Отправлено: 18.04.14 14:01. Заголовок: Военно-морские тезисы gem

Филиала бредогенератора, военно-мороской.

 Отправлено: 18.04.14 14:01. Заголовок: gem пишет: Дорога л..

gem пишет:

цитата:

Дорога ложка к обеду...

У японцев парочка броненосных крейсеров буквально у нас под носом прошла и участвовала во всех крупных сражениях, мы их могли купить, но коррупция. А так были бы ещё парой "ложек", у противника же на 2 меньше.

цитата:

В принципе мог придти в П-А уже в апр. 1902. Уступая

Дешевле это важно конечно, если их пару десятков строить. А вот то, что у Цесаревича башни и противоминная защита в наличии это куда интереснее, вообще Ретвизан более примитивен (скорость на испытаниях еле до проектных дотянули), нет смысла его с Цесаревичем сравнивать.
Тот же Варяг строившийся в штатах был одним из наиболее дерьмовых наших крейсеров на фоне того же красавца Аскольда немецкой постройки или Богатыря тоже немецкой (переработанный английский проект крейсера Якумо для японцев строившегося в Германии).

цитата:

проекту Лаганя дюймом брони, имел бОльшую ее площадь. Что немаловажно: вспомним, что пуляли японцы фугасными.

У Цесаревича малая площадь бронезащиты? Разве это не отсутсвие казематов средней артиллерии?

цитата:

На практике заметно превосходил оба сравниваемых корабля по дальности плавания. Наконец, он был на 2 млн дешевле!!

Вообще значения не имеет для действий эскадр, ибо там разношерстные корабли. Чтобы сей фактор проявился нужно целый флот из Ретвизанов строить.

цитата:

Имея некий запас водоизмещения, мог при разумной инициативе сравниться с Микасой (14) по количеству 6дм.

Ады да кабы.

цитата:

Любопытно, что при ремонте Орла (Ивами) японцы, вообще-то с небрежением относившиеся к остойчивости кораблей (потеря кр Унеби, одного из ЭМ перед ВМВ), сняли все «прогрессивные» башни с 6дм и поставили вместо них 6 палубных 8дм со щитами. Срезали по высоте надстройки.

8 дм в башни не лезли, а вот в российском флоте на том же покупном БКР Рюрик опять применили башни и на Андрее Первозванном последнем нашем БР тоже. Японцы на том же Сацума использовали для 10 дюймовок башни, надо было им их в казематы засунуть.

gem пишет:

цитата:

Лишними те почему-то оказались. Служба Ивами ограничилась визитами во Владивосток и 1-м обстрелом Циндао. (Бывшие русские ББО и то чаще стреляли по немцам). Хизен же (б. Ретвизан) - заменив только котлы Никлоссов на Миябара и сравнявшись по скорости с Ивами и Микаса - использовался в охоте на эскадру фон Шпее и запросто гонял по всему Пацифику.

ВОт он бредогенаратор-то заработал опять) Вот скажи мне зачем ты про японцев (!) заговорил где вообще неизвестно кто, почему и где использовался, когда можно было вспомнить тот же "Слава" исключительно активно действовавший как в учебных походах так и в годы IМВ?

цитата:

В общем, в очередной раз подтвердился принцип: «Лучшее(?) - враг хорошего».

Ничего там не подтвердилось кроме того что, «Лучшее - друг идеального», Цесаревич априори лучший наш броненосец 1-й эскадры. Ретвизан, ИМХО примитивен на его фоне. И да, БР "Слава" на Балтике использовался исключительно активно, причём иногда вместе с тем же стариком Цесаривечем, показав себя распрекрасно.

К вопросу выбора оптимального типа линейного корабля для русского флота морской технический комитет России МТК подошёл очень серьёзно. Было предложено, а также реально воплощено множество проектов боевых кораблей этого класса. Они основывались как на собственных исследованиях, так и на основе американской, английской и французской кораблестроительных школ. Все существовавшие в то время эскадренные броненосцы за редким исключением обладали одними и теми же недостатками: малая высота борта, что делало их мореходность недостаточной. Расположение большей части артиллерии в устаревших казематных установках низко над водой, что резко ограничивало углы обстрела последней, затрудняло использование артиллерии в свежую погоду и делало очень небольшим предел её видимости по горизонту. Несовершенная схема защиты, особенно в плане пассивной противоминной и противоторпедной защиты что делало броненосцы очень уязвимыми от этого вида оружия. Очень слабо развитые надстройки которые не обеспечивали необходимое условия для размещения постов СУО и наблюдения, ограничивали дальность виденья корабля по горизонту и затрудняли управление им в сложных навигационных условиях. В ходе долгих поисков оптимальный проект был в конце концов найден и воплощен в виде эскадренного броненосца «Цесаревич». Новый корабль выгодно отличался от современных ему иностранных и отечественных образцов и имел все признаки линейного корабля второй мировой войны.

В эскадренном броненосце «Цесаревич» было воплощено:

Высокий борт оптимальной формы что делало мореходность корабля практически абсолютной и снижало его заметность.
Развитые многоярусные башенноподобные надстройки которые обеспечивали оптимальное расположение постов СУО и наблюдения на предельно-возможной высоте, что резко увеличивало дальность обнаружения цели и эффективную дистанцию стрельбы по ней из новых дальнобойных орудий.
Расположение всей основной артиллерии корабля в спаренных башенных артустановках на большой высоте и обеспечение им предельно-возможных углов обстрела. Все это обеспечило высокий уровень живучести и защищенности артиллерийских орудий и их расчетов, позволило им «видеть» цель на большом расстоянии, использовать практически в любом секторе не менее 6-10 орудий и вести эффективный огонь из них в любую погоду.
Усовершенствованная распространенная схема бронирования которая включала в себя прикрытие всех жизненно-важных частей корабля мощным бронирование из Крупповской брони, введение локальной защиты, значительным усилением противоторпедной и противоминной живучести за счет внедерния 40 мм противоторпедной переборки. Значительное усиление горизонтальной защиты, что позволило уверенно вести бой на больших дистанциях на которых снаряды падают уже сверху.
Высокий уровень механизации корабля что позволило длительное время вести интенсивый бой с противником без потери темпа огня или ухудшения других боевых качеств вследствие физического утомления членов экипажа.
На основе этого удачного проекта и был создан усовершенствованный проект эскадренных броненосцев типа «Бородино» включавший в себя серию из пяти кораблей в числе которых был и «Орел». От «Цесаревича» он отличался несколько большими размерами, усовершенствованными узлами корпуса, перераспределением толщин броневых плит и увеличением площади бронирования. Проект, как и базовый «Цесаревич» оказался исключительно удачным и по праву считается одним из шедевров мирового кораблестроения того времени. В то же время имелись и недостатки: небольшая строительная перегрузка, отдельные изъяны в конструкции боевой рубки и башен корабельных артустановок. Несмотря на это, все корабли этих проектов отлично проявили себя в сражениях. Насколько это было возможно при тогдашней системе командования, управления и подбора флотских кадров уже начинающего загнивать царского режима. Их живучесть оказалась феноменальной, а огонь довольно эффективным даже при слабой подготовке экипажей. Чтобы отправить на дно «Князь Суворов» потребовалось просто невероятное количество попаданий (по некоторым данным около 300!) и три или четыре 457 мм торпеды с японских эсминцев. Два корабля серии: «Бородино» и «Александр III» потеряли устойчивость из-за того, что были критически перегружены углем, запасами и водой, которая использовалась для тушения пожара. Недостатки конструкции тут были не при чём — перед боем все корабли серии были буквально забиты углем, запасами и имели полное водоизмещение 15275 тонн. Если бы под подобным огнём оказались японские или английские броненосцы, то они пошли бы на дно гораздо раньше и не требовали бы такого огромного количества попаданий, какое выдержали корабли серии «Бородино». Их в большей степени цитадельная схема бронирования требовала ещё большей метацентрической высоты для сохранения остойчивости при боевых повреждениях (поддержание судна на плаву при разбитых оконечностях). Наглядно также сравнить количество попаданий, которые потребовались для уничтожения или вывода из строя кораблей серии «Бородино» с тем количеством попаданий, от которого погибли или вышли из строя наши линейные корабли предыдущих проектов — «Ослябя», «Сисой Великий», «Наварин» (последний имел типично английскую конструкцию). Все они в сумме получили меньше снарядов, чем один «Орёл», оставшийся в строю (по данным отечественных экспертов «Ослябя» — около 40 попаданий, «Сисой Великий» — 11, «Наварин» — 5). Совершенство конструкции позволило пятому линкору серии «Славе» в 1917-м году довольно успешно вести бой против мощных германских дредноутов, выдержав немыслимое для броненосца количество попаданий тяжёлыми 305 мм «чемоданами» в подводную и надводную часть корпуса. Вообще причины поражения русского флота в войне с Японией 1904-05 годов лежат в несколько иной плоскости и к ТТХ Российских боевых кораблей имеют весьма косвенное отношение. Любителям связывать это с якобы неверно выбранным и неудачным проектом линейного корабля для Русского флота стоит более тщательным образом изучить историю той войны. В действующем Российском Императорском флоте был корабль построенный и по американскому проекту — «Ретвизан», и по британскому проекту — «Наварин» и «Сисой Великий», по собственному и весьма удачному типа «Полтава». Были и корабли напоминающие линейные крейсера или океанские рейдеры типа «Пересвет» Но ни один из них не продемонстрировал никаких сверхвыдающихся успехов так как все были поставлены в одни и те же гибельные условия. Дольше всех из них удалось продержаться именно «Орлу».

Недостатки «Орла» были в принципе характерны для всех отечественных линейных кораблей того периода. Некоторые из них были позже исправлены на пятом линкоре серии — «Славе». К недостаткам «Орла» относилось следующее:

Из за стремления конструкторов расположить дальномерные и визирные посты СУО под защитой брони боевой рубки и при этом обеспечить им нормальную обзорность, боевая рубка была выполнена с визирными щелями шириной в 380 мм. Для уменьшения их уязвимости крышу боевой рубки сделали грибообразной и выступающей за её стены. Этим самым практически исключалось проникновение в боевую рубку снарядов. В морском бою, который ведется обычно на приличных дистанциях снаряды попадают в корабль уже под некоторым углом сверху вниз. Таким образом снаряд летящий в визирную щель отражался «бровями» крыши. Тот что летел чуть ниже уже попадал в стену БР. Для того что бы предотвратить попадание в визирные щели осколков по стенам боевой рубки были приварены противоосколочные козырьки, которые препятствовали попаданию осколков в крышу БР и их переотражение от неё внутрь БР. Однако эта мера оказалась недостаточной в результате чего командный состав корабля сильно пострадал в Цусимском бою от осколков вражеских снарядов, находясь при этом внутри боевой рубки.
Для защиты погона башен артустановок главного и среднего калибра они оснащались специальными мамеринцами. В случае попадания в мамеринец снаряда или крупного осколка он деформировался и артустановка теряла возможность вращаться (заклинивала).
Недостаточно прочной оказалась конструкция подъемных дуг механизмов вертикального наведения в артустановках среднего калибра. В результате они часто ломались при стрельбе с большими углами возвышения.
Вентиляция боевого отделения артустановок среднего калибра оказалась недостаточной в результате чего при длительной многочасовой стрельбе с максимально-возможной скорострельностью (что имело место в Цусимском бою) загазованность боевого отделения превышала все допустимые нормы что негативно сказывалось на боевых расчетах.
Корабль имел некоторую строительную перегрузку что несколько ухудшило его остойчивость. В принципе это было характерно практически для любого боевого корабля, любой страны того времени так как уровень инженерных расчетов того периода просто не позволял сосчитать все нагрузки абсолютно точно. В случае с «Орлом» (и другими кораблями этого типа) эту проблему многократно усугубили, перегрузив их углем, водой и различными запасами сверх всякой меры, что в конечном итоге и стало одной из причин преждевременной гибели некоторых из них в Цусимском бою.
При высоком уровне механизации корабля затворы артустановок главного калибра открывались и закрывались вручную и только при нулевом угле возвышения. Такое решение было принято исходя исключительно из условий обеспечения безопасной эксплуатации артустановок. Никаких принципиальных сложностей для снабжения затворов электроприводом не было, однако доверить им столь ответственную операцию в то время ещё не решились. Неполное закрытие затвора грозило гибелью всего расчета артустановки и выходу её из строя. Следствием такого технического решения стала максимальная скорострельность 1 залп в 90 секунд, что было несколько меньше чем у новейших артустановок аналогичного калибра других стран. В то же время серьёзным недостатком это считать нельзя так как время расчета, пристрелки и точного прицеливания было примерно такое же.


gem, а вы я смотрю довольно активный бредогенератор, это надо было ещё додуматься полезть в японский флот, что-то там выводы какие-то делать (!) когда такие БР активно действовали в составе российского флота!

 Отправлено: 18.04.14 17:08. Заголовок: 2 Ктырь & all

Ктырь пишет:

цитата:

Война Дискуссия - это не то, что ты думаешь...

Мой первый и последний пост в этой столь же «сраной» ветке. Подумаете «почему последний?» -
может, и поймете.
Ктырь пишет:

цитата:

У японцев парочка броненосных крейсеров

К чему это? Можете внятно объяснить? Что за поток сознания?
Для прочих. Нач. ГМШ Рожественский должен был решить:
будет война или нет в ближайшее время. "Будет" - надо испрашивать у Витте ок.20 млн.
Готовить команды для перегона. (Для японцев перегоняли англичане и заводская команда).
Закупать боеприпасы в UK. Ага.
Делать то же самое и не угадать («не будет!») - потратить деньги и усилия (что, собственно,
топит в г... Ваши инсинуации о коррупции) на 2 корабля, категорически не вписывающиеся
в тактические построения и оперативные планы РИФ.
И в gun ordnance, популярно говоря. Объяснять не буду - захотите, проконсультируйтесь
у Юрия Федоровича. (Подсказка: японцы озаботились БК только для 1-10дм на Кассуга.)
ЗПР - не угадал.
К спору Цесаревич vs Ретвизан это имеет только отдаленно-философское отношение.
Ктырь пишет:

цитата:

Дешевле это важно конечно, если их пару десятков строить

Вы в своем наглом самолюбовании, как обычно, ни черта не поняли:
gem пишет
Строительство серии Бородино (ухудшенных Цесаревичей) вместо
серии Ретвизанов было, на мой взгляд, стратегической ошибкой.
Так понятно? Ничем помочь не могу, Вы уже большой мальчик.
Ктырь пишет:

цитата:

у Цесаревича башни

Ну, про то, что японцы их срезали - Вы уже гневно знаете.
Почитайте что-нибудь о скорострельности и защищенности башен 6дм у бородинцев.
Вас ждет масса неприятных открытий.
Ктырь пишет:

цитата:

противоминная защита

Вещь хорошая. Но она чуть-чуть не привела Цесаревич к опрокидыванию.
Эта «чуть» - мужество и умения одного-единственного не растерявшегося человека
(Федорова). В бою или походе вдали от берега Ц. (как и Ретвизан, конечно) булькнул
бы непременно.
Десятки раз обсуждалось. Без Вас, конечно - но поищите.
Ктырь пишет:

цитата:

Ретвизан более примитивен

Невежда.
Ктырь пишет:

цитата:

Варяг строившийся в штатах был одним из наиболее дерьмовых наших крейсеров

Какая команда - такой и крейсер. Котлы Никлоссов были, конечно, неудачны (их японцы и
заменили на Хидзен, напоминаю) - но! с инсталляцией драйверов голова_ru.sys и руки_ru.drv ,
а также программы фитиль_ru.exe вполне себе заработали и на Ретвизане, и на Храбром.
Ктырь пишет:

цитата:

того же красавца Аскольда немецкой постройки

У него были свои недостатки, о которых Вы ни фига не знаете.
Ктырь пишет:

цитата:

или Богатыря тоже немецкой (переработанный английский проект крейсера Якумо для японцев строившегося в Германии)

Спасибо, разъяснили. Богатырь строился по немецкому отличному проекту. И с
Якумо, сходным с ним только количеством дымовых труб, не имел ничего общего.
Но. Поинтересуйтесь, почему на ЧФ Кагул (б. Очаков) решили в 1915
перевооружить.
Ктырь пишет:

цитата:

У Цесаревича малая площадь бронезащиты?

