Отправлено: 09.07.09 16:07. Заголовок: Семилетняя война

Начнём сразу с Кунерсдорфа. Что нам корифей мушкетных войн Владимир67 расскажет об этом событии?

 Отправлено: 09.07.09 21:30. Заголовок: Оборона укрепленной ..

Оборона укрепленной высоты с переходом кавалерии в контратаку.

 Отправлено: 10.07.09 00:10. Заголовок: Попытка Фридриха све..

Попытка Фридриха свернуть фронт потерпела неудачу.
Дельбрюк пишет : http://syw-cwg.narod.ru/Kun_dlb.html

Вообще, сражения того периода были очень кровопролитны ( в смысле % потерь на кол-во участвующих войск - доходя до половины, а возможно, и более).

 Отправлено: 11.07.09 11:26. Заголовок: Для оживления темы. ..

Для оживления темы. Вот три героя этой войны. Первый Салтыков, два других подписаны


С уважением Ю.

 Отправлено: 11.07.09 13:26. Заголовок: Салтыков не исследов..

Салтыков не исследованная в принципе личность. А жаль!

 Отправлено: 12.07.09 00:01. Заголовок: Совсем коротко есть ..

Совсем коротко есть у Бантыш-Каменского: http://militera.lib.ru/bio/bantysh-kamensky/22.html

 Отправлено: 12.07.09 00:34. Заголовок: А чего его исследова..

А чего его исследовать? Все достижения - отсиделся в обороне превосходя противника в численности, да вообще во всём. Не говоря уже о том что пруссаки пошли в бой после многочасового марша. Им по сути не в бой надо было идти, а отдыхать до вечера с учётом превосходства врага в силах и.т.д. Невероятная самонадеянность Фридриха его до ручки и довела. Ему не людей надо было, а роботов, впрочем при прусских армейских порядках они и были чем-то вроде киборгов. Особенно пехота которая набиралась вообще непонятно из кого. Своих-то крестьян Фридрих не хотел трогать. Иначе бы без штанов государство осталось бы.

Впрочем на фоне вонючки Апраксина Салтыков орёл.

 Отправлено: 13.07.09 11:21. Заголовок: Админ пишет: Салты..

Админ пишет:

цитата:

Салтыков не исследованная в принципе личность.

http://www.otechestvo.org.ua/main/200710/2210.htm
http://syw-cwg.narod.ru/cup2l.jpg
http://www.stoletie.ru/sozidateli/ukrotitel_prusskogo_zverya.htm
Вот небольшая биография.

С уважением Ю.

 Отправлено: 11.04.10 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: Все до..

Ктырь пишет:

цитата:

Все достижения - отсиделся в обороне превосходя противника в численности, да вообще во всём

Манёвр артиллерией на поле боя!

 Отправлено: 12.04.10 01:19. Заголовок: Вы поле боя смотрели..

Вы карту поле боя смотрели? Русской-австрийский корпус засел с артиллерией на укреплённых высотах. Тем не менее прусская артиллерия крови тоже попила:

...в 9 часов утра прусская артиллерия, хорошо расставленная и легко достающая русские позиции открыла огонь по левому флангу, через час ей ответила русская артиллерия, размещенная за деревней, в низине, плохо подготовленная она становится легкой мишенью для прусских пушек и и гаубиц. Большинство прислуги погибает, не успев сделать и единого выстрела...

В начале битвы пруссаки захватили более сотни орудий!

Потери:

Пруссаки:
6271 убитых, 1356 пропавших без вести, 11342 раненых, 4599 пленных, 2055 дезертировавших. Всего — 25623 чел.(в том числе- 540 офицеров), 172 орудия (Из которых 164 русских, захваченных вначале наступления, и 8 прусских), 27 знамен, 2 штандарта.

Русской-австрийский корпус:
7060 убитых (в том числе 5614 русских, 1446 австрийцев), 1150 пропавших без вести (в том числе 703 русских, 447 австрийцев), 15302 раненых (в том числе 12864 русских, 2438 австрийцев), 5000 пленных (в начале баталии). Всего — 28512 чел. (в том числе 20181 русских (566 офицеров), 8331 австрийцев (216 офицеров).

Меня больше всего поразило, что Фридрих бросил войска в бой после 15-часового марша , и даже после такой этого его киборги смогли провести 9-часовой бой против превосходящих сил врага занимавшего великолепные позиции, наступать под градом картечи вверх по склону, и в конечном итоге нанести более чем сравнимые потери русской-австрийскому корпусу.

Это сражение пример того, как не нужно испытывать свою армию, испытывать людей на прочность. Головокружение от успехов в начале боя, заставило Фридриха гнать своих солдат уже валившихся от усталости с ног, по сути действовавших на пределе человеческих сил на высоты. У всего есть чувство меры, и это чувство Фридриху изменило. Очень по крупному изменило. За что он и поплатился. Однако более с ним в бой наши войска не вступали хотя был ряд случаев когда стояли буквально на виду.

Кунерсдофр безусловно одно из самых удивительных сражений и честь нашей армии, что противостояли Фридриху Великому и смогли хотя бы частично использовать плоды катастрофы заложенной Фридрихом ещё до боя.

 Отправлено: 12.04.10 08:54. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кар..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы карту поле боя смотрели? Русской-австрийский корпус засел с артиллерией на укреплённых высотах

я говорю про манёвр артиллерии на поле боя: "Еще во время боя за Мюльберг была начата перегруппировка русской полевой артиллерии центра и правого крыла к левому флангу; в дальнейшем во время боя за Б. Шпиц такой маневр был осуществлен в сравнительно широких масштабах. Орудия шуваловской системы сыграли важную роль при отражении обходной правофланговой группы пруссаков, единороги успешно боролись с прусской артиллерией, ведя огонь через боевые порядки своей пехоты. Существенно отметить, что при выполнении указанного маневра орудия полевой артиллерии перемещались на конной тяге".

Добавлю также отход Салтыкова от линейной тактики, выразившийся в создании сильного общего резерва - и отсутствия такового у Фридриха.

 Отправлено: 12.04.10 10:10. Заголовок: Alick пишет я говорю..

Alick пишет

цитата:

я говорю про манёвр артиллерии на поле боя: "Еще во время боя за Мюльберг была начата перегруппировка русской полевой артиллерии центра и правого крыла к левому флангу; в дальнейшем во время боя за Б. Шпиц такой маневр был осуществлен в сравнительно широких масштабах. Орудия шуваловской системы сыграли важную роль при отражении обходной правофланговой группы пруссаков, единороги успешно боролись с прусской артиллерией, ведя огонь через боевые порядки своей пехоты. Существенно отметить, что при выполнении указанного маневра орудия полевой артиллерии перемещались на конной тяге".

А я говорю что пруссаки несмотря на "манёвр" захватили в начале боя 180 орудий (это просто гигантская цифра для завязки боя) из имевшихся 248 у русско-австрийского корпуса - насколько известно все эти орудия русские. Даже несмотря на катастрофу пруссакам удалось вывезти 16 русских орудий в Берлин, а сами они потеряли всего 8. То есть дело просто небывалое - развалившаяся (именно развалившаяся, но не разгромленная, что впрочем ещё страшнее) армия потеряла меньше орудий чем победители. Подумайте над этим.
Фридрих как коршун свалился на позиции союзников и достиг огромного эффекта в первом ударе. Вот потом ему чувство меры уже изменило (причины частично понятны) и крупно изменило - прочие орудия находились на трёх господствующих высотках.

цитата:

Добавлю также отход Салтыкова от линейной тактики, выразившийся в создании сильного общего резерва

Это никакой роли не играло. Главную роль сыграло то, что вымотанные солдаты Фридриха вынужденны были штурмовать в лоб вверх по склону высоток (да ещё на жаре) великолепные позиции противника превосходившего их в силах. Достаточно было Фридриху остановить бой и победа в кармане. Шутка ли - одним ударом захватил больше половины артиллерии врага! Но он решил проглотить больше чем мог за что и поплатился. Поделом ему.

цитата:

- и отсутствия такового у Фридриха.

Резерв у него был - кавалерия. Фридрих поступил правильно - в данных условиях либо нужно было отказаться от продолжения боя (идеальный вариант) либо ломить всей массой. Он и так являлся наступавшей стороной к тому же уступавшей противнику в численности.

 Отправлено: 12.04.10 11:04. Заголовок: Ктырь пишет: А я го..

