Сообщение: 737
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 16.09.16 10:18. Заголовок: Jugin пишет: Это до..
Jugin пишет:
цитата:
Это должность такая оригинальная?
"Ищите приложение 18 и обрящете". По вашей реакции на указание вам слова "БУС" (что вы отрицали) в директиве сентября 1939 г. я убедился: вам что в лоб, что по лбу - изменить свою т.з. вы все равно не в состоянии, потому следующий ваш пассаж просто смешон: Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова.
цитата:
Дык, лангольеры же категорически отказываются показать, что именно они хотят услышать
Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР.
прибалт пишет:
цитата:
Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени.
А Баба-яга против!
gem пишет:
цитата:
Вам назвали самую простую, естественную причину. По которой Гитлер и Гальдер не раз в прошлом откладывали сосредоточение и развертывание.
Нет, "погода" для лета - причина неестественная, в отличие от осени.
цитата:
Я приношу извинения в связи с тем, что ошибся с якобы отсутствием мобилизации в ЛВО. ... Общий смысл моего возражения, на которое Вы ответили, остается тем же. Неубиенным.
Какой еще "общий смысл" - вы можете его выразить кратко и внятно? А то ровно как с гуру получается - аргументы в корзину, но "в главном он прав".
цитата:
Я - называл. Не развернутое и не сосредоточенное состояние. А у многих соединений - особенно авиационных и танковых - не укомплектованное. И про то же совершенно не гипотетическое состояние властей Англии и США.
Да-да, я помню: фронт к зиме стабилизируется на старой границе СССР (плюс-минус). Но почему летом в момент нападения СССР на Германию Англия (США) сразу же поддержат СССР - я так пока и недопонял.
цитата:
Вот к 06.07 Ваш критерий им. кадета Биглера и был бы выполнен. 99%.
Т.е. мобилизация (БУС) для стрелковых дивизий до 22.06.41 не начиналась? Тогда и спорить не о чем, ну а проценты исключительно на вашей совести.
цитата:
Сказал Биглер... Он в своем холерном бараке про авиацию и танки не успел услышать...
Интересно, в каком бараке он увидел план нападения исключительно "авиацией и танками".
цитата:
10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам) с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев.
Вы прямо как Козинкин с его 80% л/с по штату в/в в первом эшелоне приграничных дивизий - мол, кулачные бои предстоят. Только он обороняться собрался, а вы нападать
Так ответа не будет? Не будет. А я и не сомневался, что Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, ибо в Вашей схеме в принципе мобилизация части не присутствует. Лангольер пишет:
цитата:
Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР.
Лангольеры имеют право хотеть все, что им взбредет в голову. А все остальные имеют не меньше прав глубоко плевать на все хотелки лангольеров. По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать. А до этого все хотелки лангольеров рассматриваются исключительно как лангольеризм, сиречь попытку набором бессмысленных фраз отвлечь всех от понимания полной бессмысленности фраз лангольеров. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?
Лангольер
Сообщение: 738
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 16.09.16 11:19. Заголовок: Jugin пишет: кто в ..
Jugin пишет:
цитата:
кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована
Не в "моей схеме", а в "Наставлении ...". И не "приказ о том, что часть отмобилизована", а "донесение об окончании мобилизации".
цитата:
По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать.
Помогают понять общую картину для данного случая. Хотят услышать тот же объем предположений, как и для СССР. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?
Ну и помогайте. Никто ведь не мешает. Или хотя бы покажите, что хотите узнать на примере "Барбароссы". Но это выходит за рамки лангольеризма, в котором что-то утверждать запрещено, ибо лангольенризм.
Отправлено: 16.09.16 16:35. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
лангольеры хотят услышать
Говорено не один раз. Не хотят. Старательно не хотят. Всеми силами. Для имитации глухоты имитируют словоговорение знакомых слов, расставленных в соответствии с правилами грамматики. (''Али ты глуха?! - Купила петуха!")
цитата:
прибалт пишет:
цитата: Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени.
Все-таки образование - не пропьешь. И сказано уместно и кратко. Чтоб наверняка. Прикладом по голове. "Мысленно я ему аплодировал". Лангольер пишет:
цитата:
А Баба-яга против!
Таки ей не сюда. На Лысую гору. Стоимость проезда не компенсируется. Лангольер пишет:
цитата:
"погода" для лета - причина неестественная, в отличие от осени.
Вы случайно не в московском пентхаузе живете? Безвылазно? В СПб этим летом уровень осадков превысил средний многолетний в 1,5-2 раза. Общая тема светских разговоров - "лета не было". А если - в 4? Бывает, как видите. В отличие от Баб-Яги. Уровень Вашей демагогии падает. Уже давно не смешно. Гитлер осенью воевать и не собирался. НЕ МОГ со своей унылой техникой. Лангольер пишет:
цитата:
Какой еще "общий смысл" - вы можете его выразить кратко и внятно?
Я Вам не магнитофон. На мне кнопки "воспроизведение по первому желанию" нет. Другим читателям сообщу (они не обязаны были следить за т.н. дискуссией): советский режим мог и любил оформлять свои действия по своим законам. Но мог и не оформлять по причине сохранения тайны, по лености ("схавают!") или просто забыть (непрофессионализм случай Кагановича). Не посчитал нужным т.Сталин поднимать шухер (БУСы, Указы дедушки Калинина - и так их много было) для аннексии Прибалтики и Бессарабии с нужной Буковиной. По этому опыту и не объявлялись БУСы весной 1941. Лишние бумажки - угроза скрытности. Предписанные же БУСами мобмероприятия производились не одновременно и растянуто во времени. Какой еще краткости и внятности Вам сразу же потребуется? Лангольер пишет:
цитата:
почему летом в момент нападения СССР на Германию Англия (США) сразу же поддержат СССР - я так пока и недопонял.
Т.е. заклеймив тупость отсутствующего у UK (Генштаба), недооценившего огромные силы и огромный мобпотенциал СССР, вы продолжаете старательно недопонимать. Валяйте. Другие читатели давно все поняли, точнее - знали давно, что "враг моего врага - мой друг", а Черчилль на Вашего злобного идиота-покемона,как и весь английский народ, воюющий почти 2 года - не похожи совершенно. Читатели также давно прочитали подлинную цитату Трумэна в его выступлении в Сенате до ее конца. Так что купите себе петуха и... Прервемся.
Лангольер
Сообщение: 739
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 17.09.16 10:53. Заголовок: Jugin пишет: А отве..
Jugin пишет:
цитата:
А ответа так и нет. И не будет.
Вроде бы я ясно ответил: см. приложение 18.
цитата:
Или хотя бы покажите, что хотите узнать на примере "Барбароссы".
Показываю: на примере осуществления "Барбароссы" мы имеем через полгода фронт под Москвой и поддержку Англии (США) с первых же дней. Ув. gem считает, что при гипотетическом нападении СССР фронт к зиме стабилизируется примерно по старой границе СССР, но Англия (США) также будут поддерживать СССР с первых же дней. Вопрос: С чем в его т.з. вы не/согласны?
gem пишет:
цитата:
А если - в 4? Бывает, как видите.
Давайте зафиксируем вашу позицию: вы считаете, что вероятность отмены широкомасштабной военной операции Вермахта в середине лета из-за погодных условий выше, чем вероятность "бомбочки для Гитлера" при его отказе принятия условий Англии при нападении СССР, не согласованном с Англией?
цитата:
Не посчитал нужным т.Сталин поднимать шухер (БУСы, Указы дедушки Калинина - и так их много было) для аннексии Прибалтики и Бессарабии с нужной Буковиной.
Для войны - посчитал, для аннексии - не посчитал. Логичный вывод - планировалась аннексия Германии, хе-хе.
цитата:
Предписанные же БУСами мобмероприятия производились не одновременно и растянуто во времени.
"Предписанные" и обозначают, в т.ч., - в конкретные сроки, т.е. "растянуты по времени" быть не могут, иначе это по определению не мобилизация (БУС) конкретного соединения.
цитата:
Т.е. заклеймив тупость отсутствующего у UK (Генштаба), недооценившего огромные силы и огромный мобпотенциал СССР, вы продолжаете старательно недопонимать.
Так именно вы еще тупее выглядите: если у английского ГШ (позвольте именовать так для унификации) была "тупость" - тогда тем более при его "умности" СССР сразу же поддерживать не надо было даже в случае нападения Германии. И затем, неужто до вас не доходит, что в интересах Англии было лишь уменьшение потенциальных ресурсов Германии в затяжной с ней войне? Вроде бы понимаете даже, что Англия вовсе не проигрывала (еще раз привет ув. Jugin`у) в затяжной войне на весну 1941 г., но следующий логичный вывод - НЕНУЖНОСТЬ вступления СССР в войну с какими-то своими условиями - сделать почему-то не можете.
Лангольер пишет: [quote]` Да и я ясно ответил: командир с должностью приложение 18 произвел на меня неизгладимое впечатление. Повторю: я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не ответите, но смотреть за прыжками очень весело. Лангольер пишет:
цитата:
Показываю: на примере осуществления "Барбароссы" мы имеем через полгода фронт под Москвой и поддержку Англии (США) с первых же дней.
И в случае советского наступления было ровно то же.
Сообщение: 740
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 18.09.16 09:08. Заголовок: Jugin пишет: Да и я..