Не приписывайте мне свой бред. Не малая, а меньшая, чем у.
Ктырь пишет:

цитата:

Чтобы сей фактор проявился нужно целый флот из Ретвизанов строить.

Фактор большой экономии? Да. Как и из Бородинцев, коих 5 построили.
С броней < 200 мм по ВЛ.
Ктырь пишет:

цитата:

8 дм в башни не лезли, а вот в российском флоте на том же покупном БКР Рюрик опять применили башни и на Андрее Первозванном последнем нашем БР тоже. Японцы на том же Сацума использовали для 10 дюймовок башни, надо было им их в казематы засунуть.

Поток сознания, неуч.
Японцы боролись с лишним верхним весом, а не горели желанием засунуть в
боевой отряд корабль с промежуточным калибром - 3 шт. на борт.
Палубная установка со щитом - не каземат.
Казематы для 8дм (по 6 шт.) были и на Андреях.
10 лет для кораблестроения того времени - огромный промежуток времени.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот скажи мне зачем ты про японцев (!) заговорил

Затем, что боевой корабль строится не на 1 год. Затем, что для оценки проекта
важна вся история службы корабля, модернизации.
Вот видишь, дружок, бред - у тебя.
Ктырь пишет:

цитата:

это надо было ещё додуматься полезть в японский флот, что-то там выводы какие-то делать (!)

А потому ты невежда и неуч. Твой источник знания - дешевая Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орел_(броненосец) , ляпы и гафы в котором мне
обсуждать лень. Перебьешься.
Ктырь пишет:

цитата:

такие БР активно действовали в составе российского флота!

Активно. Ага. В 1915 Слава - по берегу. Как ББО Ивами - и не более.
Паршивое бронирование заставило в 1917 после попадания 3-х снарядов выйти из боя и,
по обычаю, самозатопиться...
Как всегда: героизму (до поры до времени) - полно, эффект - ...
Все. Дальше разговаривай сам с собой.

 Отправлено: 18.04.14 17:45. Заголовок: gem пишет: Активно...

gem пишет:

цитата:

Активно. Ага. В 1915 Слава - по берегу. Как ББО Ивами - и не более.

Ретвизан зато участвовал в Ютланде и вышел победителем...))))
Ретвизан гонял по пацифику за Шпее из-за банальной приличной дальности плавания. По сравнению с...

 Отправлено: 19.04.14 12:31. Заголовок: marat пишет: Мой пе..

marat пишет:

цитата:

Мой первый и последний пост в этой столь же «сраной» ветке. Подумаете «почему последний?» - может, и поймете.

Вот он какой, такой простой) Ветка вашего имени) Надеюсь оно не сраное?

gem пишет:

цитата:

К чему это? Можете внятно объяснить? Что за поток сознания?

К тому что ложка хороша всегда. И пара броненосных крейсеров нам бы были так же пригодились как и Цесаревич который у вас не во время построили оказывается)))

цитата:

Для прочих. Нач. ГМШ Рожественский должен был решить: будет война или нет в ближайшее время. "Будет" - надо испрашивать у Витте ок.20 млн. Готовить команды для перегона. (Для японцев перегоняли англичане и заводская команда). Закупать боеприпасы в UK. Ага. Делать то же самое и не угадать («не будет!») - потратить деньги и усилия (что, собственно, топит в г... Ваши инсинуации о коррупции) на 2 корабля, категорически не вписывающиеся в тактические построения и оперативные планы РИФ. И в gun ordnance, популярно говоря. Объяснять не буду - захотите, проконсультируйтесь у Юрия Федоровича. (Подсказка: японцы озаботились БК только для 1-10дм на Кассуга.) ЗПР - не угадал.

Да херь ты полную пишеь, вынос мозга. При чём ту Рожествинский? Достаточно того что мы серьёзно ослабляли противника, артиллерию если их использовать в составе флота (а скажем не держать на Блатике как учебные) поставили бы свою.

цитата:

К спору Цесаревич vs Ретвизан это имеет только отдаленно-философское отношение.

Самое прямое. Цесаревич убыл 27 августа 1903 из Тулона, полсе походов, учений и прочего аж 2 января корабль окончил кампанию в Порт-Артуре.

gem пишет:

цитата:

Вы в своем наглом самолюбовании, как обычно, ни черта не поняли: gem пишет Строительство серии Бородино (ухудшенных Цесаревичей) вместо серии Ретвизанов было, на мой взгляд, стратегической ошибкой. Так понятно? Ничем помочь не могу, Вы уже большой мальчик.

Я всё понимаю и слежу за тобой и втоии бреднями. Так вот, строительство флота Ретвизанов это вообще адский бред, ибо для боя с японцами они уступали по всем параметрам нашим новым кораблям, развитию Цесаревича. Твой взгляд это просто наиболее идиотское заявление из всех что я встречал за последние лет 20. Заменить Бородино с исключительно развитой системой бронирования, противоторпедной защитой, башнями способными работать в любую погоду на какой-то архаичный проект вымученный из проекта Пересвета. Ну просто гениально gem)

gem пишет:

цитата:

Ну, про то, что японцы их срезали - Вы уже гневно знаете. Почитайте что-нибудь о скорострельности и защищенности башен 6дм у бородинцев. Вас ждет масса неприятных открытий.

Конечно они в них не лезли, ведь 203-мм в них не лезли, верно? И о башнях я перечитал всё что можно, к примеру то что на новейших "Павел I" и наше последним БР "Андрей Первозванный" установили именно башни, как БЭ казематы после русско японской не стали интереснее для императорского флота на самых прогрессивных проектах)

gem пишет:

цитата:

Вещь хорошая. Но она чуть-чуть не привела Цесаревич к опрокидыванию. Эта «чуть» - мужество и умения одного-единственного не растерявшегося человека (Федорова).

А ну как обычно у gem. Даже если что-то разумное и эффективное то один хрен это фатальная ошибка) У "сраного" Ретвизана (развитие Пересвета) вообще нет ничего в этом плане.

цитата:

В бою или походе вдали от берега Ц. (как и Ретвизан, конечно) булькнул бы непременно. Десятки раз обсуждалось. Без Вас, конечно - но поищите.

Сам бы ты булькнул) Тебя послушать ПТЗ вообще не нужна, приехали что называется. Вот Суворов пришлось 3 торпеды вколотить, это при херовой туче попаданий в него и диком перегрузе.

marat пишет:

цитата:

Невежда.

Сам ты невежда, Ретвизан более примитивен абсолютно по всем параметрам, именно башенные, хорошо механизированные броненосцы строили для Балтийского флота флота после РЯВ, а не убожества типа Ретвизана.

gem пишет:

цитата:

Какая команда - такой и крейсер. Котлы Никлоссов были, конечно, неудачны (их японцы и заменили на Хидзен, напоминаю) - но! с инсталляцией драйверов голова_ru.sys и руки_ru.drv , а также программы фитиль_ru.exe вполне себе заработали и на Ретвизане, и на Храбром.

Всё проще, некоторые другие наши крейсера были более удачны, котлы это так сказать дополнительная ложка дерьма русском флоту. Кто там и чего менял в японском флоте вообще по барабану, ибо меняли конечно от хорошей жизни) Плюс российском флоте их во время войны не успели поменять))) Ах да) "...«Варяг» (по утверждению своего командира Руднева) постоянно имел серьёзные проблемы с машинами и котлами. Впрочем, с теми же котлами и механизмами "Варяг" в составе японского флота совершил множество дальних плаваний, а после покупки его Россией без проблем совершил в 1916 году плавание из Японии в европейские воды." как видим можно даже на дерьме плавать)

gem пишет:

цитата:

У него были свои недостатки, о которых Вы ни фига не знаете.

Конечно знаю я читал все выпуски об этом корбле на русском языки, форум Цусимы и ряд других. Так вот, он Варяг таки дерьмецо на его фоне.

marat пишет:

цитата:

Спасибо, разъяснили. Богатырь строился по немецкому отличному проекту. И с Якумо, сходным с ним только количеством дымовых труб, не имел ничего общего. Но. Поинтересуйтесь, почему на ЧФ Кагул (б. Очаков) решили в 1915 перевооружить.

Спасибо вам опять кол за отсутствие желания читать литературу ну русском языке, на западенском вам явно не помогает)

строился согласно кораблестроительной программы 1895 г. Для реализации программы, были привлечены иностранные компании "Вулкан", "Шихау", «Говальдсверке», "Германия", "Ансальдо". В итоге, проект немецкой фирмы "Вулкан" был признан лучшим и 4 августа 1898 года заключили контракт на постройку головного крейсера. В основу проекта был положен уменьшенный вариант броненосного крейсера "Якумо", построенный "Вулканом" для японского флота. В течении года было достигнуто соглашение о передаче русской стороне, за дополнительную плату, технической документации для организации строительства крейсеров этого типа на отечественных верфях.

20 июля 1898 года, уже после подведения итогов конкурса, свой проект представила немецкая фирма «Вулкан». По своим основным конструктивным решениям проект представлял собой масштабно уменьшенный броненосный крейсер «Якумо», построенный «Вулканом» для японского флота. Сравнив этот проект с победителем конкурса, специалисты МТК пришли к выводу, что предложение фирмы «Вулкан» выглядит гораздо более привлекательным... (
Заблоцкий В. П. Вся богатырская рать. Бронепалубные крейсера типа «Богатырь». Ч.1. — С. 2.)

Оффтоп: По своем у силуэту и к о н с т р у к ц и и проект ф и р м ы
«Вулкан» представлял с о б о ю
м а с ш т а б н о у м е н ь ш е н н у ю копию более
крупного, т р ё х т р у б н о г о и д в у х б а ш е н н о г о
я п о н с к о г о б р о н е н о с н о г о крейсера «Яку-
мо» ( н о р м а л ь н о е водоизмещение 9646 т,
полное - 10 2 8 8 т ) , п о с т р о е н н о г о в 1900
году на той же верфи в Штеттине. В
итоге п о л у ч и л о с ь «дёшево и с е р д и т о » -
п р а к т и ч н ы е немцы таким о б р а з ом
сумели не т о л ь к о использовать а п р о б и рованные
на «Якумо» т е х н и ч е с к и е и конс
т р у к т и в н ы е р е ш е н и я , но и з н а ч и т е л ь н о
с о к р а т и т ь время на разработку своего
п р о е к т а б р о н е п а л у б н о г о крейсера, так
п р и г л я н у в ш е г о с я русскому з а к а з ч и к у
И это не с л у ч а й н о , поскольку проект
« Я к у м о » имел б р и т а н с к и е корни - его
а в т о р о м являлся известный конструкто р
Ф.Уотте. В свою очередь, прототипом
н а з в а н н о г о я п о н с к о г о корабля послужил
п о с т р о е н н ы й в 1898 году в Великоб
р и т а н и и весьма удачный 8500-тонный
б р о н е н о с н ы й к р е й с е р « О ' Х и г г и н с » ,
предназначенный для В М С Чили. Таким
о б р а з о м , разработанный проектантами
« В у л к а н а » проект будущего «Богатыря»
по праву можно считать о р и г и н а л ь н ым
с о ч е т а н и е м п е р е д о в о й б р и т а н с к ой
к о н с т р у к т о р с к о й мысли и германских
т е х н о л о г и й .

О проекте Уотса ведутся споры, но пусть спорщики сначала свои книги напишут и монографии.

"«Аскольд» и «Богатырь» показали себя на службе весьма надёжными кораблями..."

gem пишет:

цитата:

Не приписывайте мне свой бред. Не малая, а меньшая, чем у.

Я тут только ваш бред обсуждаю. Так вот, меньшая почему? Не из-за наличия ли такой полезной штукенции как башни?))) Не говоря уже о большей мощности самой защиты и наличия ПТЗ чего у Ретвизана вообще не было) И да, новые броненосцы типа Бородино - развитие Цесаревича были специально улучшены в плане бронезащиты супротив засыпания фугасами.

gem пишет:

цитата:

Фактор большой экономии? Да. Как и из Бородинцев, коих 5 построили. С броней < 200 мм по ВЛ.

Фактор отсутствия во флоте вообще каких либо иных кораблей, ибо в эскадре все будут равняться на дальность плавания худших, а в плане строительства для такой богатейшей страны это мало имеет значения, чай не сто тысч дредноутов. Серия из 5-10 броненосцев вполне по силам даже верфям самой России, что и было сделано.

gem пишет:

цитата:

Поток сознания, неуч. Японцы боролись с лишним верхним весом, а не горели желанием засунуть в боевой отряд корабль с промежуточным калибром - 3 шт. на борт. Палубная установка со щитом - не каземат. Казематы для 8дм (по 6 шт.) были и на Андреях. 10 лет для кораблестроения того времени - огромный промежуток времени.

Неуч это ты, башни ставили не только японцы) Но и.. скажем русские на Павел I и Андрее, этих строили как раз в том числе и по опыту РЯВ (казематы у Андрея из-за экономии, те же англичане без них обошлись для 234-мм орудий на Нельсонах, причём даже 1-орудийные башни применили!) (. Или вот скажем англичане на своих БР типа Лорд Нельсон) Вот лучше даже - на броненосцах типа «Кинг Эдуард VII» как раз построенных после Микасы. Дураки ЧО) Есть ведь и другие примеры?

gem пишет:

цитата:

А потому ты невежда и неуч. Твой источник знания - дешевая Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Орел_(броненосец) , ляпы и гафы в котором мне обсуждать лень. Перебьешься.

Это не мой источник знаний, это я тебе неучу знаний подкидываю, надеюсь в курсе что в вики сии вещи перепечатывают из книг по ссылкам что указаны в любой статье. А вот сами-то книги бредогенератор gem читать никак не хочет.

gem пишет:

цитата:

Затем, что боевой корабль строится не на 1 год. Затем, что для оценки проекта важна вся история службы корабля, модернизации. Вот видишь, дружок, бред - у тебя.

Не понял какое вообще отношение имеет сколько строился корабль для российского флота имеет к японскому флоту? Тебе что-то помешало историю службы броненосца Слава изучить? Он как раз у нас проходил службу (удивительно да что не заметил сего факта? как специально!) и остались горы материалов по нему. В отличие от твои высосанных из пальца инсинуаций по поводу службы трофея у японцев.

gem пишет:

цитата:

Активно. Ага.

Что АГА? Где этот Слава только не был, его аж в Мессину на спасение пострадавших от земелетресения занесло, много походов провёл.

цитата:

В 1915 Слава - по берегу. Как ББО Ивами - и не более.

Ты предлагаешь его в бой со всем Хохзеефлотте бросить? Слава исключительно активно работал у Моонзунда, отдуваясь за все наши балтийские броненосцы и по берегу работал и по немецким тральщикам, миноносцам тоже, даже по дредноуту пострелял!

цитата:

Паршивое бронирование заставило в 1917 после попадания 3-х снарядов выйти из боя и,

Первый снаряд попал в носовую часть, прошив броню под ватерлинией и взорвавшись в помещении носовой динамо-машины, в результате чего оно, а также погреб боеприпасов носовых 12-дюймовых орудий и другие отсеки в носу, были затоплены. Корабль принял 1 130 тонн воды, получил дифферент на нос и накренился на 8°, позднее крен удалось уменьшить до 4° благодаря действию помп. Второй снаряд попал в броневой пояс левого борта напротив машинного отделения, но не пробил его. В 10:24 в корабль попало ещё два снаряда, попав в район передней дымовой трубы, они повредили погреб шестидюймовых снарядов и переднее котельное отделение; начался пожар, который удалось потушить через 15 минут. Погреб передней 6-дюймовой башни левого борта пришлось затопить. В 10:39 ещё два снаряда своим попаданием убили двоих человек в котельной и затопили угольный бункер. Примерно в то же время «Славе» и второму броненосцу было приказано отступить у северу, их отход прикрывал «Баян».

Как видим уважаемый бредогенератор, паршивое бронирование (правда тоже немецкого качества как и снаряды коими стреляли по "Слава"))) как раз выдержало попадание 305-мм чемоданчика, а вот фатальным было попадание под пояс. И не 3 снаряда с Кёнига в Славу попало, а как минимум 6.

цитата:

по обычаю, самозатопиться... Как всегда: героизму (до поры до времени) - полно, эффект - ... Все. Дальше разговаривай сам с собой.

Ну ты же в курсе уважаемый бредогенератор что броненосец хотели затопить специально дабы перекрыть форватер, но поганый "комитет революции" не дал этого сделать. Эти наверняка были немецкими шпиёнами, да что там говорить в эти славные времена офицеров на кусочки разрывали в том же Питере.