Ктырь пишет:

цитата:

А я говорю что пруссаки несмотря на "манёвр" захватили в начале боя 180 орудий (это просто гигантская цифра для завязки боя) из имевшихся 248 у русско-австрийского корпуса - насколько известно все эти орудия русские. Даже несмотря на катастрофу пруссакам удалось вывезти 16 русских орудий в Берлин, а сами они потеряли всего 8. То есть дело просто небывалое - развалившаяся (именно развалившаяся, но не разгромленная, что ещё страшнее) армия потеряла меньше орудий чем победители. Подумайте над этим.

я не отрицаю первоначальных успехов Фридриха - хотя тут ещё надо разобраться, кто ему помог: личный гений или слабость Обсервационного корпуса;
но говорю о том, что манёвр артиллерии на поле боя в те времена можно считать новаторством.
Ктырь пишет:

цитата:

Фридрих как коршун свалился на позиции союзников и достиг огромного эффекта в первом ударе. Вот потом ему чувство меры уже изменило (причины частично понятны) и крупно изменило - прочие орудия находились на трёх господствующих высотках.

...и не имея резерва для дальнейшего вляиния на ход боя, из коршуна превратился в мокрую курицу.
Ктырь пишет:

цитата:

Это никакой роили не играло

Именно подход резерва заставил Фрица принять невыгодный бой: он хотел продольным ударом "смотать" б. порядки пр-ка, но при этом лопухнулся, т.к. его фронт атаки сузился, и пехота его оказалась в глубоком построении - для ударной атаки это было бы хорошо, но для применямой Фридрихом огневой это стало недостатком.
Получилась критическа точка: Фридрих пытался расширить фронт атаки: на пр. фланге пехота пошла в обход нашего л. фланга а кавалерия левого крыла - на фронт нашей основной позиции. Пошла суета, наш центр держится. И вот тут-то и начали сказываться плоды того, о чём я и писал выше: подошедший резерв удлинил нашу линию, избегая угрозы охвата, а манёвр артиллерии наносил урон пруссакам, которые напомню, образовали глубокое построение на Мюльберге, со всеми вытекающими...
Наши стали переходить в контратаки, а у Фрица резерва, который смог бы повлиять на сражение, нет-с.
Ктырь пишет:

цитата:

Достаточно было Фридриху остановить бой и победа в кармане. Шутка ли - одним ударом захватил больше половины артиллерии врага!

У молодняка необученного!
Обсервационный корпус себя не оправдал.
Ктырь пишет:

цитата:

Резерв у него был - кавалерия

Ага. И где был тот резерв, когда надо было русские контратаки нейтрализовать?
Резерв - это когда у Наполеона гвардия, может весь день простоявшая и в сражении так и не принявшая участия, - тем не менее один факт своего наличия заставляет учитывать в расчётах противной стороны. А линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения.
Ктырь пишет:

цитата:

Он и так являлся наступавшей стороной к тому же уступавшей противнику в численности.

Так это уже его проблемы: недальновидности, непредусмотрительности, неосторожности, недооценки - не находите? За что и наказан.

 Отправлено: 12.04.10 12:43. Заголовок: я не отрицаю первона..

Alick пишет

цитата:

я не отрицаю первоначальных успехов Фридриха - хотя тут ещё надо разобраться, кто ему помог: личный гений или слабость Обсервационного корпуса;

Не хрена себе первоначальный успех! 180 орудий и 5 тысяч пленных (о которых разные баснописцы вроде Керсновского старались умалчивать). Вообще-то битва уже была им по сути выиграна. Но чувство меры изменило Фрицу. Вы можете мне привести ещё пару примеров такой первоначальности? И разбираейтесь разбирайтесь.

цитата:

но говорю о том, что манёвр артиллерии на поле боя в те времена можно считать новаторством.

По вашему ей никто не маневрировал в других армиях мира? И только Салтыков просрав 180 орудий вдруг с чего-то начал маневрировать. Так вот даже в этом же самом бою армия Фридриха занималась переброской орудий, в частности на захваченных позициях.

цитата:

...и не имея резерва для дальнейшего вляиния на ход боя, из коршуна превратился в мокрую курицу.

Резерв у него был и весьма мощный - вся кавалерия по сути. Все описания боя говорят о том, что Фридрих использовал резервы повсеместно. Откуда у вас эта ересь что у него не было резерва? Просто у него войск было меньше вот и все дела.
В условиях когда пехота прошла 15 часовой марш и уже вела несколько часов бой продолжать наступление вверх по склонам гор - большая самонадеянность. За что Фридрих и поплатился.

цитата:

Именно подход резерва заставил Фрица принять невыгодный бой: он хотел продольным ударом "смотать" б. порядки пр-ка, но при этом лопухнулся, т.к. его фронт атаки сузился, и пехота его оказалась в глубоком построении - для ударной атаки это было бы хорошо, но для применямой Фридрихом огневой это стало недостатком.

Никакой подход резерва не мог играть никакой роли в данном случае. В случае жёсткой обороны, пруссаков не сбить с позиций.
Это вообще-то Фридрих ломился по горам на артиллерию, а не резервы русско-австрийского корпуса. Кто его заставлял идти дальше? Никто.

цитата:

Получилась критическа точка: Фридрих пытался расширить фронт атаки: на пр. фланге пехота пошла в обход нашего л. фланга а кавалерия левого крыла - на фронт нашей основной позиции. Пошла суета, наш центр держится. И вот тут-то и начали сказываться плоды того, о чём я и писал выше: подошедший резерв удлинил нашу линию, избегая угрозы охвата,

Большей дури давно не читал. Вы хоть понимаете что такое атака линейной пехотой середины XVIII века вверх по горе? Нет не понимаете. А что такое 15 часовой марш? Сегодня в 23.00 выступите и завтра в 2 часа дня будете на позициях - потом сразу в бой. И стёртые пятки кремом мазать не дадут и ноющие мышцы которые судорогой сводит тоже придёться в бою подлечивать. Да и вообще людям уже спать пора - в сутках 24 часа, а они 15 часов маршем шли. Тоже не знаете такие вещи.
А что такое атаковать вверх по склону горы пехотой находящейся на пределе сил? Это кто его заставлял? "Подошедшие резервы" что ли? Абсолютно все описания боя указывают на то что после захвата русской артиллерии и взятия 5 тысяч пленных Фридрих сильно зарвался - началась тяжёлая форма головокружения от успехов. Забыл и что его великолепная кавалерия на данной местности никуда не годиться, и что люди в пехоте уже на пределе человеческих сил - гнать их в гору под шквальным огнём не лучшее решение.

цитата:

а манёвр артиллерии наносил урон пруссакам, которые напомню, образовали глубокое построение на Мюльберге, со всеми вытекающими...

Можно поподробнее про маневры артиллерией (состоявшей к этому времени из уцелевших 68 орудий)? Насколько известно все эти орудия и так находились на высотах. Или там изначально не было артиллерии? Манёвр артиллерией - придумают же! Просто просрали почти все пушки вот и стали подтягивать то что осталось. Меня больше интересует другое - по вашему пруссаки артиллерией не маневрировали?

цитата:

Наши стали переходить в контратаки, а у Фрица резерва, который смог бы повлиять на сражение, нет-с.

Какие наши, какие контратаки? К этому времени люди Фридриха сами падали с ног без всяких наших.

Вам может описать позиции русско-австрийского корпуса? Нет проблем.

Готовясь к встрече с противником, союзные войска расположились на трех господствующих высотах, отделенных друг от друга оврагами и болотистой низиной. Эта позиция, защищенная рядами траншей и батареями, стоявшими на вершинах холмов, была достаточно сильной и выгодной для обороны – и в то же время неудобной для атаки со стороны врага. Численность находившихся здесь российских войск составляла 41 тысячу человек, австрийского корпуса, занимавшего третью линию обороны, – 18,5 тысяч человек.

Итого 60 тысяч регулярных войск и 5 тысяч калмыков на подготовленных (возвышенных!) позициях против 48 тысяч пруссаков вступивших в бой после 15 часового марша. При этом пруссаки несмотря даже не на разгром, а просто развал войска нанесли колоссальные потери врагу, потеряли меньше орудий (!!!) захватили 5 тысяч пленных сами потеряв столько же несмотря на развал армии!
И всё это они сделали действуя в самых невыгодных условиях и не лучшем физическом состоянии пехоты уже к началу боя. Днём прусская пехота уже просто валилась с ног без всякого воздействия со стороны. Манёвр, резервы. Курам на смех.
Те кто был там описывают бой как метание навстречу пруссакам всех подряд. Имея численное превосходство в обороне (!) и не совершавшие маршей войска это было совсем несложно сделать.

цитата:

У молодняка необученного! Обсервационный корпус себя не оправдал.

У него что ли все "обученные" были? Вам не напомнить из кого формировалась пехота Фридриха? Там голодранцев со всей Европы любыми способами собирали. Хорошо обученной была как и в любой армии лишь часть войска.