Jugin пишет:
цитата:
Да и я ясно ответил: командир с должностью приложение 18 произвел на меня неизгладимое впечатление.
У вас ус отклеился "см." пропущено.
цитата:
И в случае советского наступления было ровно то же.
Насчет местоположения фронта прошу включиться в дискуссию ув. gem`а с его мнением, цитирую: к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. А вот насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас.
И вновь продолжается флуд. И Лангольеру тревожно в душе. Фантазия исчерпана. И это говорит о том, что знает, что врет, и что знает, что остальные знают, что врет. Но лангольеризм побеждает - и вранье продолжается и будет продолжаться. Лангольер пишет:
цитата:
Насчет местоположения фронта прошу включиться в дискуссию ув. gem`а с его мнением, цитирую: к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш.
А мне-то это зачем? Развлекайтесь сами, как хотите. Лангольер пишет:
цитата:
А вот насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас.
В связи с Вашей слабой памятью, которая не смогла удержать многократные объяснения на эту тему, не вижу смысла повторять одно и то же в 120 раз, Вы ведь все равно ничего не запомните и будете с настойчивостью дятла повторять одни и те же вопросы.
Отправлено: 19.09.16 15:09. Заголовок: 2 Лангольер & all
marat пишет:
цитата:
А 5600 вместо 14500 выполнят?
Решайте сами. У нас - свободная страна. Особенно - для троллей. Лангольер пишет:
цитата:
вероятность отмены широкомасштабной военной операции Вермахта в середине лета из-за погодных условий выше, чем вероятность "бомбочки для Гитлера" при его отказе принятия условий Англии при нападении СССР, не согласованном с Англией?
Какой бы ни была малой (гипотетическая, альтернативная) вероятность очередного переноса сроков начала Барбароссы (а не Вашего передерга об отказе от этого авантюрного плана) из-за паршивой погоды - она в бесконечное число раз больше вероятности написанной Вами несуразицы о неких "условиях Англии". Фиксируйте. Лангольер пишет:
цитата:
Для войны - посчитал, для аннексии - не посчитал. Логичный вывод - планировалась аннексия Германии, хе-хе.
Нет, опять у Вас старательный передерг. С Польшей войны "не было". А для войны с Германией - не посчитал. Логичный вывод - Вы неумелый шулер. К слову сказать, в обозримом (для Сталина) будущем все так и вышло - прямо по Бонапартию, утверждавшему, что планы сбываются хорошо если на треть. Треть территории Германии. Пожирание Прибалтики стало сравнительно "бескровной" аннексией (ну - десятки тысяч умных и буржуев умерло в Сибири и в тюрьмах), а не очередной необъявленной войной лишь потому, что авторитарные режимчики трусливы. Они не смогли даже объединиться в конце сентября- нач. октября 1939 перед, как говорят в Белом Доме (настоящем), прямой и явной угрозой. "У вас не будет ни мира, ни свободы" - предупреждал (англичан) м-р Черчилль. Диктаторишки мелкие этому не вняли. Лангольер пишет:
цитата:
"Предписанные" и обозначают, в т.ч., - в конкретные сроки
Умнеете прямо на глазах. Я (вслед за Суворовым) считаю окончание сроков - к 06.07, Мельтюхов - к 19.07, Солонин - от этого числа до сер. августа. К сожалению для уважаемых авторов, огромное большинство грозных приказов от середины июня имеют концовку "чтоб к 1-му числу, раздолбаи!!!" Скрытый текст
Знали особенности национальной мобилизации, русофобы: прикажешь сделать 10 - сделают 5, прикажешь - к 1-му, почешутся - к 6-му.
А тот самый 2-й эшелон высадится недалеко от границы и станет разворачиваться не позднее 28 числа июня. Лангольер пишет:
цитата:
т.е. "растянуты по времени" быть не могут
Откат у Вас к первобытному состоянию. Никаких "т.е." Какие ПБ ЦК назначит сроки - такими они и будут. Никаких сакральных "УжОс! 30 дней на мобилизацию!!!" над ними не висело. Сочли для меньшей заметности и вящей секретности растянуть сосредоточение и развертывание вдвое - чтоб последний пехотинец из, в частности, КОВО, добрел от Проскурова до границы, не сбив ноги. Потому и был бесстрастен и не бил в колокола начопер Баграмян, философски заметив в декабрьском 1940 документе, что от Проскурова до границы жд нет, и собрать там войска округа займет месяц времени. Как хотите - но ЗНАЛ т.Баграмян, НЕ МОГ не знать по должностным своим обязанностям - как начнется война. Кто определит срок ее начала. ДОВЕЛИ до него. В части, его касающейся. Не сам срок, конечно - а сценарий. Или т.Баграмян - полный идиот. И идиоты такие копошились во всех штабах округов. И в ГШ. И выше. Или-или. Выбирайте. Лангольер пишет:
цитата:
это по определению не мобилизация (БУС) конкретного соединения.
Определение Вам дал г.прибалт. И тут я с ним полностью солидарен. Если перевод объявить приказом, например, числа 03.07 - хватит командиру времени, чтобы отдать свой приказ на перевод части (соединения) на штаты вв? Да росчерком пера! Поставив командовать конюхами и прачечными самых бестолковых лейтенантов К., не умеющих копать окопы и портянки наматывать. А уж сумеет ли он (дадут ли ему) наполнить эти штаты хотя бы на 90% - дело конкретного случая. Пяток дней дивизия и без десятка политруков и шорников провоюет. Обязана. Лангольер пишет:
цитата:
тем более при его "умности" СССР сразу же поддерживать не надо было даже в случае нападения Германии.
ТАК УМНЫ ИЛИ НЕТ БЫЛИ АНГЛИЙСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ ПРИ РЕШЕНИИ ЭТОГО ВОПРОСА??!! В реальности - не очень. Так почему Вы шулерски меняете в очередной раз их (Черчилля) мнение в зависимости от того, кто первый стрельнул??!! Английские генералы были достаточно умны для того, чтобы оказать помощь СССР при любых вариантах начала, потому что чем больше немцев убьют русские - тем легче будет воевать англичанам. Прямо пропорциональная зависимость. А своих лангольеров они заперли по родовым замкам и Багамским островам. От греха. А то голубой крови еще не изобрели. Если б Черчилль был Вашим покемоном и, по Вашим фантазиям, не стал бы "сразу" поддерживать СССР - он сделал бы это в любом случае, кто бы ни напал. Просто не зная, "за кем верх" в первые дни. Напасть первым - НЕ значит победить. НЕ gunfighting у салуна на Wild West'е. Или Вы попрете и это передергивать??!! Помните, как было у древних персов? "Царь разрушит великую державу". Что и случилось в конце концов у него и у Гитлера. Лангольер пишет:
цитата:
неужто до вас не доходит, что в интересах Англии было лишь уменьшение потенциальных ресурсов Германии в затяжной с ней войне?
Не доходит. До меня чушь вообще трудно доходит - "как человек мог так опозориться?". Ну, как видно - мог. Да еще и с пренебрежительным упоением. Всем лангольеризьмам лангольеризьм. В интересах Англии было уничтожение имперской Германии как гегемона на континенте, и уж уничтожение нацистской Германии - точно. На черта Англии нужна была затяжная война??!! Да тем более за ресурсы (хоть и потенциальные) Германии, у которой их кот наплакал - по сравнению с UK - да еще и срезанные RN втрое? Лангольер пишет:
цитата:
Вроде бы понимаете даже, что Англия вовсе не проигрывала.... в затяжной войне на весну 1941 г.
Это Вы вроде стали это понимать. Но не проиграть (с большими потерями) - еще не значит выиграть. С меньшими потерями и за меньшие сроки. Поэтому СССР был очень нужен. Вот это Вам понять, сколько я Вас знаю - старательно не удается много лет. Скрытый текст
А потрафлять всем сталинским хотениям англичане не имели ни возможностей, ни намерений. Ни в "бывшей" Польше, ни... нигде. Иначе они получали на континенте Гитлера №2, только свихнутого не на истребительном нацизме, а на истребительном социализме.
Лангольер пишет:
цитата:
следующий логичный вывод - НЕНУЖНОСТЬ вступления СССР в войну с какими-то своими условиями - сделать почему-то не можете.
Не смогу. Никогда. Бо лангольерской логике не обучен. Как лженауке. "Какие-то советские условия" если и были у т.Сталина, то сразу же были упрятаны глубоко взад. И месяца не прошло, как упоминания о великом освободительном походе стали нецензурщиной. Того же не произошло с Прибалтикой только потому, что гарантий ей не давали, и сами прибалты в силу малочисленности эмиграции серьезно воевать не могли. США с Финляндией вообще не воевали, а Черчилль - с большой неохотой. Практически не воевал. Jugin пишет:
цитата:
И в случае советского наступления было ровно то же.
Не уверен. Да, был бы ужас, но не ужОс-ужОс-ужОс. Да, это мое личное мнение. Но и Ваше ("ровно то же") - тоже личное. Только, в отличие от моего, оно не подкреплено ничем. Имеете право. Не будем доставлять лишнее удовольствие гг.ымперцам. Тем более их представитель ляпнул только 2 вопроса: что же будет с вермахтом (а не с нами), и что будут делать союзники. Что и как будет делать РККА после 06.07 - в вопросничек не входило. Лангольер пишет:
цитата:
насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас.