Кстати! Рядом с нашим героическим броненосцем Слава действовал некий Гражданин, это тот самый Цесаревич. Жаль, башни у него быи не модернизированные.

 Отправлено: 19.04.14 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: Да хер..

Ктырь пишет:

цитата:

Да херь ты полную пишеь, вынос мозга. При чём ту Рожествинский? Достаточно того что мы серьёзно ослабляли противника, артиллерию если их использовать в составе флота (а скажем не держать на Блатике как учебные) поставили бы свою.

В данном случае вы не правы.
Надо иметь машину времени и знать, что война начнется, чтобы принимать решение о покупке двух итальянцев, которые вообще не подходят нашему флоту.

 Отправлено: 19.04.14 20:00. Заголовок: marat пишет: В данн..

marat пишет:

цитата:

В данном случае вы не правы. Надо иметь машину времени и знать, что война начнется, чтобы принимать решение о покупке двух итальянцев, которые вообще не подходят нашему флоту.

Этим должен был заниматься не Рожественский конечно, это абрис в целом по ситуации, больше вопрос к штабам и аналитикам, а вот с этим у нас как обычно было швах.

 Отправлено: 19.04.14 20:19. Заголовок: Ещё немного добавлю ..

Ещё немного добавлю циферок по Цесаревичу для бредогенератора.

Есть куда более интересные моменты чем вышеупомянутые, точнее они их продолжение.

1. Это бы единственный российский броненосец не имевший треклятых мамеринцев клинивших башни ибо он имел башни французской конструкции. в бою в Жёлтом море на Цесаревич полностью рабочими остались обе башни 305-мм орудий, в то время как у Ретвизан вышла из строя носовая башня - (в 17:00) после попадания снаряда её заклинило, а сместившийся от удара назад 305-мм снаряд левого орудия раздавил заряжавшиеся в этот момент полузаряды и заклинил зарядник. При тушении загоревшихся парусиновых чехлов на амбразурах водой залило реле и клеммы электропривода. До конца боя из заклиненной башни было сделано ещё три выстрела: они производились в тот момент, когда вражеские корабли в процессе маневрирования эскадр попадали в прицел. На Цесаревич подобное было невозможно.
2. Начав бой с 12 152-мм орудиями Цесаречи закончил бой также с 12. Ретвизан имея на начало боя 10 таких орудий, к концу боя сохранил исправными только 7. Цесаревич имея на борт 6 152-мм орудий выпустил за бой 517 снарядов, сохранив всю артиллерию данного калибра боеспособной, а Ретвизан - 310 снарядов имея на борт 5 орудий, потеряв в ходе боя 3 орудия из 10. Т.е. башни позволяли не только лучше защитить артиллерию, но и оказались вполне надёжными дабы поддерживать темп стрельбы на уровне казематных архаиков.
3. В бою в Жёлтом море Цесаревич являясь как флагманский корабль приоритетной цель для японцев, понёс весьма небольшие потери в л\с - на Цесаревиче было убито лишь 12 человек (6 из них погибли вообще на открытом мостике, адмирал Витгефт восседал в кресле словно не в бою, а на чаепитии) и 42 — ранено! На флагманском корабле адмирала Того, по японским официальным данным, за это же время было убито 24 и ранено 89 человек.

У Микаса к концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка. Так что Цесаревич это просто великолепный корабль, что живучесть Бородино и действия Славы только подтвердили.

 Отправлено: 20.04.14 10:35. Заголовок: marat пишет: Надо и..

marat пишет:

цитата:

Надо иметь машину времени

Вот как современники сие видят - http://www.proza.ru/2006/01/12-92
а тут неплохой анализ
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/it_cr.htm

 Отправлено: 20.04.14 12:19. Заголовок: Ктырь пишет: Этим д..

Ктырь пишет:

цитата:

Этим должен был заниматься не Рожественский конечно, это абрис в целом по ситуации, больше вопрос к штабам и аналитикам, а вот с этим у нас как обычно было швах.

А что к штабам? Царь войны не хотел и даже перед началом войны отправил телеграмму послу в Японию с приказом принять японские требования по выводу войск. Потому и не купили корабли у Италии.

 Отправлено: 20.04.14 12:28. Заголовок: KUF пишет: Вот как ..

KUF пишет:

цитата:

Вот как современники сие видят

Плохо видят. Потому как русская программа ориентировалась на начало войны не ранее 1905 г. А к этому времени мы бы имели 5 Суворовых, 1 Цесаревич, 1 Ретвизан и 3 Полтавы = 10 эбр. Плюс в резерве Сисоя и Наварин.
3 Пересвета 3 Громобая 1 Баян = 7 броненосных крейсеров.
2 Богатыря 1 Аскольд, 1 Варяг, 3 Дианы = 7 больших крейсеров 1 ранга
4 Новика = 4 крейсера 2 ранга
Плюс учебные Донской, Мономах, Корнилов, Память Азова, Нахимов, Светлана, Алмаз
А если исходить из необходимости усиления флота в январе 1903 г с т.з. что война начнется через год, то надо обладать машиной времени и понимать, что со своей программой усиления МСДВ Россия лопухнулась.

 Отправлено: 20.04.14 17:18. Заголовок: marat пишет: А если..

marat пишет:

цитата:

А если исходить из необходимости усиления флота

Глупость какая-то, нам требовалось не усиливать свой флот, а ослаблять флот противника, к моменту сделки итальянцев с японцами на ДВ сложилась весьма сложная обстановка в дипломатическом русле. ИБО! "Окончательный отказ последовал 6 (19) декабря! В результате 29 декабря 1903 года (11 января 1904-го) в составе японского Императорского флота появились седьмой и восьмой броненосные крейсера, названные “Ниссин” и “Кассуга”.
Это что как не вредительство (факты требования взятки для великого князя Александра Михаиловича кто-то опроверг)? Весь 1903 год шло обострение обстановки, там уже дело дошло до Николая, требований японцев очистить Маньчжурию, разведка вполне чётко указывало что японцы готовятся в войне, хотя и без её данных было понятно что японцы бряцают оружие не для парадов.
Вообще вся ситуация напоминает мирно спящую РККА в то время как на границах собрались миллионы немцев, румын, венгров с массой техники и обпеспечения. Якобы ни Джугашвили ничего не ведал, ни разведчики, никто. Только там наоборот была куча сделок по всем направлениям с Германией (вплоть до покупки у них крейсеров).

цитата:

А если исходить из необходимости усиления флота в январе 1903 г с т.з. что война начнется через год, то надо обладать машиной времени и понимать, что со своей программой усиления МСДВ Россия лопухнулась.

Нужно было исходить не в январе 1903, а в ноябре-декабре 1903, ибо японцы через три недели после нашего отказа (6 декабря 1903) их и перекупили.

 Отправлено: 20.04.14 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: Глупос..

Ктырь пишет:

цитата:

Глупость какая-то, нам требовалось не усиливать свой флот, а ослаблять флот противника, к моменту сделки итальянцев с японцами на ДВ сложилась весьма сложная обстановка в дипломатическом русле.

Так с Японией воевать не собирались. Какой тогда имеется в виду противник?
Ктырь пишет:

цитата:

Весь 1903 год шло обострение обстановки, там уже дело дошло до Николая, требований японцев очистить Маньчжурию, разведка вполне чётко указывало что японцы готовятся в войне, хотя и без её данных было понятно что японцы бряцают оружие не для парадов.

Так Николай собирался уступить и не воевать.
Ктырь пишет:

цитата:

Нужно было исходить не в январе 1903, а в ноябре-декабре 1903, ибо японцы через три недели после нашего отказа (6 декабря 1903) их и перекупили.

Еще раз - русские в январе 1904 г были согласны уступить требованиям японцев и урегулировать вопрос. Почему в декабре 1903 г они должны были купить эти два корабля?
Без машины времени и послезнания все это сосание пальца.

цитата:

Пытаясь сгладить японо-российские противоречия и соглашаясь на новые уступки, в инструкции для русского посланника в Токио Р.Р.Розена российские власти указывали на возможность предоставления Японии более широкой свободы в Корее по контролю внутреннего управления и сооружению железных дорог и телеграфных линий, развитию почтового сообщения. Все уступки японской стороне были направлены на оттягивание всё возрастающей опасности военного конфликта между Россией и Японией.

Ну не собиралась РИ воевать в 1904 г с Японией и итальянские корабли ей были не нужны.

 Отправлено: 20.04.14 20:41. Заголовок: marat пишет: Так с ..

marat пишет:

цитата:

Так с Японией воевать не собирались. Какой тогда имеется в виду противник? Ктырь пишет:

Нападать, да. Но обострение обстановки ничего не говорило? И вообще зачем тогда России флот в Артуре и Владивостоке, зачем на усиление I-й эскадры шёл отряд Ослябя (ещё в июле 1903 убыл)? Это видимо с Германией собирались там воевать) Повторяю от покупки итальянцев отказались 6 декабря, в этот период уже обстановка была весьма напряженная это вам не январь 1903-го и даже не лето 1903-го.

В конце декабря 1903 года Главный штаб в докладной записке Николаю II обобщил всю поступившую разведывательную информацию: из неё следовало, что Япония полностью завершила подготовку к войне и ждёт лишь удобного случая для атаки. Кроме реальных доказательств неизбежности войны, русская военная разведка смогла установить и практически точную дату её начала. Однако никаких экстренных мер со стороны Николая II и его окружения так и не последовало. Нерешительность высших должностных лиц привела к тому, что ни один из планов подготовки кампании против дальневосточного соседа, составленных А. Н. Куропаткиным, Е. И. Алексеевым и Главным морским штабом, не был осуществлён до конца. (Н. А. Кудрявцев Государево око: тайная дипломатия и разведка на службе России. — Олма-Пресс, 2002. — С. 507. — 593 с. — ISBN 5-7654-1500-8, Сергеев Е. Ю. Военная разведка России в борьбе с Японией (1904—1905 гг.). — Отечественная история, 2004. — № 3. — С. 78—92.)

цитата:

Так Николай собирался уступить и не воевать.

Он не уступил:

В 1903 году спор из-за русских лесных концессий в Корее и продолжающейся русской оккупации Маньчжурии привёл к резкому обострению русско-японских отношений. Несмотря на слабость российского военного присутствия на Дальнем Востоке, Николай II не пошёл на уступки, так как для России ситуация, по его мнению, была принципиальна: решался вопрос о выходе к незамерзающим морям, о преобладании на огромной территории на относительно слабо заселённых просторах Маньчжурии. Япония стремилась к полному своему господству в Корее и требовала, чтобы Россия очистила Маньчжурию. (Боханов А. Н. Николай II / А. Н. Боханов. — М.: Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр. 148.)

цитата:

Еще раз - русские в январе 1904 г были согласны уступить требованиям японцев и урегулировать вопрос. Почему в декабре 1903 г они должны были купить эти два корабля? Без машины времени и послезнания все это сосание пальца.

Уже знали что японцы готовы начать мясорубку (ещё в декабре знали). Каким же образом хотели урегулировать вопрос? Уйти из Кореи? Из Маньчжурии?

цитата:

Ну не собиралась РИ воевать в 1904 г с Японией и итальянские корабли ей были не нужны.

Скоре отмахивались от этого ряд ответственных лиц, хотя любой мало-мальски грамотный человек понимал что японцам такой мощный флот нужен именно для войны, вдвойне это должно было быть понятно в предгрозовом декабре 1903. Разведка своими сведениями лишь дополняла картину сложившуюся на дипломатическом фронте.

 Отправлено: 21.04.14 13:24. Заголовок: Ктырь пишет: И воо..

Ктырь пишет:

цитата:

И вообще зачем тогда России флот в Артуре и Владивостоке, зачем на усиление I-й эскадры шёл отряд Ослябя (ещё в июле 1903 убыл)? Это видимо с Германией собирались там воевать) Повторяю от покупки итальянцев отказались 6 декабря, в этот период уже обстановка была весьма напряженная это вам не январь 1903-го и даже не лето 1903-го.

Ну и зачем это повторять? Именно что в Артур шли "Ослябя" и "Аврора". Зачем в этот момент покупать "Ниссин" и "Кассугу"? Если первые два не успеют, то и вторые два тоже не поспевают.
Ктырь пишет:

цитата:

что Япония полностью завершила подготовку к войне и ждёт лишь удобного случая для атаки. Кроме реальных доказательств неизбежности войны, русская военная разведка смогла установить и практически точную дату её начала. Однако никаких экстренных мер со стороны Николая II и его окружения так и не последовало.

Так было решено не давать удобного повода.
Ктырь пишет:

цитата:

Он не уступил:

Ну не знаю, какие тогда он инструкции послал послу в Японии, которые японцы якобы заблокировали и передали русскому послу только после нападения. Типа ну раз вы не успели...
Ктырь пишет:

цитата:

Уже знали что японцы готовы начать мясорубку (ещё в декабре знали). Каким же образом хотели урегулировать вопрос? Уйти из Кореи? Из Маньчжурии?

Ну японцы хотели и что? Россия не хотела и считала, что удастся оттянуть начало войны.
Ну да, уйти из Кореи.
Ктырь пишет:

цитата:

Скоре отмахивались от этого ряд ответственных лиц, хотя любой мало-мальски грамотный человек понимал что японцам такой мощный флот нужен именно для войны, вдвойне это должно было быть понятно в предгрозовом декабре 1903. Разведка своими сведениями лишь дополняла картину сложившуюся на дипломатическом фронте.

Ну вот понимание и желание это разные вещи.

 Отправлено: 21.04.14 14:11. Заголовок: marat пишет: Ну и з..

marat пишет:

цитата:

Ну и зачем это повторять? Именно что в Артур шли "Ослябя" и "Аврора". Зачем в этот момент покупать "Ниссин" и "Кассугу"? Если первые два не успеют, то и вторые два тоже не поспевают.

Так вот чтобы не встретиться с ним в бою, только за этим. Обстановочка уже аховая была на том момент.

цитата:

Так было решено не давать удобного повода.

В смысле? Вывести войска и разоружить базы? Флот вернуть в метрополию? Эскалация продолжалась, разгильдяйство, воровство (в том же Артуре), шапкозакидательство лишь усугубляли картину.

цитата:

Ну не знаю, какие тогда он инструкции послал послу в Японии, которые японцы якобы заблокировали и передали русскому послу только после нападения. Типа ну раз вы не успели...

А где про эти инструкции можно почитать? Японцы в определенный момент вообще прекратили переговоры за отсутствием смысла. О чём там говорить, они требовали чтобы мы убрались из Кореи, а мы же кучу средств вбухали в Артур (включая разворованные), из Маньчжурии вообще никто не собирался уходить. Тут японцы блефовали явно рассчитывая что все наши войска в европейской части страны, в ином случае даже не будь у нас флота вообще для них мало что светило.

цитата:

Ну японцы хотели и что? Россия не хотела и считала, что удастся оттянуть начало войны. Ну да, уйти из Кореи.

Вот это и привело к войне, если обе стороны не уступают, но быстро вооружаются - к хорошему это не приводит. Для того и нужны аналитики чтобы не было Артуров, Чемульпо (Руднев там вообще изначально клоунаду устроил) и Барабарос.

цитата:

Ну вот понимание и желание это разные вещи.

Я к тому что понимали совсем не те, кто мог влиять на процесс. Ну получит какое-то лупоглазенькое мурло типа князя Саши данные о том-то и том-то, и что? Чавкнет жирным куриным крылышком, крякнет да и махнёт высокородной ручонкой. В ходе уже самой войны что творилось!, то макак шапками закидаем, то прикладами забьём, то казаками зарубим. Это же абзац просто)

 Отправлено: 22.04.14 09:54. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..

Ктырь пишет:

цитата:

Так вот чтобы не встретиться с ним в бою, только за этим. Обстановочка уже аховая была на том момент.

Неужели трудно усвоить - Николай и Россия в 1904 г воевать не собирались. Потому и о встрече не думали.
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? Вывести войска и разоружить базы? Флот вернуть в метрополию? Эскалация продолжалась, разгильдяйство, воровство (в том же Артуре), шапкозакидательство лишь усугубляли картину.

Вопрос касался Кореи и Маньчжурии.КВЖД и ЮМЖД с Артуром были в стороне.
Ктырь пишет:

цитата:

А где про эти инструкции можно почитать?