цитата:

Ага. И где был тот резерв, когда надо было русские контратаки нейтрализовать?

Он был частично потерян в бою, частично участвовал в нём. Кавалерия и была его последним резервом. Последними из своего резерва он бросил в бой лейб-кирасиров.

цитата:

Резерв - это когда у Наполеона гвардия, может весь день простоявшая и в сражении так и не принявшая участия, - тем не менее один факт своего наличия заставляет учитывать в расчётах противной стороны.

Наполеон это хорошо, но это на 40 лет позже. Примерно тоже самое что войну на Фольклендах сравнить с гражданской войной в Испании.

Короче. То есть по вашему ему ещё надо было отщипнуть от своей пехоты? И сколько же?

цитата:

А линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения.

Зато тактика противной стороны - спрятать мягкое место поглубже среди редутов на горах и запастись солидным численным превосходством, уж эта тактика была просто великолепна. Глянул бы я на на них если бы наоборот у Фридриха было не на 12 тысяч меньше (если считать только регулярные войска), а на 12 тысяч больше. Я уже не говорю о том чтобы Салтыков сам бы попробовал бы сбить с гор Фридриха имевшего бы 72 тысячи солдат. Вот умора бы была.

После этого сражения более у русской армии вступать в бой с Фридрихом имевшем хоть сколь-нибудь значимые силы желания не возникало. Вряд ли бы он ещё раз стал ломиться в горы. Да чего там говорить - действия Салтыкова после "блистательной победы" - когда он настолько обделался атаковать "разгромленного" Фридриха, что сперва безучасно смотрел как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом, а потом и вовсе отступил, не рискнув идти на Берлин никак не действия победителя. Отсиделся в обороне и все дела. А что дальше? А дальше он не умеет.

Сидеть на подготовленных, да ещё возвышенных позициях (с прикрытыми лесом и прочими буераками флангами) при численном превосходстве - это одно, а вылезти в поле и там разбить Фрица это совсем другое.

Кунерсдорф именно то сражение про которые говорят - "есть поражения более славные чем победы". В этой битве пруссаки показали в полной мере на что способен солдат и где проходит грань человеческих сил. У нас в ходе ВМВ есть примеры как солдат РККА гнали именно в таком состоянии вперёд и вперёд. Попутно писали реаляции - войска на пределе сил, войска устали и.т.д. и.т.п. В итоге бойня.

 Отправлено: 12.04.10 19:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то битва уже была им по сути выиграна.

Но потом он её "немножко" проиграл, да?
Ктырь пишет:

цитата:

По вашему ей никто не маневрировал в других армиях мира?

Маневрировали. Например, Наполеон - но это будет позже.
Ктырь пишет:

цитата:

Резерв у него был и весьма мощный - вся кавалерия по сути.

Напомните, чем занимался сей "резерв", когда русские в контратаку пошли?
Ктырь пишет:

цитата:

В условиях когда пехота прошла 15 часовой марш и уже вела несколько часов бой продолжать наступление вверх по склонам гор - большая самонадеянность. За что Фридрих и поплатился.

Именно.
Ктырь пишет:

цитата:

Никакой подход резерва не мог играть никакой роли в данном случае

Резерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте.
Ктырь пишет:

цитата:

Большей дури давно не читал. Вы хоть понимаете что такое атака линейной пехотой середины XVIII века вверх по горе? Нет не понимаете. А что такое 15 часовой марш? Сегодня в 23.00 выступите и завтра в 2 часа дня будете на позициях - потом сразу в бой. И стёртые пятки кремом мазать не дадут и ноющие мышцы которые судорогой сводит тоже придёться в бою подлечивать. Да и вообще людям уже спать пора - в сутках 24 часа, а они 15 часов маршем шли. Тоже не знаете такие вещи. А что такое атаковать вверх по склону горы пехотой находящейся на пределе сил? Это кто его заставлял? "Подошедшие резервы что ли"?

Простите, но если Вы решили постебаться над дурью Фридриха, то я конечно, спорить не стану.
Ктырь пишет:

цитата:

Можно поподробнее про маневры артиллерией (состоявшей к этому времени из уцелевших 68 орудий)? Насколько известно все эти орудия и так находились на высотах. Или там изначально не было артиллерии? Манёвр артиллерией - придумают же!

Можно. Бороздин (нач артиллерии) перебросил единороги с пр. фланга.

цитата:

Просто просрали почти все пушки вот и стали подтягивать то что осталось.

Не празбежались, а сманеврировали артиллерией.

цитата:

Меня больше интересует другое - по вашему пруссаки артиллерией не маневрировали?

Сорри - а я что-то говорил про прусские орудия?
Ктырь пишет:

цитата:

Какие наши, какие контратаки?

Частные контратаки, проведенные видимо, по инициативе местных начальников. Общая контратака была проведена позднее.
Ктырь пишет:

цитата:

Имея численное превосходство в обороне

Не имея.
Для того Фридрих и использовал косой б/п, для того и атаковал всей армией один наш фланг, чтобы в каждой отдельной фазе боя иметь примерное РАВЕНСТВО сил.
Для справки: у Фридриха 48 000, у Салтыкова - 41 000, но ведь атакован был только его л. фланг! Про Лаудона напоминать излишне - он в резерве.
Ктырь пишет:

цитата:

и не совершавшие маршей войска это было совсем несложно сделать.

Это заслуга командующего, создавшего условия для победы - и ошибки Фридриха, не сумевшего создать сильную армию для сражения, проводящего кампанию таким образом, что в решительную минуту у него люди не к бою готовы, а валятся с ног. Фридрих - ЛОПУХ.
Ктырь пишет:

цитата:

У него что ли все "обученные" были? Вам не напомнить из кого формировалась пехота Фридриха? Там голодранцев со всей Европы любыми способами собирали. Хорошо обученной была как и в любой армии лишь часть войска.

А я Вам говорю, что Обсервационный корпус себя не оправдал... Вы вообще знаете, что это такое?
Ктырь пишет:

цитата:

Кавалерия и была его последним резервом

Зейдлиц? Резерв??? Да Фридрих гонял его где только мог, и везде Зейдлиц отступал, несолоно хлебавши.
Ктырь пишет:

цитата:

Последними из своего резерва он бросил в бой лейб-кирасиров.

Ага. Два эскадрона - это конечно "резерв". Наверное, в течение сражения у Салтыкова другой головной боли не было, как высматривать: не использовал ли уже Фридрих свои два эскадрона "резерва"?
Их наши казаки УНИЧТОЖИЛИ - если Вам это о чём-то говорит...
Ктырь пишет:

цитата:

Наполеон это хорошо, но это на 40 лет позже.

Вот.
Это уже ближе к теме: а Салтыков использовал ОБЩИЙ резерв до Наполеона. А также манёвр артиллерии на поле боя - с чем Вы уже видимо, разобрались. Пушки тогда тяжёлые были, но русские единороги тем были и хороши, что при облегчении веса они не уступали обычным орудиям по мощности огня. А облегчение веса давало возможность их перетаскивать оперативнее.
Да, а ещё с пр. ф. на левый подходили наши пехотные полки - с полковой артиллерией, приспособленной для перетаскивания на лямках.
Ктырь пишет:

цитата:

Короче. То есть по вашему ему ещё надо было отщипнуть от своей пехоты? И сколько же?

1. Давайте начнём с того, что отбросим Ваши стоны о числ. перевесе союзной армии, и воспримем как данность числ. перевес пруссаков - атаковавших наш ОДИН л. фланг;
2. добавим к этому упущенные возможности Фридриха, не усилившего свою армию накануне решающего сражения - это его проблема, а не Салтыкова, который почему-то не стал лететь к Берлину, а в предвидении сражения занял выгодную позицию и укрепил её.
Ктырь пишет:

цитата:

После этого сражения более у русской армии вступать в бой с Фридрихом имевшем хоть сколь-нибудь значимые силы желания не возникало. Вряд ли бы он ещё раз стал ломиться в горы. Да чего там говорить - действия Салтыкова после "блистательной победы" - когда он настолько обделался атаковать "разгромленного" Фридриха, что сперва безучасно смотрел как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом, а потом и вовсе отступил, не рискнув идти на Берлин никак не действия победителя. Отсиделся в обороне и все дела. А что дальше? А дальше он не умеет.

Вы запутались - дальше пошла политика, влиявшая на стратегию.
Ктырь пишет:

цитата:

Кунерсдорф именно то сражение про которые говорят - "есть поражения более славные чем победы". В этой битве пруссаки показали в полной мере на что способен солдат и где проходит грань человеческих сил.