Конечно: на мои возразить нечем. Только болтовней о то глупом, а то умном британском Комитете начальников штабов. И таком же Черчилле, который ему то верит, то не верит. То посылает помощь хромой утке, то... все равно посылает. Вопреки каким-то таинственным расчетам. И о таинственных ресурсах Германии, за которые якобы и ведется война. Чтобы сделать ее затяжной. Jugin пишет:
цитата:
вранье продолжается и будет продолжаться.
Ага. И юный Октябрь впереди. Jugin пишет:
цитата:
будете с настойчивостью дятла повторять одни и те же вопросы.
Какие ПБ ЦК назначит сроки - такими они и будут. Никаких сакральных "УжОс! 30 дней на мобилизацию!!!" над ними не висело.
Вот волюнтаристы! Вы вправду считаете что ПБ планировало ночной полет на Солнце? gem пишет:
цитата:
ак хотите - но ЗНАЛ т.Баграмян, НЕ МОГ не знать по должностным своим обязанностям - как начнется война. Кто определит срок ее начала. ДОВЕЛИ до него.
Понятно что не от Урала, кто-то вопил про общую границу с Германией. А здесь общая линия фронта требуется. Что отходить без жд, что подходить к границе. Во втором случае хоть под мирным небом.
Отправлено: 19.09.16 17:28. Заголовок: gem пишет: Да. И зн..
gem пишет:
цитата:
Да. И знали. Призыв на "УС весны 1941" проводился повестками. Без объявлений.
Знали что БУС? Именно что по повестке и БУС и учебные сборы, т.е. исполнители не отличат. А вот машины, тракторы, лошадей забирать - исполнители должны знать.
Только, в отличие от моего, оно не подкреплено ничем.
С точностью до наоборот: мое подкреплено реалиями 1941 г., а Ваше идеей, что т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны будет воевать гораздо лучше, что воевал т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны. Или что советские самолеты смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности. gem пишет:
цитата:
Тем более их представитель ляпнул только 2 вопроса: что же будет с вермахтом (а не с нами), и что будут делать союзники.
А ляпы лангольеров не относятся ни к чем вообще, кроме к желанию лангольеров что-то ляпнуть. Посему я их во внимание не принимаю.
Отправлено: 19.09.16 21:55. Заголовок: Jugin пишет: С точн..
Jugin пишет:
цитата:
С точностью до наоборот: мое подкреплено реалиями 1941 г., а Ваше идеей, что т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны будет воевать гораздо лучше, что воевал т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны. Или что советские самолеты смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности.
Если бы вы еще знали о чем пишите... Попадали по аэродромам, но самолетов там не было, только ожидались.
Лангольер
Сообщение: 741
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 20.09.16 11:11. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет:
цитата:
И это говорит о том, что знает, что врет, и что знает, что остальные знают, что врет.
Халва, халва.
цитата:
не вижу смысла повторять одно и то же в 120 раз,
Т.е., кроме аргумента "художник так видит" других не будет, чтд.
gem пишет:
цитата:
А для войны с Германией - не посчитал.
Вот и я говорю: для войны с финнами посчитал, а с немцами - нет. Решил, видимо, что советизирует территории 3-го Рейха относительно бескровно.
цитата:
Умнеете прямо на глазах. Я (вслед за Суворовым) считаю окончание сроков - к 06.07, Мельтюхов - к 19.07, Солонин - от этого числа до сер. августа.
Вы начало давайте, а там уж как-нибудь сроки отмобилизования прибавим, чай не бином Ньютона.
цитата:
Сочли для меньшей заметности и вящей секретности растянуть сосредоточение и развертывание вдвое - чтоб последний пехотинец из, в частности, КОВО, добрел от Проскурова до границы, не сбив ноги.
Вы же понимаете, что развертывание есть мобилизация и сосредоточение вместе взятые? Или не понимаете?
цитата:
Если перевод объявить приказом, например, числа 03.07 - хватит командиру времени, чтобы отдать свой приказ на перевод части (соединения) на штаты вв? Да росчерком пера!
Енто только ежели хватает людских и матресурсов. Откуда вы взяли, что их бы хватало для укомплектования по штату в/в на 03.07?
цитата:
Английские генералы были достаточно умны для того, чтобы оказать помощь СССР при любых вариантах начала,
Цитат, понятное дело, не будет.
цитата:
А потрафлять всем сталинским хотениям англичане не имели ни возможностей, ни намерений.
О как вас заносит - ранее Сталин англичан посылал, а они ему все равно помогают с первых же дней, а теперь уже якобы "потрафлять не будут". Предлагаю определиться вам, как апологету - какие намерения у Сталина, какие цели он заявит при нападении?
цитата:
Конечно: на мои возразить нечем. Только болтовней о то глупом, а то умном британском Комитете начальников штабов.
Опомнитесь, "глупым" назвали его именно вы - мол, не совсем верно учел потенциал СССР. Но что самое смешное, в итоге высекли сами себя: получается, Англии (США) оказывать помощь СССР надо было в меньших объемах или вообще обойтись без нее - тогда при переговорах 1943-44 гг. их позиции будут сильней и советская сфера влияния, соответственно, меньше.
Ну что поделать, если Вы раз за разом отказываетесь отвечать. Поневоле приходится повторяться. Лангольер пишет:
цитата:
Т.е., кроме аргумента "художник так видит" других не будет, чтд.
Т.е., проблемы с русским языком еще не изжиты? Тогда задание на дом: чем отличается фраза "не хочу повторяться" от фразы "я так вижу"? Это задание не слишком сложно для Вашего интеллекта? А то я после этого ответа несколько забеспокоился, не перегрузили ли Вы себя?
Отправлено: 20.09.16 17:29. Заголовок: 2 Лангольер & all
Jugin пишет:
цитата:
мое подкреплено реалиями 1941 г.
Охота ж Вам передергивать... Заразились? Речь не шла о реале, в котором немцами была достигнута оперативная и даже тактическая внезапность, когда возникла у них возможность бить РККА "по частям". Речь шла об альтернативной, но ненулевой вероятности достижения КА всех трех внезапностей, в том числе стратегической. При соединенных приграничном и 2-м эшелонах. Именно в этом случае весьма вероятны срыв Барбароссы и не столь глубокого продвижение вермахта. А уж дальше можете возносить свои филиппики насчет Тюленева и пр. Умения и способности тюленевых никуда не денутся, поэтому общее отступление состоится с большой вероятностью. НО! Не столь оглушающий разгром. Только и всего. Вы продолжаете дурную практику не читать оппонентов. Jugin пишет:
цитата:
смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности.
Немножко попали. Вот только тысяч вражеских самолетов они там не застали. Поскольку финны нападать не собирались (оставим противоположные идиотизмы сами знаете кому), они перебазировали всю свою жалкую бомбардировочную и большую часть истребительной авиации на внутренние аэродромы. Отсюда, вместе с неумением, и результат. Разбит 1 трофейный СБ и убита лошадь. На западной границе имелся другой расклад. На нескольких десятках аэродромов маялись ~2800 аэропланов и т.н. "асов Люфтваффе". Вполне могли их число подсократить. Даже отдавая 3-4 экипажа за 1. Имели советские ВВС такую возможность. Еще раз: при всем моем... Г. Лангольер спрашивал только о состоянии вермахта и реакции будущих союзников в такой гипотетической, но НЕ абсолютно невероятной ситуации. То, что РККА от не сосредоточенного, не развернутого вермахта будет терпеть поражения с первых же минут - Ваше мнение. И только. Которое не выглядит особо убедительным в случаях типа Перемышля. marat пишет:
цитата:
самолетов там не было, только ожидались.
Предполагались. На основе дезы сообщений даже не "профильного" РУ - а НКВД-НКГБ. Лангольер пишет:
цитата:
Решил, видимо, что советизирует территории 3-го Рейха относительно бескровно.
Не стыдно Вам. Так и "зафиксируем". marat пишет:
цитата:
исполнители не отличат. А вот машины, тракторы, лошадей забирать - исполнители должны знать.