Ну где-то можно, что выслал инструкции, а наглые японцы задержали их на телеграфе.
Ктырь пишет:

цитата:

Японцы в определенный момент вообще прекратили переговоры за отсутствием смысла.

Ну а причем здесь русские? Разве японцы сообщили нам о своих намерениях?
Ктырь пишет:

цитата:

они требовали чтобы мы убрались из Кореи, а мы же кучу средств вбухали в Артур (включая разворованные),

Проблема в том, что Артур не в Корее.
Ктырь пишет:

цитата:

Тут японцы блефовали явно рассчитывая что все наши войска в европейской части страны, в ином случае даже не будь у нас флота вообще для них мало что светило.

Без флота это нам ничего не светило. Т.е. победить Японию без флота нельзя.
Ктырь пишет:

цитата:

Для того и нужны аналитики чтобы не было Артуров, Чемульпо (Руднев там вообще изначально клоунаду устроил) и Барабарос.

Так вы о том что хорошо быть богатым и здоровым(набор благих пожеланий) или о том что было на самом деле?
Ктырь пишет:

цитата:

Я к тому что понимали совсем не те, кто мог влиять на процесс.

Добро пожаловать в реальный мир. )))

 Отправлено: 22.04.14 14:03. Заголовок: marat пишет: Неужел..

marat пишет:

цитата:

Неужели трудно усвоить - Николай и Россия в 1904 г воевать не собирались. Потому и о встрече не думали.

Я прекрасно понимаю что они не собирались воевать (макак просто сдуем), самое главное что японцы собирались воевать ещё задолго до 1904, и у нас кое-кто понимал что дело к этому идёт да и вообще нужно строить крепости, доки, гнать туда флот и.т.д. Конечно часть наивных считали что война начнётся по их желанию. Но вот в условиях дипломатического кризиса (довольно длительного) когда по данным разведки оппонент готовится к войне, стоило бы его лишить пары мощных единиц флота, да и вообще эти единицы нам торговали полгода.

цитата:

Вопрос касался Кореи и Маньчжурии.КВЖД и ЮМЖД с Артуром были в стороне.

Всё остальное японцев раздражало не меньше, они нам максимум предлагали владеть ж\д и зарабатывать на транзите.

цитата:

Ну где-то можно, что выслал инструкции, а наглые японцы задержали их на телеграфе.

И где же?

цитата:

Ну а причем здесь русские? Разве японцы сообщили нам о своих намерениях?

А разве государство "которое ещё когда-нибудь хочет воевать" не должно интересоваться что к ему на его границах? Это не стычка Байярда с Роландом, два восточных хищника делят спорные для них (и части другого мира, немцы нас поддерживали в споре с Англией). Россия долго воевала с восточными народами, были люди прекрасно понимавшие их вероломство, но в итоге опять врасплох, буквально на рейде Артура.

цитата:

Проблема в том, что Артур не в Корее.

В Корее наши концессии были, Артур находился на Юге Китая, т.е. им совершенно не нужна была база российского флота, а у нас бы он превратился в этакий бесполезный Циндао. Всё же ради китайской политики делалось, в Корею по ходу дела влезли.

цитата:

Без флота это нам ничего не светило. Т.е. победить Японию без флота нельзя.

Её вообще победить нельзя было в тех условиях с теми полководцами. Но имея армию сравнимую с европейской группировкой вполне можно было удержать Китай, силы японцев ограничены. На действия их армии оказывали влияние только крейсера из Владика.

цитата:

Так вы о том что хорошо быть богатым и здоровым(набор благих пожеланий) или о том что было на самом деле?

Я о том, что в крайне напряженной обстановке осени 1903 года часть людей понимала что идёт и к чему. Разведка подтвердила что японцы готовятся к войне.

цитата:

Добро пожаловать в реальный мир. )))

Реальный мир чего?

 Отправлено: 23.04.14 10:47. Заголовок: Ктырь пишет: Я прек..

Ктырь пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю что они не собирались воевать (макак просто сдуем), самое главное что японцы собирались воевать ещё задолго до 1904, и у нас кое-кто понимал что дело к этому идёт да и вообще нужно строить крепости, доки, гнать туда флот и.т.д. Конечно часть наивных считали что война начнётся по их желанию. Но вот в условиях дипломатического кризиса (довольно длительного) когда по данным разведки оппонент готовится к войне, стоило бы его лишить пары мощных единиц флота, да и вообще эти единицы нам торговали полгода.

Извините, но вы запутались. Какое нам дело до того, что японцы СОБИРАЛИСЬ воевать, если мы НЕТ? Ведь японцы со своими планами с СПб не делились. Поэтому решения в СПб принимали в соответствии со своими планами. Поэтому и не перекупили итало-аргентинские крейсера и англо-чилийские броненосцы. Без намерения воевать они нам как телеге пятое колесо.
Ктырь пишет:

цитата:

Всё остальное японцев раздражало не меньше, они нам максимум предлагали владеть ж\д и зарабатывать на транзите.

Россия сама обещала вывод войск из Маньчжурии. Поэтому Япония в праве требовать соблюдения договора.
Ктырь пишет:

цитата:

И где же?

Там, где я это читал лет 15 назад. С ходу не нашел, но как только так сразу оповещу.
Ктырь пишет:

цитата:

А разве государство "которое ещё когда-нибудь хочет воевать" не должно интересоваться что к ему на его границах?

Должно. Но червь сомнения остается. И японцы хотят, а мы им повода не дадим рулит. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Россия долго воевала с восточными народами, были люди прекрасно понимавшие их вероломство, но в итоге опять врасплох, буквально на рейде Артура.

Воевали одни, решения принимали другие. Разделение полномочий.
Ктырь пишет:

цитата:

В Корее наши концессии были,

Вот концессии были против договоренностей с Японией. Убираем концессии - исключаем войну.
Ктырь пишет:

цитата:

Но имея армию сравнимую с европейской группировкой вполне можно было удержать Китай, силы японцев ограничены.

Потом внезапно выяснится, что нужно было еще ТранСиб хотя бы образца 1945 г иметь для снабжения такой группировки.
Ктырь пишет:

цитата:

Я о том, что в крайне напряженной обстановке осени 1903 года часть людей понимала что идёт и к чему. Разведка подтвердила что японцы готовятся к войне.

Решения принимают другие люди.
Ктырь пишет:

цитата:

Реальный мир чего?

Дык всего. У вас ведь набор благих пожеланий - люди понимают, разведка доносит... А вот Николай не принимает решение воевать с Японией. Это и есть реальный мир - не все делается так, как хочется в идеале.

 Отправлено: 23.04.14 14:55. Заголовок: marat пишет: Извини..

marat пишет:

цитата:

Извините, но вы запутались. Какое нам дело до того, что японцы СОБИРАЛИСЬ воевать, если мы НЕТ? Ведь японцы со своими планами с СПб не делились. Поэтому решения в СПб принимали в соответствии со своими планами. Поэтому и не перекупили итало-аргентинские крейсера и англо-чилийские броненосцы. Без намерения воевать они нам как телеге пятое колесо.

Это вы запутались, наше дело такое - мы предупреждаем своими действиями их действия. Это ноябрь-декабрь 1903 когда обстановка уже весьма требует наших действий, разведка подтверждает что японцы готовы к войне, и к слову разведка даже сроки указывала начала японцами операций.

цитата:

Россия сама обещала вывод войск из Маньчжурии. Поэтому Япония в праве требовать соблюдения договора.

Разве? Ничего подобного, именно из-за этого началась война. Позиция Николая была по этому вопросу достаточно чёткой. А ведь требования убраться из Маньчжурии были у японцев ключевыми.

цитата:

Там, где я это читал лет 15 назад. С ходу не нашел, но как только так сразу оповещу.

Ну так поищите, в сети есть вся литература.

цитата:

Должно. Но червь сомнения остается. И японцы хотят, а мы им повода не дадим рулит. ))

Лучше перебдеть чем недобдеть, особенно когда дипломаты в тупике, а разведка говорит что нас вот-вот рубанёт крайне агрессивный сосед, который воевал в этом регионе менее 10 лет назад.

цитата:

Воевали одни, решения принимали другие. Разделение полномочий.

Именно, когда те кто должен принимать решение неспособны оценить дипломатическую ситуацию, разведывательную информацию, силы и средства потенциального врага, самого врага, его союзников то получается РЯВ.

цитата:

Вот концессии были против договоренностей с Японией. Убираем концессии - исключаем войну.

Нужно из Маньчжурии уйти прежде всего (а Николай, да и не он один против), и да взяточничество тут явно присутствовало от концессий. Их то конечно легче убрать, у нас нет крупных объектов в Корее.

цитата:

Потом внезапно выяснится, что нужно было еще ТранСиб хотя бы образца 1945 г иметь для снабжения такой группировки.

Не нужно, для группировки нужны свои склады.
Или вот нормальная база флота во Владике с большим количеством доков, складов, верфями и заводами. Т.е. те миллиарды что разворовали скажем на строительстве Либавы вложить в ВМБ Владивостока. Сие нереально по куче факторов, а раз нереально то получите и распишитесь.

цитата:

Решения принимают другие люди.

Вот именно этим людям и ложили на стол разведотчёты, неспособны оценить дипломатическую ситуацию, разведывательную информацию, силы и средства потенциального врага, самого врага, его союзников то получается РЯВ. Именно они должны знать что лучше перебдеть чем недобдеть, особенно когда дипломаты в тупике, а разведка говорит что нас вот-вот рубанёт крайне агрессивный сосед, который воевал в этом регионе менее 10 лет назад.

цитата:

Дык всего. У вас ведь набор благих пожеланий - люди понимают, разведка доносит... А вот Николай не принимает решение воевать с Японией. Это и есть реальный мир - не все делается так, как хочется в идеале.

Это да, Николая это проблема. Но покупка БКР что чуток позже выкупили японцы требовала вмешательства того же князя Саши, а никак не Николая.

 Отправлено: 23.04.14 17:23. Заголовок: Ктырь пишет: Это вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вы запутались, наше дело такое - мы предупреждаем своими действиями их действия. Это ноябрь-декабрь 1903 когда обстановка уже весьма требует наших действий, разведка подтверждает что японцы готовы к войне, и к слову разведка даже сроки указывала начала японцами операций.

О как. ну покажите кто и как собирался в ноябре-декабре 1903 г предупредить действия Японии. Никого кроме Николая 2 не предлагать - он решает. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Разве? Ничего подобного, именно из-за этого началась война. Позиция Николая была по этому вопросу достаточно чёткой. А ведь требования убраться из Маньчжурии были у японцев ключевыми.

Что разве?

цитата:

1902.04.08 В Бейцзине подписан российско-китайский Договор о Маньчжурии, в соответствии с которым Россия обязуется поэтапно вывести свои войска из Маньчжурии, но при гарантии соблюдения определенных российских интересов в этом районе..

Ктырь пишет:

цитата:

Лучше перебдеть чем недобдеть, особенно когда дипломаты в тупике, а разведка говорит что нас вот-вот рубанёт крайне агрессивный сосед, который воевал в этом регионе менее 10 лет назад.

Это у вас синдром 22.06.1941 г говорит. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Ну так поищите, в сети есть вся литература.

Важно ведь сформулировать запрос. А то получишь 15 млн ссылок. )))

цитата:

Основную директиву продиктовал (25 сентября) от имени царя Ламсдорф: "Принять меры, чтобы войны не было"

цитата:

Впереди было 26 сентября, день окончательной эвакуации Маньчжурии по договору 26 марта 1902 г., и близились переговоры с Китаем о новых гарантиях.

цитата:

Русская уступка 6 января, по-видимому, была некоторой неожиданностью для японской и английской дипломатии.

цитата:

Текст ответа был утвержден 2 февраля и отправлен на другой день в двух экземплярах телеграфом в Токио непосредственно и через Порт-Артур. 4 февраля об отправке ответа извещен был официально и Курино. Тогда навстречу русскому ответу, не дожидаясь его, 5 февраля Комура телеграфировал Курино "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством. Телеграмма Розену от 3 февраля была задержана на японском телеграфе в Нагасаки и доставлена Розену в Токио только 7 февраля - после разрыва +85.

http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html
Ктырь пишет:

цитата:

Нужно из Маньчжурии уйти прежде всего (а Николай, да и не он один против), и да взяточничество тут явно присутствовало от концессий. Их то конечно легче убрать, у нас нет крупных объектов в Корее.

Ну так вот причем здесь адмиралы -взяточники и прочее, если все решает Николай? "Войны не допустить, из Маньчжурии не уходить."
Ктырь пишет:

цитата:

Не нужно, для группировки нужны свои склады.

Хи-хи, а материалы на складах сами собой заведутся? Все везут из европейской части страны - морем(в мирное время) или по жд.
Ктырь пишет:

цитата:

Или вот нормальная база флота во Владике с большим количеством доков, складов, верфями и заводами. Т.е. те миллиарды что разворовали скажем на строительстве Либавы вложить в ВМБ Владивостока. Сие нереально по куче факторов, а раз нереально то получите и распишитесь.

А, извините, вас опять в сферу "хорошо быть здоровым и богатым" потянуло.
Владик - замерзающий порт. Именно поэтому Россия десятилетия искала новый незамерзающий порт на ДВ для своего флота. Ничего лучше Порт-Артура урвать не смогла. Развивать сразу два порта - пупок развяжется.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно этим людям и ложили на стол разведотчёты, неспособны оценить дипломатическую ситуацию, разведывательную информацию, силы и средства потенциального врага, самого врага, его союзников то получается РЯВ. Именно они должны знать что лучше перебдеть чем недобдеть, особенно когда дипломаты в тупике, а разведка говорит что нас вот-вот рубанёт крайне агрессивный сосед, который воевал в этом регионе менее 10 лет назад.

История учит, что ничему не учатся.
Всегда есть желание не начинать войну, раз к войне не готов. Этим и руководствуются безответственные ответственные лица.
В общем - нет императорского рескрипта начать войну, значит войны можно и нужно избежать.
Ктырь пишет:

цитата:

Но покупка БКР что чуток позже выкупили японцы требовала вмешательства того же князя Саши, а никак не Николая.

Вы считаете, что он на свои деньги корабли для флота закупал?
Возможно, считал 7 броненосцев при активных действиях ему будет достаточно. ИМХО он собирался устроить японцам Синоп, но не дали.

 Отправлено: 23.04.14 18:19. Заголовок: marat пишет: О как...

marat пишет:

цитата:

О как. ну покажите кто и как собирался в ноябре-декабре 1903 г предупредить действия Японии. Никого кроме Николая 2 не предлагать - он решает. )))

В смысле собирался? Как раз неизвестно кто собирался, известно лишь какая ситуация была и то что разведка докладывала.

к примеру:

"После нескольких сообщений о необычайной деятельности угольной биржи в Кардиффе, вызванной усиленными закупками Японии и заготовлениями британского адмиралтейства, отразившимися на колоссальном увеличении цен на уголь и морского фрахта на Дальний Восток, встречаем указание на нарушение контрактов шестью японскими судами, грузившимися углем в Японии для Порт-Артура, с целью, будто-бы, предоставления этого груза японскому правительству. “Berliner Tageblatt” воспроизводит депешу “Morning Leader” и из Тянь-цзиня о неоднократной порче местных русской и немецкой телеграфных линий. Наконец, “Morning Post” спешит сообщить из Чифу о предоставлении русским концессии на постройку железнодорожной ветки от Симинтина [Синьминтина] до Антунга на Ялу, благодаря чему китайская и манчжурская линии будут примкнуты к корейской границе, и Пекин окажется отделенным от Мукдена всего 24 часами пути."


Что считал Николя и все его ами известно - макаки нам не страшны, а в случае чего мы их просто ка как мусор со стола сдуем. Кто им пытался объяснить как нужно делать можно конечно узнать, было бы желание. Факт что они ничего не добились и случилась катастрофа.

цитата:

Что разве?

Ничего, Николай был против:

В 1903 году спор из-за русских лесных концессий в Корее и продолжающейся русской оккупации Маньчжурии привёл к резкому обострению русско-японских отношений. Несмотря на слабость российского военного присутствия на Дальнем Востоке, Николай II не пошёл на уступки, так как для России ситуация, по его мнению, была принципиальна: решался вопрос о выходе к незамерзающим морям, о преобладании на огромной территории на относительно слабо заселённых просторах Маньчжурии.

