Вашей совести.
Вы старательно, для неведомых мне идиотов, пишете о каком-то "сроке готовности"
в НЕобъявленной проводящейся мобилизации.
Срок 22.06 определялся НЕМЦАМИ, и никакого отношения к советским, проводящимся
в то время мобмероприятиям - НЕ ИМЕЛ.
И этот же Лангольер уверяет, что ему ничего не объясняют!
Ладно, вернется Jugin - он Вас отделает самостоятельно.
Лангольер пишет:

цитата:

Может просто догоняли более развитые страны?

В первую, если не в единственную, очередь - в военном отношении.
Для мировой революции экспансии. НИ ОДНО соцгосударство
не выживет в конкурентном мире. И не выживало.
"Надо, чтоб бежать бвло некуда" (с: В.Суворов).
А угроз ГШ РККА не видел никогда. С 1927, когда большевики, наконец,
определились - кто у них главный. И с кровью схрумкали НЭП.
Лангольер пишет:

цитата:

Я не понимаю, что такое "тайная мобилизация", никак не найду определение.

Что такое мобилизация - Вы легко узнаете из статьи в словаре Ушакова
(1935-1940, те как раз времена):
1. Перевод армии из мирного состояния в состояние полной готовности
к участию в военных действиях (воен.). Объявить всеобщую мобилизацию.
|| Перевод какой-нибудь отрасли народного хозяйства на работу для целей
войны (экон.). Мобилизация промышленности.
Сделайте или попытайтесь сделать, если сумеете, огромное интеллектуальное
усилие - и уберите в цитате подчеркнутые слова и поставьте в ней
перед словами перевод и мобилизация слова скрытый, не
разглашаемый. И будет Вам счастье.
Если же не сумеете - прочитайте что-нибудь о нападении Германии на Польшу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939)
Там популярно изложено, чего добились обе стороны в ходе скрытой
(тайной) мобилизации к 01.09. Причем составители статьи были настолько
нахальны, что даже не объяснили для тех, кто притворяется придурками -
что такое скрытая (тайная) мобилизация.
Это они с Вами ещё не встречались - инсульт им был бы обеспечен.
Вот, кстати, как описывает скрытую мобилизацию вермахта наш назначенный гуру
светоч А.В.Исаев http://loveread.ec/read_book.php?id=34536&p=20 в
своей нетленке о "маленьком человечке":
В памятной записке ОКВ от 19 апреля 1938 года говорилось: «Государство,
его вооруженные силы и население приводятся в состояние возможно более
высокой мобилизационной готовности еще до опубликования приказа о
мобилизации».
Незадолго до нападения на Польшу, 11 апреля 1939 года, в документе,
озаглавленном также «Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне»,
но подписанном уже «Адольф Гитлер», говорилось: «Подготовку к началу боевых
действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить
немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции
расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания
мобилизованных сил. Может оказаться необходимым занять передовыми частями
исходное положение накануне дня наступления». Дивизии для такого удара,
не ожидая отмобилизования, создавались скрытно, например в 1938 году, когда
в сентябре 1938-го было принято решение провести мобилизацию пяти кадровых
дивизий (за № 26, 34, 36, 33 и 35) и 14-й ландверной дивизии без официального
объявления мобилизации. Казалось бы, все как у всех. Но в первые дни сентября
1939 г. показ домашнего задания сумрачным тевтонским гением произвел
неизгладимое впечатление. Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию
до начала конфликта. В какой-то мере это было стечением обстоятельств,
первоначально войну планировалось начать 24 августа, а после смещения
сроков было несколько «лишних» дней на мобилизацию.
Процесс подготовки к агрессии Вам ничего не напоминает?
Это было написано более 10 лет назад. А вот как изменилось его мнение
спустя 6 лет:
dr_guillotin
2010-10-29 01:01 pm (local)
Да, я действительно стал сомневаться в официальной версии о БУС как
мероприятии, вызванном шагами противника. По давлением информации,
которой у меня на момент написания ОДДР не было(и не могло быть).
Сборы 1941 г. это было спланированное еще в 1940 г.(летом) мероприятие,
причем проводившееся в урезанном по сравнению с первоначальным
планом виде.
Лангольер пишет:

цитата:

вы как та собака - якобы нечто понимаете, но внятно выразить не можете.

Видите ли, есть у МС известное ехидное замечание о радиосвязи в РККА,
выданное им в ответ на стенания мемуарного Болдина:
если Ваш сын пошел на вечеринку к другу-приятелю, то его самый лучший
навороченный телефон может Вам не помочь, если Вы решили, что ему пора
домой: сядет аккумулятор, зацепится за пуговицу и самостоятельно
выключится аппарат, останется в кармане куртки далеко в прихожей,
"сядет" из-за зимней грозы ближайший ретранслятор...
Для устойчивой связи нужно желание ее установить.
Для понимания оппонента нужно неизвращенное глупым троллизмом желание
его выслушать. Чего у Вас, увы, не наблюдалось на моей памяти никогда.
Не говоря уж о внезапных приступах Вашей глухоты - когда я обращаюсь
к Вам с неубиенным вопросом, на который Вам отвечать не хочется.
Лангольер пишет:

цитата:

Но им и не нужно было знать никакого "положения на фронте" - их ГШ сделал расчет заранее именно для случая нападения Германии

Не пытайтесь редактировать самого себя. Какого же черта Вы годами
треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность
первых выстрелов на границе?! "А вдруг красные уже добивают вермахт?!" -
должен был думать Ваш покемон, выдаваемый Вами за сэра Уинстона.
Некрасиво. Нечестно.
Лангольер пишет:

цитата:

Откуда берется ваше "несомненно" для противоположного случая - до сих пор непонятно.

Вы только что сказали о неких якобы "расчетах" "их" ГШ - того, что РККА будет
быстро разгромлена. Я с "расчетами" согласен апостериори. Хоть и на основе
других данных.
Не будет противоположного случая.
Так что ОТТУДА мое "несомненно".
Удивляюсь я Вам: в одном коротеньком абзаце соврать дважды,
причем в противоположных смыслах: сначала о грандиозном и верном "рюхе"
британцев, потом о возможной неправильности этого "рюха".
Лангольер пишет:

цитата:

примера отмены нападения Гитлера летом по причине плохой погоды - нет.

Гитлер отменял вторжение во Францию НЕОДНОКРАТНО: и по причине плохой
погоды, и от необходимости оправиться после Польши.
А ДО 01.09 он отменил нападение после получения письма Чемберлена,
что тот не шутит. Неделю почти ковры грыз, болезный.
Какая, к черту, мистика?!
Вам НЕЧЕМ возразить.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы выдвигаете более чем невероятную причину отмены "Барбароссы"

Не шулерствуйте. Я выдвинул возможную причину отмены Барбароссы на эту
проклятую дату - 22.06, но НЕ на военный успех кампании вообще.
Да, после советского нападения военный план Барбаросса мог и измениться
(по понятным причинам) - и что?
Какая невероятность в длительной плохой погоде в Белоруссии и Польше -
можете объяснить??!!! http://hmc.by/observer/climat/?mon=6 :
Максимальное месячное количество осадков в июне – 266 мм, – зарегистрировано
на Верхнедвинск в 1998 году, при норме 70 мм, т.е. около 4 месячных норм.
Ну, попробуйте поюродствовать ещё. Ромуальдыч Вы наш...
Лангольер пишет:

цитата:

Вы выдвигаете более чем невероятную причину отмены "Барбароссы", но, ничтоже сумняшись, провозглашаете о нападении СССР в любом случае. Опомнитесь.

Отмену ДАТЫ Барбароссы, мальчик с незапитанным смартфоном. Опомнитесь!
Да, провозглашаю. НЕ МОЖЕТ тов. Сталин держать 4,5 млн (отслуживших
в большинстве и наиболее подготовленных) бойцов на границе СССР
еще год. Не по причине человеколюбия и уважения к их правам - по другим
понятным причинам.
Читайте Суворова. В этом месте его никто не посмел "разбивать".
Даже не заикнулся ни один из "златоустов" от ИВИ и рядом лежащих.
"И о погоде": а танки советские "проходимее" немецких.
Лангольер пишет:

цитата:

и "тактически" летит в корзину

Не летит. Стратегическая превентивность нападения Гитлера слабо связана
с достигнутой оперативной и даже тактической внезапностью.
Гитлеровцы и не надеялись на оперативную внезапность. Они, как злые
дети, поражались взятию невзорванных мостов, пустых дотов и вообще
непонятных действий КА ("Заманивают?") Дурачье...
Лангольер пишет:

цитата:

Гитлер не видел подготовки к нападению СССР в ближайшее время, в отличие от вас.

Не видел. Плохая была у него военная разведка. К слову, возглавляемая
изменником присяге фюреру (не Германии).
А я - вижу. Послезнанием обременен. И (рад этому) здравым смыслом,
в отличие от. Я Гитлеру не помощник, да и Заратустра принцип
причинности не позволяет предупредить фюрера.

 Отправлено: 07.09.16 20:05. Заголовок: gem пишет: Реально ..

gem пишет:

цитата:

Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами сопоставимые с тайной мобилизацией - каковой официально БУС и являлись.

Ну нет, конечно. Что такое 800 тыс и еще 4 млн по плану или свыше 5 млн после начала войны по факту? 20%. 1:5. Не сопоставимы.

 Отправлено: 07.09.16 20:06. Заголовок: gem пишет: Немцам у..

gem пишет:

цитата:

Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта.

Случайно. Война случайно не началась в запланированные сроки 26 августа, а мобилизацию объявить успели. В результате за 5 дней отмобилизовались.

 Отправлено: 07.09.16 21:19. Заголовок: gem пишет: Ладно, в..

gem пишет:

цитата:

Ладно, вернется Jugin - он Вас отделает самостоятельно.

Не... Надоело и скучно. Общение с троллями надоело. По крайней мере. пока.

 Отправлено: 08.09.16 15:53. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Ну нет, конечно.