Всё трепыхается... Будто начальники МТС (и их политотделы! Вот сколько исполнителей!) настолько тупы - что не осознают, куда берут их лучших трактористов Фому и Ерему, бригадира Колю Крючкова, слесаря-ремонтника Пашку, электрика Мишку - etc. по-научному. Как бы не так, антисоветчик и русофоб Вы эдакий! Берут по повесткам, а не Указу второй раз за полтора года!.. Призванные вообще вернулись год назад, только по весне - а бедные Семка-булгахтер да Витька с маслобойки так в Финляндии той и остались... Понятно (и даже спецу по озимым marat'у - не то что людям ''на земле''), что нонче посевная в самом разгаре - о прошлом-то разе (09.1939) лошадок колхозных и технику сразу брали. Надо готовиться к тому, что убирать будет нечем... А может - и некому. Так что исполнители (все деревни вокруг МТС) все знают и все понимают. "От людей на деревне не спрятаться/Не уйти от придирчивых глаз/ Тем, кто держит свой камень за пазухой/Ох, и трудно в деревне у нас." И личное: "Ночью в рощах такая акустика, Уж такая у нас тишина, Скажешь слово любимой у кустика - Речь твоя всей округе слышна". Народная песня: музыка Молчанова, слова - Доризо, поет Вяч. Тихонов. Душевно так. Слава богу, немецких шпиёнов не водилось и не водится - одни враги народа, и тов. Берия их всех переловил. Лангольер пишет:
цитата:
Вы начало давайте, а там уж как-нибудь сроки отмобилизования прибавим
Опять забыли, скорбный Вы наш? Начало - решение о невиданных по масштабу УС весной-летом. Точка невозврата - 27 апреля, на следующий день после ратификации советско-японского договора: первый приказ ГШ о переброске ДВ дивизии. Не прибавите. Я не разрешаю. Не прикидывайтесь непонимающим - надоел Ваш бездарный театр и труппа недоумевающих в целом. Все будет отмобилизовано, оштатовоенвремено, укомплектовано (по мере сил), развернуто и сосредоточено (в советском понимании всех этих слов) к воскресенью 6-го июля. Иначе нефиг было эшелоны через полглобуса тащить и по ночам по 40 км марши к границе пехом проделывать. Чуть не 800 тыс. умелых мужиков от посевной да от работы на заводах отрывать. Ваше дорогое ПБ за них, что ли, вкалывать будет и недостачи жратвы поставлять? Лангольер пишет:
цитата:
Вы же понимаете, что развертывание есть мобилизация и сосредоточение вместе взятые? Или не понимаете?
Не стройте из себя Цицерона, "громящего" к.-н. Катилину или чью-то лошадь. Не понимаю. Везде и всегда подготовка к большой войне включала в себя элементы "недо". Где-то не успели, где-то не шмогли. Ваш догматичный лангольеризм и слепое следование собственным измышлениям Вас подводили, подводят и будут подводить. Можно развертывать и сосредотачивать уже мобилизованные войска. Можно разворачивать и недоотмобилизованные. Как БЫЛО у нас. Ваш ложнопрусский орднунг не срабатывает даже в Пруссии. Где немцы в 1939 собирались воевать 26.08 на 2/3 недоотмобилизованными. И что? Метафизик Вы советского розливу. Лангольер пишет:
цитата:
Енто только ежели хватает людских и матресурсов. Откуда вы взяли, что их бы хватало для укомплектования по штату в/в на 03.07?
Как же забодало Ваше лживое непонимание... ДА, ЕЖЕЛИ ХВАТИТ!!! Укомплектованность немецких частей на 22-е совершенно не соответствовала Вашим идеальным биглеровским квадратикам 100%. Нападение на Пирл-Харбор без боеготовых Мусаси и Ямато было авантюризмом даже для безбашенных самураев (в соответствии с тогдашней их доктриной). Наличие же бумаги о формировании какого-нибудь подразделения, назначении кого-то его командиром совершенно не означает заполнения его по штату. (См. разъяснение прибалт'а). Но только сигнализирует о готовности и необходимости заполнить. И опять какой-то... легкоженский... передерг!!!! Наличие этой бумаги на 03.07 совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что данное подразделение НЕ БУДЕТ укомплектовано полностью или частично К ШЕСТОМУ ИЮЛЯ. Может (очень вероятно) - и будет. Может (менее вероятно) - и нет. Такое впечатление, что вы понос у нетипичного рядового Иванова будете воспринимать как неотмобилизованность и небоеготовность части. Если нет - то где Ваш предел количеству засранцев в этой части??!! Пять? Пятьдесят?! Я у Вас как у преемника Биглера спрашиваю. Лангольер пишет:
цитата:
Цитат, понятное дело, не будет.
Какую Вам цитату? Из речи выступавшего 22.06 в парламенте фактического Верховного Главнокомандующего UK? Скрытый текст
Кстати о Чемберлене: «По моим сведениям, в некоторых кругах считают, что... я благосклонен к нацистской или фашистской системе. Если это означает, что я хотел бы видеть такую систему в нашей стране, то это абсолютно неверно» («The Times», December 14, 1938.) И даже более: Еще в 1935 г. один из руководителей британского министерства иностранных дел - Ванситарт докладывал королю Георгу V: «Всякое предположение, будто английское правительство намеревается попустительствовать (не говоря уже о подстрекательстве) Германии в удовлетворении ее территориальных притязаний за счет России, наверняка привело бы к расколу нашей страны сверху донизу» (H. Nicolson. King George the Fifth. His Life and Reign, p. 675.).
Или процитировать английский вариант нашего "приказ начальника - закон для подчиненного?" Сойдет ли за подтверждение мною сказанному выделение специальной миссии от Комитета начальников штабов - для выяснения мат. потребностей СССР в войне, которая началась только через неделю? И кто был тот оракул, который предсказал нападение именно Германии? Да, КНШ имел мнение, что СССР не устоит и нескольких месяцев. Обоснованное, надо сказать. Но прагматиками они были такими, что Вам и не мнилось. Помощь СССР - удар по Германии. Аналогичного мнения придерживались и американские вояки. Представитель президента и. о. государственного секретаря С. Уэллес ДО заверений Рузвельта о помощи СССР, 23.06 заявил на пресс-конференции: «Для Соединенных Штатов принципы и доктрины коммунистической диктатуры столь же нетерпимы и чужды, как принципы и доктрины нацистской диктатуры... По мнению правительства США, любая борьба против гитлеризма, любое сплочение сил, выступающих против гитлеризма, независимо от их происхождения, ускорит конец нынешних гитлеровских руководителей и тем самым будет способствовать нашей собственной обороне и безопасности. Гитлеровские армии сегодня — главная опасность для американского континента». 24 июня Рузвельт публично заявил, что США окажут помощь СССР. Ваши схоластические воспевания т.н. прагматичности западных лидеров (гадания на ромашке о реакции какой-то мнимой "мировой общественности" и угрозе утверждения коммунизма при нападении НА Гитлера) "в подметки не годятся" их действительной предельно эффективной прагматичности. Лангольер пишет:
цитата:
Цитат, понятное дело, не будет.
Пожалуйста: "Yes, sir!", легкий наклон головы - в ответ на приказ собирать походный несессер и ожидать вылета в Москву. Приказ, понятно, отданный не лично Черчиллем - а одним из генералов из КНШ. И ни тебе визга об отставке, ни попытки завязать "творческую" дискуссию с подчиненным "Верховного". "Верховным" м-р Черчилль фактически стал выбором народа и с согласия ЕВ. В Тауэре головы уже лет 200 как не рубили, на местную тропическую Колыму лет 150 как не ссылали, а поди ж ты - момент понимает и в Москву готов лететь. Лангольер пишет:
цитата:
ранее Сталин англичан посылал, а они ему все равно помогают с первых же дней, а теперь уже якобы "потрафлять не будут"
"Ты сказал". У Вас опять провал в памяти на фамилии Сикорский, хоть она и не лошадиная? Сочувствую. Лангольер пишет:
цитата:
Предлагаю определиться вам, как апологету - какие намерения у Сталина, какие цели он заявит при нападении?
Апологет чего? Если т.зр. о прагматичности английских политиков и жадной авантюристичной глупости нашего абрека и его холуев - то да. Заявит - те же, что потом напечатает Правда. Об уничтожении всеевропейской опасности: гитлеризма и его разносчиков - ВС Германии и СС, о прекращении терзаний народов Европы. Не могут советские люди видеть, как они мучаются. Тем более, что это правда - действительно опасность и действительно мучаются. На самом деле - это средство для достижения цели: советизации Европы или большей ее части. Вплоть до вхождения в состав СССР. ПреН-цеН-денты были. Лангольер пишет:
цитата:
получается, Англии (США) оказывать помощь СССР надо было в меньших объемах или вообще обойтись без нее - тогда при переговорах 1943-44 гг. их позиции будут сильней и советская сфера влияния, соответственно, меньше.
НЕ получается. Чем меньше помощь СССР - тем больше недобитых гитлеровцев, тем больше жертв и времени (=денег) придется принести (потратить). Ваши провалы в памяти позволяют мне напомнить Вам (в очередной раз): ленд-лиз продолжал планомерно увеличиваться даже тогда, когда победа АГК не вызывала сомнений разве что у секретаря бригадефюрера Мюллера. Падайте, наконец. Вы давно убиты. Умоляю: не произносите при мне слов "сфера... " и т.д. Испытываю от них страшные мучения. Как от прогоркшего духана гниющей на помойке салфетки.
Отправлено: 20.09.16 18:58. Заголовок: gem пишет: Охота ж ..
gem пишет:
цитата:
Охота ж Вам передергивать... Заразились? Речь не шла о реале, в котором немцами была достигнута оперативная и даже тактическая внезапность, когда возникла у них возможность бить РККА "по частям".
Любая альтернатива имеет смысл только тогда, когда она основана на реале. И вся возможность бить РККА по частям возникла в результате глубочайшей бездарности высшего командного состава, который даже не попытался хоть что-то сделать, чтобы не били по частям. Я как-то не верю, что они все станут наполеонами и ганнибалами только потому, что попробуют наступать первыми. gem пишет:
цитата:
Не столь оглушающий разгром.
С чего бы это?????? Что в реальности говорит об этом? Может, там, где подготовились и сами выбрали время для наступления, было как-то получше? Нет. Или там, где подготовились и оборонялись, было получше? Тоже нет. Ну были бы наступающие советские армии уничтожены на территории Польши и Восточной Пруссии, откуда хоть кому-то отступить сложней. Это задержало бы немецкое наступление по территории, где ни 2, ни какого бы то ни было еще эшелона не было бы и в помине? Вряд ли. А плюс-минус 100-200 км немецкого продвижения - лично мне до балды. gem пишет:
цитата:
Немножко попали.