И война началась именно из-за этого, не разве а?

цитата:

Это у вас синдром 22.06.1941 г говорит. )))

Тоже самое, только ситуации с японцами накалялась, а в 1941 наоборот якобы ничего не предвещало (разве проспали сосредоточение миллионов солдат на границе).

цитата:

Важно ведь сформулировать запрос. А то получишь 15 млн ссылок. )))

Хреновые ссылки, ибо японцы не купились:

30 июля было образовано наместничество Дальнего Востока, объединившее Приамурское генерал-губернаторство и Квантунскую область. Целью образования наместничества было объединение всех органов русской власти на Дальнем Востоке для противодействия ожидавшемуся японскому нападению. Наместником был назначен адмирал Е. И. Алексеев, которому были поставлены в подчинение войска, флот и администрация (включая полосу Китайско-Восточной дороги).

12 августа японское правительство представило российскому проект двустороннего договора, предусматривавшего признание «преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии».

5 октября Японии был направлен ответный проект, предусматривавший, с оговорками, признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее, в обмен на признание Японией Маньчжурии лежащей вне сферы её интересов.

Положение об исключении Маньчжурии из зоны её интересов японское правительство категорически не устраивало, однако дальнейшие переговоры существенных изменений в позиции сторон не внесли.

8 октября 1903 года истёк срок, установленный соглашением от 8 апреля 1902 года, для полного вывода российских войск из Маньчжурии. Несмотря на это, войска выведены не были; в ответ на требования Японии о соблюдении условий соглашения, российское правительство указывало на невыполнение Китаем условий эвакуации[25]. Одновременно Япония начала протестовать против российских мероприятий в Корее. По мнению исследователя царствования Императора Николая II С. С. Ольденбурга, Япония лишь искала повод для начала военных действий в удобный для себя момент[25].

5 февраля 1904 года японский министр иностранных дел Дзютаро Комура (англ.) телеграфировал послу в Петербурге «прекратить настоящие бессодержательные переговоры», «ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми», и прервать дипломатические отношения с Россией[26].

Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 года, а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.


И вот это какой-то бред.

цитата:

Впереди было 26 сентября, день окончательной эвакуации Маньчжурии по договору 26 марта 1902 г., и близились переговоры с Китаем о новых гарантиях.

Войска так и не вывели! все сроки прошли, именно поэтому продолжались переговоры и ноты с японской стороны. Мы тот там желтороссию собрались делать)

цитата:

Русская уступка 6 января, по-видимому, была некоторой неожиданностью для японской и английской дипломатии.

Какая уступка? Ещё одно обещание вывести войска? Аж 5 февраля 1904 года японский министр иностранных дел Дзютаро Комура телеграфировал послу в Петербурге «прекратить настоящие бессодержательные переговоры», «ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми», и прервать дипломатические отношения с Россией.

цитата:

Текст ответа был утвержден 2 февраля и отправлен на другой день в двух экземплярах телеграфом в Токио непосредственно и через Порт-Артур. 4 февраля об отправке ответа извещен был официально и Курино. Тогда навстречу русскому ответу, не дожидаясь его, 5 февраля Комура телеграфировал Курино "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством. Телеграмма Розену от 3 февраля была задержана на японском телеграфе в Нагасаки и доставлена Розену в Токио только 7 февраля - после разрыва +85.

Текст ответа им уже был не нужен ибо переговоры шли уже весьма долго и без всякого видимого результата (это в то время как мы перебрасывали отряд Вирениуса аж с лета 1903))), и прежде всего именно по нашему присутствию в Маньчжурии. Японцы в итоге пришли к выводу что переговоры лишь толчение воды в ступе, бесполезны, русские не уйдут сами.

цитата:

Ну так вот причем здесь адмиралы -взяточники и прочее, если все решает Николай? "Войны не допустить, из Маньчжурии не уходить."

Что решает? Количество взяток? Взятки давали именно тем кто уже делал погоду меняя мнение в нужную сторону.

цитата:

Хи-хи, а материалы на складах сами собой заведутся? Все везут из европейской части страны - морем(в мирное время) или по жд.

Конечно, сами с нашей помощью, (и по форс-мажору как в ходе уже идущей войны) японцы вообще половину ресурсов закупают в других странах, нам же лишь нужно создать запас на несколько месяцев боевых действий, дабы потом неспешно снабжать войска. Или вы собрались лет на 10 вперёд коровьих туш навезти? У нас там 500 тысячная группировка в годы войны действовала, можно было на несколько меньшую группировку до войны создать любые запасы.

цитата:

А, извините, вас опять в сферу "хорошо быть здоровым и богатым" потянуло. Владик - замерзающий порт. Именно поэтому Россия десятилетия искала новый незамерзающий порт на ДВ для своего флота. Ничего лучше Порт-Артура урвать не смогла. Развивать сразу два порта - пупок развяжется.

Владик нужен лишь для возможности базирования части флота, дабы крейсера не ютились в 1-м доке и можно было принять другие корабли в случае необходимости (ну прорвалась бы туда 2- эскадра, а как её чинить?!!). Естественно основная база Артур. Развивать и 10 портов у России пупок не развяжется, в годы индустриализации такое творили что и не снилось гипотетической модернизации порта Владика, инженеры со всего мира нанимались для работы в СССР, просто колоссальнейшие ресурсы были израсходованы за 10 лет. Параллельно уничтожению части крестьян выселению их в Казахстаны и прочая и прочая. Тут всего-то нужно 3-4 дополнительных дока, добротный ремонтный завод (в перспективе конечно нужны и верфи раз своё влияние хотим развивать) и расширение складов. Это вам не Либаву строить или Магнитку с Днепрогрессом параллельно долбёжке зэками в гранитах Карелии Беломорканала.

цитата:

История учит, что ничему не учатся. Всегда есть желание не начинать войну, раз к войне не готов. Этим и руководствуются безответственные ответственные лица. В общем - нет императорского рескрипта начать войну, значит войны можно и нужно избежать.

Это верно не учатся, мы тут об этом и беседуем. О том что согласно обстановке нужно было лишать по сути уже нашего врага (согласно данным разведки) новых кораблей.

цитата:

Вы считаете, что он на свои деньги корабли для флота закупал? Возможно, считал 7 броненосцев при активных действиях ему будет достаточно. ИМХО он собирался устроить японцам Синоп, но не дали.

Деньги казённые. Я считаю что взяточничество имело место быть, при чём тут Синоп?
Для отказа купить новейшие БКР могло быть множество объективных и субъективных военных и политических причин, но бесспорно одно - ни Рожественский, ни Авелан (предшественник Рожественского на этом посту) не могли принять решения об отказе сами. Значит, решал Главный начальник флота и морского ведомства генерал-адъютант, генерал-адмирал Его Императорское Высочество Великий Князь Алексей Александрович. Параллельно с ним там рядом мельтешил Саша это (внук Николая), член Комитета министров, с ноября 1902 года до октября 1905 года первый и единственный руководитель (главноуправляющий) Главного управления торгового мореплавания и портов. Покупка флота у Аргентины не состоялась, потому что для вел. кн. Александра Михайловича просили взятку в 500 тыс. руб. Россия это же их вотчина понимаешь, что хотим то творим. Итальянцы послали его лесом и продали более сговорчивым японцам которые по нам же и применили сию покупку.
Либаву-то тоже устроили при надзоре этих же самых Лёша, Саша и прочих. Собственно то, как они себя вели после отречения императора хорошо показало что они и кто, просто пустое место.

 Отправлено: 23.04.14 18:22. Заголовок: marat пишет: ИМХО ..

marat пишет:

цитата:

ИМХО он собирался устроить японцам Синоп, но не дали.

а вот здесь подробней.

 Отправлено: 24.04.14 09:48. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле собирался? Как раз неизвестно кто собирался, известно лишь какая ситуация была и то что разведка докладывала.

Так я и говорю - разведка отдельно, решения отдельно. Считали себя самыми умными - войны не будет.
Ктырь пишет:

цитата:

Что считал Николя и все его ами известно - макаки нам не страшны, а в случае чего мы их просто ка как мусор со стола сдуем. Кто им пытался объяснить как нужно делать можно конечно узнать, было бы желание. Факт что они ничего не добились и случилась катастрофа.

Так вот решали Николай и безобразовцы. Причем здесь не купили два крейсера из-за алчности адмиралов?
Ктырь пишет:

цитата:

Тоже самое, только ситуации с японцами накалялась, а в 1941 наоборот якобы ничего не предвещало (разве проспали сосредоточение миллионов солдат на границе).

В 1941 г тоже накалялась, если почитать современных авторов. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Хреновые ссылки, ибо японцы не купились:

Нормальные ссылки. Японцы в СПб забыли доложить, что не купились. )))
Ктырь пишет:

цитата:

И война началась именно из-за этого, не разве а?

Вопрос же не о том из-за чего началась война, а почему не купили два крейсера. Вот потому что Николай не считал войну в 1904 г неизбежной.
Ктырь пишет:

цитата:

Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 года, а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.

Так ведь не Ламздорфу телеграмма была. Это раз. корабли надо было по вашей версии покупать в ноябре-декабре 1903 г, а вы приводите даты февраля 1904 г. ))))
Ктырь пишет:

цитата:

Войска так и не вывели! все сроки прошли, именно поэтому продолжались переговоры и ноты с японской стороны. Мы тот там желтороссию собрались делать)

Так это и было причиной войны - войска не вывели, хотя должны были. Т.е. с одной стороны Николай не собирался уступать Маньчжурию, с другой - не допустить войны. И это все в одном флаконе. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Какая уступка? Ещё одно обещание вывести войска?

Я ссылку дал, читать умеете.
Ктырь пишет:

цитата:

Аж 5 февраля 1904 года японский министр иностранных дел Дзютаро Комура телеграфировал послу в Петербурге «прекратить настоящие бессодержательные переговоры», «ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми», и прервать дипломатические отношения с Россией.

Еще раз - 5 февраля 1904 г принимать решение о покупке итальяно-аргентинских крейсеров уже поздно. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Что решает?

Будет война или нет. Соответственно нужны нам эти крейсера или нет. Это так сложно?
Ктырь пишет:

цитата:

Текст ответа им уже был не нужен ибо переговоры шли уже весьма долго и без всякого видимого результата (это в то время как мы перебрасывали отряд Вирениуса аж с лета 1903))), и прежде всего именно по нашему присутствию в Маньчжурии. Японцы в итоге пришли к выводу что переговоры лишь толчение воды в ступе, бесполезны, русские не уйдут сами.

Мнение японцев в данном вопросе ничтожно. Решал за Россию Николай 2 и решал плохо. При этом с японцами явно не советовался. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Конечно, сами с нашей помощью, (и по форс-мажору как в ходе уже идущей войны) японцы вообще половину ресурсов закупают в других странах, нам же лишь нужно создать запас на несколько месяцев боевых действий, дабы потом неспешно снабжать войска. Или вы собрались лет на 10 вперёд коровьих туш навезти? У нас там 500 тысячная группировка в годы войны действовала, можно было на несколько меньшую группировку до войны создать любые запасы.

Типичная ошибка - у японцев не было ограничения в пропускной способности жд. Закупают и ограничения по транспортной логистике - разные вещи.
А морем если ежедневно отправлять по пароходу с бананами из Бразилии в Спб, то через неделю они регулярно будут ежедневно приходить в СПб.
Выше головы не прыгнешь - больше 8-10 пар эшелонов ТрансСиб не мог пропустить при всем желании. А это надо везти войска, снабжение + какие-никакие товары для Желтороссии и ДВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Или вы собрались лет на 10 вперёд коровьих туш навезти? У нас там 500 тысячная группировка в годы войны действовала, можно было на несколько меньшую группировку до войны создать любые запасы.

1. Вы ошибаетесь - войну начали примерно со 120 тыс группировкой и до 500 тыс доводили ее больше года.
2. Снабжения не хватало.
3. Вы же предлагаете содержать там европейскую группировку - т.е. около миллиона человек. )))
4. Ну так вот на 50-100 тыс и создали запасы. Двухмесячные(цифра с потолка):-)))
Ктырь пишет:

цитата:

Развивать и 10 портов у России пупок не развяжется,

Следует писать ИМХО. )))
Ктырь пишет:

цитата:

в годы индустриализации такое творили что и не снилось гипотетической модернизации порта Владика, инженеры со всего мира нанимались для работы в СССР, просто колоссальнейшие ресурсы были израсходованы за 10 лет.

И как, сильно это помогло 22.06.1941г? ))))
Ктырь пишет:

цитата:

Тут всего-то нужно 3-4 дополнительных дока, добротный ремонтный завод (в перспективе конечно нужны и верфи раз своё влияние хотим развивать) и расширение складов. Это вам не Либаву строить или Магнитку с Днепрогрессом параллельно долбёжке зэками в гранитах Карелии Беломорканала.

Я с радостью съем салат, если вы укажете источники финансирования этого безобразия. )))
Как бы реалии 1930-х на 1900-е переносить не корректно.
Ктырь пишет:

цитата:

Это верно не учатся, мы тут об этом и беседуем. О том что согласно обстановке нужно было лишать по сути уже нашего врага (согласно данным разведки) новых кораблей.

Проблема в том что с этим "врагом" ведутся дипломатические переговоры. Представим, что Ламздорф договорился/затянул время на полгода и что нам делать с этими двумя ублюдками?
Ктырь пишет:

цитата:

Деньги казённые. Я считаю что взяточничество имело место быть, при чём тут Синоп?

Ну так не Алексей Александрович решает на что выделять деньги из казны. Спросят - доложит. А так Николай и прочие не считали необходимой срочную покупку двух крейсеров.
Мы ж не Англия, чтобы покупать два ненужных нам корабля и не знать что с ними потом делать. Но Англия мастерская мира, может себе позволить потратить деньги просто так. )))
Ктырь пишет:

цитата:

ни Рожественский, ни Авелан (предшественник Рожественского на этом посту) не могли принять решения об отказе сами. Значит, решал Главный начальник флота и морского ведомства генерал-адъютант, генерал-адмирал Его Императорское Высочество Великий Князь Алексей Александрович. Параллельно с ним там рядом мельтешил Саша это (внук Николая), член Комитета министров, с ноября 1902 года до октября 1905 года первый и единственный руководитель

Вы ошибаетесь - они не могли принять самостоятельно решение о закупке этих кораблей. ))))
Ктырь пишет:

цитата:

Покупка флота у Аргентины не состоялась, потому что для вел. кн. Александра Михайловича просили взятку в 500 тыс. руб.

Какая чушь. Что нам 500 тыс, когда речь идет о судьбах империи. ))) Либо продавать не собирались, либо не сильно хотели купить. Даже на вторую ТОЭ собирали людей из резерва, а тут на 6 броненосных крейсеров 4000 специалистов найти надо будет.
Это знаете либеральные стоны что все прогнило и даже купить не смогли из-за алчных царедворцев. Где конкретные документы о ходе переговоров о попытках что-то купить?

 Отправлено: 24.04.14 09:50. Заголовок: Древопил пишет: а в..

Древопил пишет:

цитата:

а вот здесь подробней.

А что подробнее? Писано в книжках, читано лет 15 назад - решительный А.А. собирался выйти в море, найти японцев и устроить им Синоп. В море выходили накануне нападения. Эскадру с внешнего рейда не убрали потому что якобы собирались опять выходить в море искать японцев.

 Отправлено: 24.04.14 12:33. Заголовок: marat пишет: В море..

marat пишет:

цитата:

В море выходили накануне нападения. Эскадру с внешнего рейда не убрали потому что якобы собирались опять выходить в море искать японц

хорошо что не нашли. на восприятии японцев как врага-видать здорово повлиял китайский опыт.

 Отправлено: 24.04.14 14:37. Заголовок: Древопил пишет: хор..

Древопил пишет:

цитата:

хорошо что не нашли. на восприятии японцев как врага-видать здорово повлиял китайский опыт.

Ну Алексеев мнил себя флотоводцем.

 Отправлено: 24.04.14 21:43. Заголовок: marat пишет: Так я ..

marat пишет:

цитата:

Так я и говорю - разведка отдельно, решения отдельно. Считали себя самыми умными - войны не будет.

Вот и я говорю, решение принимать некому, а ряд товарищей вообще собрался макак прикладами гонять.

цитата:

Так вот решали Николай и безобразовцы. Причем здесь не купили два крейсера из-за алчности адмиралов?