Да, конечно. По официальнейшей (до 1940 вкл.) терминологии КА
БУС - эвфемизм мобилизации. Могущей проводиться открыто, после
опубликования Указа - и скрытно, под кодовым названием БУС.
В чисто военном аспекте можно назвать происходившее с конца апреля
до 22-го - очень растянутыми, поэтапными необъявленными БУС.
На "военные рельсы" экономика была переведена еще в прошлом, 1940 году.
(Гитлером - в 1942).
Оставалось объявить 12-часовой рабочий день, отменить выходные
и ввести на жд военный режим перевозок (ошалевшие Тимошенко, Жуков
и Сталин ввели его только 25 июня). Каким местом и о чем думал
Лазарь Моисеич, "железный нарком" Сталина - предположить решительно
отказываюсь.
Скрытый текст

Кстати, апофигей дошел до того, что он пробыл на своем посту еще полгода, был заменен наконец Хрулевым, но в 1943... восстановлен!!!!! И водил руками еще почти 2 года. Гениальный менеджмент!

marat пишет:

цитата:

Что такое 800 тыс и еще 4 млн по плану или свыше 5 млн после начала войны по факту? 20%. 1:5. Не сопоставимы.

С чем-кем сумма не сопоставима?? С Вашими представлениями, документами
ГШ или с численностью войск наших противников?
Вам, несомненно, известно понятие коэффициента развертывания k
(о нем писал и МС).
Он определяется отношением численности полностью отмобилизованной
армии к ее текущей недоот... и т.д. численности. У Германии к 25 августа
1939 он равнялся 2,85. У Франции был k~4, у агрессивной Финляндии в
октябре был k~9. Обращаю Ваше внимание на немецкую цитату выше:

цитата:

можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил.

Неужели такой возможности не учитывали в нашем ГШ? Да, учитывали:
после объявления мобилизации предлагалось сформировать еще 30 сд.
Вне зависимости от уровня потерь и успешности действий КА.
Так вот.
У миролюбивого СССР в июне 1941 был k~1,4. В соответствии с планами
ГШ КА. Некобелимо. Просто удивительная неотмобилизованность. Уникальная,
как всё советское.
Но и это - не все. Укомплектованность соединений Особых округов и едущего
к границе 2-го эшелона, несомненно, была выше, чем в округах внутренних.
"Локальный" k, следовательно, был меньше 1,4. И не говорите мне о
подразделениях, отсутствующих в штатной структуре мирного времени.
Организовать их - дело нескольких дней, если не часов - и для боевых
действий их отсутствие в первые дни не критично. Не вспоминая даже о
дивгазетах.
marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта. Случайно.

Это не я пишу. Я - цитирую. Исаева. Он деликатно называет "удачу" c
немецкой мобилизацией "стечением обстоятельств". Вы просто
невнимательно прочитали отрывок из его опуса. Он с Вами солидарен.
Так что, личное письмо фюреру от Чемберлена - случайность?
Ну, даже если бы немцы и напали 26-го - такое развитие событий
они предусматривали и ему не ужасались (см. немецкую цитату выше в
этом посте).

 Отправлено: 08.09.16 17:20. Заголовок: gem пишет: Да, коне..

gem пишет:

цитата:

Да, конечно. По официальнейшей (до 1940 вкл.) терминологии КА БУС - эвфемизм мобилизации. Могущей проводиться открыто, после опубликования Указа - и скрытно, под кодовым названием БУС.

В любом случае должно быть решение.

цитата:

6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помимо чисто военных приготовлений [110] соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводящих БУС, и центральных газет для распространения в армии{242}.

gem пишет:

цитата:

В чисто военном аспекте можно назвать происходившее с конца апреля до 22-го - очень растянутыми, поэтапными необъявленными БУС.

Не а, это этап в строительстве ВС СССР в рамках программы развития вооруженных сил на 1938-1942 гг с изменениями от марта 1941 г.
Мобилизация это не только наполнение соединений личным составом, но и придание им мобильности для действий в отрыве от ППД/баз снабжения. Покопайтесь на память народа по отчетам 31, 36 и 37 ск - машин нет, с каких складов снабжаться не знаем, по артполкам - нет машин для подвоза боеприпасов ввиду неотмобилизованности, раненых не вывозят - госпитали не развернуты и т.д.
gem пишет:

цитата:

На "военные рельсы" экономика была переведена еще в прошлом, 1940 году.

Это ваше с Юджиным заблуждение - перевод военных предприятий на усиленный режим работы это не перевод экономики на военные рельсы. Выпуск тортов в три смены не означает работу фабрики в режиме военного времени. Вот если она перешла по МП-9 на выпуск продукции военного времени(типа шоколада для летчиков/подводников)...
gem пишет:

цитата:

С чем-кем сумма не сопоставима?? С Вашими представлениями, документами ГШ или с численностью войск наших противников?

Какое нам дело до противника? Людей надо беречь. Или вы как либерал-демократ придерживаетесь других взглядов - воевать надо один на один, честно?
Понятно, что ГШ планировал для войны на ЗТВД 6 млн, а в наличии с приписными 3. Чего уж сравнивать.
gem пишет:

цитата:

У Германии к 25 августа 1939 он равнялся 2,85. У Франции был k~4, у агрессивной Финляндии в октябре был k~9.

С тех пор общественная мораль сильно изменилась(с). В СССР в 1925 г тоже коэффициент был 5 или около того. )))
В 1939 г наверное более германского - 5 млн и 2 до мобилизации = 2.5 при частичной мобилизации.
gem пишет:

цитата:

Обращаю Ваше внимание на немецкую цитату выше:  цитата: можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил.

У МГ написано, что эти первые части отмобилизовывались заранее числа с 18.
Ну и вы предлагаете повторить такой фокус против Германии в 1941 г ?
На всякий случай - Германия против не отмобилизованной Польши, которая даже 1.09.1939 г не успела провести мобилизацию и сравнение с полностью отмобилизованным вермахтом в 1941 г.
gem пишет:

цитата:

Неужели такой возможности не учитывали в нашем ГШ? Да, учитывали: после объявления мобилизации предлагалось сформировать еще 30 сд. Вне зависимости от уровня потерь и успешности действий КА. Так вот.

вообще-то это был ранний вариант плана. В последующем планы менялись и 30 дивизий из них исчезли.
Для пополнения потерь по мобилизации планировалось развернуть учебные части, которых до войны не было.
gem пишет:

цитата:

У миролюбивого СССР в июне 1941 был k~1,4.

А у Германии и Великобритании 1. В США тоже - формировались 36 пд.
Я вам еще раз напоминаю "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". В 1925 г у СССР был коэффициент 5, в августе 1939 г 3-3,5, в мае 1941 г 1,8-2, (а не 1,4, если не жульничать и брать всю армию).
gem пишет:

цитата:

Но и это - не все. Укомплектованность соединений Особых округов и едущего к границе 2-го эшелона, несомненно, была выше, чем в округах внутренних.

Это пять. Потому что едущий к границе второй эшелон и есть внутренние округа. Второй эшелон не из воздуха же взялся. Это резервы ГК на случай войны и едут в зависимости от обстановки в любую сторону.
Приграничные округа конечно имели дивизии усиленного состава, но тем не менее для полного развертывания фронта требовалось увеличить его численность за счет тыловых подразделений в т.ч. примерно в 1.5-2 раза(точнее можно посмотреть в ГШ накануне войны в приложении).
Вспомните - планировалось 6 млн, в наличии 3 млн. Пусть даже 1,5 млн это стратегический резерв, то 1,5 млн все равно надо мобилизовать, а это увеличение в 1,5 раза.
gem пишет:

цитата:

"Локальный" k, следовательно, был меньше 1,4. И не говорите мне о подразделениях, отсутствующих в штатной структуре мирного времени. Организовать их - дело нескольких дней, если не часов - и для боевых действий их отсутствие в первые дни не критично. Не вспоминая даже о дивгазетах.

У вас плохо получается на пальцах, возьмите калькулятор.
gem пишет:

цитата:

Это не я пишу. Я - цитирую.

А я не спорю. Я уточняю как было дело. А то вы научились у кумиров не договаривать.
Типа гениальные немцы так и задумывали и блестяще осуществили.
gem пишет:

цитата:

Так что, личное письмо фюреру от Чемберлена - случайность?

Нет блин, было запланировано в марте 1939 г.
gem пишет:

цитата:

Ну, даже если бы немцы и напали 26-го - такое развитие событий они предусматривали и ему не ужасались (см. немецкую цитату выше в этом посте).

Кто-то оспаривает? 2000 танков и 2000 самолетов рулят.

 Отправлено: 09.09.16 12:02. Заголовок: Jugin пишет: Речь ш..

Jugin пишет:

цитата:

Речь шла о том, когда части становятся отмобилизованными.

Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в.

цитата:

Точно не это.

Это не утверждение, а вопрос: В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались" при гипотетическом нападении советских?

gem пишет:

цитата:

Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами сопоставимые с тайной мобилизацией

Так где они, "тайно отмобилизованные" соединения, для которых прописаны конкретные сроки отмобилизования? Нет ответа.

цитата:

Что такое мобилизация - Вы легко узнаете из статьи в словаре Ушакова

Так где оно, определение понятия "тайная мобилизация"? Нет ответа.

цитата:

То, что СССР смог напасть на Финляндию безо всяких БУС и даже частичных мобилизаций - кадровой армией - Вас почему-то ни хрена не удивляет.

Смеялсо, чуть со стула не упал.

цитата:

Какого же черта Вы годами треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность первых выстрелов на границе?! "

Все-таки упал под стол - от предположения, что ГШ Англии в своих расчетах имел в виду "очередность первых выстрелов", а не широкомасштабное наступление Германии.

цитата:

Не будет противоположного случая. Так что ОТТУДА мое "несомненно".

Опомнитесь, христа ради - "оттуда" из "не будет" следовать не может.