Показали...

цитата:

Притвиц! Я погиб! Всё пропало! Спасите королевскую фамилию! Прощайте навеки!

цитата:

Из 40 000 человек у меня осталось только 3 000... Признаюсь откровенно: всё пропало.

цитата:

Генералу Финку предстоит трудное поручение. Я передаю ему армию, которая не в силах более бороться с русскими

Показали. Не спорю.

 Отправлено: 12.04.10 22:23. Заголовок: Alick пишет Но потом..

Alick пишет

цитата:

Но потом он её "немножко" проиграл, да?

Да не немножко, а полная катастрофа произошла.

цитата:

Маневрировали. Например, Наполеон - но это будет позже.

Это хорошо, но это позже. А до этого как поставили орудия так они и стояли? Неужели ничего неизвестно по этой теме?

цитата:

Напомните, чем занимался сей "резерв", когда русские в контратаку пошли?

Резерве был весь задействован.

цитата:

Именно.

О чём и речь. Головокружение от успехов ни одного человека сгубило. Но гнать людей в гору (при том состоянии прусских пехотинцев), это уже оттенок маниакальности.

цитата:

Резерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте.

Нет не так. Нужное время у Фридриха закончилось когда он приказал продолжить движение в горы. И так уступая в численности он не мого себе позволить держать какой-то значимый резерв вне боя. По вашему кто им мог стать?

цитата:

Простите, но если Вы решили постебаться над дурью Фридриха, то я конечно, спорить не стану.

Именно в том числе над его дурью, а скорее ещё и некой жадностью я и стебусь. Одно из самых "придурковатых" поражений. Но и над вашей дурью тоже.

цитата:

Можно. Бороздин (нач артиллерии) перебросил единороги с пр. фланга.

Ну где это почитать-то можно? Указывается, что артиллерия работала с гор. Так она там была изначально или нет?

цитата:

Не празбежались, а сманеврировали артиллерией.

Не сманеврировали, а подтянули туда где пруссаки захватили все орудия уцелевшие пушки. Это и был так называемый "манёвр артиллерией". Так вот пруссаки делали тоже самое - они пытались тоже подтянуть орудия на новые позиции, но более сложна местность с их стороны крайне затянула процесс.

цитата:

Сорри - а я что-то говорил про прусские орудия?

Нет. Вот это меня и смутило вы говорите о каком-то новаторстве. Поэтому мне интересно стало, а что вы знаете о новаторах со стороны пруссаков которые сохранили кстати большую часть артиллерии "непостижимым" образом.

цитата:

Частные контратаки, проведенные видимо, по инициативе местных начальников. Общая контратака была проведена позднее.

Да именно так и было. Когда у пруссаков люди стали падать - их изнеможение не могли не заметить пошли контратаки, позже провели более скоординированную атаку.

цитата:

Не имея. Для того Фридрих и использовал косой б/п, для того и атаковал всей армией один наш фланг, чтобы в каждой отдельной фазе боя иметь примерное РАВЕНСТВО сил.

Не не так. Косая атака или любая другая, но условия местности не позволяли использовать данный строй на всю мощь (да и любой другой). Какое там превосходство если нужно было ломиться через кусты в гору? Пруссаки встретили "китовый ус" - эшелонированные в глубину порядки. Численное превосходство им было очень сложно создать.

цитата:

Для справки: у Фридриха 48 000, у Салтыкова - 41 000, но ведь атакован был только его л. фланг!

Во первых левый фланг была наиболее укреплённый (8 дней копали) там находилась почти вся артиллерия русско-австрийского корпуса. Далее Фридрих не мог выделить все войска на один фланг. Конечно там сосредоточил основную массу, но конница прикрывала фланг. Главное то что рельеф не благоприятствовал мощным скоординированным атакам пехоты, не говоря уже о кавалерии.

цитата:

Про Лаудона напоминать излишне - он в резерве.

В резерв говорите?
Из 7060 убитых - 5614 русских, 1446 австрийцев,
Из 1150 пропавших без вести - 703 русских, 447 австрийцев,
Из 15302 раненых - 12864 русских, 2438 австрийцев. 1500 убитыми это совсем не шуточки при тех средствах. Поскольку Фридрих не мог развить "блитц" из-за абсолютно антикавалерийской местности, то все резервы перебрасывались без проблем и во время.

цитата:

Это заслуга командующего, создавшего условия для победы

Сказки только не рассказывай ладно? Нет там никакой заслуги. Салтыков (и не только он) прекрасно знал, что Фридрих находиться в цугцванге и должен атаковать одну из армий либо группу Салтыкова находившуюся в 80 км с востока от Берлина, либо армию Лаудона (не менее 65 тысяч) в 150 км с юга от Берлина либо ещё одну армию в 100 км с Запада от Берлина. Ближе всех находилась группа Салтыкова. Поэтому все что было нужно это строить оборонительные позиции все прекрасно знали что Фридрих будет атаковать. Тоже мне заслуга. Сидел на одном месте 8 дней и то чуть размололи несмотря на горы и подготовленные позиции. По сути в завязке боя потеряли всё что можно.

цитата:

- и ошибки Фридриха, не сумевшего создать сильную армию для сражения, проводящего кампанию таким образом, что в решительную минуту у него люди не к бою готовы, а валятся с ног. Фридрих - ЛОПУХ.

Он как раз наоборот такую армию создал и сам её просрал (частично и временно). То воинское мастерство и рвение, что продемонстрировали пруссаки под Кунерсдорфом очень впечатляет. Эта армия смогла находясь в отвратительном физическом состоянии нанести врагу аналогичные своим потери. Мало того если бы Фридрих не решил заглотить слишком большой кусок - они уже выиграли бой, захватили большую часть артиллерии и кучу пленных.

цитата:

А я Вам говорю, что Обсервационный корпус себя не оправдал... Вы вообще знаете, что это такое?

Я знаю, что армия Фридриха (исключая кавалерию) всегда была этим самым обсервационным корпусом из голодранцев. Разница в том что он смог наладить ими управление. А вот слабость Обсервационного корпуса как раз в его "командире" Шувалове.

цитата:

Зейдлиц? Резерв??? Да Фридрих гонял его где только мог,

Именно резерв больше никого у него не было. Ваши предложение для Фридриха? Будут такие?

цитата:

и везде Зейдлиц отступал, несолоно хлебавши.

В смысле? Они плохо воевали? Или может применение кавалерии в горной, поросшей кустарником и частично лесом местности, проблема?

цитата:

Ага. Два эскадрона - это конечно "резерв". Наверное, в течение сражения у Салтыкова другой головной боли не было, как высматривать: не использовал ли уже Фридрих свои два эскадрона "резерва"?

Ну что поделать людей меньше у Фридриха чем у группы Салтыкова. А что Фридрих по вашему какую-то ошибку совершил с управлением кавалерией? Что не так он сделал?

цитата:

Их наши казаки УНИЧТОЖИЛИ - если Вам это о чём-то говорит...

Говорит. 10 казачков на одного кирасира видать было?

Помнится при другом раскладе из английская кавалерия казачков как шавок частично разогнала, частично порубила. Это около "тонкой красной линии" было. а чего численность видимо сравнима была, не два эскадрона против полка, а полк против полка.

цитата:

Вот. Это уже ближе к теме: а Салтыков использовал ОБЩИЙ резерв до Наполеона.

Не было у него никакого резерва - обычное построение куча за кучей. Кого не смогли разместить в передней линии, ставили во вторую линию, в третью. Не посадишь же на горы всех сразу. У Фридриха задача иная балы - пытаться массировать силы.

цитата:

А также манёвр артиллерии на поле боя - с чем Вы уже видимо, разобрались.

Да нет это вы похоже никак не разберётесь. От русской артиллерии осталось 68 орудий. Никакого "манёвра" не было - просто в район где пушек не осталось подтянули те что уцелели. И то остается вопрос, а что тогда за пушки находились на высотках?

Теперь по прусской артиллерии "не маневрировавшей":

цитата:

Поставив на ней свою артиллерию, которая сразу же начала обстрел, прусские войска после артиллерийской подготовки пошли в атаку на центральные позиции армии Салтыкова.

цитата:

По приказу Фридриха на Мюльберг затащили пушки, и началась яростная артиллерийская перестрелка, куда более эффективная со стороны русских, обладавших превосходящей огневой мощью.

цитата:

Пушки тогда тяжёлые были, но русские единороги тем были и хороши, что при облегчении веса они не уступали обычным орудиям по мощности огня. А облегчение веса давало возможность их перетаскивать оперативнее.

Что лёгкие это хорошо, но это не значит что пруссаки своей артиллерией не маневрировали.