Николай каким боком там? Так и представлю как он между чаепитиями и стрельбой по воронам решал что же делать с БКР. Дать деньги или не дать.

цитата:

В 1941 г тоже накалялась, если почитать современных авторов. )))

Это мягко говоря, к границе вообще-то собрали миллионы бойцов, массы вооружения и запасов.

цитата:

Нормальные ссылки. Японцы в СПб забыли доложить, что не купились. )))

Главное что они в Токио доложили.

цитата:

Вопрос же не о том из-за чего началась война, а почему не купили два крейсера. Вот потому что Николай не считал войну в 1904 г неизбежной.

Каким боком там Николай вообще? Артур для чего строили (разворовав всё что можно?) для игры в кораблики? Зачем флот туда гнали, причём даже в самый напряженный период переговоров (и японцы знали что туда идут и идут пополнения), даже в том момент когда уже разведка доложила что ВОЙНА БУДЕТ и когда будет.

цитата:

Так это и было причиной войны - войска не вывели, хотя должны были. Т.е. с одной стороны Николай не собирался уступать Маньчжурию, с другой - не допустить войны. И это все в одном флаконе. )))

Я об этом писал 2 или 3 поста подряд, вот тогда нахера вы эти "уступки" привели которые с 1902 года никто не собирался воплощать в жизнь?

цитата:

Я ссылку дал, читать умеете.

Там про "уступки", всё это ересь приведшая к войне.

цитата:

Еще раз - 5 февраля 1904 г принимать решение о покупке итальяно-аргентинских крейсеров уже поздно. )))

6 декабря не поздно, только взяточничество процветает, да и вообще кто такие эти макаки?Пусть хоть весь английский флот купят.

цитата:

Будет война или нет. Соответственно нужны нам эти крейсера или нет. Это так сложно?

Очень сложно, аналитика нужна именно для того чтобы не было будет\не будет. Новейшие корабли будут оказались (которые покупали аж полгода) у потенциального врага который по данным разведки готов к войне и вот-ват её начнёт, это страшное поражение и катастрофа военно-морского министерства.

цитата:

Мнение японцев в данном вопросе ничтожно. Решал за Россию Николай 2 и решал плохо. При этом с японцами явно не советовался. )))

Именно, толпа рвачей и ворья во главе с имбицилом отстреливающим ворон, он макак всерьез не воспринимал изначально. И никакие уступки тут нереальны.

цитата:

Типичная ошибка - у японцев не было ограничения в пропускной способности жд. Закупают и ограничения по транспортной логистике - разные вещи. А морем если ежедневно отправлять по пароходу с бананами из Бразилии в Спб, то через неделю они регулярно будут ежедневно приходить в СПб. Выше головы не прыгнешь - больше 8-10 пар эшелонов ТрансСиб не мог пропустить при всем желании. А это надо везти войска, снабжение + какие-никакие товары для Желтороссии и ДВ.

Какая ещё ошибка? Я прекрасно знаю про ж\д и знаю что в годы РЯВ там действовала полумиллионная группировка, требовалось лишь создать запасы для такой группировки имея костяк в виде кадровых частей, а не по форс-мажору перебрасывать из Гатчины артбригады, как пришлось делать в годы войны.

цитата:

1. Вы ошибаетесь - войну начали примерно со 120 тыс группировкой и до 500 тыс доводили ее больше года. 2. Снабжения не хватало. 3. Вы же предлагаете содержать там европейскую группировку - т.е. около миллиона человек. ))) 4. Ну так вот на 50-100 тыс и создали запасы. Двухмесячные(цифра с потолка):-)))

Я не ошибаюсь, речь шла ИМЕННО о том что её доводили долгое время, до войны это можно было сделать куда проще. Перебрасывая часть сил и средств морем (один армейский корпус ехал около месяца, артиллерию и часть запасов можно было отправить морем) Я не предлагаю там держать не 500 тыс. (сие идиотизм в мирно время) а достаточно и 300 тыс. (ибо собираемся прочно утвердиться в регионе). Нет смысла держать развернутую группировку, достаточно было бы костяка. 2 месячная цифра не с потолка, это то, что требовалось на первое время боевых действий. Больше - лучше.

цитата:

Следует писать ИМХО. )))

Не нужно, мы знаем историю индустриализации, на её фоне это вообще всё смех.

цитата:

И как, сильно это помогло 22.06.1941г? ))))

А как это вообще связано? Индустриализация проводилась с другим целями.

цитата:

Я с радостью съем салат, если вы укажете источники финансирования этого безобразия. ))) Как бы реалии 1930-х на 1900-е переносить не корректно.

Те же источники откуда финансировали строительство Либавы, да и того же Артура. Можно переносить любые реалии, для "3-4 дополнительных дока, добротный ремонтный завод (в перспективе конечно нужны и верфи раз своё влияние хотим развивать) и расширение складов." не требовались героические усилия.

Это вам не Либаву строить или Магнитку с Днепрогрессом параллельно долбёжке зэками в гранитах Карелии Беломорканала.

цитата:

Проблема в том что с этим "врагом" ведутся дипломатические переговоры. Представим, что Ламздорф договорился/затянул время на полгода и что нам делать с этими двумя ублюдками?

В Артур (причём можно было Пересвет и Победу во Владик перевести, их возможности рейдерства были там к месту), там как раз хватает разношёрстных корабликов, она вполне к месту будут, да и на Балтике флот это какая-то береговая оборона, артиллерия будет наша, японцы ставили армстронговскую, не вижу проблемы в вооружении новых кораблей.

цитата:

Ну так не Алексей Александрович решает на что выделять деньги из казны. Спросят - доложит. А так Николай и прочие не считали необходимой срочную покупку двух крейсеров. Мы ж не Англия, чтобы покупать два ненужных нам корабля и не знать что с ними потом делать. Но Англия мастерская мира, может себе позволить потратить деньги просто так. )))

При чём тут Николай? Есть данных что его об этом спрашивали? Спрашивали где строить Ретвизан или Цесаревич, и сколько денег потратить не это? Кому строить Богатырь или тот Рюрик II после войны. Каким боком он вообще в этих делах? Лёша, сам решал что, где и когда. Николаю всё по факту сообщали (а то и вообще не сообщали, ну кой ему знать что-то о каких-то там корабликах? Не Вильгельм же), в перерывах между отстрелами ворон и чаепитиями.

цитата:

Вы ошибаетесь - они не могли принять самостоятельно решение о закупке этих кораблей. ))))

Не просто могли но и пронимали, потом максимум требовалось ковыряясь в зубах серебреной вилкой на семейном обеде сообщить что сделали то-то и то-то. Россия же это вотчина.

цитата:

Какая чушь. Что нам 500 тыс, когда речь идет о судьбах империи. ))) Либо продавать не собирались, либо не сильно хотели купить. Даже на вторую ТОЭ собирали людей из резерва, а тут на 6 броненосных крейсеров 4000 специалистов найти надо будет. Это знаете либеральные стоны что все прогнило и даже купить не смогли из-за алчных царедворцев. Где конкретные документы о ходе переговоров о попытках что-то купить?

Не чушь, а именно то как всё и происходило. Какая чертям судьба империи если макак собрались прикладами гонять? Именно шапкозакидательство привёло к катастрофе, Лёша сам бы дал взятку на покупку крейсеров знай чем обернутся в итоге его выходки, там чего только сотрудничство с Канэ стоит с коими просто затрахались.

цитата:

Это знаете либеральные стоны что все прогнило и даже купить не смогли из-за алчных царедворцев. Где конкретные документы о ходе переговоров о попытках что-то купить?

Эти стоны того времени, конкретные документы находятся в переписке Лёша, ГМШ, итальянцев. А вот где найти документы о закулисном влиянии Лёша, в архивах спецслужб разве что.

 Отправлено: 25.04.14 10:20. Заголовок: Ктырь пишет: Никола..

Ктырь пишет:

цитата:

Николай каким боком там? Так и представлю как он между чаепитиями и стрельбой по воронам решал что же делать с БКР. Дать деньги или не дать.

Почти так и было. Высочайший доклад с обоснованием заявки. Но кто ж будет докладывать, если "строить корабли на российских верфях", "войны не допустить", "денег в казне нет"?
Ктырь пишет:

цитата:

Главное что они в Токио доложили.

Осталось предъявить добытий российской разведкой императорский рескрипт о начале войны с Россией. А то сомнения гложут...
Ктырь пишет:

цитата:

Это мягко говоря, к границе вообще-то собрали миллионы бойцов, массы вооружения и запасов.

Тем не менее война началась внезапно. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Каким боком там Николай вообще? Артур для чего строили (разворовав всё что можно?) для игры в кораблики? Зачем флот туда гнали, причём даже в самый напряженный период переговоров (и японцы знали что туда идут и идут пополнения), даже в том момент когда уже разведка доложила что ВОЙНА БУДЕТ и когда будет.

Жаль, что приходится объяснять прописные истины:
1. Артур строили для круглогодичного базирования флота. Как в мирное время, так и на случай войны.
2. Флот на ДВ был с конца 19 века. Много там воевали?
3. Разведка ничего конкретного не доложила. Как говорится где рескрипт императора о нападении на русский флот. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Я об этом писал 2 или 3 поста подряд, вот тогда нахера вы эти "уступки" привели которые с 1902 года никто не собирался воплощать в жизнь?

Если раньше не выполняли, то это не значит что и сейчас обманут. тем более разведка точно доложила когда начнется война. )))))
Есть пожелание "избежать войны", поэтому могли и уступить в конкретный момент времени.
Ктырь пишет:

цитата:

Там про "уступки", всё это ересь приведшая к войне.

Но ведь есть?
Ктырь пишет:

цитата:

6 декабря не поздно, только взяточничество процветает, да и вообще кто такие эти макаки?Пусть хоть весь английский флот купят.

Ну а какие основания покупать 6 декабря? Переговоры еще идут. Целых два месяца будут идти - при этом русские не собираются их прекращать. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Очень сложно, аналитика нужна именно для того чтобы не было будет\не будет.

Вы извините конечно, но это все из области "хорошо быть богатым и здоровым". Где, в какой стране были аналитические службы в то время?
В любом случае выводы без последнего документа это гадание на кофейной гуще - именно может да, может нет.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно, толпа рвачей и ворья во главе с имбицилом отстреливающим ворон, он макак всерьез не воспринимал изначально. И никакие уступки тут нереальны.

Опуская пикантные подробности сойдемся на том что решал Николай 2, а остальные подстраивались под его мнение, либо были не в силах его изменить. Поэтому 1 млн взятки вторичны по сравнению с волей Николая.
Абаза мог попросить 1 млн взятки для воздействия на окружение и самого Николая с целью лоббирования покупки ненужный в текущий момент России двух крейсеров.
Но если бы имелось пожелания "хозяина земли русской" купить непременно эти крейсера, то никакая взятка бы этому не помешала.
Ктырь пишет:

цитата:

Какая ещё ошибка? Я прекрасно знаю про ж\д и знаю что в годы РЯВ там действовала полумиллионная группировка, требовалось лишь создать запасы для такой группировки имея костяк в виде кадровых частей, а не по форс-мажору перебрасывать из Гатчины артбригады, как пришлось делать в годы войны.

Узкое видение проблемы - будет война в 1904 г, поэтому надо создать запасы для 500 тыс армии. Но при этом главный ТВД для России - европейский и запасы создаются в первую очередь там(Франция займ давала не на концессию на р. Ялу). В ходе войны можно разграбить мобзапасы западных округов в пользу войск, ведущих войну(как результат армия лет 7 не была готова вести войну на Западе). До войны кто ж вам позволит ослабить западную группировку?
Ктырь пишет:

цитата:

Я не ошибаюсь, речь шла ИМЕННО о том что её доводили долгое время, до войны это можно было сделать куда проще. Перебрасывая часть сил и средств морем (один армейский корпус ехал около месяца, артиллерию и часть запасов можно было отправить морем) Я не предлагаю там держать не 500 тыс. (сие идиотизм в мирно время) а достаточно и 300 тыс. (ибо собираемся прочно утвердиться в регионе). Нет смысла держать развернутую группировку, достаточно было бы костяка. 2 месячная цифра не с потолка, это то, что требовалось на первое время боевых действий. Больше - лучше.

Вы ошибаетесь, если считаете, что обстановка в Европе позволяла ослабить западную группировку в пользу восточной без послезнания.
Расчеты по содержанию 300 тыс группировки будьте любезны предоставить.
А то ведь почему-то до 1932 г держали меньше 100 тыс. И только за 8 лет планомерного вливания денег и средств смогли довести до 700 тыс. с созданием запасов ниже нормативных(1-2 месяца напряженных боевых действий вместо положенных 4).
Ктырь пишет:

цитата:

Не нужно, мы знаем историю индустриализации, на её фоне это вообще всё смех.

Давайте не будем упоминать индустриализацию, коллективизацию и ГУЛАГ в теме 1904 г? Потому как перефразируя известного ученого "я стоял на плечах гигантов прошлого".
Ктырь пишет:

цитата:

А как это вообще связано? Индустриализация проводилась с другим целями.

Так зачем вы ее упоминали?
Ктырь пишет:

цитата:

Те же источники откуда финансировали строительство Либавы, да и того же Артура. Можно переносить любые реалии, для "3-4 дополнительных дока, добротный ремонтный завод (в перспективе конечно нужны и верфи раз своё влияние хотим развивать) и расширение складов." не требовались героические усилия.

Т.е. вы хотите сказать, что у России в то время были бездонные финансовые возможности? Взял и вынул из кармана средства на строительство еще пары крепостей...
Интересно, с жиру бесились, занимая у Франции деньги?
Ктырь пишет:

цитата:

В Артур (причём можно было Пересвет и Победу во Владик перевести, их возможности рейдерства были там к месту), там как раз хватает разношёрстных корабликов, она вполне к месту будут, да и на Балтике флот это какая-то береговая оборона, артиллерия будет наша, японцы ставили армстронговскую, не вижу проблемы в вооружении новых кораблей.

Можно, конечно. Вот только беда - обслуживать их там не смогут. Они один несчастный "Богатырь" год латали. А так после каждого выхода придется стоять в очереди, когда очередь до ремонта машин дойдет...
Насчет проблем - читал тут Виноградова "Последние исполины Российского императорского флота". Очень познавательная информация по трудозатратам на изготовление крупнокалиберных орудий - 3386 часов на изготовление одного 14-дюймового орудия. При двусменной работе(две по 9 часов = 18) требуется всего-то полгода - 188 дней. Без учета затрат на отливку и ковку заготовок внутренней трубы, скрепляющих цилиндров и кожуха.
Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут Николай? Есть данных что его об этом спрашивали? Спрашивали где строить Ретвизан или Цесаревич, и сколько денег потратить не это? Кому строить Богатырь или тот Рюрик II после войны.

Вы меня удивляете - именно что Николай утверждал такие решения. Которые требовали согласования нескольких ведомств - от Морведа до Минфина с МИДом.
Как вы думаете, почему Олег, пять Суворовых, серию эсминцев типа Сокол, крейсера Жемчуг, Изумруд строили не на Западе, а в России? Потому что на Западе заказали опытные образцы, чтобы ознакомится с новинками технических решений и внедрить их у себя, потому как это выгоднее для государства в целом - валюту тратить не надо. На всякий случай - чтобы рубль продолжал быть конвертируемым надо соблюдать баланс между закупками и продажами.
Ктырь пишет:

цитата:

Не просто могли но и пронимали, потом максимум требовалось ковыряясь в зубах серебреной вилкой на семейном обеде сообщить что сделали то-то и то-то. Россия же это вотчина.

Вы забываете, что вотчина одного - Николая 2. А остальные кормятся с выделенных областей. И на флот выделяет деньги Россия, а не Морвед.
Ктырь пишет:

цитата:

Не чушь, а именно то как всё и происходило. Какая чертям судьба империи если макак собрались прикладами гонять?

Видимо вы забыли, что 500 тыс якобы просили в ходе войны при переговорах о закупке крейсеров в Аргентине. А в это время уже японцы показали, что они не макаки - три русских корабля в ремонте, один подорвался на минах, два погибли в Чемульпо.
Ктырь пишет:

цитата:

там чего только сотрудничство с Канэ стоит с коими просто затрахались.

Здесь как бы тоже много неясного. Канэ всяко лучше того, что было. А стрелять на 40 кабельтовых надо было до войны. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Эти стоны того времени, конкретные документы находятся в переписке Лёша, ГМШ, итальянцев.

Что, прям так и пишет, что без 1 млн крейсера ему не нужны? )))

 Отправлено: 27.04.14 00:09. Заголовок: marat пишет: Почти ..

marat пишет:

цитата:

Почти так и было. Высочайший доклад с обоснованием заявки. Но кто ж будет докладывать, если "строить корабли на российских верфях", "войны не допустить", "денег в казне нет"?

Вот-вот, так и было! Или вы что-то не поняли из того что я написал? Согласны, отлично.

цитата:

Осталось предъявить добытий российской разведкой императорский рескрипт о начале войны с Россией. А то сомнения гложут...

О рескрипте я ничего не слышал, читал что данные разведка предоставила, в какой книге читал указано выше. Там вероятно были данные о закупках японцами вооружения оснащения, припасов, ресурсов (данные о закупках японцами угля встречал в другой книге). О перебросках войск, флота в различные точки, прочие данные.

цитата:

Тем не менее война началась внезапно. )))

Во-во, что значит просто изобразить дружбу. Японцы же её отнюдь не изображали. Удивительно да?

цитата:

Жаль, что приходится объяснять прописные истины:

Это вам нужно объяснять такие истины).

цитата:

1. Артур строили для круглогодичного базирования флота. Как в мирное время, так и на случай войны.

Артур стоили прежде всего для укрепления позиций России в этом регионе, наличия базы для военно-морского флота. Часть проекта увеличения военно присутствия России в регионе.

цитата:

2. Флот на ДВ был с конца 19 века. Много там воевали?

А было с кем воевать, до начал проекта желто-Россия вторжения России в сферу влиянии Японии которая там совсем недавно воевала?

цитата:

3. Разведка ничего конкретного не доложила. Как говорится где рескрипт императора о нападении на русский флот. )))

Она доложила что Японцы готовятся начать войну.

цитата:

Если раньше не выполняли, то это не значит что и сейчас обманут. тем более разведка точно доложила когда начнется война. )))))

Именно, именно из “уступок” война и началась, а чём разведка и докладывала, что японцам насрать на наши глупые фальшивки и их армия и флот не для парадов продолжают усиливаться.

цитата:

Есть пожелание "избежать войны", поэтому могли и уступить в конкретный момент времени.

Хотели бы ступили, но только не макакогонятели. Это вообще не про них.

цитата:

Но ведь есть?

"Эти бумажные уступки" это то, что крайне бесило японцев, бумажные заверения без дел, это тянулось довольно долго и привело к войне.

цитата:

Ну а какие основания покупать 6 декабря? Переговоры еще идут. Целых два месяца будут идти - при этом русские не собираются их прекращать. )))

Именно в этот период (точнее с осени) переговоры по сути зашли в тупик, тут же начали поступать данные от разведки что японцы ведут массовые закупки различных материалов и ресурсов в Англии, США и гоотвотя к войне.

цитата:

Вы извините конечно, но это все из области "хорошо быть богатым и здоровым". Где, в какой стране были аналитические службы в то время?

В Японии были, они читали наши подирочные бумажки и просчитали что выбить русских из этого региона куда более практичный вариант чем бесмывленные преговоры.

цитата:

В любом случае выводы без последнего документа это гадание на кофейной гуще - именно может да, может нет.

Логично, но кто-то должен делать выводы, и в стиле мы макак обратно в джунгли загоним.)

цитата:

Опуская пикантные подробности сойдемся на том что решал Николай 2, а остальные подстраивались под его мнение, либо были не в силах его изменить. Поэтому 1 млн взятки вторичны по сравнению с волей Николая.

Его воля там вообще не при делах, достаточно чайку с ним выпить кому требуется (его ближайшим родственничкам, типа внучка и.т.д.) Какая там воля, нашли Карла Великого.

цитата:

Абаза мог попросить 1 млн взятки для воздействия на окружение и самого Николая с целью лоббирования покупки ненужный в текущий момент России двух крейсеров.

Возможно.

цитата:

Но если бы имелось пожелания "хозяина земли русской" купить непременно эти крейсера, то никакая взятка бы этому не помешала.

Именно, а раз деньги были нужны большому любителю Кшесинских и прочих, то при чём тут Николай? Была бы взятка, был бы и заказ.

цитата:

Узкое видение проблемы - будет война в 1904 г, поэтому надо создать запасы для 500 тыс армии.

Нет нужны запасы для 200-300 тыс. солдат. Там и так 98 тыс. находилось

цитата:

Но при этом главный ТВД для России - европейский и запасы создаются в первую очередь там(Франция займ давала не на концессию на р. Ялу).

Именно, ну раз влезли в игру с таким серьезными противниками как Японии (а за ней Англия) то стоит уделить внимание войскам на ДВ. Ибо один хрен пришлось это делать по форс-мажору, искать деньги, тащить это всё туда в другом темпе, в итоге собрав к Мукдену полумиллионную группировку.

цитата:

В ходе войны можно разграбить мобзапасы западных округов в пользу войск, ведущих войну(как результат армия лет 7 не была готова вести войну на Западе). До войны кто ж вам позволит ослабить западную группировку?

Разграблять не нужно, но именно это частично пришлось делать в ходе войны, аж из под Питера войска снимали.

цитата:

Вы ошибаетесь, если считаете, что обстановка в Европе позволяла ослабить западную группировку в пользу восточной без послезнания.

Отличная там обстановка была, немцы наш друг и союзник. Вильгельм поручился пред родственником что готов поддержать нас против Англии, на тот период с Германией были нормальные отношения. Люди подобные Лёша сделал Россию пушечным мясом для Франции.

цитата:

Расчеты по содержанию 300 тыс группировки будьте любезны предоставить.

Умножьте наличные там войска на 3, вот вам и все расчёты. можно изучить снабжения войск в РЯВ, это было куда проще сделать до войны, тем паче что не требовалась группировка в полмиллиона японцы были неспособны развернуть аналогичную группировку на континенте быстро. На начало войны, японцы имели поблизости от театра военных действий 170 тыс, из них первый эшелон (85 тыс.) Для активных и эффективных действий хватило бы и 150 тысяч с нормальным командующим, но учитывая отсутствие таковых, повальную трусость к принятию решения, но 300 тысяч для верности)))

цитата:

А то ведь почему-то до 1932 г держали меньше 100 тыс. И только за 8 лет планомерного вливания денег и средств смогли довести до 700 тыс. с созданием запасов ниже нормативных(1-2 месяца напряженных боевых действий вместо положенных 4).

Хе-хе. Или вы деньги вкладывает в армию приличную, или вы её вкладываете в форс-мажор. Нехрен тогда было лезть туда вообще если вся группировка 98 тыс насчитывала к моменту начала войны.

цитата:

Давайте не будем упоминать индустриализацию, коллективизацию и ГУЛАГ в теме 1904 г? Потому как перефразируя известного ученого "я стоял на плечах гигантов прошлого".

Я просто вам показываю на ярких примерах) что нормальные доки во Владике это пылинка супротив того как трясли страну в 30-е.

цитата:

Так зачем вы ее упоминали?

Для лучшего понимания вами ситуации.

цитата:

Т.е. вы хотите сказать, что у России в то время были бездонные финансовые возможности? Взял и вынул из кармана средства на строительство еще пары крепостей...

Я хочу сказать что возможности были никак не менее чем у СССР после НЭП, причём никаких магниток, Днепрогрессов и прочего в товарных количествах строить не требовалось.

цитата:

Интересно, с жиру бесились, занимая у Франции деньги?

Не в курсе, это вообще не имеет значения на фоне строительного апокалипсиса 30-х.

цитата:

Можно, конечно. Вот только беда - обслуживать их там не смогут. Они один несчастный "Богатырь" год латали. А так после каждого выхода придется стоять в очереди, когда очередь до ремонта машин дойдет...

Вот только беда речь шла сначала о строительстве доков во Владике, мощного судоремонтного завода, складов в нужных количествах. Вы тему читаете? Мы вас теряем.

цитата:

Насчет проблем - читал тут Виноградова "Последние исполины Российского императорского флота". Очень познавательная информация по трудозатратам на изготовление крупнокалиберных орудий - 3386 часов на изготовление одного 14-дюймового орудия. При двусменной работе(две по 9 часов = 18) требуется всего-то полгода - 188 дней. Без учета затрат на отливку и ковку заготовок внутренней трубы, скрепляющих цилиндров и кожуха.

Да отлично, на тогда ещё рано 14-дм изготавливать. Вполне хватит 203-мм и 152-мм, пусть хоть вообще учебные переводятся.

цитата:

Вы меня удивляете - именно что Николай утверждал такие решения. Которые требовали согласования нескольких ведомств - от Морведа до Минфина с МИДом.

Так и в других местах были такие утверждения. Типа решений Брежнева в невменозе.)))

цитата:

Как вы думаете, почему Олег, пять Суворовых, серию эсминцев типа Сокол, крейсера Жемчуг, Изумруд строили не на Западе, а в России? Потому что на Западе заказали опытные образцы, чтобы ознакомится с новинками технических решений и внедрить их у себя, потому как это выгоднее для государства в целом - валюту тратить не надо. На всякий случай - чтобы рубль продолжал быть конвертируемым надо соблюдать баланс между закупками и продажами.

Отлично, это разумно что так делали, так продолжили делать и после войны ибо наши верфи неспособны были держать сроки (причём ещё и закупки различных узлов вели, типа как для Новика, так же и в СССР, крайне активно скупали за рубежом всё что можно). Итальянских крейсеров это вообще не касается, там задачи другие.

цитата:

Вы забываете, что вотчина одного - Николая 2. А остальные кормятся с выделенных областей. И на флот выделяет деньги Россия, а не Морвед.

Именно, но вотчина и не только Николая но всей семейки, человечек не тот, не Иван Грозный совсем)

цитата:

Видимо вы забыли, что 500 тыс якобы просили в ходе войны при переговорах о закупке крейсеров в Аргентине. А в это время уже японцы показали, что они не макаки - три русских корабля в ремонте, один подорвался на минах, два погибли в Чемульпо.

Разве? До войны просили, кому они нужны после? И макаками их как раз тогда и считали.

цитата:

Здесь как бы тоже много неясного. Канэ всяко лучше того, что было. А стрелять на 40 кабельтовых надо было до войны. )))

Лучше того, что было у нас, но явно не лучше того, что было вообще в мире.

цитата:

Что, прям так и пишет, что без 1 млн крейсера ему не нужны? )))

Не в курсе, думаю типичная бюрократическо-криминальная волокита типа переписки какого-нибудь Лужкова с какой-нибудь иностранной организацией по какому-нибудь специфического поводу. Вы в курсе что у нас воруют да?) "Воруют"

 Отправлено: 27.04.14 14:35. Заголовок: Ктырь пишет: Вот-во..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот-вот, так и было! Или вы что-то не поняли из того что я написал? Согласны, отлично.

Это вы не поняли, что никто в бюрократической стране не возьмется без крайней нужды обосновывать необходимость противоположных взглядов. Т.е. не было осознания необходимости покупки крейсеров, потому что война на пороге. )))
Ктырь пишет:

цитата:

О рескрипте я ничего не слышал, читал что данные разведка предоставила, в какой книге читал указано выше.

Понимаете в чем проблема - разведка не принесла приказа на начало войны, а лишь изложила сумму adfrnjd? которую истолковали как война неизбежна. Однако без рескрипта императора начать войну остаются сомнения. )))
Ну или можно привести ряд фактов, которые будут противоречить указанным, или истолковать несколько иначе те же факты.
Ктырь пишет:

цитата:

Во-во, что значит просто изобразить дружбу. Японцы же её отнюдь не изображали. Удивительно да?

Японцы вели переговоры, о прекращении которых удосужились сообщить лишь после начала войны. В чем и заключалось их коварство. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Артур стоили прежде всего для укрепления позиций России в этом регионе, наличия базы для военно-морского флота. Часть проекта увеличения военно присутствия России в регионе.

Чем же Владик не угодил в таком случае?
Ктырь пишет:

цитата:

А было с кем воевать, до начал проекта желто-Россия вторжения России в сферу влиянии Японии которая там совсем недавно воевала?

Вообще-то Россия несколько раз демонстрировала силу - дезавуирование итогов японо-китайской войны, захват Порт-Артура и Квантунского полуострова, международные силы в Чифу.
Войны не было только потому что уступили силе.
Ктырь пишет:

цитата:

Она доложила что Японцы готовятся начать войну.

Одновременно с этим ведя переговоры, что позволяет истолковать данные слухи как давление на позицию России в ходе переговоров.)))
Ктырь пишет:

цитата:

Именно, именно из “уступок” война и началась, а чём разведка и докладывала, что японцам насрать на наши глупые фальшивки и их армия и флот не для парадов продолжают усиливаться.

Что, прям так и написано - насрать?
Вы документ конкретный приведите, обсудим.
Ктырь пишет:

цитата:

Хотели бы ступили, но только не макакогонятели. Это вообще не про них.

Ваши фантазии не согласуются с фактами - уступка 5 января оказалась для Японии неожиданностью ))))
Ктырь пишет:

цитата:

"Эти бумажные уступки" это то, что крайне бесило японцев, бумажные заверения без дел, это тянулось довольно долго и привело к войне.

Это слова ни о чем. Чтобы уступки стали фактом нужно время, которого не оказалось.
Кстати, соглашение с Японией так и не было заключено по вине Японии.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно в этот период (точнее с осени) переговоры по сути зашли в тупик, тут же начали поступать данные от разведки что японцы ведут массовые закупки различных материалов и ресурсов в Англии, США и гоотвотя к войне.

Уступка 5 января оказалась для Японии неожиданной. )))
Т.е. видя такое состояние дел и выполняя волю императора российский МИД сделал уступку, позволяющую продолжить переговоры.
Ктырь пишет:

цитата:

В Японии были, они читали наши подирочные бумажки и просчитали что выбить русских из этого региона куда более практичный вариант чем бесмывленные преговоры.

Как называлась эта служба?
Ктырь пишет:

цитата:

Логично, но кто-то должен делать выводы, и в стиле мы макак обратно в джунгли загоним.)

Выводы делались - за уступкой 5 января была сделана следующая, но японцы задержали ее передачу русскому послу на телеграфе. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Его воля там вообще не при делах, достаточно чайку с ним выпить кому требуется (его ближайшим родственничкам, типа внучка и.т.д.) Какая там воля, нашли Карла Великого.

Без комментариев. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Именно, а раз деньги были нужны большому любителю Кшесинских и прочих, то при чём тут Николай? Была бы взятка, был бы и заказ.

Так проблема в том, что нужды в этом заказе в России не видели, поэтому за ненужный заказ и просили денег. Для лоббирования. ))))
Типа я могу поставить вопрос перед ..., но что я с этого буду иметь?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет нужны запасы для 200-300 тыс. солдат. Там и так 98 тыс. находилось

300 тыс под Мукденом с японцами не справились. )))
На всякий случай - учитывая береговую полосу и расстояния на ТВД придется эти 300 тыс либо раздергать по направлениям, либо держать у Ляояна и ждать пока японцы дойдут до него. )))
Исходя из общепринятых расчетов русским нужно полуторное превосходство над 300 тыс японской армией. Плюс охрана коммуникаций, гарнизон Артура и Владивостока. Так что 500 тыс в самый раз.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно, ну раз влезли в игру с таким серьезными противниками как Японии (а за ней Англия) то стоит уделить внимание войскам на ДВ. Ибо один хрен пришлось это делать по форс-мажору, искать деньги, тащить это всё туда в другом темпе, в итоге собрав к Мукдену полумиллионную группировку.

С чего вы взяли, что Японию держали за серьезного противника?
Англо-японский договор вообще 1902 г., т.е. 1,5-2 года до войны.
Ктырь пишет:

цитата:

Разграблять не нужно, но именно это частично пришлось делать в ходе войны, аж из под Питера войска снимали.

Извините, но вы удивляете - так откуда тогда брать запасы для создания запасов еще и на ДВ?
Ктырь пишет:

цитата:

Отличная там обстановка была, немцы наш друг и союзник.