цитата:

Гитлер отменял вторжение во Францию НЕОДНОКРАТНО: и по причине плохой погоды, и от необходимости оправиться после Польши. А ДО 01.09 он отменил нападение после получения письма Чемберлена, что тот не шутит. Неделю почти ковры грыз, болезный. Какая, к черту, мистика?! Вам НЕЧЕМ возразить.

Ну, как же "нечем"? Первая причина относится ко времени года - осени, вторая - к политическому изменению. Летом 1941 г. не было ни того, ни другого. Низачот.

цитата:

Не видел. Плохая была у него военная разведка. К слову, возглавляемая изменником присяге фюреру (не Германии).

Я так и недопонял - какова причина нападения Германии на СССР?

 Отправлено: 09.09.16 14:52. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в.

Т.е., внятно выразить свою мысль, а уж тем более ее подтвердить Вы не в состоянии. Что говорит о полной отсутствии оной. О чем я все время говорю.
Лангольер пишет:

цитата:

Это не утверждение, а вопрос: В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались" при гипотетическом нападении советских?

В пьяном виде защищались, как и американцы. Извиняюсь за слишком подробное и излишне умное для Вас объяснение. Более простое Вы можете сказать сами на основании анализа плана "Барбаросса".
Но так как я уверен, что Вы с такими сложностями не справитесь, я намеренно рассказал Вам все подробно и крайне аргументированно.

 Отправлено: 09.09.16 15:51. Заголовок: Jugin пишет: Более..

Jugin пишет:

цитата:

Более простое Вы можете сказать сами на основании анализа плана "Барбаросса".

Барбаросса план обороны? Решили развить Геббельса?

 Отправлено: 09.09.16 17:31. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

В любом случае должно быть решение.

Несомненно, было. Скорее всего, устное. И как-то так случилось,
что о нем в целом знали только те, кому положено было. Но воспоминать
и размышлять о нем большинство тех либо забыли, либо не смогли, либо не захотели.
"Время было такое..."
Тем немногим, кто не забыл, смог и захотел в открытую написать в мемуарах
"БУС" - на известном форуме давно косточки перетерли в порошок и
заново похоронили. "Время такое..."
marat пишет:

цитата:

это этап в строительстве ВС СССР

"Этап в строительстве" (слово мирного времени) не может, не имеет возможности
содержать ВС в количестве ~10% взрослого мужского населения. Это - подготовка
к неминуемой войне в ближайшее время.
marat пишет:

цитата:

Мобилизация это не только наполнение соединений личным составом, но и придание им мобильности для действий в отрыве от ППД/баз снабжения.

Несомненно. Иного никто и не утверждал. Не пытайтесь пришить дело. Но!
Поделив количество автомашин в КА на количество всех дивизий
(270 тыс. на 300), получим число ~ 900. Даже для плохо укомплектованных
дивизий внутренних округов, авиадивизий. Пусть 800 - с учетом потребностей
ВМФ, высших штабов, тыловых учреждений. Еще минус 100 на РГК, ПТАБР и пр.
части фронтовой-армейской-корпусной подчиненности.
Выделим еще 200 на артиллерию (авиационную, ага... ),
еду и топливо в каждой дивизии .
В 500 автомобилях, даже в полуторках, разместится 10000 человек.
Как раз средний размерчик. А ведь есть еще лошадки и телеги...
Увеличение по мобилизации парка машин вдвое - обычное советское
двойное резервирование.
Можете посчитать своим способом. Приветствую попытку. Только сообщите о
результатах. Или обвините Жукова с Кривошеевым в недостоверности приводимых
ими данных. От бессилия.
marat пишет:

цитата:

машин нет, с каких складов снабжаться не знаем, по артполкам - нет машин для подвоза боеприпасов ввиду неотмобилизованности, раненых не вывозят

А до 22-го жалобщики этого не знали?
И не передергивайте. В частности, упомянутый 31 ск с 18 числа находился
на переходе к границе (было развертывание или так, погулять вышли?
сам великий Малыш на этом вопросе за...молчал).
И 22-го был - на расстоянии не менее 200 км от нее, и в место сосредоточения
должен был скрытно прибыть только 28-го. Скрытно - значит
пешедралом. "Хоронясь в местах лесах укромных" По ночам.
Кто Вам сказал, что до 6 июля или даже до 10-го (корпус не был
в первом, приграничном эшелоне) он не был бы пополнен автотранспортом,
перевезшим его артиллерию и пр. припасы?
Что же тогда считали всю весну и лето по 18 часов в сутки все штабные
офицеры РККА, если не логистику подобного развертывания (в том числе)?
Или же висты в пульке на троих?
marat пишет:

цитата:

заблуждение - перевод военных предприятий на усиленный режим работы это не перевод экономики на военные рельсы. Выпуск тортов в три смены не означает работу фабрики в режиме военного времени. Вот если она перешла по МП-9 на выпуск продукции военного времени (типа шоколада для летчиков/подводников)...

Вот же демагог...
Практически вся промышленность СССР была военной. Тому свидетельство -
тотальный дефицит всех гражданских товаров. Рядовому человеку
для их покупки нужны были не только деньги - но и ордер. Его тоже надо
было заработать или выплакать. И мобплан существовал для каждого заводика.
Если кто и ткал ситец для женских платьиц - то перешел на х/б солдатское
нижнее белье.
Скрытый текст

Никто и не называет кондитерскую военным предприятием. Их закрытие ничем не предписывалось. Закрывались просто из-за отсутствия кондитеров. Но в блокадном Л-де работала единственная - и Вы догадаетесь, где. Рабочих знаменитой фабрики им. неизвестного мне Бабаева просто мобилизовали, и только после устранения угрозы непосредственно Москве оставшиеся женщины стали выпускать ту же карамельку - только с начинкой... из чистого спирта. Летчики и подводники тоже не страдали от отсутствия шоколада - во-первых, их стало много меньше, во вторых - с истощением запасов сырья пошел ленд-лиз (цельные плитки для летчиков и какао для кусков шоколада прочим допущенным), и закрывать Красный Октябрь (единственную шоколадную фабрику в СССР - монополизм во всем) стало не нужно. В-третьих, простаивавшую линию увезли в Куйбышев (по понятной причине, и это не было связано с мобпланами - там знаменитого Мишку и делали для членов правительства, их челяди и дипломатов), а вторую перевели на упаковку шоколада в 2-кг банки. Рацуха.

marat пишет:

цитата:

Какое нам дело до противника?

NC, г. тролль.
marat пишет:

цитата:

Людей надо беречь. Или вы как либерал-демократ придерживаетесь других взглядов - воевать надо один на один, честно?

Какое отношение имеет демократический либерализм к
к проблеме соотношения сил в планируемой войне - знают только тролли.
И наш ГШ. Там уж точно не демократы и не либералы сидели и планировали.
И сидят.
marat пишет:

цитата:

Понятно, что ГШ планировал для войны на ЗТВД 6 млн, а в наличии с приписными 3. Чего уж сравнивать.

На 22.06 и Вам? Вам - ничего уж. ГШ не планировал начинать войну в этот день.
Это не гипотеза и не теория. Это факт.
А так, для общего Вашего развития - "все в сравненьи познается". Это с: Гете,
Суворов и Солонин. Для сравненья: в ВС Германии уже служило ~7,5 млн.
Только в ВС Германии. А напали на СССР одновременно ~3 млн.
Давайте работать с классиками. http://www.e-reading.club/chapter.php/1029111/4/Velikaya_Otechestvennaya_katastrofa_-_3.html
marat пишет:

цитата:

В 1939 г наверное более германского

На 25.08 - менее. Насколько 2,5 менее 2,85. Счетовод...
Да и воевать с только что ставшим ненападаемым почти союзником
совершенно не собирались. Как и немцы - с нами. В тот "чисто конкретный" момент.
marat пишет:

цитата:

С тех пор общественная мораль сильно изменилась

И что? Какое это имеет отношение к 1939-41?
marat пишет:

цитата:

Ну и вы предлагаете повторить такой фокус против Германии в 1941 г ?

Не я предлагаю. Действия РККА и ПБ ЦК это показывают. Для Архангельского или там
Приволжского округов локальные k могут и тройке равняться. Не страшно.
А вот для западных ОВО на 06.07 k приблизились бы к 1.
marat пишет:

цитата:

Германия против не отмобилизованной Польши, которая даже 1.09.1939 г не успела провести мобилизацию и сравнение с полностью отмобилизованным вермахтом в 1941 г.

И что? Тот был отмобилизован уже в 1939. Мобилизованные войска еще надо
развернуть. А о развернутости вермахта у границы военная разведка
и погранцы стали докладывать (с фактами, а не "один источник сказал") -
только вечером 21-го. В реале.
В гипотетическом, альтернативном, но отнюдь не невероятном варианте,
при очередной (второй, альтернативной) задержке начала Барбароссы на
2-3 недели - развертывания у немцев не будет. Ну, или оно только
начнется. С колоннами на марше.
marat пишет:

цитата:

вообще-то это был ранний вариант плана.

Будьте добры, приведите соответствующие места о резервах
в раннем и позднем вариантах плана.
Даже если Вы правы, и тут я лопухнулся - всегда возможен
подход сд из внутренних округов. Как это было сделано
с авиацией в реале в июне-июле.
marat пишет:

цитата:

Для пополнения потерь по мобилизации планировалось развернуть учебные части, которых до войны не было.

И 30 сд - планируемых (?, если Вы правы) - тоже не было.
marat пишет:

цитата:

А у Германии и Великобритании 1.

Для Германии и UK заканчивался 2-й год войны. Происходит
стандартное формирование новых соединений. Их предвоенные мобпланы
давно перевыполнены и забыты. k для них в этот момент уже "не имеет
физического смысла". Как для Финляндии с 01.12.39. Как для Польши 02.09.39.
В июне 41 количество пд вермахта давно почти вдвое превышает
запланированные к сентябрю 1939. k не может быть меньше 1.
По определению.
marat пишет:

цитата:

В США тоже - формировались 36 пд.