цитата:

Да, а ещё с пр. ф. на левый подходили наши пехотные полки - с полковой артиллерией, приспособленной для перетаскивания на лямках.

А это к чему?

цитата:

1. Давайте начнём с того, что отбросим Ваши стоны о числ. перевесе союзной армии, и воспримем как данность числ. перевес пруссаков - атаковавших наш ОДИН л. фланг;

В смысле мои стоны? Что это? Что за гомосятина?

Итак во первых ложь - Фридрих при всём желание никак не мог там собрать все 48 тысяч. Во вторых по вашему Фридрих надо было в линию всех растянуть? В третьих задача массирования сил - стояла, стоит и будет стоять перед любой армией. Вот как раз у Фридриха она там была очень сложная. Во четвёртых полное непонимание условий местности (вернее умышленное замалчивание). Я бы посмотрел как массировать усилиях на местности где один буераки и болота, а выше - горы с которых поливают всем подряд. мы такие высотки в Дагестане летом 1999 даже с помощью авиации с трудом брали, по ним работали всем от миномётов и Д-30 до СУ-25. А там сидели люди всего-то со стрелковым оружием всего-то (максимум минометы редко встречались). Мне легко представить что такое штурмовать высотку имя скажем 1000 солдат против 100 защитников высоты. Да в крови только так можно захлебнуться.

цитата:

2. добавим к этому упущенные возможности Фридриха, не усилившего свою армию накануне решающего сражения - это его проблема, а не Салтыкова,

А это о чём? Да ты наш военспец! Что ещё за возможности? Вы их похоже круче Фридриха знаете?

цитата:

который почему-то не стал лететь к Берлину, а в предвидении сражения занял выгодную позицию и укрепил её.

А ему что-то светило в поле? Салтыкову ничего в поле не светило кроме резни. Он отлично знал, что Фридрих будет атаковать поскольку его группа не единственная, но ближняя к Берлину.

цитата:

Вы запутались - дальше пошла политика, влиявшая на стратегию.

Ага три года политики. Дрищи там были привыкли что сам Фридрих атакует.

цитата:

Показали...

Именно что показали:

цитата:

цитата: Притвиц! Я погиб! Всё пропало! Спасите королевскую фамилию! Прощайте навеки! цитата: Из 40 000 человек у меня осталось только 3 000... Признаюсь откровенно: всё пропало. цитата: Генералу Финку предстоит трудное поручение. Я передаю ему армию, которая не в силах более бороться с русскими Показали. Не спорю.

Споришь споришь. Я тебе сейчас гвоздь железнодорожный вобью:

Пруссаки потери:

6271 убитых,
1356 пропавших без вести,
11342 раненых, 4599 пленных,
2055 дезертировавших.
Всего — 25623 чел. (в том числе- 540 офицеров), 8 прусских орудий.

Группа Салтыкова сидевшая в обороне -
7060 убитых (в том числе - 5614 русских, 1446 австрийцев),
1150 пропавших без вести (в том числе- 703 русских, 447 австрийцев),
15302 раненых(в том числе- 12864 русских, 2438 австрийцев),
5000 пленных (в начале баталии).
Всего — 28512 чел.(в том числе- 20181 русских (566 офицеров), 8331 австрийцев (216 офицеров) 16 орудий.

Вот тебе и всё пропало.

При том, что пруссаки вели большую часть боя как атакующая сторона, после 15 часового марша (!!!). Они смогли убить, пленить, ранить и захватить орудий больше чем победившие. Салтыков более ничем так и не отличился кроме отсиживания в редутах в горах. Победитель.

...Салтыков высказал курьезную мысль - он ничем больше рисковать не намерен или даже - он больше не хочет иметь никакого дела с неприятелем. Русские были так истощены своими двумя "победами" при Кайе (при Пальциге) и при Кунерсдорфе, что у них уже не оставалось моральных сил на крупные действия... Вот так вот - даже при отсиживании в обороне все моральные силы вышибли.

 Отправлено: 13.04.10 09:19. Заголовок: Ктырь пишет: Это хо..

Ктырь пишет:

цитата:

Это хорошо, но это позже. А до этого как поставили орудия так они и стояли? Неужели ничего неизвестно по этой теме?

В обороне занимали позицию; в наступлении пытались двигаться вслед за войсками, но на практике это приводило к одной смене позиции, да и только. Вопрос упирался в вес и слабую маневренность артиллерии.
Фридрих облегчал вес орудий, но доигрался, что это сказалось на их прочности. В ходе 7-л войны он перенял у русских организацию конной артиллерии.
Ктырь пишет:

цитата:

Резерве был весь задействован.

Да не было у него никакого резерва.
Ктырь пишет:

цитата:

Но и над вашей дурью тоже.

Аккуратнее!
Пока мне приходится разбираться с Вашей дурью!
Ктырь пишет:

цитата:

Ну где это почитать-то можно? Указывается, что артиллерия работала с гор. Так она там была изначально или нет?

О манёвре ариллерии можно почитать, например, у Ненахова Ю. Ю. "Войны и кампании Фридриха Великого".
Ктырь пишет:

цитата:

Нет. Вот это меня и смутило вы говорите о каком-то новаторстве. Поэтому мне интересно стало, а что вы знаете о новаторах со стороны пруссаков которые сохранили кстати большую часть артиллерии "непостижимым" образом.

Из 200 орудий Фриц подарил нам 172 (Михневич, История военного искусства).
Ктырь пишет:

цитата:

Да именно так и было. Когда у пруссаков люди стали падать

Их уничтожали картечным огнём, если Вы не в курсе.
Послушать Вас, так пруссками разгромили русских, а потом просто свалились от усталости - а драпал кто потом от преследования, не подскажете?
Ктырь пишет:

цитата:

Какое там превосходство

А Вы на карту взгляните: армия Фридриха охватила наш л. фланг, и подвергая его перекрёстному артгогню,атаковала с числ. перевесом, а условия местности как раз и привели к тому, что сами атакующие попали в мёртвую зону, и наша артиллерия поддержать Обсервац. корпус в этот момент не смогла.
Ктырь пишет:

цитата:

Во первых левый фланг была наиболее укреплённый (8 дней копали) там находилась почти вся артиллерия русско-австрийского корпуса.

Вам надо подучить матчасть: на Мюльберге были лишь две батареи, на Б. Шпице - одна, а вот на Юденберге - пять.
Ктырь пишет:

цитата:

Тоже мне заслуга.

Именно заслуга - он же не от дурачков защищался, а разгромил ЛУЧШУЮ армию Европы.
Ктырь пишет:

цитата:

То воинское мастерство и рвение, что продемонстрировали пруссаки под Кунерсдорфом очень впечатляет.

Нет смешите! Линейную тактику, которую применял Фридрирх, он сам же изнасиловал до такой степени, что войско его выстроилось в одну большую колонну, кол-во стреляющих ружей резко уменьшилось из-за этого,а наши орудия стреляли в эту отличную мишень.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну что поделать людей меньше у Фридриха чем у группы Салтыкова.

Как - что? Планировать стретегию, так чтобы было хотя бы не меньше, присоединрить к себе Генриха, Фуке...
Ктырь пишет:

цитата:

Не было у него никакого резерва

Тогда учите матчасть - в общем резерве был Лаудон.
Ктырь пишет:

цитата:

Да нет это вы похоже никак не разберётесь. От русской артиллерии осталось 68 орудий

Они, плюс подошедшая пехота, и решили исход дела.
Ктырь пишет:

цитата:

Итак во первых ложь - Фридрих при всём желание никак не мог там собрать все 48 тысяч.

Тогда штудируйте матчасть - иточники я указал... у него было даже больше чем 48 тыс, а миенно - 48 200.
Ктырь пишет:

цитата:

Во четвёртых полное непонимание условий местности (вернее умышленное замалчивание).

Согласен. У Фридиха даже карты толковой не было, у проводников о местности расспрашивал.
Ктырь пишет:

цитата:

массировать

Вы много раз пишете это слово - я Вам уже выше объяснил, что Фридрих растягивал линии, чтобы из ружей палить. А при Кунерсдорфе условия местности заставляли разорвать б. порядок, само собой, он на это не рашился, и всей массой атаковал один наш фланг, в результате вместо линии получил колонну - проблема в том, что для огня это построение не годится, а для штыковой атаки а ля Буонопарте пруссаки оказались негодными - в топку такого стратега!
Ктырь пишет:

цитата:

А это о чём? Да ты наш военспец! Что ещё за возможности?