Чуть со стула не упал. Вы в курсе, что друг и союзник воспользовался войной на ДВ и заключил новые торговые соглашения с Россией, снизив наш доход от экспорта в Европу?
Вильгельм оказался более тонким политиком, чем простофиля Николай - "Адмиралу Тихого океана от адмирала Атлантического океана". Естественно, Германии было выгодно направить усилия России подальше от Европы.
Вы всерьез считаете, что в интересах России было усиление Германии?
Ктырь пишет:

цитата:

Умножьте наличные там войска на 3, вот вам и все расчёты. можно изучить снабжения войск в РЯВ, это было куда проще сделать до войны, тем паче что не требовалась группировка в полмиллиона японцы были неспособны развернуть аналогичную группировку на континенте быстро. На начало войны, японцы имели поблизости от театра военных действий 170 тыс, из них первый эшелон (85 тыс.) Для активных и эффективных действий хватило бы и 150 тысяч с нормальным командующим, но учитывая отсутствие таковых, повальную трусость к принятию решения, но 300 тысяч для верности)))

Ясно. По этому вопросу можно не дискутировать.
Ктырь пишет:

цитата:

Хе-хе. Или вы деньги вкладывает в армию приличную, или вы её вкладываете в форс-мажор. Нехрен тогда было лезть туда вообще если вся группировка 98 тыс насчитывала к моменту начала войны.

Ясно. В теме государственного бюджета вы не копенгаген.
Ктырь пишет:

цитата:

Я просто вам показываю на ярких примерах) что нормальные доки во Владике это пылинка супротив того как трясли страну в 30-е.

Вопросов не имею.
Ктырь пишет:

цитата:

Для лучшего понимания вами ситуации.

Я вам скажу - это разные страны были. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Я хочу сказать что возможности были никак не менее чем у СССР после НЭП, причём никаких магниток, Днепрогрессов и прочего в товарных количествах строить не требовалось.

Нет вопросов.
Ктырь пишет:

цитата:

Не в курсе, это вообще не имеет значения на фоне строительного апокалипсиса 30-х.

Так проявите любопытство.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот только беда речь шла сначала о строительстве доков во Владике, мощного судоремонтного завода, складов в нужных количествах. Вы тему читаете? Мы вас теряем.

Это не трудно, если скакать из 1900-х в 1930-е. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Да отлично, на тогда ещё рано 14-дм изготавливать. Вполне хватит 203-мм и 152-мм, пусть хоть вообще учебные переводятся.

Пример был для понимания что ничего не делается просто так. Завод или 10 штук 10-12-дюймовых, или 100-6-дюймовых, но никак не и то, и то, и всего помногу.
Ктырь пишет:

цитата:

Так и в других местах были такие утверждения. Типа решений Брежнева в невменозе.)))

Я теряюсь в догадках - зачем вы Брежнева приплели? Он и родился позже.
Ктырь пишет:

цитата:

Отлично, это разумно что так делали, так продолжили делать и после войны ибо наши верфи неспособны были держать сроки (причём ещё и закупки различных узлов вели, типа как для Новика, так же и в СССР, крайне активно скупали за рубежом всё что можно).

Опять вы ошибаетесь - за границей заказывали единичные экземпляры. )))
Не считая сделанного заказа в ходе войны.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно, но вотчина и не только Николая но всей семейки, человечек не тот, не Иван Грозный совсем)

И опять вы ошибаетесь - делить свою власть он ни с кем не собирался. Ну разве что с Саша.
Ктырь пишет:

цитата:

Разве? До войны просили, кому они нужны после? И макаками их как раз тогда и считали.

И кто конкретно просил до войны? Кому было дано заданием закупить эти крейсера?
Я вот склонен считать, что это искали куда бы пристроить ненужные вдруг крейсера, чем в России бегали и думали - как бы нам их купить.
Ктырь пишет:

цитата:

Лучше того, что было у нас, но явно не лучше того, что было вообще в мире.

А зачем нам что-то вообще, если есть конкретно Канэ? Чем другие вундервафли лучше?
Ктырь пишет:

цитата:

Не в курсе, думаю типичная бюрократическо-криминальная волокита типа переписки какого-нибудь Лужкова с какой-нибудь иностранной организацией по какому-нибудь специфического поводу. Вы в курсе что у нас воруют да?) "Воруют"

Ну вот, опять. Не в курсе, не знаю...А фантазия дорисовывает.

 Отправлено: 14.05.14 15:29. Заголовок: marat пишет: Это вы..

Все советую прочитать статью "Экзотические крейсера" С.А.Гладких в журнале Гангут №36, 37. Очень интересный разбор ситуации.

marat пишет:

цитата:

Это вы не поняли, что никто в бюрократической стране не возьмется без крайней нужды обосновывать необходимость противоположных взглядов. Т.е. не было осознания необходимости покупки крейсеров, потому что война на пороге. )))

Почему я не понял? Потому что вы так считаете? Я вам всё подробно объяснил на пальцах, как и что там происходило. Весьма келейно, во главе всего балагана человек с легкой формой идиотизма, вокруг рвачи.

цитата:

Понимаете в чем проблема - разведка не принесла приказа на начало войны, а лишь изложила сумму adfrnjd? которую истолковали как война неизбежна. Однако без рескрипта императора начать войну остаются сомнения. )))

Я понимаю, понимаю. В итоге война и череда беспрерывных катастроф.

цитата:

Ну или можно привести ряд фактов, которые будут противоречить указанным, или истолковать несколько иначе те же факты.

Можно, но не нужно, ибо мы живём после войны, а не до неё.

цитата:

Японцы вели переговоры, о прекращении которых удосужились сообщить лишь после начала войны. В чем и заключалось их коварство. )))

Во-во, не зря же Россия воевала с азиатами целыми столетиями, +имела громадные интересы в регионе где не так давно воевала эта самая азиатская Япония ныне вооружавшаяся просто бешеными темпами. Вот и разведка докладывала именно то, что подсказывал опыт столетних войны с азиатами и требования японцев – завтра война. Японцы ведут закупки снаряги от Европы до США, почти всё готово.

цитата:

Чем же Владик не угодил в таком случае?

Тем что бесполезен для базирования даже 2-3 кораблей, ибо неспособен поддерживать боеспособность более чем одного корабля.

цитата:

Вообще-то Россия несколько раз демонстрировала силу - дезавуирование итогов японо-китайской войны, захват Порт-Артура и Квантунского полуострова, международные силы в Чифу.

Во-во, и тут же гонка вооружений в стране которая имеет в отличие от России все силы именно в этом регионе. Против страны которая имеет там по сути лишь пару баз да охрану КВЖД.

цитата:

Войны не было только потому что уступили силе.

Нет её не было потому что японцы куда хитрее оказались, предпочли выждать и снести башку одним махом, заручившись поддержкой Англии, чем устраивать возню на годы.

цитата:

Одновременно с этим ведя переговоры, что позволяет истолковать данные слухи как давление на позицию России в ходе переговоров.)))

Это не слухи, а именно неверное истолкование верной информации, а в тот период ещё шапкозакидательство. Всё это привело к катастрофе, это не смешно нефига, смайлики тут не уместны. Только на прокорм рыбам пошли тысячи.

цитата:

Что, прям так и написано - насрать? Вы документ конкретный приведите, обсудим.

Так не написано, так думали и решали. ИМХО документы есть в различных японских изданиях 1906-2014 гг.

цитата:

Ваши фантазии не согласуются с фактами - уступка 5 января оказалась для Японии неожиданностью ))))

Ваши фантазии, я лишь описываю что происходило в реальности. Никаких новых уступок японцы не видели и знали, лишь всё те же сказки. А что написано об неожиданности это трактовка обиженных и пострадавших, в реальной жизни ситуация просто и незатейливо описывалась японцами так "прекратить бесплодные переговоры".

цитата:

Это слова ни о чем. Чтобы уступки стали фактом нужно время, которого не оказалось. Кстати, соглашение с Японией так и не было заключено по вине Японии.

Это слова как раз о всём, факт то, что японцы уже давно поняли что Россия ведёт бесполезные и лживые игрища, не будет выполнять не единого пункта. И правда зачем? Мешать своему проекту желтороссия.

цитата:

Уступка 5 января оказалась для Японии неожиданной. )))

Да ладно бредить-то) Японцы уже отлично знали что любые новые уступки - также ложь. "Неожиданная" она только в нашей литературе.

цитата:

Т.е. видя такое состояние дел и выполняя волю императора российский МИД сделал уступку, позволяющую продолжить переговоры.

Никто там ничего не делал весомого и реального, да и не мог сделать. Просто ещё одна ложь.

цитата:

Как называлась эта служба?

Какая?

цитата:

Выводы делались - за уступкой 5 января была сделана следующая, но японцы задержали ее передачу русскому послу на телеграфе. )))

Ага уступка) Обещание ещё раз вывести кого-нибудь откуда-нибудь, лыко-мочало. Именно что выводы делались, японцами. Все данные с российской стороны – ложь. Корабли гонят (то же отряд Варениуса) не для уступок.

цитата:

Без комментариев. )))

Тем лучше. Ничего сказать разумного лучше вам промолчать)

цитата:

Так проблема в том, что нужды в этом заказе в России не видели, поэтому за ненужный заказ и просили денег. Для лоббирования. ))))

Проблема в том что было много проблем), можно изучить часть моментов в Гангут 36, 37. Армии нахлебников из разных царственных домов.

цитата:

Типа я могу поставить вопрос перед ..., но что я с этого буду иметь?

Деньги. Семейка ЧО. И дела делала семейка через другие семейки.

цитата:

300 тыс под Мукденом с японцами не справились. )))

Именно. А вот 200 тыс. с неразвёрнутой армией вполне могли, уже точно бы им проблем создали, резко облегчив усиление нашей группировки.

цитата:

На всякий случай - учитывая береговую полосу и расстояния на ТВД придется эти 300 тыс либо раздергать по направлениям, либо держать у Ляояна и ждать пока японцы дойдут до него. )))

У нас нет уязвимых точек в тылу, японцы не могут сразу оторваться от зон высадки без припасов и снаряги, достаточно держать войска в двух точках возможной высадки, далее действуя по ситуации. И да, только имея кулак — это делать попроще чем ни имея ничего вообще. На то и разведка чтобы выявить куда надо бить и когда.

цитата:

Исходя из общепринятых расчетов русским нужно полуторное превосходство над 300 тыс японской армией. Плюс охрана коммуникаций, гарнизон Артура и Владивостока. Так что 500 тыс в самый раз.

Русским нужна готовая группировка, а не какое-то формальное превосходство. Оно и так уже будет учитывая условия создания группировки японцами. Далее нужно лишь накачать нашу группировку, а не маслать её по форс-мажору таща артбригады из под Питера.

цитата:

С чего вы взяли, что Японию держали за серьезного противника?

Вот именно что не держали, я вам сколько раз это писал? Раз 50? Тем не менее Артур строили и флот гнали, видимо с Англией воевать готовились. Мы говорим о том как нужнможно было делать, а не как всё произошло. Раздел форума не тот.

цитата:

Англо-японский договор вообще 1902 г., т.е. 1,5-2 года до войны.

И? Обострение обстановки это вообще скорее 1903.

цитата:

Извините, но вы удивляете - так откуда тогда брать запасы для создания запасов еще и на ДВ?

Создавать их. Или Днепрогресс, Беломорканал, Комсомольск на Амуре (мириады других сооружений туда же) с танковыми заводами по всея СССР строить проще?

цитата:

Чуть со стула не упал. Вы в курсе, что друг и союзник воспользовался войной на ДВ и заключил новые торговые соглашения с Россией, снизив наш доход от экспорта в Европу?

Я в курсе что Германия готова был дать нам гарантии (да и что такое несколько усилить группировку на ДВ? Джае в ущерб европейской, если уж ворьё не готово финансировать дополнительно развертывание новых войск. Один хрен пришлось это делать). Что там происходило в торговой сфере нас мало интересует. Тем паче в свете прогибов и игрищ с французами. Ничто ведь не помешало хитрожопым англичанам строить крейсер Рюрик в ходе идущей РЯВ, "объект 333" заложили в полной тайне 09.08.1905 г., не дай Бог союзник с ДВ узнает.

цитата:

Вильгельм оказался более тонким политиком, чем простофиля Николай - "Адмиралу Тихого океана от адмирала Атлантического океана". Естественно, Германии было выгодно направить усилия России подальше от Европы.

То, что Вильгельм был умнее Николая это понятно, также понятно, что в результате мы влезли в бойню с Германией защищая интересы Франции и враждебной Англии.

цитата:

Вы всерьез считаете, что в интересах России было усиление Германии?

Безусловно. Нейтралитет и наблюдение за разборками европейцев издалека, в случае особой необходимости вступление в войну по примеру США.

цитата:

Ясно. В теме государственного бюджета вы не копенгаген.

Очень даже копенгаген, сравнивал как создаются эти бюджеты, я вам уже рассказывал про 30е годы в СССР? Может про 40-е вспомним? Вот уж для группировки на ДВ и усиления морской базы Владивосток отнюдь не требовались те усилия что предпринимались в 30-е годы (это в стране-то просравшей много чего всё в 1 мировую и гражданскую).

цитата:

Я вам скажу - это разные страны были. )))

Люди те же, только подход разный, но шапкозакидательства тоже хватало конечно, типа кода приняли финнов за дурачков.

цитата:

Нет вопросов.

Во-во.

цитата:

Так проявите любопытство.

Так приведите примеры, скажем строительство 1-го (!!!) мощнейшего морского комплекса (+3-4 дока, судоремонтный завод, расширения складской базы, + в идеале верфи, несколько береговых батарей) во Владивостоке супротив строительного апокалипсиса 30-х. Да там пара любых крупных заводов на Урале (при участи массы намиников из США и Европы, массовых закупок оборудования) + отрывка Беломорканала с Волго-донским затмят всё напрочь.

цитата:

Это не трудно, если скакать из 1900-х в 1930-е. )))

Я могу скакнуть скажем в 1703.)

цитата:

Пример был для понимания что ничего не делается просто так. Завод или 10 штук 10-12-дюймовых, или 100-6-дюймовых, но никак не и то, и то, и всего помногу.

Какой пример? Откуда вы знаете какие там станки имелись и какие объёмы выполнялись какие трудности встречались? Для итальянцев вообще не нужна артиллерия срочно, важно их наличие во флоте, как факт того что ими не обзаведутся японцы.

цитата:

Я теряюсь в догадках - зачем вы Брежнева приплели? Он и родился позже.

К тому что решения разными историческими личностями принимаются в том физическом и умственном состоянии которое у них есть.

цитата:

Опять вы ошибаетесь - за границей заказывали единичные экземпляры. )))

Опять вы ошибаетесь, за границей закупали всё что можно (лучше образцы флота), но дабы не сдохли свои верфи строили и они конечно, но масса важнейших узлов и станков закупалась за рубежом.

цитата:

Не считая сделанного заказа в ходе войны.

Это лишь дополнительно показывало слабость, не более того.

цитата:

И опять вы ошибаетесь - делить свою власть он ни с кем не собирался. Ну разве что с Саша.

Конечно не собирался, но и его участие в жизни страны было весьма специфическим.) Брежнев тоже "не собирался", но участвовало ли сие чавкающе чудо в её жизни? Или только в охотах, застольях и выпусках обращений?) Так и с любителем пострелять по воронам и попить чайку. Тискануть строчки в дневник где ни слова об армии его страны ведущей бои где-то там с макаками.

цитата:

И кто конкретно просил до войны? Кому было дано заданием закупить эти крейсера?

А вы Гангут почитайте номера 36, 37. Это не говоря уже о том про отмену сделки в начале декабря я писал выше.
Я вот склонен считать, что это искали куда бы пристроить ненужные вдруг крейсера, чем в России бегали и думали - как бы нам их купить.
Наш интерес тут вообще с другого бока – как ослабление вероятного противника. Там вообще крайне тёмная и долгая история, с кучей пероснажей..

цитата:

А зачем нам что-то вообще, если есть конкретно Канэ? Чем другие вундервафли лучше?

Надёжнее? Не крошатся узлы на больших углах возвышения. ИМХО те же крупповские стволы в плане надёжности были бы куда интереснее французских принятых благодаря интригам семейки (как в армии). Хотя наши марсофлоты стрелять на большие дистанции и не собирались.

цитата:

Ну вот, опять. Не в курсе, не знаю...А фантазия дорисовывает.

Вы в России живёте? Какая может быть фантазия по поводу воровства и разгильдяйства? Любое ваше предположение по масштабам хищений это будет невероятно далеко от реальности.