Что значит - тоже???? В сентябре USArmy насчитывала ~ 170 тыс. человек,
и уж их мобплан предусматривал огромный k. Так, уже в сент. 1941
джиаев было 2 млн. Это какой k, арифметик Вы наш?
Или Вы про эти 36 пд - с целью "заклеймить поджигателей войны"?
Думайте, о чем пишете. По крайней мере, когда пишете мне.
marat пишет:

цитата:

в мае 1941 г 1,8-2, (а не 1,4, если не жульничать и брать всю армию).

Не смейте лживо облыгать.
ВС СССР по мобилизации должны были составлять около 8 млн.
Имелось в наличии на 22.06 ~5,7 млн.
В Вашем намеренно лживом арифметическом упражнении ВС
должны были составить от 10,3 до 11,4 млн человек.
Найдите мне такие числа в документах жуковского ГШ!!!
Жулик - Вы.
marat пишет:

цитата:

Это пять.

Это два. 2. Вам. В Ваш разбухший от двоек и колов
кондуит.
21.06 едущий в вагонах 2-й эшелон (армии) уже не подчинялся командующим
покинутых военных округов, но НКО и НГШ (естественно) и своим командармам.
Не был резервом округов.
marat пишет:

цитата:

Это резервы ГК на случай войны и едут в зависимости от обстановки в любую сторону.

В обстановке мирного времени едут туда, куда приказано при убытии.
Или Вы считаете, что ГШ не знал конечный пункт движения?!
И только неудачное начало войны заставило Ставку изменить место
высадки. Изменить - потому что если бы армии высаживались в
планируемом для них до войны месте, Ставке не нужно было бы отдавать
новые приказы о месте высадок. Подробные.
marat пишет:

цитата:

возьмите калькулятор.

Трижды оболгать - не значит доказать, троллик.
marat пишет:

цитата:

Я уточняю как было дело. А то вы научились у кумиров не договаривать. Типа гениальные немцы так и задумывали и блестяще осуществили.

Вы лжете, а не уточняете.
Что такое люди, которые Вы, по своей мелочности попытавшийся унизить,
Вам не договорили? Сформулируйте, если способны на большее, чем на тупое
вранье.
Немцы задумали (в Польше) разумную грамотную военную операцию и, пользуясь
ошибками польских властей, ошибками будущих наших союзников и чудовищной
ошибкой ИВС, разгромили ее вооруженные силы в условиях своего значительного
количественного превосходства, воинской слаженности и крайне
неудачного географического положения страны для нужд ее обороны.
Не блестяще, но достаточно эффективно. Мое мнение.
marat пишет:

цитата:

Нет блин, было запланировано в марте 1939 г.

Нет, мля: "лезешь войной на союзника твоих победителей -
подумай 77 раз. Тебя предупреждают последний раз".
Так должен был рассуждать Чемберлен - и он так и сделал.
marat пишет:

цитата:

Кто-то оспаривает?

Тот, кто считает, что война должна предваряться 30-дневным слезанием
с печи и предварительной телеграммой за счет получателя:
"Иду на ты и как вдарю через месяц!!"

 Отправлено: 09.09.16 19:04. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Смеялсо, чуть со стула не упал.

Посмейтесь еще: Пальчик хорошо виден?
Так как там с Финляндией?
Лангольер пишет:

цитата:

Так где они, "тайно отмобилизованные" соединения, для которых прописаны конкретные сроки отмобилизования? Нет ответа.

И не будет, тролль. Мобилизация 1)объявляется или 2)проводится тайным
распоряжением по всей стране, во всей армии. Одновременно в 1-м
случае и постепенно, по мере надобности - во 2-м.
Например, ИАПы фактически мобилизованы, ннн-ский стр. полк в Урюпинске
еще и не начинал процесс.
Лангольер пишет:

цитата:

Так где оно, определение понятия "тайная мобилизация"? Нет ответа.

Определение тролля есть. Определение гнусности - тоже есть.
Определения "гнусного тролля" - батюшки, нет! Что делать-то бум?!
Определение мобилизации - есть. Определение тайны - тоже.
Лангольер разбил вдребезги русскую словесность!
Кушайте, маленький:
Советское военное планирование было вынуждено учитывать два
противоречивых требования: предотвращение войны и достижение
максимально возможного уровня готовности войск в начальный период войны.
Частично разрешить это противоречие можно было с помощью введения
особого подготовительного к войне периода, в течение которого
мобилизационные мероприятия должны были проводиться тайно,
без официального объявления мобилизации.
Это верноподданическая сервильная статья
http://www.telenir.net/istorija/mobilizacionnaja_podgotovka_narodnogo_hozjaistva_sssr/p3.php.
Про предотвращение войны - явная глупость ритуальность даже для 1926,
никогда этим армия не занималась. Нигде. А вот второе интересно.
Там, кстати, и о каких то неведомых Вам сроках говорится.
Ну, в общем, это не для Вас. Тролль будет троллить до вечного бана.
Своего или возмущенного троллизмом оппонента.
Лангольер пишет:

цитата:

упал под стол - от предположения, что ГШ Англии в своих расчетах имел в виду "очередность первых выстрелов", а не широкомасштабное наступление Германии.

Там и валяйтесь в грязи и пыли. Потому что
gem писАл:

цитата:

цитата: Какого же черта Вы годами треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность первых выстрелов на границе?! "

В неизбежном случае "широкомасштабного наступления Германии" ни Идену,
ни Криппсу, ни самому Черчиллю не было никакого дела до того, кто нападет
первым. Бессмысленным трепом с попыткой опровержений этого Вы
занимались и занимаетесь (на известном нам обоим форуме) ГОДАМИ.
Бессмысленными перестановками кодовых слов троллите многие темы форумов.
Если таких не банят - значит, кому-то это нужно.
Да, о Вашем невежестве: в UK не было ГШ в его российско-германском понимании.
Был комитет начальников штабов. Работавший коллегиально и на совсем
других принципах.
Лангольер пишет:

цитата:

"оттуда" из "не будет" следовать не может.

Совсем обесстыжел.
Расчет у тролля на то, что оппонирующему мне большинству будет лениво лезть
в недельной давности посты, и его псевдохристианские "благообразные"
возражения со "слезой в голосе" сойдут за что-то, напоминающее лентяю аргумент.
Лангольер пишет:

цитата:

Первая причина относится ко времени года - осени, вторая - к политическому изменению.

1. А осень (и весна, и зима, кстати) - это что, только состояние Вашей троллячьей
души - а не глубина грязи, сантиметры выпавших осадков и неудобной для
раздетых гитлеровцев температуры при холодном ветре?
А отодвигание Барбароссы на месяц из-за войны на Балканах?
2. Какие Вам политические изменения? Великобритания в мае ввела воинскую
повинность. А без войны рейх рухнул бы. Экономически. Его "процветание" - блеф.
Вместе с фюрером. Додумавшись до этого, Гитлер напал. Как Япония на США.
Какая разница - ЧЕМ (реальным) вызваны "отложения"?
Лангольер пишет:

цитата:

Летом 1941 г. не было ни того, ни другого. Низачот.

"Жену поучи щи варить", невежда и неуч.
Вы спрашивали, в чем могла быть причина очередного переноса
Барбароссы. Я ответил полно и правильно. Вы жеманно передергиваете
и троллите: ''но ведь дождя не было!"
Если это не троллизм... Имбецильность?
Лангольер пишет:

цитата:

Я так и недопонял - какова причина нападения Германии на СССР?

Всех не накормишь, троллик. Муссолини был понятливее.
Читайте Гитлера, он Вам все объяснит.
С ним в данном случае согласен не только ужасный я, но и такие же, как Вы,
обожатели Арафата и палестинцев - главные советские историки.
И "ведущие российские". Все "те самые". Кроме 2-х платных придурков
(Мухина-Старикова), которые считают, что Англия - это отмазка фашистская,
а на самом деле Гитлер хотел всех русских убить, а сало, уголь и
чернозем съесть самому.

 Отправлено: 10.09.16 09:00. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., внятно выразить свою мысль, а уж тем более ее подтвердить Вы не в состоянии.

Вы заявили тему - когда части становятся отмобилизованными - я ответил: когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в.
Вы свое мнение по теме не высказали, кроме того, не можете внятно выразить, что же именно вам непонятно в моем мнении.

цитата:

В пьяном виде защищались, как и американцы.

Во-во. В каком состоянии и как РККА наступала бы, уверен, можете фантазировать километровыми простынями (по-"суворовски", ткскзт). Но как только речь заходит о состоянии Вермахта в этот гипотетический период и реакции Англии (США) - сразу в кусты.

 Отправлено: 10.09.16 09:29. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы заявили тему - когда части становятся отмобилизованными - я ответил: когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в.

Ну так поясните, что обозначает сей бред. Насколько я помню, Вы все доказывали, что, если такая-то дивизия становится укомплектованной оп штатам в/в, то она становится отмобилизованной по решению командира дивизии. Хотя о чем это я???? Вы же никогда ничего конкретного не говорите.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы свое мнение по теме не высказали, кроме того, не можете внятно выразить, что же именно вам непонятно в моем мнении.

Я?????? Раз за разом выражал, у Вас просто девичья память, отягощенная застоявшимся лангольеризмом. Часть считается отмобилизованной после приказа НКО о переводе части на штаты в/в.
Лангольер пишет:

цитата:

Во-во.

Так что там? Не получилось рассказать, как именно в плане "Барбаросса" рассматривается сопротивление РККА? Все ограничилось очередным приступом лангольеризма - набора слов ни о чем лишь бы не говорить о глупости очередного глупого вопроса.

 Отправлено: 10.09.16 13:34. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в.

Нет. Дивизия считается отмобилизованной, когда закончила боевое слаживание.

 Отправлено: 10.09.16 14:55. Заголовок: zamok Это касалось т..

zamok
Это касалось только кадрированных частей.