А это о комментариях Наполеона к Кунерсдорфу - рекомендую.
Ктырь пишет:

цитата:

Салтыкову ничего в поле не светило кроме резни

"Русские прусских всегда бивали..." А.В. Суворов.
Ктырь пишет:

цитата:

Пруссаки потери:

Ктырь пишет:

цитата:

8 прусских орудий.

Хороша травка? А 172 орудия, захваченных русскими - не хочешь?

В общем, давай так: почитай по теме, чтобы не молоть одно и то же, ок?

 Отправлено: 13.04.10 14:39. Заголовок: У меня один вопрос -..

У меня один вопрос - согласно каким источникам ведется обсуждение?

Про "переняли конную артиллерию" - понравилось, да.

 Отправлено: 13.04.10 16:15. Заголовок: Владимир67 пишет: У..

Владимир67 пишет:

цитата:

У меня один вопрос - согласно каким источникам ведется обсуждение?

Что-то подсказывает, что вопрос задан мне.
Владимир67 пишет:

цитата:

Про "переняли конную артиллерию" - понравилось, да

1. В общем - конная артиллерия создана Петром I, следовательно, до Фридриха.
2. Теперь в чатности:

цитата:

8. Конная артиллерия. — Первая конная рота была сформирована в 1759 году из 6-ти фунт. легких пушек; роты состояли из 10-ти орудий; они употреблялись вместе с кавалерией, у которой было отнято огнестрельное оружие по малой его действительности выстрелов. Фридрих Великий заимствовал мысль устройства конной артиллерии у русских[120]; во время семилетней войны прусская кавалерия в действиях своих против казаков была встречаема часто неожиданно картечным огнем; огонь этот открывали полковые орудия драгунских полков, которых прислуга была также на верховых лошадях; драгуны же обыкновенно давались в подкрепление казакам. Это дало мысль принцу Генриху, брату короля, завести конную роту. Боясь насмешек брата, он скрывал это нововведение, но в одно почти время и в армии Фридриха также была заведена конная артиллерия. Сначала прислуга набиралась в конную артиллерию из других рот, но вскоре целые роты были преобразованы в конные. Вся прислуга конной артиллерии была посажена на лошадей. Первые конные роты были довольно несчастны, они часто доставались неприятелю, что, однакоже, не препятствовало Фридриху Великому тотчас заменять взятые роты новыми.

А. Нилус. История материальной части артиллерии.

 Отправлено: 13.04.10 16:50. Заголовок: Alick пишет: Что-то..

Alick пишет:

цитата:

Что-то подсказывает, что вопрос задан мне.

Вы верно заметили. С другим участником обсуждения я не общаюсь с некоторых пор.

цитата:

В общем - конная артиллерия создана Петром I, следовательно, до Фридриха.

Это не так. Не стоит под "конной артиллерией" подразумевать полковую артиллерию драгунских полков. Конная артиллерия подразумевает под собой несколько большее, нежели просто передвижение расчетов на лошадях. Во многом - это вопрос организации и обучения.
О приоритетности создания есть много разных интерпретаций.

Вообще, данный вопрос выходит за рамки темы.

 Отправлено: 13.04.10 17:03. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы верно заметили. С другим участником обсуждения я не общаюсь с некоторых пор.

А. Понятно.
Владимир67 пишет:

цитата:

Это не так. Не стоит под "конной артиллерией" подразумевать полковую артиллерию драгунских полков. Конная артиллерия подразумевает под собой несколько большее, нежели просто передвижение расчетов на лошадях. Во многом - это вопрос организации и обучения. О приоритетности создания есть много разных интерпретаций. Вообще, данный вопрос выходит за рамки темы.

Тогда я продолжу цитирование Нилуса, при этом выделяя жирным, попробую вернуться к теме:

цитата:

18. Идея конной артиллерии. — Стремлением к „легкому вождению пушек“ объясняется и положенное Петром начало новому роду полевой артиллерии — конной артиллерии. Обыкновенно честь введения конной артиллерии приписывается Фридриху Великому в следующем периоде. Нам кажется это не вполне справедливым. До Петра, как видно из всего хода истории, никто не думал о создании конной артиллерии. Некоторые пытались приписать ее Карлу VIII (в Италии), на основании свидетельства Павла Иовия о том, что орудия Карла поспевали за кавалериею (фоконы и фоконо); но тогда и речи не могло быть о конной артиллерии, так как не существовало еще никаких родов артиллерии вообще. Мориц Саксонский пускал свои легкие орудия малого калибра в атаку вместе с кавалериею, сажая людей по 2 на лошадь еще в 1553 г. (в сражении при Сиверсгаузене[77]); но тем дело и ограничилось, не получив дальнейшего развития. Другие, с несколько большим основанием приписывают зарождение полевой артиллерии кожаным пушкам Густава-Адольфа, который употреблял их против польской кавалерии и придавал своей собственной. Но как кожаные, так и скоро заменившие их легкие 4 фн. пушки Густава-Адольфа были полковыми, а не полевыми орудиями, сводимыми в отдельные строевые единицы; это были скорее кавалерийские полевые орудия, а не конная артиллерия. Петр пошел гораздо дальше: он создал особые орудия для сопровождения кавалерии — 3 фн., 4 фн. облегченные и укороченные пушки и 1/2 пд. гаубицы. Специальное назначение первых двух видно из первых наших рукописных курсов (см. таблицу), о последнем наш исследователь артиллерии Петровского времени, ген. Ратч, пишет[78]: „Для конной артиллерии, в 1702 году, Петр ввел легкую короткую 1/2 пд. гаубицу в 26 пд. весом“ и далее, „в 1707 г. взамен этого орудия введена для употребления в конной артиллерии 1/2 пд. длинная гаубица, с коническою каморою, в 10 кал. длиною и в 36 пд. весом“[79]. В архиве лейб-гв. Преображенского полка найден указ Петра „об уборе артиллеристов конными“, о снабжении их верховыми лошадьми, седлами и проч. В таком виде конные роты употреблялись в сражениях при Гуммельсгофе (1702) и под Лесным (1708). В эти годы она сопровождала драгунские полки. Здесь одна из турецких кавалерийских атак была расстроена[80] „залпом наших 12 конных пушек“ (конная рота; специально учрежденная конная артиллерия при графе Зубове, в 1794 году, имела тоже 12 орудий в роте). Правда, Петр не придал конной артиллерии постоянной организации самостоятельной артиллерийской единицы; не создал отдельных рот конной артиллерии и по наступлении мирного времени отбирал от нее лошадей, и потому не делал конных учений. Не надо забывать, однако же, что и полевая артиллерия еще своих лошадей не имела и что организация рот ее определялась числом людей, а не числом орудий. Неудивительно, поэтому, что и организация конной артиллерии не получила тогда еще полной законченности. Наконец, Фридрих Великий, создавший конную артиллерию почти полвека (1759) после Петра, сам говорит, что идею ее он заимствовал у русских, драгуны и казаки которых, сопровождаемые артиллериею, причинили ему немало вреда неожиданным действием картечью. Заслуга Петра в этом отношении тем более значительна, что ему некому было подражать, кроме, быть может, шведов, но об этом в истории нет пока точных указаний. Сказанного достаточно, по-видимому, чтобы прийти, по крайней мере, к следующему заключению: идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом

 Отправлено: 13.04.10 17:12. Заголовок: Вы полагаете, что я ..

Вы полагаете, что я незнаком с работой Нилуса?

Далее: разговор о конной артиллерии выходит за рамки данной темы.

 Отправлено: 13.04.10 17:46. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы полагаете, что я незнаком с работой Нилуса?

Да я вообще предпочитаю в данном случае ничего не предполагать, а просто отвечая на вопрос, Вами заданный, аргументирую свой тезис.
Владимир67 пишет:

цитата:

Далее: разговор о конной артиллерии выходит за рамки данной темы.

Вот и славно.

 Отправлено: 13.04.10 19:18. Заголовок: Alick пишет: Да не ..

Alick пишет:

цитата:

Да не было у него никакого резерва.

Вообще-то изначально резервы у Фридриха имелись (другое дело - как он ими распорядился в ходе битвы). Согласно расписанию армии прусского короля, резервную пехоту, находившуюся в третьей линии главных сил, составляли 8 батальонов (пехотный № 14 полк Левальдта, фузилерный № 38 полк Цастрова, фузилерный № 37 полк Брауна и фузилерный № 55 полк Хаусса - все полки по 2 батальона). Резервная кавалерия, которой командовал генерал-лейтенант Ханс Фридрих фон Платен, включала драгунские полки Майнике (№ 3) и Леопольда фон Платена (Jung-Platen № 11), гусарские полки Цитена (№ 2), Мёринга (№ 3) и Беллинга (№ 8) - вместе 26 эскадронов. Все эти войска были задействованы в сражении при Кунерсдорфе.