Очень немножко. Ну очень! Сарай, что ли, сожгли. По Хельсинки и то с трудом. И по Плоешти все мимо. Так что первый удар был бы пшиком. gem пишет:
цитата:
То, что РККА от не сосредоточенного, не развернутого вермахта будет терпеть поражения с первых же минут - Ваше мнение.
Зачем с первых минут, денька через 2-3. И этот вермахт ну хоть как-то должен был бы быть сосредоточен и развернут, как это и происходило в реальности. Десятки дивизий там стояли с осени, даже УРы строили.
Отправлено: 20.09.16 21:06. Заголовок: gem пишет: Будто на..
gem пишет:
цитата:
Будто начальники МТС (и их политотделы! Вот сколько исполнителей!) настолько тупы - что не осознают, куда берут их лучших трактористов Фому и Ерему, бригадира Колю Крючкова, слесаря-ремонтника Пашку, электрика Мишку - etc. по-научному.
Призванные вообще вернулись год назад, только по весне - а бедные Семка-булгахтер да Витька с маслобойки так в Финляндии той и остались... Понятно (и даже спецу по озимым marat'у - не то что людям ''на земле''), что нонче посевная в самом разгаре - о прошлом-то разе (09.1939) лошадок колхозных и технику сразу брали. Надо готовиться к тому, что убирать будет нечем... А может - и некому.
Люди поболее живут, помнят еще 1938 г. Да и в 1940 г народ вернулся. Кто ж виноват что вы еще сосунок, два года только жили.
Лангольер
Сообщение: 742
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Ну что поделать, если Вы раз за разом отказываетесь отвечать.
Побойтесь бога - вы спросили, цитирую: Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. Я вам внятно и ясно в ответ процитировал: в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18);
цитата:
Тогда задание на дом: чем отличается фраза "не хочу повторяться" от фразы "я так вижу"?
В данном случае - ничем, поскольку повторное применение аргумента, верного исключительно для случая "нападение Германии" (что обязательно оговорено в документах) есть весьма своеобразное видение для ровно противоположного случая "нападение СССР".
gem пишет:
цитата:
Не прибавите. Я не разрешаю.
Вот и вывод: куда не разрешаете прибавлять - там и не проводилась.
цитата:
Начало - решение о невиданных по масштабу УС весной-летом. Точка невозврата - 27 апреля,
Я и говорю - УС не есть БУС.
цитата:
Какую Вам цитату? Из речи выступавшего 22.06 в парламенте фактического Верховного Главнокомандующего UK?
Нет, довоенного происхождения. Покамест во всех, что я видел, обязательной преамбулой для помощи СССР идет нападение Германии.
цитата:
Заявит - те же, что потом напечатает Правда. Об уничтожении всеевропейской опасности: гитлеризма и его разносчиков - ВС Германии и СС, о прекращении терзаний народов Европы. Не могут советские люди видеть, как они мучаются. Тем более, что это правда - действительно опасность и действительно мучаются. На самом деле - это средство для достижения цели: советизации Европы или большей ее части. Вплоть до вхождения в состав СССР.
Давайте теперь встанем на сторону Черчилля: как по-вашему, он воспримет на веру то, что "напечатано" или попробует заручиться какой-то бумагой "на самом деле"?
цитата:
Ваши провалы в памяти позволяют мне напомнить Вам (в очередной раз): ленд-лиз продолжал планомерно увеличиваться даже тогда, когда победа АГК не вызывала сомнений разве что у секретаря бригадефюрера Мюллера.
Планомерность увеличения связана с переговорами 1943-44 гг., то бишь с предварительным разделом сфер влияния. Вы заметили, что сами злоупотребляете ровно тем же, во что справедливо тыкаете ув. Jugin`а: привлекаете аргументы из реальности "после" для обоснования альтернативы "до"?
Побойтесь бога - вы спросили, цитирую: Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. Я вам внятно и ясно в ответ процитировал: в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18);
Подчеркните все же в Вашем ответе того самого "кто". Или этим "кто" является "донесение"? Ваши ответы раз от раза становятся все смешней, и это единственная причина, которая заставляет мне отвечать на Ваш бред. Лангольер пишет:
цитата:
В данном случае - ничем,
Знание русского языка у Вас на нулевом уровне. В чем лично я уже давно не сомневаюсь. Может, Вам стоить пользоваться переводчиком гугл. Хоть и тупо, но гораздо осмысленней, чем у Вас.
Отправлено: 21.09.16 20:40. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Любая альтернатива имеет смысл только тогда, когда она основана на реале.
Совершенно верно. Потому альтернативу "ИВС в 1939 не подписывает ПМР и объявляет 23.08 частичную (пока) мобилизацию только в ЗапВО и КВО" я, при всей ее привлекательности и внешней легкости, называю "фэнтези". Как и суворовскую альтернативу "РККА на Одере". Альтернатива же "Гитлер вторично откладывает Барбароссу на 15-20 дней по причине очень плохой погоды" или/и "по причине задержки на Балканах" имеет ненулевую вероятность и право на рассмотрение. История не сводится к уточнению дат и штатных расписаний - история изучает причины того, почему произошло то или иное событие и какова величина его закономерности - все 99,9% или только, например, 67%. Вот скончайся Македонский в здравом уме в возрасте 70 лет - прожила бы его империя этот срок? Jugin пишет:
цитата:
вся возможность бить РККА по частям возникла в результате глубочайшей бездарности высшего командного состава
Нет. Основная причина - авантюризм и глупость всей сталинской политики, 1) не допускавшей никаких сомнений в том, что именно СССР владеет ситуацией и определяет сроки военного столкновения. Никакой Гинденбург или Роммель, командуй они армиями 2-го эшелона, никакой Джеллико как комБФ - не смогли бы помочь Павлову или Кузнецову или Трибуцу избежать разгромов первых двух недель. Скрытый текст
Имевших в своем активе т.н. "планы прикрытия" - которые, как с упоительной грустной тупостью пишут Лопуховский и Кавалерчик (опус Запрограммированное поражение), вдруг "оказались непригодными с первых минут войны". Вот злыдни какие, эти планы - взяли и оказались!! Тайные враги народа. Кто-то же их одобрял? А одобрять их можно было только в одном случае: нападение врага первым НЕ предусматривалось.
2) Политики, построившей армию на "принципе" полной безынициативности очень многих (большинства) командиров всех рангов - от комвзвода до комфронта. От летчика-истребителя (!) до ком. ВВС СЗФ. И т.д. Исключения слишком хорошо известны. Слишком - потому, что именно исключения. Jugin пишет:
цитата:
Я как-то не верю, что они все станут наполеонами и ганнибалами только потому, что попробуют наступать первыми.
Не станут. Но даже тупой Тайсон (с: Исаев) - если ударит в тот момент, когда противнику шнуруют перчатки - пошлет того как минимум в нокдаун. Дальше аналогия заканчивается. "Бокс - не драка, это спорт отважных и т.д." Jugin пишет:
цитата:
Может, там, где подготовились и сами выбрали время для наступления, было как-то получше? Нет.
Вы о ЮФ? Так ему не приказывали наступать. И по плану Василевского, и с начала боев. И над его правым флангом действительно нависла угроза. Имеете в виду финнов и "бои за избушку лесника" (с: Солонин)? Так с Ленфронта сразу стали снимать части. Общее наступление уже не предусматривалось, а "подъема духа ради" посланные в бой пара батальонов - не есть наступление многими дивизиями. Хотя, конечно, и командовали ими исключительно даже для КА бездарно, и воевали они так же. Вот с Ираном РККА воевала - залюбуешься. На таком вот уровне. И "фрикционы не летели", и ремлетучки ремлетучили, пентоды пентодили, и топлива хватало, и грузовики возили все куда надо и в срок. Jugin пишет:
цитата:
Это задержало бы немецкое наступление по территории, где ни 2, ни какого бы то ни было еще эшелона не было бы и в помине?
Вы невнимательны. 2-й по условию альтернативы был - и не в помине. И все доукомлектованы, доштатовоенвремены и доразвернуты. Это мы заходим в зад немецким дивизиям, идущим к границе. Jugin пишет:
цитата:
плюс-минус 100-200 км немецкого продвижения - лично мне до балды.
Ленинградцам было б не до балды. С их Путиловским и пр. заводами. Харьковчанам с их ХТЗ. Даже заносчивым москвичам. Jugin пишет:
цитата:
были бы наступающие советские армии уничтожены на территории Польши и Восточной Пруссии
Все 4,5 млн наступающих бойцов? В реальной, неимоверно худшей ситуации за все лето КА потеряла ~ 2 млн убитыми-ранеными и ~ 2,5 пленными. В альтернативе блицкриги не 100% вероятны. Далеко не 100%. И топливо на "неоправданно размещенных" складах гитлеровцам вряд ли досталось бы на 1/3 их потребностей. Jugin пишет:
цитата:
По Хельсинки и то с трудом
Ну да. Сотни убитых и раненых. Всего-то. Запасная цель. Jugin пишет:
цитата:
И по Плоешти все мимо.