 Отправлено: 11.09.16 09:30. Заголовок: Jugin пишет: Наскол..

Jugin пишет:

цитата:

Насколько я помню, Вы все доказывали, что, если такая-то дивизия становится укомплектованной оп штатам в/в, то она становится отмобилизованной по решению командира дивизии.

Цитатку, плиз - а то некрасиво получается, как с "по очереди". Скорее всего, речь шла о донесении об окончании мобилизации.

цитата:

Часть считается отмобилизованной после приказа НКО о переводе части на штаты в/в.

Это только если людских и матресурсов части хватает на укомплектование по штатам в/в. Не хватает - "после" растягивается на какое-то время.

цитата:

Так что там? Не получилось рассказать, как именно в плане "Барбаросса" рассматривается сопротивление РККА?

Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет. Ну и о реакции Англии (США) в гипотетическом случае нападения РККА.

 Отправлено: 11.09.16 10:52. Заголовок: gem пишет: Так как ..

gem пишет:

цитата:

Так как там с Финляндией?

Может, я все-таки что-то недопонял - вы всерьез будете утверждать, что с Финляндией РККА воевала в штатах м/в?

цитата:

Например, ИАПы фактически мобилизованы, ннн-ский стр. полк в Урюпинске еще и не начинал процесс.

Конечно. Потому следует определиться - мобилизация (или ее начавшийся процесс, имеющий заранее определенный срок завершения) каких соединений указывает на неизбежность осуществления "плана войны". Для меня это стрелковые дивизии, а для вас?

цитата:

Лангольер разбил вдребезги русскую словесность! Кушайте, маленький:

Кормчий, с нетерпением жду от вас не цитат из Мелии, но как минимум - определения понятия "тайная мобилизация", а как максимум - теоретического труда, поправляющего Шапошникова, типа: "Не только мобилизация есть война, но и особый подготовительный период тоже есть она".

цитата:

В неизбежном случае "широкомасштабного наступления Германии" ни Идену, ни Криппсу, ни самому Черчиллю не было никакого дела до того, кто нападет первым. Бессмысленным трепом с попыткой опровержений этого Вы занимались и занимаетесь (на известном нам обоим форуме) ГОДАМИ.

Вы что там в Питере - пьете, что-ли: в случае наступления Германии Англии нет дела, кто наступает первым?
Еще раз повторяю: во всех обещаниях помощи со стороны Англии есть условие - только лишь нападение Германии, но не наоборот - и именно это я годами и повторяю.

цитата:

1. А осень (и весна, и зима, кстати) - это что, только состояние Вашей троллячьей души - а не глубина грязи, сантиметры выпавших осадков и неудобной для раздетых гитлеровцев температуры при холодном ветре? А отодвигание Барбароссы на месяц из-за войны на Балканах? 2. Какие Вам политические изменения? Великобритания в мае ввела воинскую повинность. А без войны рейх рухнул бы. Экономически. Его "процветание" - блеф. Вместе с фюрером. Додумавшись до этого, Гитлер напал. Как Япония на США. Какая разница - ЧЕМ (реальным) вызваны "отложения"?

1. А лето где в вашем перечне? Ну а война на Балканах - это военно-политическая причина, а не климатическая.
2. Так и запишем: Англия весной-летом 1941 г. вовсе не находилась на грани истощения относительно Германии, а наоборот - экономически выигрывала в затяжной войне. Привет ув. Jugin`у.
Ну а разница, чем именно вызваны "отложения", напрямую влияет на дальнейшее развитие событий и, следовательно, на позицию Англии (США).

цитата:

Вы спрашивали, в чем могла быть причина очередного переноса Барбароссы. Я ответил полно и правильно.

Нет, климатическая причина - неправильная по определению самого времени года, политическая - не полна из-за отсутствия конкретизации состояния Вермахта (и реакции Англии-США) на момент гипотетического нападения СССР.

цитата:

Читайте Гитлера, он Вам все объяснит.

И после этого - отсылке куда-то вместо ответа на корректный вопрос - я еще и тролль?

 Отправлено: 11.09.16 13:46. Заголовок: Лангольер пишет: Ци..

Лангольер пишет:

цитата:

Цитатку, плиз - а то некрасиво получается, как с "по очереди". Скорее всего, речь шла о донесении об окончании мобилизации.

Да бога ради! Я давно не спорю с вами ни о чем, если говорите, что доказывали нечто иное, то только скажите, что же именно. Ну выдавите из себя, когда именно дивизия является отмобилизованной. Одним предложением, предложением не более 10 слов. Или это есть тайна великая, которую вы и под пытками никому не скажете?
Но что мне больше всего нравится в лангольеризме, это то, что нужно месяцами уговаривать Лангольера сказать, что же он доказывает, и каждый раз, если вдруг он все же признается, выясняется, что он доказывает нечто иное.
Лангольер пишет:

цитата:

Это только если людских и матресурсов части хватает на укомплектование по штатам в/в. Не хватает - "после" растягивается на какое-то время.

Переведите Ваше "после" на русский разговорный. С подтверждением. Дескать, после приказа о переводе на штаты в/в часть не считается отмобилизованной, а начинает что-то делать "после".
Лангольер пишет:

цитата:

Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет.

А зачем? Я уже все это много раз говорил, да и все написано в "Соображениях". Ваше принципиальное желание повторять одно и то же по 100 раз заставляет беспокоиться о вашем психическом здоровье.
А объяснять мысли, пришедшие в голову Сталину, я не собираюсь, все уже объяснено доктором Борменталем.

 Отправлено: 11.09.16 22:43. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет. Ну и о реакции Англии (США) в гипотетическом случае нападения РККА.

Лучше считать себя иезуитом, чем идиотом. Я думаю Юджин считает себя иезуитом, но больше похож на второго.

 Отправлено: 11.09.16 23:23. Заголовок: gem пишет: Несомнен..

gem пишет:

цитата:

Несомненно, было. Скорее всего, устное.

О котором должно знать много людей.
Ни один генерал не начнет БУС по устному приказу - для борзых кладбищ в стране не хватало.
Ни один председатель колхоза не отдаст трактор/автомашину/лошадь по устному приказу - за срыв посевной отвечать ему, слова к делу не пришьешь.
Но у наших либералов превратное представление об СССР того времени.
gem пишет:

цитата:

Тем немногим, кто не забыл, смог и захотел в открытую написать в мемуарах "БУС" - на известном форуме давно косточки перетерли в порошок и заново похоронили. "Время такое..."

Бумага все терпит.
gem пишет:

цитата:

"Этап в строительстве" (слово мирного времени) не может, не имеет возможности содержать ВС в количестве ~10% взрослого мужского населения. Это - подготовка к неминуемой войне в ближайшее время.

Процент как посчитали? 200 млн человек, пусть 95 млн мужиков, из них что, 45 дети и пенсионеры?
И потом, откуда вы взяли, что все 303 дивизии содержатся по штату военного времени? В ПБ не дураки сидят, численность армии утверждают постановлениями с учетом многих обстоятельств.
Кстати, уже забыли про Швейцарию, в которой якобы всю войну было 10% населения (а не только мужиков) ? Ха-ха. На самом деле не более полугода. Ну так и СССР хотел продержаться до осени - не будет войны, распустят сборы.
Что война неминуема это вы сейчас такой умный, а тогда т-щ Сталин всеми фибрами души мечтал ее избежать в конкретно 1941 г.
gem пишет:

цитата:

Поделив количество автомашин в КА на количество всех дивизий (270 тыс. на 300), получим число ~ 900. Даже для плохо укомплектованных дивизий внутренних округов, авиадивизий.

С учетом 79 авиадивизий уже только 700.
gem пишет:

цитата:

Пусть 800 - с учетом потребностей ВМФ, высших штабов, тыловых учреждений. Еще минус 100 на РГК, ПТАБР и пр. части фронтовой-армейской-корпусной подчиненности.

Чуть выше только с учетом авиадивизий уже 700 осталось. Используйте калькулятор, а не палец-потолок.
Вы вообще плохо представляете структуру использования транспорта - весь транспорт в дивизии нужен для собственных грузов - снаряды для артиллерии, ГСМ для техники, обозно-продовольственное, мастерские и пр.
А вот армейский уже для транспортных перевозок от узловой станции до ДОП. А по нормативу ПМВ армия могла отрываться от узловой станции на 150 км. На дивизию по опыту финской войны ежесуточно требовалось 150 тонн грузов. Вот и считайте какую-нибудь армию в 9 дивизий - 1350 тонн ежесуточно это минимум 900 ГАЗ-АА, а с учетом пробега в 150 км, то и в 2-3 раза больше.
Или тупо на 270 дивизий ЗТВД + 60 авиадивизий получим около 100 тыс машин только для подвоза материалов для дивизий. А еще госпитали, дорожные службы, полки РГК, отдельные части(они маленькие, но их много)...
gem пишет:

цитата:

В 500 автомобилях, даже в полуторках, разместится 10000 человек.

Когда вы начинаете так писать у меня неизбежно появляется желание назвать вас идиотом. В стрелковой дивизии машины не для перевозки людей(в основном), а для перевозки грузов.
Ну и в дивизии было по штату военного времени меньше 500 машин. А людей почти 15000. Не получается каменный цветок, не правда ли?
А если очень хочется возить людей, то сравните моторизованную и обычную дивизии - разница машин в 800-1000. Как раз для перевозки людей и всего того, что таскают в стрелковых дивизиях лошади.
gem пишет:

цитата:

Увеличение по мобилизации парка машин вдвое - обычное советское двойное резервирование.

Это мнение незнайки, к коим МС относится. По идее вам бы следовало найти разблюдовку машин - что и где они возят. А то по вашему дилетантскому мнению 500 машин возят 10000 человек, а оставшиеся 5000 на лошадях.
Да, не стоит сразу вопить - а вот в войну...Потому что это сильно после раз, а во вторых возможности дивизий по действию в отрыве оказываются несоизмеримы как в части автономности, так и в части предполагаемой эффективности. Дивизия военного времени зачастую раза в 3-5 была меньше советской дивизии образца июня 1941 г.
gem пишет:

цитата:

Можете посчитать своим способом. Приветствую попытку. Только сообщите о результатах. Или обвините Жукова с Кривошеевым в недостоверности приводимых ими данных. От бессилия.

Не-не, узбеки в другом месте. Хотите доказать что хватало и ГШ был не прав - вот и ищите штаты, количество, нормативы. Ссылки на период войны не катят - сильно результаты отличаются от расчетных. Даже ваш ВС предрекал армии образца 1941 г молниеносную войну в Европе. Я и спорить не буду - той идеальной армии все равно в 1941 г не было, но реальная в годы войны по оснащению транспортом была хуже имеющейся на 1941 г. И в результате 4 года "молнировала".
Зачем мне уважаемых людей обвинять? Это просто некоторые идиоты не понимают о чем они говорят.
gem пишет:

цитата:

А до 22-го жалобщики этого не знали?

Чего этого? До 22-го снабжались совсем по другим правилам. Явно не со складов военного времени.
gem пишет:

цитата:

И 22-го был - на расстоянии не менее 200 км от нее, и в место сосредоточения должен был скрытно прибыть только 28-го. Скрытно - значит пешедралом. "Хоронясь в местах лесах укромных" По ночам. Кто Вам сказал, что до 6 июля или даже до 10-го (корпус не был в первом, приграничном эшелоне) он не был бы пополнен автотранспортом, перевезшим его артиллерию и пр. припасы?

А вы с чем спорите? Будет мобилизация, что-то получит. Но вы же утверждаете , что машин в частях и так много. Или все же изменили точку зрения?
gem пишет:

цитата:

Что же тогда считали всю весну и лето по 18 часов в сутки все штабные офицеры РККА, если не логистику подобного развертывания (в том числе)?

Так вы сначала определитесь, когда планировали начнется война - когда корпуса дойдут до пункта назначения и пополнятся или в пути?
В ГШ судя по всему считали что дойдут и пополнятся.

цитата:

Или же висты в пульке на троих?

С таким богатым опытом вам не понять ни логистику, ни планирование. Вы бы вместо картишек книжки больше читали.

 Отправлено: 12.09.16 00:50. Заголовок: gem пишет: Практиче..

gem пишет:

цитата:

Практически вся промышленность СССР была военной.

Допустим демагог(что вами в общем-то и не доказано, так, ярлыки разбрасываете.
Но вы-то пустомеля. Опять палец-потолок или цифры какие есть? Практически вся это скока в процентах?
Ну и практически вся - это 99, 90, 75% ... О какой контрольной цифре речь идет?
gem пишет:

цитата:

Тому свидетельство - тотальный дефицит всех гражданских товаров.

Это свидетельство лишь слабости промышленности типа Б.
Да и определение тотального дефицита следовало бы уточнить.
Что в вашу корзину включено? Мыла может в стране не хватало или там ботинок...Люди голые ходили, ели раз в неделю...
Ну и из 800 тысяч машин в армии всего 270 тыс. Я делаю вывод - милитаризация экономики менее 35%.
gem пишет:

цитата:

Но в блокадном Л-де работала единственная - и Вы догадаетесь, где.

Во-первых это уже война. Во-вторых у вас нет информации для кого, кроме ультраразоблачительных статей неолибералов. Не читайте российских газет, не слушайте Эхо Москвы.
В общем эту чушь я с вами даже не буду обсуждать как не имеющую отношения к теме.
gem пишет:

цитата:

Рабочих знаменитой фабрики им. неизвестного мне Бабаева просто мобилизовали, и только после устранения угрозы непосредственно Москве оставшиеся женщины стали выпускать ту же карамельку - только с начинкой... из чистого спирта.

В общем при доказательстве предвоенной милитаризации экономики вы неудачно соскочили на военное время. Не зачёт, идите, лучше подготовьтесь.
gem пишет:

цитата:

NC, г. тролль.

Когда ответить нечего, приходится вешать ярлыки.
Юджин так просто перестал лезть в разговоры.
gem пишет:

цитата:

Какое отношение имеет демократический либерализм к к проблеме соотношения сил в планируемой войне - знают только тролли. И наш ГШ. Там уж точно не демократы и не либералы сидели и планировали. И сидят.

Никакого. Как все демократы-либералы вы готовы только языком трепать про людей и что их надо беречь. На деле "многие выживут"(приписывают Гайдару).
А ГШ в общем-то вел расчеты потерь и пополнения, ведь войну без людей не выиграешь. А вдруг трупы закончатся и нечем будет врага закидывать?
gem пишет:

цитата:

На 22.06 и Вам? Вам - ничего уж. ГШ не планировал начинать войну в этот день. Это не гипотеза и не теория. Это факт.

Вы еще и склеротик. Ведете речь о мобилизации и коэффициенте развертывания, но не знаете причем здесь 22 июня.
В принципе ни причем, с марта 1941 г до 22 июня коэффициент неизменен практически - планируется в западных и центральных округах 6900 тыс на случай войны. В трех особых округах 3 398 тыс по плану, фактически около 1,9 млн - коэффициент 1.8.
gem пишет:

цитата:

Только в ВС Германии. А напали на СССР одновременно ~3 млн. Давайте работать с классиками.

Давайте

цитата:

Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 000 человек (3 300 000 в сухопутных войсках и войсках СС, 650 000 в ВВС и около 100 000 в ВМФ). «Восточная армия» насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4408 танков, штурмовых и самоходных орудий и 3909 самолетов [48] . Однако из этих сил на 22 июня 1941 года на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3 562 400. человек, 37 099 орудий и минометов, 4058 танков, штурмовых и самоходных орудий и 3909 самолетов.

Вы минимум на 560 тыс занизили численность немецких войск. 19%. Или на 1 млн с учетом РГК - 33%
СССР из 9,2 млн по плану выделял для войны с Германией и ее союзниками 6,9 млн. = 75%.
Немцы 4 млн из 7.5 млн = 53%. Это без союзников и при имеющемся втором фронте с Англией, необходимостью держать войска на оккупированных территориях.
gem пишет:

цитата:

На 25.08 - менее. Насколько 2,5 менее 2,85. Счетовод.

Калькулятор возьми.
На 25.08 германские войска частично пополнены за счет сборов для учений и прочих уловок.
А СССР имеет более 2 млн при армии военного времени примерно 6.5 млн - коэффициент около 3.
В общем, цифры абсолютные приводите, надоело за вас считать.
gem пишет:

цитата:

И что? Какое это имеет отношение к 1939-41?

Не надо сравнивать теплое с мягким и все.
В 1939 г ситуация была одна, в 1941 г война почти два года идет. Понятно, что условия неравные. Или не понятно?
gem пишет:

цитата:

Действия РККА и ПБ ЦК это показывают.

Ничего они не показывают. СССР превентивно на Германию не напал. Это ваши фантазии.
gem пишет:

цитата:

А вот для западных ОВО на 06.07 k приблизились бы к 1.

Бы. Почти как "если".
То есть ваши аргументы это гадания на кофейной гуще.
gem пишет:

цитата:

В гипотетическом, альтернативном, но отнюдь не невероятном варианте, при очередной (второй, альтернативной) задержке начала Барбароссы на 2-3 недели - развертывания у немцев не будет. Ну, или оно только начнется. С колоннами на марше.

Вы два дол...дятла с Юджиным. Делаете вид, что если СССР заметил развертывание немецких войск только 21 июня, то и вермахт заметит это только 5 июля в ночь советского наступление. Но почему? В отличие от СССР Германия планировала нападение на СССР и в случае обнаружения советских приготовлений не собиралась гадать для чего это СССР там чего-то перемещает, а просто ускоряет свое развертывание или даже начинает немедленно с открытым сосредоточением оставшихся войск.
По крайней мере закладываться что немцы ничего не заметят оснований нет. Западные территории СССР кишат шпионами и пособниками немцев.
gem пишет:

цитата:

Будьте добры, приведите соответствующие места о резервах в раннем и позднем вариантах плана.

30 дивизий это не резервы, а формирования 1-го года войны в предыдущих вариантах плана.
gem пишет:

цитата:

Даже если Вы правы, и тут я лопухнулся - всегда возможен подход сд из внутренних округов. Как это было сделано с авиацией в реале в июне-июле.

Это разные вещи. После начала войны формирование новых дивизий не планировалось. Реальность - это чистой воды импровизация. На них и вооружения с трудом наскребли - винтовку добудешь в бою.
gem пишет:

цитата:

И 30 сд - планируемых (?, если Вы правы) - тоже не было.

У Захарова формирования второй очереди - 1938 г 30 див, 1940 г - 30 див. В 1941 г такого уже нет.
gem пишет:

цитата:

Для Германии и UK заканчивался 2-й год войны. Происходит стандартное формирование новых соединений. Их предвоенные мобпланы давно перевыполнены и забыты. k для них в этот момент уже "не имеет физического смысла". Как для Финляндии с 01.12.39. Как для Польши 02.09.39. В июне 41 количество пд вермахта давно почти вдвое превышает запланированные к сентябрю 1939. k не может быть меньше 1. По определению.

Так и в СССР не дураки в ПБ сидят - мировая война второй год идет.
gem пишет:

цитата:

Что значит - тоже???? В сентябре USArmy насчитывала ~ 170 тыс. человек, и уж их мобплан предусматривал огромный k. Так, уже в сент. 1941 джиаев было 2 млн. Это какой k, арифметик Вы наш?

Калькулятор возьми.
За два года из 9 дивизий развертывают 36. Ну так и СССР с 1924 г сильно изменился, идиот вы наш.
США сухопутная армия вообще по колено, ей и 9 дивизий с туземцами справится хватит. Они ж для Европы готовят армию.
Это как если бы СССР вместо 4 лк решил 16 построить за два года.
gem пишет:

цитата:

Думайте, о чем пишете. По крайней мере, когда пишете мне.

Действительно, надо брать поправку на скудоумие.
gem пишет:

цитата:

Не смейте лживо облыгать. ВС СССР по мобилизации должны были составлять около 8 млн. Имелось в наличии на 22.06 ~5,7 млн. В Вашем намеренно лживом арифметическом упражнении ВС должны были составить от 10,3 до 11,4 млн человек. Найдите мне такие числа в документах жуковского ГШ!!! Жулик - Вы.

Источники цифири покажете? По Захарову с приписными на сборах на начало войны около 5 млн, развернутая армия 8,6-9,2 млн. А по факту вообще 5 млн призвали.
Кстати, она и составила около 10. Юджина спросите, если конечно он внезапно не забудет.
gem пишет:

цитата:

Это два. 2. Вам. В Ваш разбухший от двоек и колов кондуит. 21.06 едущий в вагонах 2-й эшелон (армии) уже не подчинялся командующим покинутых военных округов, но НКО и НГШ (естественно) и своим командармам. Не был резервом округов.

Если бы вы еще разбирались о чем идет речь, картежник.
gem пишет:

цитата:

В обстановке мирного времени едут туда, куда приказано при убытии.

Пять раз поменяют пункт.
gem пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что ГШ не знал конечный пункт движения?!

А вы считаете что умнее ГШ?
16 армия успела по пути сменить три-четыре пункта выгрузки - Средняя Азия, Северный Кавказ, центральная Россия, в итоге Украина, с началом войны Белоруссия.
Как вы думаете - ГШ путал следы?
gem пишет:

цитата:

И только неудачное начало войны заставило Ставку изменить место высадки. Изменить - потому что если бы армии высаживались в планируемом для них до войны месте, Ставке не нужно было бы отдавать новые приказы о месте высадок. Подробные.

Не в те карты смотрите, не те документы читаете.
gem пишет:

цитата:

Трижды оболгать - не значит доказать, троллик.

Так вы сами себя обманываете - ничего не знаете, вот вам и кажется что вас обманывают.
gem пишет:

цитата:

Так должен был рассуждать Чемберлен - и он так и сделал.

Ерунда это - он рассуждал мы еще не готовы, кого бы нам еще скормить. Или подготовимся, или подавится.
А так да, очередной барашек на заклание вывернулся, пришлось письмо писать, слезно вразумлять подождать другого барашка.
gem пишет:

цитата:

Тот, кто считает, что война должна предваряться 30-дневным слезанием с печи и предварительной телеграммой за счет получателя: "Иду на ты и как вдарю через месяц!!"

Это вы опять про себя?

 Отправлено: 12.09.16 11:39. Заголовок: Jugin пишет: Ну выд..

Jugin пишет:

цитата:

Ну выдавите из себя, когда именно дивизия является отмобилизованной. Одним предложением, предложением не более 10 слов.

Вам что, 10 раз повторять: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в.

цитата:

Переведите Ваше "после" на русский разговорный. С подтверждением. Дескать, после приказа о переводе на штаты в/в часть не считается отмобилизованной, а начинает что-то делать "после".

Так я именно это и написал: после приказа, если не хватает людских и матресурсов для формального перевода на штат в/в, часть начинает физически доукомплектовываться. Кто и как якобы "считает" отмобилизованной неотмобилизованную часть, мне непонятно.

цитата:

А зачем? Я уже все это много раз говорил, да и все написано в "Соображениях".

Затем, что вы с упоением предполагаете за одну сторону, но как-то все стесняетесь предполагать за другие. А без этого общая картина гипотетической ситуации не вырисовывается.

 Отправлено: 12.09.16 12:46. Заголовок: Лангольер пишет: Ва..

Лангольер пишет:

цитата:

Вам что, 10 раз повторять: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в.

Понятно. Ничего не знаете и знать не желаете, а отвечать конкретно не можете по определению. Остается только наблюдать за лангольеризмом в действии. Пока не надоест.
Хотя Ваша идея, что если дивизия будет укомплектована не в заранее установленные сроки (кстати, пример не приведете? Заранее установленного срока для какой-нибудь дивизии?), а на день раньше или на день позже, то она так никогда и не станет отмобилизованной, восхищает своим искренним идиотизмом.
Впрочем, и то, что сей процесс происходит сам по себе, как восход солнца, тоже восхищает.
Лангольер пишет:

цитата:

Так я именно это и написал: после приказа, если не хватает людских и матресурсов для формального перевода на штат в/в, часть начинает физически доукомплектовываться.

Т.е., после приказа о переводе на штаты в/в, часть начинает доукомплектовываться, оставаясь при этом неотмобилизованной, т.е., в штатах мирного времени! Это комментировать нельзя, лучше не скажешь!
Лангольер пишет:

цитата:

Затем, что вы с упоением предполагаете за одну сторону, но как-то все стесняетесь предполагать за другие.

А на кой? Если планы этой одной стороны я считаю абсолютным маразмом? А о том, что именно нужно предполагать за другую сторону, Вы покажите на примере "Барбароссы", дабы я понял, чего Вы от меня хотите. План "Берту" только не упоминайте, а то я подумаю, что с подобным планом, ПП, с советской стороны Вы пока еще не ознакомились.

 Отправлено: 13.09.16 08:43. Заголовок: Jugin пишет: Хотя В..

Jugin пишет:

цитата:

Хотя Ваша идея, что если дивизия будет укомплектована не в заранее установленные сроки

... то это будет называться "срыв мобилизации".

цитата:

Т.е., после приказа о переводе на штаты в/в, часть начинает доукомплектовываться, оставаясь при этом неотмобилизованной,

... и будет находиться "в процессе отмобилизования".

цитата:

А на кой? Если планы этой одной стороны я считаю абсолютным маразмом?

Так и запишем: Предположение о нападении СССР на Германию летом 1941 г. по заранее составленным планам есть абсолютный маразм.

 Отправлено: 13.09.16 09:24. Заголовок: Лангольер пишет: то..

Лангольер пишет:

цитата:

то это будет называться "срыв мобилизации".

Дык, я о том же: мобилизации не будет никогда.
Лангольер пишет:

цитата:

... и будет находиться "в процессе отмобилизования".

Причем в вечном процессе, ибо в сроки не уложились))))
Лангольер пишет:

цитата:

Так и запишем: Предположение о нападении СССР на Германию летом 1941 г. по заранее составленным планам есть абсолютный маразм.

Маразм тут Ваше принципиальное неумение читать текст.
Но все равно смешно: Вы так и не назвали, когда же именно часть становится отмобилизованной? Вечером тяжелого дня? С приходом последнего конюха? Когда пьяному комдиву захочется повоевать? Или согласно какому-то приказу? Вы все время избегаете это сказать, видимо, сохраняя ту саму великую тайну, которую не выдал проклятым буржуинам Мальчиш-Кибальчиш, потому как ни фига не знал.

 Отправлено: 13.09.16 14:25. Заголовок: Jugin пишет: Дык, я..

Jugin пишет:

цитата:

Дык, я о том же: мобилизации не будет никогда.

Нет, просто будут скорректированы планы, в которых рассчитывались действия отмобилизованной в срок части. Зависит от конкретной обстановки - продолжится ли укомплектование, выдвинутся ли с наличными людскими и матресурсами etc.

цитата:

Причем в вечном процессе, ибо в сроки не уложились)

Нет, в процессе до заранее запланированного срока укомплектования по штатам в/в, а вот если не уложились - см. выше.

цитата:

Маразм тут Ваше принципиальное неумение читать текст. Но все равно смешно: Вы так и не назвали, когда же именно часть становится отмобилизованной?

"Когда именно" я вам назвал много раз, но мне не трудно повторить: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в.
А вот вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу.

 Отправлено: 13.09.16 16:17. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, просто будут скорректированы планы, в которых рассчитывались действия отмобилизованной в срок части.

Т.е., мобилизации части - это нечто тайное, объяснению не подлежащее. В Вше версии.
Лангольер пишет:

цитата:

"Когда именно" я вам назвал много раз, но мне не трудно повторить: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в.

Врете-с. Опять. Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. на всякий случай: все изменения в армии происходят через приказы, а не путем почкования как в Вашей версии.
Кстати, а почему бы Вашей не рассказать о Вашей гениальной идее о том, как происходит отмобилизования частей на милитере? Порадуете Сегрея Ст. незамутненным лишним знанием сознанием. Он любит ругаться.
Лангольер пишет:

цитата:

А вот вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу.

И не назову, ибо сие меня не интересует ни на секунду и ничего по этому поводу я не доказываю. Я имею в виду вермахт. А реакция Англии и США вполне известна - радость.

 Отправлено: 15.09.16 09:46. Заголовок: Jugin пишет: кто пр..

Jugin пишет:

цитата:

кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит.

в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18);

цитата:

И не назову, ибо сие меня не интересует ни на секунду и ничего по этому поводу я не доказываю. Я имею в виду вермахт. А реакция Англии и США вполне известна - радость.

Вот поэтому все т.н. "суворовцы" и кособокие - предполагают подробно за одну сторону, но без оглядки ("защищались", "радовались") на другие.

 Отправлено: 15.09.16 10:50. Заголовок: Лангольер пишет: в)..

Лангольер пишет:

цитата:

в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18);

Это должность такая оригинальная?
Лангольер пишет:

цитата:

Вот поэтому все т.н. "суворовцы" и кособокие - предполагают подробно за одну сторону, но без оглядки ("защищались", "радовались") на другие.

Дык, лангольеры же категорически отказываются показать, что именно они хотят услышать на примере вполне себе реального и никем не оспариваемого плана "Барбаросса", показывая тем самым, что ничего, кроме троллизма и острого приступа лангольеризма в их вопросе нет. Ну так покажите, наконец-то, что именно Вы хотите видеть, а то догадываться, что Вам пришло в голову, у меня не получается, ибо тут я полностью согласен с доктором Борменталем.

 Отправлено: 15.09.16 11:06. Заголовок: И еще. Интересно, п..

И еще.
Интересно, почему все эти "рьяные патриоты" на всех форумах и во всех темах такие одинаковые? Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова. Всегда предпочитают разговаривать вопросами, причем совершенно безумными, понимая, что любому нормальному человеку это надоест, или предлагать безумные версии, требуя при этом, чтобы оппонент доказывал возможность или невозможность их дурацких идей, которые, как правило, к реальности не имеют даже отдаленное отношение. Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут?

 Отправлено: 15.09.16 11:09. Заголовок: Мобилизация проводит..

Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени.

 Отправлено: 15.09.16 15:43. Заголовок: Jugin пишет: Это по..

Jugin пишет:

цитата:

Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут?

У вас опыта поболее, должны знать.

 Отправлено: 15.09.16 15:45. Заголовок: Jugin пишет: кто пр..

Jugin пишет:

цитата:

кто принимает решение о том, что часть отмобилизована,

Вышестоящее командование.

 Отправлено: 15.09.16 20:03. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться

Вам назвали самую простую, естественную причину. По которой Гитлер и
Гальдер не раз в прошлом откладывали сосредоточение и развертывание.
Вы... не буду прямо называть ту..., что Вы ляпнули в ответ.
Лангольер пишет:

цитата:

я все-таки что-то недопонял - вы всерьез будете утверждать, что с Финляндией РККА воевала в штатах м/в?

Я приношу извинения в связи с тем, что ошибся с якобы отсутствием мобилизации
в ЛВО. Она проводилась по БУС от 6.09, а в дальнейшем, 23.09 - проходящие сборы
приписные были Указом мобилизованы. Что указывает на то, война готовилась до
начала всяких переговоров и предложений финскому правительству. Оно начало
мобмероприятия много позже. "А у нас с собой (уже) было!"
Тем не менее - войну объявить не удосужились, и напали до того, как выпрыгнуло
чертиком из коробочки "правительство" Куусинена.
Весьма вероятно, что бОльшая часть соединений ЛВО была укомплектована по
штатам вв. Разумеется, как немедленно выяснилось, их готовность к реальным
боевым действиям была крайне низкой - что формально, по мнению ув. zamok,
делало их НЕотмобилизованными - но когда это наше руководство принимало во
внимание такие "мелочи"? Так же обстояло дело и с флотом:
http://www.russika.ru/userfiles/adm_1332570340.pdf .
Крайне интересно почитать, рекомендую - как действовали ВС СССР в нейтральных,
всего лишь согласившихся на "ограниченный контингент" государствах.
Однако! И подготовленные в 1940 к аннексии соединения РККА на границах
Прибалтики, и такие же на границе с Румынией - обошлись и без БУС, и без Указов.
Про аннексию Бессарабии точно известно, что многие части КА остались
НЕукомплектованными. НЕ в штатах вв. И, по Вашему мнению - неотмобилизованными.
БУС-39 уже НЕ действовали - невозможно одновременно демобилизовывать
миллионы, призванных по ним - и проводить скрытую мобилизацию.
Более того! БУС проводились и в Сибири - незаметно и задолго до 01.09
в связи с Х-Г, и совершенно незаконно (не было директивы НКО и Указа) - в связи
с финской войной.
http://my.krskstate.ru/docs/greatwar/skrytaya-mobilizatsiya-1939-1941-gody/
Думаю, порывшись в истории других округов - найдем то же самое.
Как говорил гасконец - "Извините, но только за БУС-39 это!"
Общий смысл моего возражения, на которое Вы ответили, остается тем же.
Неубиенным.
Лангольер пишет:

цитата:

Не хватает - "после" растягивается на какое-то время.

Бесконечное. Не дождались в 1941 в Москве докладов об отмобилизованности.
Ни от одного соединения. А они воевали. Иногда, редко - с успехом.
Лангольер пишет:

цитата:

вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу.

Я - называл. Не развернутое и не сосредоточенное состояние. А у многих
соединений - особенно авиационных и танковых - не укомплектованное.
И про то же совершенно не гипотетическое состояние властей Англии и США.
Вы убежали с демагогическими воплями о том, что обычный затяжной дождик -
магическое, колдовское явление в Восточной Европе. А в 1941 (не позднее)
подозрительные бутылки в кабинетах и самолетах Гитлера дюжинами катались,
и были чуть ли не обычным явлением - как в советском окраинном кинотеатре.
Подразумевая, что Черчилль вот-вот пошлет RN в распоряжение Редера для
совместного обстрела Кронштадта. А от Рузвельта прилетит к Герингу
добровольческий воздушный флот им. Ч.Линдберга.
Лангольер пишет:

цитата:

когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в.

Вот к 06.07 Ваш критерий им. кадета Биглера и был бы выполнен. 99%.
У Вас есть карты ГШ РККА, опровергающие это?
Ах, под дальнюю полку в хранилище закатились? Или на завертывание
рыбы потратили?
"Ишшы - должон быть!"
marat пишет:

цитата:

О котором должно знать много людей.

Да. И знали. Призыв на "УС весны 1941" проводился повестками.
Без объявлений.
Лангольер пишет:

цитата:

следует определиться - мобилизация (или ее начавшийся процесс, имеющий заранее определенный срок завершения) каких соединений указывает на неизбежность осуществления "плана войны"

Шел процесс (как Вы наконец осознали) - непрерывный, а не
дискретный: вчера, мол, не мобилизован - а сегодня вона оно: недостающие
1677 поваров, ветеринаров, сапожников и политруков - в наличии!
И даже 200 эрзац-фордов подъехали!
На неизбежность указывает НЕ 100% укомплектованность
мобилизующихся (ну нет в великом и могучем ing-овой формы глаголов -
может, потому до Вас медленно доходит?) дивизий, а новенькая должность
т. Сталина и k=1,4.
Ни одна невоюющая страна такого k дольше нескольких месяцев себе позволить
НЕ МОЖЕТ.
Лангольер пишет:

цитата:

Для меня это стрелковые дивизии

Сказал Биглер... Он в своем холерном бараке про авиацию и
танки не успел услышать...
Лангольер пишет:

цитата:

а для вас?

Для всех грамотных - сбалансированность по составу ВСЕХ ВС, которые физически
возможно подготовить ко дню М - укомплектовать и развернуть на театре.
100% - недостижимая мечта биглеров, абстрактный раскрашенный квадратик.
Гармоничный, как вся геометрия.
Критически - не обязательна. Нужна ДОСТАТОЧНОСТЬ. Соединению необходимо
выполнять на поле боя все тактические приказы вышестоящих командиров. И только.
10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам)
с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев.
Все пока.

 Отправлено: 16.09.16 10:18. Заголовок: Jugin пишет: Это до..

Jugin пишет:

цитата:

Это должность такая оригинальная?

"Ищите приложение 18 и обрящете". По вашей реакции на указание вам слова "БУС" (что вы отрицали) в директиве сентября 1939 г. я убедился: вам что в лоб, что по лбу - изменить свою т.з. вы все равно не в состоянии, потому следующий ваш пассаж просто смешон: Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова.

цитата:

Дык, лангольеры же категорически отказываются показать, что именно они хотят услышать

Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР.

прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени.

А Баба-яга против!

gem пишет:

цитата:

Вам назвали самую простую, естественную причину. По которой Гитлер и Гальдер не раз в прошлом откладывали сосредоточение и развертывание.

Нет, "погода" для лета - причина неестественная, в отличие от осени.

цитата:

Я приношу извинения в связи с тем, что ошибся с якобы отсутствием мобилизации в ЛВО. ... Общий смысл моего возражения, на которое Вы ответили, остается тем же. Неубиенным.

Какой еще "общий смысл" - вы можете его выразить кратко и внятно? А то ровно как с гуру получается - аргументы в корзину, но "в главном он прав".

цитата:

Я - называл. Не развернутое и не сосредоточенное состояние. А у многих соединений - особенно авиационных и танковых - не укомплектованное. И про то же совершенно не гипотетическое состояние властей Англии и США.

Да-да, я помню: фронт к зиме стабилизируется на старой границе СССР (плюс-минус). Но почему летом в момент нападения СССР на Германию Англия (США) сразу же поддержат СССР - я так пока и недопонял.

цитата:

Вот к 06.07 Ваш критерий им. кадета Биглера и был бы выполнен. 99%.

Т.е. мобилизация (БУС) для стрелковых дивизий до 22.06.41 не начиналась? Тогда и спорить не о чем, ну а проценты исключительно на вашей совести.

цитата:

Сказал Биглер... Он в своем холерном бараке про авиацию и танки не успел услышать...

Интересно, в каком бараке он увидел план нападения исключительно "авиацией и танками".

цитата:

10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам) с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев.

Вы прямо как Козинкин с его 80% л/с по штату в/в в первом эшелоне приграничных дивизий - мол, кулачные бои предстоят. Только он обороняться собрался, а вы нападать

 Отправлено: 16.09.16 10:40. Заголовок: Лангольер пишет: Ищ..

Лангольер пишет:

цитата:

Ищите приложение 18 и обрящете".

Так ответа не будет? Не будет. А я и не сомневался, что Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, ибо в Вашей схеме в принципе мобилизация части не присутствует.
Лангольер пишет:

цитата:

Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР.

Лангольеры имеют право хотеть все, что им взбредет в голову. А все остальные имеют не меньше прав глубоко плевать на все хотелки лангольеров. По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать. А до этого все хотелки лангольеров рассматриваются исключительно как лангольеризм, сиречь попытку набором бессмысленных фраз отвлечь всех от понимания полной бессмысленности фраз лангольеров. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?

 Отправлено: 16.09.16 11:19. Заголовок: Jugin пишет: кто в ..

Jugin пишет:

цитата:

кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована

Не в "моей схеме", а в "Наставлении ...". И не "приказ о том, что часть отмобилизована", а "донесение об окончании мобилизации".

цитата:

По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать.

Помогают понять общую картину для данного случая. Хотят услышать тот же объем предположений, как и для СССР. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?