 Отправлено: 13.04.10 19:34. Заголовок: Мда стоит ли продолж..

Мда стоит ли продолжать обсуждение с ламером? Я два раза намекнул посмотреть расписании армии Фридриха и изучить построение и "резервы".

Zouave очень жаль что раскрыли карты, ну хотя к этому всё и шло.

 Отправлено: 13.04.10 19:46. Заголовок: Zouave пишет: Вообщ..

Zouave пишет:

цитата:

Вообще-то изначально резервы у Фридриха имелись (другое дело - как он ими распорядился в ходе битвы)

Совершенно верно: когда наступила, вернее, стала преодолеваться русскими критическая точка боя (0+) - Вильбуа и Долгорукий обратили в бегство колонну, пытавшуюся пройти позади нашей 2-й линии, при этом были отбиты наши орудия и захвачены орудия прусские, когда с двух сторон семь наших полков стали развивать наступление на Мюльберг, всё что смог противопоставить Фридрих - это атаку конницей многострадального Зейдлица... атаковать конницей пехоту, укреплённую на позиции, поддержанную артиллерией - это уже отчаяние и самоуничтожение собственных войск - и отсутствие резерва.

Кстати, привет Ктырю

цитата:

10 казачков на одного кирасира видать было?

передаёт Чугуевский казачий полк, ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс.

 Отправлено: 13.04.10 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Мда ст..

Ктырь пишет:

цитата:

Мда стоит ли продолжать обсуждение с ламером?

Ламер - это ты, дружок.
Ктырь пишет:

цитата:

Я два раза намекнул посмотреть расписании армии Фридриха и изучить построение и "резервы".

Ну давай, покажи этот резерв, который Фриц бросил против атаковавших его Нарвского, Московского, Вологодского, Воронежского, Апшеронского и Азовского полков!

 Отправлено: 13.04.10 19:57. Заголовок: передаёт Чугуевский ..

Alick пишет

цитата:

передаёт Чугуевский казачий полк, лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс.

А ламерок опять голос подал?

цитата:

Кирасирский полк делился на 5 эскадронов, эскадрон - на 2 роты по 70 коней в каждой. Обыкновенное построение было в 3 шеренги, причем третья шеренга служила для пополнения разрывов в первых двух при движении в атаку. Сохранение трехшереножного строя на галопе представляло большие затруднения; особенно плохо приходилось второй шеренге, сжатой между двумя другими. Следствием этого, для увеличения подвижности, явился двухшереножный строй, принятый к концу Семилетней войны как французами, так и пруссаками.

Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально).
Вы ламерок знаете чем рота от батальона отличается? Нет похоже. Если в батальоне уничтожить одну роту он что "как класс" потерян?

Отныне каждое ваше слово подтверждайте хоть чем-нибудь, а то на поверку им грошь цена.

 Отправлено: 13.04.10 20:11. Заголовок: Alick пишет Ламер -..

Alick пишет

цитата:

Ламер - это ты, дружок.

Почему же? Я указал на то что Alick сообщил у Фридриха не было резервов. Те резервы что были он умолчал тем самым сфальсифицировал. Я за свои слова отвечаю. Вот и ты теперь отвечай.

цитата:

Ну давай, покажи этот резерв, который Фриц бросил против атаковавших его Нарвского, Московского, Вологодского, Воронежского, Апшеронского и Азовского полков!

Во первых заканчивайте со своей гомосятиной, во вторых резервы Фридриха были брошены в бой к этому времени. То что у него армия была меньшей численности и соответственно имела меньше резервов с этим ничего не поделаешь - пруссаки и так большую часть боя были атакующей сторонной.

То есть вы давайте без своего ламерства либо докажите что у Фридриха не было резервов, либо признавайтесь в своей лжи и ламерстве.

Выкрутиться тебе не удастся.

цитата:

Апшеронского

И много в нём оставалось людей?

 Отправлено: 13.04.10 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: Два по..

Ктырь пишет:

цитата:

Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально).

Это для ламеров как ты, не факт, а для начальника АГШ эти два эскадрона были УНИЧТОЖЕНЫ !!! П/п-к Бидербее - пленён.
Да, вот ещё что: ламеру настоятельно рекомендую обратить внимание, что казаки уничтожили кирасиров, а не наоборот, и что было их не в 10 раз больше... хотя... кому я это объсняю...

 Отправлено: 13.04.10 20:32. Заголовок: Alick пишет Это для..

Alick пишет

цитата:

Это для ламеров как ты, не факт, а для начальника АГШ эти два эскадрона были УНИЧТОЖЕНЫ !!!

Нет проблем. Если вы докажите что весь полк лейб-кирасиров был уничтожен я ламер. А если нет то ты ламер. В полку 5 эскадронов. Значит ламер и фальсификатор это ты Алик.

Вот твои слова:

цитата:

передаёт Чугуевский казачий полк, лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс.

Ты можешь привести информацию о расформировании лейб-кирасирского полка. А лучше баланс потерь и итоговое решение по полку после боя.

цитата:

П/п-к Бидербее - пленён.

Так он возглавлял атаку. Если мой комбриг возглавит атаку одного батальона и погибнет в бою что нам теперь бригаду расформировывать?

цитата:

Да, вот ещё что: ламеру настоятельно рекомендую обратить внимание, что казаки уничтожили кирасиров, а не наоборот, и что было их не в 10 раз больше... хотя... кому я это объсняю...

Да ламерок он же фальсификатор. Система боя кирасирского полка тобой умалчивается. Обезьянки типа казаков на такой местности могут выскакивать из-за деревьев хватать их арканами, колоть копьями и.т.д. Это не лобовое столкновение. При таком численном превосходстве со стороны врага и на такой местности у кирасир нет даже теоретических шансов. Это всё равно что бросить две роты гренадёров в горах против полка егерей. Кстати эти два эскадрона прусских кирасир вели бой помимо полка казаков ещё и с Московским и Нарвским полками на которых и был направлен удар.

 Отправлено: 13.04.10 20:44. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему же? Я указал на то что Alick сообщил у Фридриха не было резервов. Те резервы что были он умолчал тем самым сфальсифицировал. Я за свои слова отвечаю. Вот и ты теперь отвечай.

Для ламеров повторяю ЕЩЁ раз:

цитата:

Резерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте.

цитата:

линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения.

В отличие от Ктыря, я сначала читаю, потом думаю, потом пишу - поэтому пишу с оговоркой: одно дело образовать третью линию на УДАРНОМ фланге для усиления атаки, и совсем другое - общий резерв, для парирования случайностей и повлиявший на ход сражения - этого, повторяю, у Ф. не было-с.
...Кстати, у Вас же тоже его не было, пока сикурс не подошёл, не так ли?

 Отправлено: 13.04.10 20:54. Заголовок: Alick пишет Для ламе..

Alick пишет

цитата:

Для ламеров повторяю ЕЩЁ раз:

Это невозможно - ламер Это Алик. Ламер и фальсификатор.

цитата:

В отличие от Ктыря, я сначала читаю, потом думаю, потом пишу - поэтому пишу с оговоркой: одно дело образовать третью линию на УДАРНОМ фланге для усиления атаки, и совсем другое - общий резерв, для парирования случайностей и повлиявший на ход сражения - этого, повторяю, у Ф. не было-с. ...Кстати, у Вас же тоже его не было, пока сикурс не подошёл, не так ли?

Общий резерв это хорошо, но у Фридриха имелся абсолютно аналогичный "общий резерв" в виде точно такой же 3-й линии как и у группы Салтыкова.

цитата:

линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения.

Это тоже хорошо, но у "Фридриха приверженца линейной тактики" имелся точно такой же общий резерв в виде 3-й линии. У Салтыкова была 4-я линия? Или вы про 5 тысяч калмыков? Кстати преверженцем какой тактики был редутовед Салтыков?

цитата:

Ох, уморил меня оппонент - так не было резерва? Или он был, но только его не было? А может, я напрасно что-то требую от человека, который может ведь и не знать, что такое "резерв"... ли брошены в бой к этому времени. ` Ох, уморил меня оппонент - так не было резерва? Или он был, но только его не было? А может, я напрасно что-то требую от человека, который может ведь и не знать, что такое "резерв"...

Резерв был - это точно такой же как у группы Салтыкова - 3-я линия: пехотный № 14 полк Левальдта, фузилерный № 38 полк Цастрова, фузилерный № 37 полк Брауна и фузилерный № 55 полк Хаусса. Резервная кавалерия, которой командовал генерал-лейтенант Ханс Фридрих фон Платен, включала драгунские полки Майнике (№ 3) и Леопольда фон Платена (Jung-Platen № 11), гусарские полки Цитена (№ 2), Мёринга (№ 3) и Беллинга (№ 8) - вместе 26 эскадронов.