Удары по Плоешти наносились "из того, что было". Командование ЮФ и ЧФ считало бомбежку войск сосредотачивающегося противника и его аэродромов приоритетной задачей. Когда осознали - вышел идиотский приказ Жукова о вылетах звеньями. Jugin пишет:
цитата:
Зачем с первых минут, денька через 2-3.
"Вот Вы уже и торгуетесь". Лично мне симпатичней числа 5-10. Потом, канешна - уже не то, что мнилось в ГШ и Кремле... Jugin пишет:
цитата:
И этот вермахт ну хоть как-то должен был бы быть сосредоточен и развернут, как это и происходило в реальности.
Очень хоцца? Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. Во всяком случае, для почти каждого соединения дана дата прибытия к границе. И общий график развертывания имеется. Jugin пишет:
цитата:
Десятки дивизий там стояли с осени
Да. Пехотных. А у РККА - сотня. И с дюжину полноценных танковых. Про авиацию замнем для ясности. И вообще - осенью фюрер еще сам план Барбаросса рассмотреть не изволили, бо Гальдер передал ему план только в нач. декабря. Сосредоточение (потихоньку-потихоньку, чтоб наш вождь не заметил) началось с весны (опять же - не танковых и не авиационных соединений). Jugin пишет:
цитата:
даже УРы строили
Они были заполнены, в отличие от КА? marat пишет:
цитата:
Ну куда берут - в армию. Не идиоты же.
Выяснилось - на войну, с которой "булгахтер" Семка да рабочий Витька - не вернулись. Не идиоты - сопоставили. marat пишет:
цитата:
Люди поболее живут, помнят еще 1938 г.
Что помнят? БУС? Они были (если были) несопоставимы по масштабу с 1939. И не воевали тогда, в 1938 (Хасан - глупая мелочь). Тем более, что и не хотели - готовились с июня на всякий случай, малыми (по сравнению с германо-польскими) силами, Литву даже не спрашивали (!). Случай "выяснился" к октябрю. Рявкнули на Польшу - та презрительно промолчала (дура). Вот все и закончилось. Вам все объяснили на "самом правильном" форуме 7 лет тому назад: http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1728565 marat пишет:
цитата:
Кто ж виноват что вы еще сосунок
Отвяньте, а? Лангольер пишет:
цитата:
"нападение Германии" (что обязательно оговорено в документах)
Ни в каких совместных документах количество пряников для СССР в случае нападения на него НЕ ОГОВОРЕНО. Как не оговорено и количество кнутов в случае нападения на Германию. Не пробегала такая мысь в головах англичан. Ультиматум БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН. Таким образом, Британия стала помогать СССР БЕЗУСЛОВНО. Начетчик... Бумажная душа... Лангольер пишет:
цитата:
весьма своеобразное видение для ровно противоположного случая "нападение СССР".
В реальности воюющихлюдей, а не густопсовых ымперских демагогов, это один и тот же случай: Германии стали реально наносить ВРЕД. Лангольер пишет:
цитата:
Я и говорю - УС не есть БУС.
И Юрия Милославского - тоже Вы написали? Кто Вам сказал, что я называю весенние сборы 1941 - официально БУСами? БУМАЖКИ на БУСы - НЕ БЫЛО. В реале БУСы шли - поэтапно. Если бы в 1939 не были сформированы управления сотни частично укомплектованных сд - формировали бы и их. Сначала - люди, потом - техника из НХ. Сталинцы просто прекратили впустую играть словами и бумажками, обманывая сами себя (Каганович) и несуществующих шпиёнов. Смайликов на Вас жалко. Лангольер пишет:
цитата:
Вот и вывод: куда не разрешаете прибавлять - там и не проводилась.
Ваши троллячьи выводы меня не интересуют. Я говорил о том, что НАЧАЛО и сроки проведения скрытой мобилизации определялись ПБ по советам ГШ и НКО. Минимальным сроком был 1 месяц, максимальным - ТОТ, КОТОРЫЙ НУЖЕН, ОПТИМАЛЕН и ВОЗМОЖЕН. От директивы об УС до 06.07 - 4 месяца. Срок возможный и позволяющий все приготовить надежно, относительно скрытно. Это не тот 1 месяц - единственное число, которое Вам вдолбили в голову навечно. Как костыль в шпалу. Лопнувшую по причине трухлявости. Второй уже не вбить - покрошится на щепки. Скрытый текст
Кстати, Самсонов и Рененкампф мобилизовались и развернулись в 1914 не за месяц. За две недели. Поражение произошло НЕ по причине "недо" того, "недо" сего.
ПБ - ХОЗЯИН в своей стране, и сроки ответственных мероприятий назначает такими, какими ему НАДО. Пытаясь, конечно, не допускать волюнтаризма и противоречий с законами природы. ЧЕТЫРЕ БОЛЬШЕ ЕДИНИЦЫ - этот ФАКТ Вы наконец не будете троллить? Лангольер пишет:
цитата:
встанем на сторону Черчилля: как по-вашему, он воспримет на веру то, что "напечатано" или попробует заручиться какой-то бумагой "на самом деле"?
А самому - ну никак? Разумеется, он полностью поверит в то, что Сталин хочет истребить гитлеровцев, идеологию нацизма. Как конкурентов в Европе, безжалостно. И ни на йоту не поверит в то, что РККА после парадов в европейских столицах вернется домой, предоставив освобожденным право самим... и прочее бла-бла-бла. Разумеется, он не дойдет до такого дебилизма, как у некоторых, что будет выпрашивать у СССР какие-то гарантийные письма с печатями. Он 1) ни на грош не верит в договороспособность большевиков и их благие обещания (как практически весь мир сейчас - нашей современной РФ), и 2) в ту же сумму оценит бумажку с заверениями в обратном, что большевики - демократы и сторонники свободного развития народов. Требовать такую бумажку - раздражать и нервировать временного, до Победы - но союзника. Наконец, в 1941 3) Черчилль имеет крайне низкое мнение о РККА и не допускает возможности ее немедленного триумфального марша по европам. В обозримом будущем, и даже потом - ему, в отличие от некоторых потомков, такая бумажка нахрен не нужна. И потом - тоже. См. пункт 1. От попыток спьяну писать фигню на салфетках Черчилль отказался после первой. И то, заметьте, было это (если было) - осенью 1944. Спекся Гитлер. Пора было снова думать "о свободе и демократии", т.е. противодействии большевизму. Сначала на 2/3, а их потомкам и на единицу это удалось. Лангольер пишет:
цитата:
Планомерность увеличения связана с переговорами 1943-44 гг.
Никак не связана. Союзники могли и хотели поставлять ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чего там вождь захотел покушать. Им было ВЫГОДНО поставлять. И вождь не очень-то рыпался. Не время. Планомерность была ВСЕГДА. Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались. Финляндию приказали не добивать. Мифическая салфетная дипломатия 1944 кончилась ничем. В Ялте в 1945 союзники согласились с реальностью. Отмени они ленд-лиз - Сталин угробит еще миллион (или 2) человек, но до Рейна дойдет. А может - и дальше. 600 км рывок от Вислы до Одера показал такую возможность. Страшилки. Потом РККА отдыхала месяца 2 - но поздно, ялтинская посиделка давно закончилась принципом "Кто первый встал - того и тапки". Не начинать же 3-ю мировую. В отличие от Сталина западные политики отвечали перед избирателем (случай Черчилля). В дальнейшем, не нуждаясь в СССР, союзники легко пресекли его попытки "осчастливить" Хоккайдо, Иран с Ираком, Турцию. Лангольер пишет:
цитата:
привлекаете аргументы из реальности "после" для обоснования альтернативы "до"?
Альтернативы ДО не бывает. Альтернатива начинается с какого-то, в принципе малозначащего факта (дождик). Альтернатива только и может быть обоснована фактами, призошедшими ПОСЛЕ. Иначе и не бывает. В частности: 2-го эшелона нет, укомплектованности и развернутости нет. Маленький дождик (хорошо, большой) эти причины поражения (по не видящему своего плагиата Исаеву и Суворову) убирает. Отменяет необходимость в следовании идиотским планам прикрытия. Негодность командиров, конечно, остается. Постоянный фактор. Я убрал дождиком (мелочью такой) три важнейших причины поражения. Временных. И что, по уверению Jugin'а - все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ? Позвольте не согласиться. Не так, но - лучше. Хоть чуть-чуть.
Отправлено: 21.09.16 23:31. Заголовок: gem пишет: Вот скон..
gem пишет:
цитата:
Вот скончайся Македонский в здравом уме в возрасте 70 лет - прожила бы его империя этот срок?
Скорее всего - да, по крайней мере формально. Он был непререкаемым авторитетом, который сплачивал империю, не зря даже его сын-младенец долго оставался одной из главных сторон войны диадохов, привлекая к себе и таких ярких личностей как Эвмен. gem пишет:
цитата:
1) не допускавшей никаких сомнений в том, что именно СССР владеет ситуацией и определяет сроки военного столкновения. Никакой Гинденбург или Роммель, командуй они армиями 2-го эшелона, никакой Джеллико как комБФ - не смогли бы помочь Павлову или Кузнецову или Трибуцу избежать разгромов первых двух недель
Причем здесь армии 2-го эшелона????? Речь идет о том, что советское командование даже не попыталось сделать совершенно естественное движение - попытаться соединить главные силы 1-го эшелона и 2-й эшелон, прикрыв отступление этих самых главных частей оставленными на уничтожение дивизиями. gem пишет:
цитата:
2) Политики, построившей армию на "принципе" полной безынициативности очень многих (большинства) командиров всех рангов - от комвзвода до комфронта. От летчика-истребителя (!) до ком. ВВС СЗФ. И т.д.