Какие претензии к Фридриху? Может укажите кого ещё ему можно было выделить в резерв\нужно было выделит в резерв?

Таким образом пока вы не докажите свои наглый слова фальсификатора о:

цитата:

лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс.

и о том что у Фридриха не было резерва. Вам и вашим словам грош цена. Вот потом продолжим.

 Отправлено: 13.04.10 21:03. Заголовок: И кстати артиллерия ..

И кстати артиллерия уже была на высотах ДО БОЯ.

Юденберг - 5 батарей (самые дальнойбоные орудия)
Большой Шпиц - 1 батарея
Мюльберг - 2 батареи (42 орудия)

 Отправлено: 13.04.10 21:04. Заголовок: Ктырь пишет: Нет пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет проблем. Если вы докажите что весь полк лейб-кирасиров был уничтожен я ламер.

Хорошо. Давайте сюда мою цитату со словом "полк" - если я так написал, это одно, если не найдёте - посыпьте голову пеплом, и не морочьте мне голову.
Ктырь пишет:

цитата:

Система боя кирасирского полка тобой умалчивается. Обезьянки типа казаков на такой местности могут выскакивать из-за деревьев хватать их арканами, колоть копьями и.т.д. Это не лобовое столкновение. При таком численном превосходстве со стороны врага и на такой местности у кирасир нет даже теоретических шансов.

Цирк - да и только!
Устав 1756 г. определял кирасиров в качестве ударной силы армии; кирасиры - самый важный род войск, не считая артиллерии;
казаки есть род войск, обеспечивающий армию, их задачи: разведка, фуражировка, преследование, засады, заслоны против разведки пр-ка. Казаки были малопригодны для противодействия регулярной кавалерии - но Ктырь решил произвести переворот в военном деле: оказывается,

цитата:

у кирасир нет даже теоретических шансов

против казаков!!!

В общем, давайте так: Ваш бессмысленный флейм я буду пропускать - просто пожалею своё время; если будет что-то путное, отвечу, но не обещаю.

 Отправлено: 13.04.10 21:07. Заголовок: Ктырь пишет: Какие ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какие претензии к Фридриху?

Покажите мне, каким резервом Ф. нейтрализовал русскую атаку.

 Отправлено: 13.04.10 21:17. Заголовок: Хорошо. Давайте сюда..

Alick пишет

цитата:

Хорошо. Давайте сюда мою цитату со словом "полк" - если я так написал, это одно, если не найдёте - посыпьте голову пеплом, и не морочьте мне голову

Вы написали - лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Как класс это что значит? Это значит как класс эксадроны кирасиров, это значит как класс эскадроны лейб-гвардии кирасиров или это значит как класс лейб-гвардии кирасиров (не спроста комадир полка был упомянут )?

Кстати перед этим кирасиры немного изрубили Нарвский полк и лишь потом их атаковали казаки. Но никто же не заявляет, что Нарвский полк "исчез как класс".

цитата:

Цирк - да и только! Устав 1756 г. определял кирасиров в качестве ударной силы армии; кирасиры - самый важный род войск, не считая артиллерии; казаки есть род войск, обеспечивающий армию, их задачи: разведка, фуражировка, преследование, засады, заслоны против разведки пр-ка.

Именно.

цитата:

Казаки были малопригодны для противодействия регулярной кавалерии - но Ктырь решил произвести переворот в военном деле: оказывается,

Именно, но не в соотношении 1 полк на два эскадрона на сложной местности. Вот здесь они наиболее эффективны. Или вы типо не знаете какая кавалерия рулит в горах поросших кустарником и лесом?

Имея численное превосходство они могли просто улюлюкая ударить в фланги (да вообще чуть ли не со всех сторон) кирасирам и окружить их плотнейшим кольцом. Копья довольно неприятная штука когда у тебя 200 солдат, а у врага 800. Да ещё эти кирасиры вели бой с пехотой перед этим и несомненно уже понесли потери.

цитата:

против казаков!!! В общем, давайте так: Ваш бессмысленный флейм я буду пропускать - просто пожалею своё время; если будет что-то путное, отвечу, но не обещаю.

А давайте я продолжу "мочить" ламеров на нашем форуме?

цитата:

Покажите мне, каким резервом Ф. нейтрализовал русскую атаку.

Тем же самым что и у группы Салтыкова - 3-й линией. Калмыков для "4-й линии" у него не было. Как не прискорбно численность группы Салтыкова сидевшего в обороне была больше на 17 тысяч человек. Это уже само по себе мощнейший резерв. Учитывая то что оборона опиралась на систему высот то перед пруссаками стояла вообще невыполнимая задача. Что бой в овраге Кунгрунд и показал в полной мере.

Я стою на высотке имея 100 солдат в наличии и стреляю вниз, метаю туда гранаты, по глубине строя работает артиллерия и что смогут даже 300 солдат подняться вверх? Если и смогут их останется человек 30. Проходили уже, часто единственный выход - обойти.

Да это надо иметь вторую армию чтобы пройти по собственным трупам. Пруссаки и так сделали невозможное - они смогли выбраться из оврага, но силы человека не безграничны.

 Отправлено: 13.04.10 22:01. Заголовок: Alick пишет: Да я в..

Alick пишет:

цитата:

Да я вообще предпочитаю в данном случае ничего не предполагать, а просто отвечая на вопрос, Вами заданный, аргументирую свой тезис.

Я могу аргументировать, сославшись практически на всех немногих отечественных сегодняшних специалистов по эпохе XVII-XVIII вв.: Лобина, Козюренка, Паласиоса-Фернандеса, Леонова, Преснухина...
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22353&hl=%EA%EE%ED%ED%E0%FF+%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%FF
Ну и на сочинение Потоцкого "Столетие конной артиллерии. 1794-1894".

 Отправлено: 14.04.10 08:40. Заголовок: Ктырь пишет: Вы нап..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы написали - лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Как класс это что значит?

Понятно. Слово "полк" Вы не нашли, а приписали мне.
Ктырь пишет:

цитата:

Копья довольно неприятная штука когда у тебя 200 солдат, а у врага 800

Это называется

цитата:

10 казачков на одного кирасира

Попробуйте ещё раз.
Владимир67 пишет:

цитата:

Я могу аргументировать, сославшись практически на всех немногих отечественных сегодняшних специалистов по эпохе XVII-XVIII вв.: Лобина, Козюренка, Паласиоса-Фернандеса, Леонова, Преснухина... http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22353&hl=%EA%EE%ED%ED%E0%FF+%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%FF Ну и на сочинение Потоцкого "Столетие конной артиллерии. 1794-1894".

Прохожу по ссылке, читаю:

цитата:

Есть вопросы которые вероятно уже обсуждались. Но видимо Вам не до конца понятны. Итак. Конная артиллерия это не артиллерия, приданная драгунским полкам. Это грубо, резервная артиллерия, которая может быть быстро переброшена в некую необходимую точку. Для чего ВСЕ обслуживающие орудия и ящики артиллерсты (и гатлангеры в том числе) посажены на лошадей, а не только ездовые как в полевой, полковой и даже осадной артиллерии. К полковой артиллерии, даже драгунской, это не имеет ни какого отношения, потому при Петре в русской армии конной артиллерии не только "как постоянного учреждения не было", но и вообще. (Это я Вам написал в том случае, если именно приданные драгунским полкам орудия Вы назвали "сопровождавшими".)

Кто этот написал? я - не знаю.
Нилус ссылается на признание Фридрихом того, что тот позаимствовал это у русских.
Другое дело, что организация конной артиллерии была в то время незаконченной, что и позволяет "маневрировать", доказывая приоритет того, кто больше нравится, "объясняя", что у предшественников конная артиллерия была "не такая". я так думаю.
А между тем Нилус прямо пишет, что Пётр создал для этого специальные пушки, а не просто впрягал лошадей; на конях не только ездовые, но и артиллеристы.
Резюме: "идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом" (Нилус).

 Отправлено: 14.04.10 10:36. Заголовок: Alick пишет: Попроб..

Alick пишет:

цитата:

Попробуйте ещё раз. Владимир67 пишет:

Мне ни к чему - я же не начетчик, подобно вам. Долбиться лбами, подобно милитеровским дурачкам, я не собираюсь. Для этого тут есть специально обученный человек.
До свидания.

 Отправлено: 14.04.10 10:55. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Мне ни к чему

А при чём тут Вы???
Это реплика к сказкам Ктыря, если заметили.