Вы говорите о бездарности, я говорю о бездарности. С чем Вы спорите? Совершенно понятно, что все это было создано большевиками-сталинцами, наследниками большевиков-ленинцев. Но от этого разве что-то меняется в том, что командование РККА летом 1941 г. показало себя чрезвычайно плохо? И в обороне, и в наступлении. И в наступлении даже хуже. gem пишет:
цитата:
Не станут. Но даже тупой Тайсон (с: Исаев) - если ударит в тот момент, когда противнику шнуруют перчатки - пошлет того как минимум в нокдаун. Дальше аналогия заканчивается. "Бокс - не драка, это спорт отважных и т.д."
Вообще-то, в этом случае Тайсон бой проиграет. Так что пример неуместен. А то, что любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет. gem пишет:
цитата:
Вы о ЮФ?
Вообще-то о СФ. gem пишет:
цитата:
Так с Ленфронта сразу стали снимать части. Общее наступление уже не предусматривалось,
Вы читаете, что сами пишете? 25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК. И наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Вы представляете уровень командования, когда начинают наступление, получив еще один фронт против себя, и тут же его прекращают! Это не командование - это безумие! gem пишет:
цитата:
Вы невнимательны. 2-й по условию альтернативы был - и не в помине.
2 стратегический эшелон - это стратегический резерв, который должен был быть использован, судя по всему, после прорыва немецкого фронта, когда выдохшийся от потерь 1 эшелон не смог бы наступать. Очередной маразм, противоречащий всей практике 2МВ. Так что он был бы в качестве стратегического резерва. gem пишет:
цитата:
И все доукомлектованы, доштатовоенвремены и доразвернуты. Это мы заходим в зад немецким дивизиям, идущим к границе.
Откуда заходим? Из Франции?:) gem пишет:
цитата:
Ленинградцам было б не до балды. С их Путиловским и пр. заводами. Харьковчанам с их ХТЗ. Даже заносчивым москвичам.
? И как ХТЗ или даже ХПЗ им. потом Малышева это 100-200 км спасли? И напомню: немцы в реале потеряли месяц на Киев, главные силы которого были бы уничтожены еще где-нибудь в районе Сувалок. gem пишет:
цитата:
Все 4,5 млн наступающих бойцов?
Лангольерщина началась? gem пишет:
цитата:
В альтернативе блицкриги не 100% вероятны.
Блицкриги вероятны всегда, когда противник позволяет проводить блицкриги, а своя армия хорошо к этому подготовлена. Так было, начиная от Канн, заканчивая "Бурей в пустыне". gem пишет:
цитата:
Ну да. Сотни убитых и раненых. Всего-то. Запасная цель.
По беззащитному городу с целями, по которым нельзя промахнуться.
цитата:
25.06. 30–40 самолетов разрушили два административных здания в аэропорту Турку и подожгли сауну. Осколками бомб поврежден самолет СБ (финский код VP-8), ставший трофеем после «зимней войны». Несмотря на четыре налета (в 6 ч 10 мин, 9 ч 30 мин, 19 ч 25 мин и 24 ч по среднеевропейскому времени), железная дорога и станция не пострадали.
Когда 3-40 самолетов в состоянии поджечь сауну, то все очень и очень печально. gem пишет:
цитата:
Удары по Плоешти наносились "из того, что было". Командование ЮФ и ЧФ считало бомбежку войск сосредотачивающегося противника и его аэродромов приоритетной задачей. Когда осознали - вышел идиотский приказ Жукова о вылетах звеньями.
Так этого было до фига. Только Констанцу бомбили до сотни самолетов. gem пишет:
цитата:
Очень хоцца? Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь.
А почему не 122 недельки? А лучше сразу посчитать на 1806 г. Впрочем, если в альтернативе рассматривается вариант, когда немцы находятся еще на Балканах, то это уж точно не ко мне. gem пишет:
цитата:
Да. Пехотных. А у РККА - сотня. И с дюжину полноценных танковых. Про авиацию замнем для ясности.
И что? Войну начинаем 1 мая? Ведь к июлю немцы как-то подтянулись. И даже люфтваффе. gem пишет:
цитата:
И вообще - осенью фюрер еще сам план Барбаросса рассмотреть не изволили
А в 1806 г. прусские офицеры точили сабли о ступени французского посольства. Ну причем здесь осень 1940 г., когда речь идет о лете 1941 г.????????????????????????????????????????????? gem пишет:
цитата:
Они были заполнены, в отличие от КА?
И сколько времени нужно, чтобы заполнить? Час? Два? Ил за 15 минут управились бы в особом случае?
Отправлено: 22.09.16 08:56. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет.
Это верно, если СССР летом 1941 г планировал начать войну. Jugin пишет:
цитата:
25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК.
Треш и угар. Jugin пишет:
цитата:
Вы представляете уровень командования, когда начинают наступление, получив еще один фронт против себя, и тут же его прекращают! Это не командование - это безумие!
Кто там чего начинал? Вы хоть ознакомьтесь с причинами авиационного наступления на Финляндию.
Лангольер
Сообщение: 743
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Подчеркните все же в Вашем ответе того самого "кто". Или этим "кто" является "донесение"?
"Кто" - это очевидно тот кот подписывает донесение об окончании мобилизации по форме, приведенной в приложении 18.
цитата:
Знание русского языка у Вас на нулевом уровне. В чем лично я уже давно не сомневаюсь.
Ну, еще бы, трудно ожидать иной оценки от "знатока лексического значения слов". В итоге: кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного) - других аргументов от вас не будет, я правильно понимаю?
gem пишет:
цитата:
Ни в каких совместных документах количество пряников для СССР в случае нападения на него НЕ ОГОВОРЕНО.
А кто говорит о количестве? Англичане заявили просто и ясно - помощь при нападении Германии, иного заранее не декларировалось.
цитата:
БУМАЖКИ на БУСы - НЕ БЫЛО. В реале БУСы шли - поэтапно.
Я так понимаю, что "поэтапные БУСы" это примерно то же, что и "тайная мобилизация": нутром чую, а выразить не могу, т.к. нет ни определения, ни документов об якобы "этапности БУС".
цитата:
От директивы об УС до 06.07 - 4 месяца. Срок возможный и позволяющий все приготовить надежно, относительно скрытно.
Ясен пень, "что возможно - то не исключено". Вам вопрос: командир соединения получил оповещение о мобилизации до 22.06 или якобы получит позже?
цитата:
Требовать такую бумажку - раздражать и нервировать временного, до Победы - но союзника.
Я так и не понял, что будет делать Черчилль при наступлении РККА - безусловно помогать для худшей своей позиции на переговорах после Победы?
цитата:
Союзники могли и хотели поставлять ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чего там вождь захотел покушать. ... Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались.
Я с вас худею - потому и не удались Сталину, что от итога зависело продолжение поставок.
цитата:
Я убрал дождиком (мелочью такой) три важнейших причины поражения. Временных. И что, по уверению Jugin'а - все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ? Позвольте не согласиться.
Вот-вот, тут я полностью с вами согласен. Но вы же, ничтоже сумняшись, в нашей дискуссии применяете ровно тот же прием - мы изменяем условие "нападение Германии" на противоположное - но действия Англии (США) непонятно почему якобы остаются прежними.
Отправлено: 22.09.16 16:18. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Скорее всего - да, по крайней мере формально. Он был непререкаемым авторитетом
Вот видите: всего-навсего один миллион своевременно сдохших древних микробов - и история 2-х поколений изменила БЫ течение свое. Этих организмов в тогдашней антисанитарийной обстановке Александр миллиардами употреблял. Ежедневно. Его тогдашние противники до преклонных лет доживали - а тут... Не повезло эллинам. Глядишь, "золотая дремотная Азия" стала б не столь дремотной... Jugin пишет:
цитата:
прикрыв отступление этих самых главных частей оставленными на уничтожение дивизиями.
К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда. Jugin пишет:
цитата:
Причем здесь армии 2-го эшелона?????
При альтернативе. В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома. Jugin пишет:
цитата:
Вы говорите о бездарности, я говорю о бездарности. С чем Вы спорите?
Я б назвал это неумелостью. И высоким профессионализмом противника. Разность потенциалов очень велика (обратный для РККА случай, напомню - в Иране). Но так или иначе, я спорю с порядковым номером этой причины на самом начальном этапе боевых действий. Буквально в первую неделю. Потом, разумеется, она приобрела бы "почетный" первый номер среди причин общего отступления. Однако при совершенно других начальных условиях нового этапа. Например, осознания того, что немцев можно гнать. Наличии много бОльших собственных сил, в отличие от реала конца июня. Jugin пишет:
цитата:
И в наступлении даже хуже
Ну... кое-где немцы получали по сусалам... в первые дни-часы. Лепель, Сольцы. Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, в этом случае Тайсон бой проиграет.
Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается. Jugin пишет:
цитата:
любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет.
Есть 2 места: храбрый человек в ГШ (вероятно, все-таки Мерецков, оставивший это утверждение Жукову) подчеркнуто буднично оценил в МП-41 советские потери за первый год войны, начатой СССР (это следовало из Соображений с любой датой) - в 100%. 7 млн. Жуков промолчал и подал вождю на одобрение. И второе, адм. Кузнецова: боевая подготовка БФ в 1940 провалена. Он же просил увеличить запас торпед для потребности на 1 год войны вместо полугода. Менее храбрые поддакивали Сталину в его оценке финской войны как победе над англо-французской, немецкой и вообще усех тактикой ведения БД. Они же хлопали бедняге Кленову, которого заставили (уверен) на посиделках в 12.1941 топтать недопосаженного Иссерсона - с его "войны не объявляются - войны просто начинаются", с толстым намеком на внезапность нападения противника всеми силами. Высший генералитет (умные и не фанатики) был выпнут в загон: одобряй мудрые сталинские планы и оценки - или станешь врагом народа. А неумных (вне военной специальности) фанатов и прикидывающихся фанатами (Мехлис, Кулик) было в избытке. Jugin пишет:
цитата:
вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет.
Вы не слишком удивитесь, если узнаете, что подобного не было и в Барбароссе? Там принцип "малой кровью на чужой территории" был закручен с той же силушкой. Постановили, что мы дураки (недочеловеки) - и "ди айне колонне марширт!.." Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то о СФ.
СЗФ, хотите сказать? Он изначально был назначен обороняющимся. Исходя из тех неглупых соображений, что, получив под дых из Львовского выступа, а потом на ю-з из Белостокского - немцу станет не до Литвы. Поэтому в соответствии с верной теорией концентрации сил и достаточности обороны получилось такое безобразие, что по пехоте СЗФ уступал немцам почти вдвое. О сосредоточенности сил и речь не шла. Да, подобные теоретические соображения могли опираться только на аксиому о том, что мы нападем первыми. С аксиоматикой у сталинцев не срослось. СЗФ был обречен. Да и комплектовался он, надо сказать по-советски - "по остаточному принципу". В том числе и новыми нашими друзьями, прибалтами. Прервемся.
Отправлено: 22.09.16 17:07. Заголовок: gem пишет: К 1 июля..
gem пишет:
цитата:
К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда.
Только на ЗФ и в том числе и потому, что не был организован отход. Часть за частью бросались в безумные мало связанные между собой контратаки и погибали без особого успеха. gem пишет:
цитата:
При альтернативе. В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома.
И только по причине чрезвычайно низкой общей подготовки армии и малограмотного вмешательства в командование Сталина. А сам удар не являлся чем-то совершенно неожиданным и неостановимым, аналогов которому в мировой военной истории не было. И командовать можно по-разному, как показал пример Бертье и Даву в начале кампании 1809 г., когда Бертье командовал как советские генералы, а Даву все время спасал положение.))) gem пишет:
цитата:
Я б назвал это неумелостью.
Да бога ради, хоть криворукостью, смысл от этого не меняется. gem пишет:
цитата:
И высоким профессионализмом противника.
Какой еще высокий профессионализм у армии, всеобщая воинская повинность в которой была введена за 6 (шесть) лет до описываемых событий, а ее численность за эти же 6 лет выросла в 72 раза! Это на фоне РККА или откровенно слабых поляков или французов, которые сделали все возможное, чтобы угробить собственную армию в межвоенный период, она выглядела высокопрофессиональной, а как столкнулась с армией, которая была хоть как-то подготовленной, как сразу все блицкриги закончились и пошли провал за провалом, окружение за окружением. gem пишет:
цитата:
Но так или иначе, я спорю с порядковым номером этой причины на самом начальном этапе боевых действий.
Тогда это не ко мне, ибо у меня нет порядкового номера в причинах поражения, а есть целый комплекс причин, имеющий общее название - "сталинский режим". gem пишет:
цитата:
Например, осознания того, что немцев можно гнать.
Чтобы появилось такое осознание, нужно провести несколько очень удачных наступательных операций. А для профессионального военного в принципе не должно существовать это осознание, а должно существовать осознание того, что и в какой последовательности необходимо делать, чтобы добиться поставленной цели. А ежели какой-нибудь комфронта будет ждать прихода этого осознания, ему нужно побыстрее застрелиться, дабы не мешать более умным командовать фронтом. gem пишет:
цитата:
Ну... кое-где немцы получали по сусалам... в первые дни-часы. Лепель, Сольцы.
Кто получал???? Полторы тысячи советских танков во встречном практически сражении были вдребезги разбиты и перестали существовать как боеспособные части. А немцы продолжили наступление. Лучше бы немцы так давали по сусалам, тогда бы война точно к осени закончилась бы. gem пишет:
цитата:
Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается.
А я говорил, что она закончилась ДО удара. Не начавшись. gem пишет:
цитата:
Есть 2 места:
Что доказываете? gem пишет:
цитата:
Высший генералитет (умные и не фанатики) был выпнут в загон: одобряй мудрые сталинские планы и оценки - или станешь врагом народа. А неумных (вне военной специальности) фанатов и прикидывающихся фанатами (Мехлис, Кулик) было в избытке.
Это тоже входит в понимание"низкая боеспособность армии". Тот же Сталин во главе армии сразу резко понижал ее боеспособность. На всякий случай: де-факто Сталин всегда был главнокомандующим, вне зависимости от занимаемой формальной должности. gem пишет:
цитата:
Вы не слишком удивитесь, если узнаете, что подобного не было и в Барбароссе?
Не удивлюсь. Похожие режимы и действуют похоже. gem пишет:
цитата:
СЗФ, хотите сказать?
СФ хочу сказать и говорю.
Лангольер
Сообщение: 744
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 24.09.16 09:52. Заголовок: Jugin пишет: А кто ..
Jugin пишет:
цитата:
А кто этот"очевидно"?
Повторяю: Кот подпишет "доклад об окончании мобилизации с предоставлением сведений ..." по форме, указанной в приложении 18.
цитата:
Опровержение чего?
Какого еще "опровержения" - я вас русским языком спрашиваю: Кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного - нападения Германии на СССР), других аргументов от вас не будет? Напомню, что речь идет об аргументах в пользу поддержки от Англии (США) для СССР с первых дней в случае его нападении на Германию.
Повторяю: Кот подпишет "доклад об окончании мобилизации с предоставлением сведений ..." по форме, указанной в приложении 18.
А кто подпишет? Но Ваша идея, что часть становится отмобилизованной после того, как кто-то неизвестный подпишет доклад, впечатляет своей полной оторванностью от реальности. Пример привести можете? Так сказать, рассказать историю о том, как кем-то (ФИО, должность, дату подписания) был подписан доклад (с указанием номера дивизии) после чего часть стала отмобилизованной, что и зафиксировано в каком-нибудь документе. А то в Вашей параллельной Вселенной советские дивизии все еще мобилизуются и мобилизуются. Лангольер пишет:
цитата:
Какого еще "опровержения" - я вас русским языком спрашиваю: Кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного - нападения Германии на СССР), других аргументов от вас не будет? Напомню, что речь идет об аргументах в пользу поддержки от Англии (США) для СССР с первых дней в случае его нападении на Германию.
Дык, уже сто раз писали. С чего Вы решили, что Ваша слабая память должна заставить меня в стопервый раз приводить одни и те же документы, если Ваша принципиальная лень не позволяет Вам перечитать написанное? А уж опять рассматривать Ваши безумные идеи точно не доставит мне никакого удовольствия, от чужого сумасшествия мне всегда становится несколько не по себе, так что все сам. А в данном конкретном случае меня интересует только то, как Вы будете выкручиваться с мобилизацией. Пока смешно, но фантазии мало.
Лангольер
Сообщение: 745
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 25.09.16 09:02. Заголовок: Jugin пишет: Но Ваш..
Jugin пишет:
цитата:
Но Ваша идея, что часть становится отмобилизованной после того, как кто-то неизвестный подпишет доклад, впечатляет своей полной оторванностью от реальности.
Цитату из документа о "докладе об окончании" я привел. В свою очередь, потрудитесь привести цитату с "приказом об окончании" - иначе покамест выходит, что оторваны от реальности именно вы.
цитата:
С чего Вы решили, что Ваша слабая память должна заставить меня в стопервый раз приводить одни и те же документы, если Ваша принципиальная лень не позволяет Вам перечитать написанное?
Я вовсе не "заставляю вас в стопервый раз", а смиренно вопрошаю: других аргументов (для гипотетического случая), кроме как для случая прямо противоположного (реальность), у вас нет?
Цитату из документа о "докладе об окончании" я привел.
Т.е, Вы все же настаиваете, что решение о том отмобилизованная или нет та или иная дивизия принимала цитата. Имеете право. Только после Вас, мон шер ами! Лангольер пишет:
цитата:
Я вовсе не "заставляю вас в стопервый раз", а смиренно вопрошаю: других аргументов (для гипотетического случая), кроме как для случая прямо противоположного (реальность), у вас нет?
Опять проблема с русским языком... Не вопрошаете, а нагромождаете слова так, чтобы они утратили смыл. Ну и доказываете, что любите бегать по кругу в странной уверенности, что эта беготня доказывает хоть что-то, кроме тог, конечно, что ничего доказать Вы не можете.
Лангольер
Сообщение: 746
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума