Отправлено: 20.12.09 21:20. Заголовок: Европейское фехтование - самураи отдыхают....

Собственно, это не картинное сценическое фехтование, которое, преимущественно, мы видим в кино, а попытка воссоздать "прозу жизни", когда все было жестко, быстро и...смертельно (без вариантов).
Руководствуются ребята, видимо, учебником Талхофера (сер. XV в.) и другими подобными манускриптами.

Смотреть внимательно!
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4&feature=related
......

Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше...

 Отправлено: 13.01.10 22:45. Заголовок: С саблей против рапи..

цитата:

С саблей против рапиры еще тяжелее

Я занимался фехтованием. Спортивным. :)
Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв, я снимаю свои возражения.

 Отправлено: 13.01.10 22:48. Заголовок: sas пишет: Впрочем,..

sas пишет:

цитата:

Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв, я снимаю свои возражения.

Нет не имею .

sas пишет:

цитата:

Я занимался фехтованием. Спортивным. :)

Ну и чего к нам и саблисты и козаки приходили .

А впечатлили только рапиристы.

Дистанцию для рубящего сломать надо разумееться только для пары шпага / сабля
К этому тезису претезий нет ?

 Отправлено: 13.01.10 22:49. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет

цитата:

Те же японцы во время Имджинской войны оказались не готовы к подобным действиям корейцев.

Да снабжение корейцы им попортили, но не более того. Основная проблема японцев была далеко не на суше, а на море.

цитата:

В подобных случаях очень многое зависит от способностей командиров избрать правильную тактику боя, чтобы преимущества своих войск проявлялись максимально, а сильные стороны противника нивелировались.

Всегда так.

minimax пишет

цитата:

Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается)

Ни с чем. К этому времени (XVI век) катана достигла наименьшей длины. Никаких других клинков самураи не использовали. Были школы по фехтованию обеим клинками - катаной и ритуальным вакидзаси, но это всё частности. Длинный полевой меч пехотинцев - нодачи к этому времени давно исчез. Пехота в том числе и самурайская сражалась алебардами и копьями - меч для ближнего боя в свалке, для условий когда нужен тэмп и пространство - скажем при абордаже. Ну и конечно это чуть ли не святая штука для самурая - куда же без меча.
Интересно, что те же китайцы импортировали огромные партии японских мечей (в одной из закупок - 100 тысяч разом!). Вероятно это были просто рабочие тела мечей без отделки и.т.д.

цитата:

Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают .

Японцы крошили врагов и с прямыми мечами - что китайцев, что корейцев. Да и не играет оружие (если конечно не на поколения разница) особой роли в войне - главное командиры, тактика, боевой дух, численность. В Европе кочевники прекрасно молотили всех подряд в плюшевых доспехах и с миниатюрными сабельками.
Причём позже венгерская лёгкая конница - хорваты и.т.д. плюс наши калмыки и казаки не тушевались с саблями и шашками против палашей, шпаг, рапир и.т.д. действовать. И как указывается в бою один на один регулярного кавалериста валили играючи. Это нужно сравнивать людей с одинаковой подготовкой - и конной и в плане владения клинком. Тем и крута была польская конница в своё время - она имела черты как регулярной конницы так и иррегулярной. Великолепная индивидуальная подготовка помноженная на строевую дисциплину.

цитата:

Как там с конячками - черт его знает .

Только изогнутый - все великие "конные" народы сделали его основным. Впрочем катана это вообще особая история. Там двуручный хват - в бою по пешему для такого относительно лёгкого меча это особенность интересная не говоря уже о конном.

Сталкивались японцы и с европейцами (читал пару "рапортов" английских). Вако - японские пираты оказались серьёзнейшим врагом, как отмечается только применение артиллерии, картечи по джонкам заставляло их отступить.

 Отправлено: 13.01.10 22:51. Заголовок: А впечатлили только ..

цитата:

А впечатлили только рапиристы.

Так "эффект" не равно "эффективность" :).
Иначе в мире холодного оружия эпохи заката властвовала бы рапира. А не сабля, шашка, кортик( рубящий), мачете.

 Отправлено: 13.01.10 22:53. Заголовок: Дистанцию для рубяще..

цитата:

Дистанцию для рубящего сломать надо

На Аватаре товарисча с длинным тати(одати) видите?
К нему этот тезис тоже относится? :)

 Отправлено: 13.01.10 22:59. Заголовок: sas пишет: Так "..

sas пишет:

цитата:

Так "эффект" не равно "эффективность" :). Иначе в мире холодного оружия эпохи заката властвовала бы рапира. А не сабля, шашка, кортик( рубящий), мачете.

Впечатлили разуметься эффективностью .
Чем же блин еще .

 Отправлено: 13.01.10 23:02. Заголовок: sas пишет: На Авата..

sas пишет:

цитата:

На Аватаре товарисча с длинным тати(одати) видите? К нему этот тезис тоже относится? :)

Да . Я когда писал пост думал напишу:
Дистанцию для рубящего сломать надо

Мне ж потом все варианты предложат до боя на сковородка придумают .
Напишу конкретно для пары .
И тут не так

 Отправлено: 13.01.10 23:04. Заголовок: эффективностью . Ско..

цитата:

эффективностью .

Сколько трупов было закопано после демонстрации?
Нет, серьёзно. После резанных по запястьям Вы протянете минуты три-четыре. При резанном/рубящем артерии - минуту -две. Про вскрытии брюшной полости или грудной клетки - отдельная тема.
А насчёт колотых ран?
Сердце? Мозг?
Ещё что?

 Отправлено: 13.01.10 23:05. Заголовок: Напишу конкретно для..

цитата:

Напишу конкретно для пары .

Т.е дуэльные правила для оружия одинаковой длины? А не бой.
извольте :)

 Отправлено: 13.01.10 23:09. Заголовок: sas пишет: Сколько ..

sas пишет:

цитата:

Сколько трупов было закопано после демонстрации?

В спортивном фехтовании видимо куча трупов .

Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв.

sas пишет:

цитата:

Нет, серьёзно. После резанных по запястьям Вы протянете минуты три-четыре. При резанном/рубящем артерии - минуту -две. Про вскрытии брюшной полости или грудной клетки - отдельная тема. А насчёт колотых ран? Сердце? Мозг? Ещё что?

Глаза
рот
солнечное
Да дофига - куда не попал болевое + шок.

Я понял типа из последних сил зарубил .

цитата:

Т.е дуэльные правила для оружия одинаковой длины? А не бой. извольте :)

Это тут причем .
речь о вот этом.
Дистанцию для рубящего сломать .

 Отправлено: 13.01.10 23:15. Заголовок: minimax пишет Я поня..

minimax пишет

цитата:

Я понял типа из последних сил зарубил .

Кстати такие случаи иногда отмечаются в Кавказскую войну. Колотое ранение (иногда со спины!) и потом разрубленный шашкой противник - то есть человек успевал уже раненым развернуться и убить врага. Причём тот что с колотой часто выживал. Но это всё конечно 1\милионная - статистику не сложишь.

 Отправлено: 13.01.10 23:18. Заголовок: В спортивном фехтова..

цитата:

В спортивном фехтовании видимо куча трупов .

В спортивном фехтовании очки засчитываются как минимум за то, что в реальной жизни было бы весьма серьёзным ранением :). Да и УБИВАЮТ в спортивном фехтовании, несмотря на все меры предосторожности, хоть и очень редко - но..

цитата:

если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв.

Гладиаторских боёв - нет.

цитата:

куда не попал болевое + шок.

Шилом в бедро ткните. Или в плечо. Или в живот. Поверьте - это будет очень глупый способ самоубийства.

цитата:

из последних сил зарубил .

Почитайте хроники. Тех же дуэлей. По количеству КОЛОТЫХ ран участников - которые вполне себе позволяли оным продолжать бой.
И сравните с резанными и рубящими.
И в качестве утрирования. Вы выйдете с ШИЛОМ длиной в 15 см супротив человека с ножём с клинком в 10 см?
На смертный бой?

 Отправлено: 13.01.10 23:20. Заголовок: Дистанцию для рубяще..

цитата:

Дистанцию для рубящего сломать .

Господи, да может Вы придадите этим словам смысл?
Я "восьмёрку" перед Вашим горлом саблей смогу делать. Как Вы будете ломать дистанцию?

 Отправлено: 13.01.10 23:20. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати такие случаи иногда отмечаются в Кавказскую войну. Колотое ранение и потом разрубленный шашкой противник. Причём тот что с колотой часто выживал.

Да бывает конечно там же чуть в сторону отбил пусть в самом конце , даже когда в тебя уже попали - и все удар уже слабый .
Проблема в том , что удар первый проходит .
А уж потом да если повезло можно и тяпнуть в ответ .
Так и выглядит примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк .

 Отправлено: 13.01.10 23:28. Заголовок: Ктырь пишет: Только..

Ктырь пишет:

цитата:

Только изогнутый - все великие "конные" народы сделали его основным.

А монголы?

 Отправлено: 13.01.10 23:28. Заголовок: minimax пишет: В с..

minimax пишет:

цитата:

В спортивном фехтовании очки засчитываются как минимум за то, что в реальной жизни было бы весьма серьёзным ранением :). Да и УБИВАЮТ в спортивном фехтовании, несмотря на все меры предосторожности, хоть и очень редко - но..

В нашем историческом / истерическом фехтовании точно также . Удары вскользь на турнирах не засчитывают .
Швейную машинку тоже ( не повезло шпажистам ) .

цитата:

Шилом в бедро ткните. Или в плечо. Или в живот. Поверьте - это будет очень глупый способ самоубийства

Разница очень серьезная , если долбят всерьез то даже сквозь кольчугу мелкую + поддоспешник тупым концом шпаги очень серьезно бьет .

цитата:

И в качестве утрирования. Вы выйдете с ШИЛОМ длиной в 15 см супротив человека с ножём с клинком в 10 см? На смертный бой?

Вышел бы , в чем проблема то ?

 Отправлено: 13.01.10 23:31. Заголовок: Djankoy пишет А монг..

Djankoy пишет

цитата:

А монголы?

В смысле? И они тоже.

 Отправлено: 13.01.10 23:31. Заголовок: Ктырь пишет: Сложно..

Ктырь пишет:

цитата:

Сложно сказать. Это надо изучать бои европейцев шпажистов\рапиристов с турками и прочими азиатами. Да и у нас наверняка что-то найдется противостоянию в этом плане.

Это по опыту боев на турнирах . тренировках .
кстати они очень быстро перестраиваться на тактику коротких уколов в руки.
А потом береться щит и все шпажисту

 Отправлено: 13.01.10 23:33. Заголовок: историческом / истер..

цитата:

историческом / истерическом фехтовании точно также

цитата:

Удары вскользь

РЕЖУЩИЙ удар - очко.

цитата:

Разница очень серьезная

Угу. Страйкбольный шарик и пуля. Естественно разница ОЧЕНЬ серьёзная.

цитата:

Вышел бы , в чем проблема то ?

Вопросов больше не имею.
Серьёзно, мне сказать больше нечего

 Отправлено: 13.01.10 23:33. Заголовок: Тьфу пост утащил на ..

Тьфу пост утащил ну ладно.

minimax пишет

цитата:

Так и выглядел примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк.

Сложно сказать. Это надо изучать бои европейцев шпажистов\рапиристов с турками и прочими азиатами. Да и у нас наверняка что-то найдется противостоянию в этом плане.


Думаю не всё так просто. Есть моменты где рубящее оружие лучше, а есть где колющее. ИМХО когда есть простор тот что с колющим выиграет. А вот в свалке сказать сложно - не зря же абордажные сабли придумали в расцвет шпаги - не абордажные шпаги, а именно сабли. В общем рубящее оружие (особенно с возможностью нанесения колющих) более универсально - тем более для кавалерии.

цитата:

Это по опыту боев на турнирах . тренировках . кстати они очень быстро перестраиваться на тактику коротких уколов в руки.

Логично.

 Отправлено: 13.01.10 23:40. Заголовок: sas пишет: РЕЖУЩИЙ ..

sas пишет:

цитата:

РЕЖУЩИЙ удар - очко.

Ну так как все в доспехах .
То предполагаеться что слабые удары доспехи держат .

Да еще момент с тех пор, как в большинстве клубов перешли с текстолита на метал+ массово хорошие доспехи .
То запретили на турнирах колющие - как очень опасные .

 Отправлено: 13.01.10 23:43. Заголовок: То предполагаеться ч..

цитата:

То предполагаеться что слабые удары доспехи держат

Так прошу прощения, САБЛИ не предназначены для прорубания доспехов :)
Пробивание обеспечивают ПУЛИ.
А вот когда из-за пуль от доспехов отказались...
Ну а если речь о доспехах:то лучше секиры, булавы,шестопёра и мизерикордии - не придумано

 Отправлено: 13.01.10 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Думаю ..

Ктырь пишет:

цитата:

Думаю не всё так просто. Есть моменты где рубящее оружие лучше, а есть где колющее. ИМХО когда есть простор тот что с колющим выиграет. А вот в свалке сказать сложно - не зря же абордажные сабли придумали в расцвет шпаги - не абордажные шпаги, а именно сабли. В общем рубящее оружие (особенно с возможностью нанесения колющих) более универсально - тем более для кавалерии.

в бою скажем 20 на 20 . Строй рассыпаный .
Шпажисты играли роль недокопья ( шпага и щит ).
Изврат , но с одной шпагой если рассыпались и свалка там вообше шансов 0 .

Простор одназначно для шпажиста нужен .

 Отправлено: 13.01.10 23:46. Заголовок: А тут не про сабли, ..

А тут не про сабли, а скажем про двуручные лёгкие мечи "типа катана". minimax я правильно вас понял?

цитата:

в бою скажем 20 на 20 . Строй рассыпаный . Шпажисты играли роль недокопья ( шпага и щит ). Изврат , но с одной шпагой если рассыпались и свалка там вообше шансов 0 . Простор одназначно для шпажиста нужен .

Ну вот и ответ.

К слову. Испанцы применяли своих шпажистов из пехоты в порядках терции - они просачивались вперёд и кололи тех же швейцарских копейщиков. Впрочем испанцы вообще применяли массу разнообразного оружия - как ни крути наиболее разноплановые ребята были тем более, что в испанских армиях воевало огромное количество немецких ландскнехтов и просто имперцев из германских земель.
Сермяга в том что зацикливание на чём-то до добра не доводит никогда.

 Отправлено: 13.01.10 23:56. Заголовок: Катану туда же к ..

Катану туда же к саблям .
колоть практически нельзя .
Только рубящие .
Бой разумееться отличаеться .

По пробитию никто на турнирах не заморачиваеться - с чем ты там вышел.
Для всего асортимента вскользь - нет снятых хитов .
руки , ноги - полхита .
Иногда вобще руки ноги не считают .

И так три судьи бегают , как в футболе .

Не дуэль чай .

если правда вариант без расхождений , кто-кого забумкает .
Шпаги разумееться отдыхают.

 Отправлено: 14.01.10 00:04. Заголовок: minimax пишет Катану..

minimax пишет

цитата:

Катану туда же к саблям . колоть практически нельзя . Только рубящие .

Естественно, колющие там есть удары, но они второстепенны. Однако не стоит забывать о подготовке воинов по бою против алебардистов и копейщиков (естественно с коротким копьем) - то есть что такое колющий удар самураи прекрасно знали да и многие из них как раз сражались алебардами и копьями.

 Отправлено: 14.01.10 00:28. Заголовок: По факту боя против..

По факту боя против копья один на один фактически в клубе выглядело примерно так .

1) шпага/сабля/меч против копья обычно проигрывают .
2) шпага/сабля/меч + щит против копья обычно выигрывают .
3) шпага/сабля/меч + баклер (суповая тарелка ) 50/50 .
Бой очень быстрый . Собственно говоря один удар копья . Попал не попал при срыве дистанции.
По баклеру есть один хреновый нюанс - при отбиве копья очень часто идет срыв с тарелки вверх - и в голову сразу . Учиш не отбивать щитом вверх - но это помоему инстинкт - все так вначале делают .
Для большого щита не так критично - а вот для этой тарелки .
Я так товарищу чуть глаз не вышиб . Повезло что попал в снизу-вверх в кость над глазом .

Для алебарды не все так просто .
Копье любому новичку дать можно .

А вот работа с алебардой это уже опыт нужен . Ну если не как копьем работать .
Но как копье оно хуже . Тяжеле , медленее(инерционнее) , отбить проще лезвие больше ю.

 Отправлено: 14.01.10 01:15. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? И они тоже.

не...тут стериотипы, монгольские мечи были как раз прямые (что то сродни палашу).

 Отправлено: 14.01.10 08:12. Заголовок: Djankoy пишет не...т..

Djankoy пишет

цитата:

не...тут стериотипы, монгольские мечи были как раз прямые (что то сродни палашу).

Нефига. Сказывалось влияние того что монголы подмяли под себя полевразии. Типовое клинковое оружие монголов именно односторонний слабоизогнутый меч (сабля).

Все известные нам остатки сабель найдены в Кара-Коруме. Это слабоизогнутые стальные полосы с коротким острием и узким концом, длиной около 1 м и шириной 3,0—3,5 см. Внешне они мало чем отличаются от обычных мечей, разве что только однолезвийным клинком, что, видимо, и послужило поводом средневековым авторам назвать их «несколько кривыми мечами» при характеристике вооружения монголов. Сабля была довольно мощным оружием в руках умелого всадника из-за ее сравнительной легкости, что «допускало более быстрые движения руки, нежели тяжелый меч, и, несмотря на разницу в весе, кривой клинок немногим уступает прямому в силе удара, если его изгиб рассчитан правильно и с соблюдением надлежащего распределения центров тяжести и удара».

Вот кроме сабель было много другого клинкового оружия от покорённых.

Мечи. Первый имеет прямой двулезвийный клинок и округленный конец, сближающий его с европейскими мечами каролингского типа, второй—более массивную полосу и не круглый, а заостренный конец, чем приближается к мечам, бытовавшим в Европе в XIII—XIV вв..

Помимо мечей и сабель в комплект вооружения латной конницы монголов входили также прямые однолезвийные клинки-палаши, ширина которых достигала 3 см.

Шашка казацкая обр.1881


Сабля реплика немецкого производста


Могила монгольского война


Так что вы хотели сказать я так и не понял. Может вы думали, что все думают - сабля похожа на серп?

Все "нормальные" сабли как раз идентичны монгольским.

 Отправлено: 14.01.10 10:50. Заголовок: minimax пишет: Глуб..

minimax пишет:

цитата:

Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают . Как там с конячками - черт его знает

На земле (при достаточной подготовке противников) и сабли и мечи будут уступать древковому оружию (рогатина, яри, чиань и т.д.).
Кроме того одиночные поединки в реальном бою большая редкость - намного чаще строй на строй, строй на толпу или толпа на толпу.

Да и вообще до рукопашной еще дойти надо - во многих сражениях именно лучники (особенно конные) решали исход боя.

В столкновениях же конницы намного больше решает не преимущества меча против сабли в одиночных поединках, а маневренность, плотность стрельбы (для конных лучников) или ударная мощь тяжелой конницы (когда удается навязать ближний бой).

А свое замечание я сделал вот почему - если в реконструкциях воспроизводятся приемы фехтования (показываемые в миниатюрах на изогнутых "саблях"), то техника боя на мечах ведь должна же значительно отличаться ? Соответственно, приемы какого ("сабельного" или "мечного") боя воспроизводят участники показа ?
И еще - зачастую в поединках использовалось оружие "второй руки" (типа стилета) - очень часто именно оно решало исход поединка.

 Отправлено: 14.01.10 10:54. Заголовок: sas пишет: Рапирист..

sas пишет:

цитата:

Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :)

В спортивном фехтовании сильное различие в правилах боя. Соответственно навыки боя изначально совсем разные.

 Отправлено: 14.01.10 10:58. Заголовок: Ктырь пишет: Ни с ч..

Ктырь пишет:

цитата:

Ни с чем. К этому времени (XVI век) катана достигла наименьшей длины. Никаких других клинков самураи не использовали.

Разве показанные миниатюры японские ?

 Отправлено: 14.01.10 11:05. Заголовок: minimax пишет: Так ..

minimax пишет:

цитата:

Так и выглядит примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк .

"Д`Артаньян (рисуя мелом крестик) - Вот сюда войдет моя шпага .
Илья Муромец (поднимая двухпудовую палицу) - Алеша, посыпь его мелом."

 Отправлено: 14.01.10 11:20. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет

цитата:

Разве показанные миниатюры японские ?

Вы про какие вообще? Я про те что на 1-й странице темы.

цитата:

"Д`Артаньян (рисуя мелом крестик) - Вот сюда войдет моя шпага . Илья Муромец (поднимая двухпудовую палицу) - Алеша, посыпь его мелом."

Скорее всего кердык будет любому Алёше без кольчуги. Более лёгкое оружие в индивидуальном поединке предпочтительнее. Один-два прокола кишок и всё - приехал Алёша на погост. Колоть-то можно по разному - не обязательно в сердце. Слишком много нужно усилий чтобы махать - колоть легче.
Я бы лично никогда не выбрал саблю против рапиры или аналога, дай мне возможность выбрать оружие на поединок. Хотя может что-то не догоняю, никогда с такими штуками не сталкивался. В общем неплохо бы всё это прояснить у спецов.

minimax а что вы там говорили о поединках шпажистов против сабельщиков? Можно поподробнее?

 Отправлено: 14.01.10 12:07. Заголовок: Ктырь пишет: minima..

Ктырь пишет:

цитата:

minimax а что вы там говорили о поединках шпажистов против сабельщиков? Можно поподробнее?

Я как бы ни с шпагой ни с саблей особо не тренировался .

Меча против шпажиста выглядит так :
он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк .
В большинстве случаев .

Пара нюансов :
1) Удар колющий у них поставлен превосходно . Отбить очень тяжело .
2) удар при этом очень глубокий , т.е. к потом шмяк они не привыкли .
Там в принципе отбить уже не реально .

У них же кто первый попал того тапки .

3) Отбивать ответный после своего попадания непривычны .
Возмущаться начинают - но в другой монастырь ну и т.д.

В меньшинстве случаев сбиваешь шпагу в сторону .
Имхо имено сбивать надо -не жесткий блок .
Сближаешься и рубишь .

По меч против сабли .
Колющий(тычковый) по факту идет быстрее + необязательно сближаться . Цель руки, плечи , коленка .

Для рубящего желательно сближаться .
Руки ноги, плечи ,коленку без сближения обычно успевают убрать .

Если дистанция сорвана то сабля чуть лучше чем меч .

И еще как мне кажеться сабля лучше по легким доспехам работает чем меч .
В связи с тем , что благодаря кривизне сабли , при ударе меньшая площадь лезвия при одинаковой силе .
Но здесь зуб не дам .


Шпажист против сабли затыкает имхо .
Если дистанцию сломать удасться то сабля в выграет .
В свалке тоже .


Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

В спортивном фехтовании сильное различие в правилах боя. Соответственно навыки боя изначально совсем разные.

Тут меня мысля посетила .
У нас с sas серьезные разногласия по поводу эфaективности колющих .
Если sas сталкивался только с спортивными рапирами - то полностью с ним согласен .
Эта штука неспособна нанести , если не в глаз , серьезный урон .

 Отправлено: 14.01.10 12:09. Заголовок: Ктырь пишет: Вы про..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы про какие вообще? Я про те что на 1-й странице темы.

Я про те, что мелькают в роликах.

Ктырь пишет:

цитата:

Скорее всего кердык будет любому Алёше без кольчуги.

Ктырь, это анекдот такой .

 Отправлено: 14.01.10 12:26. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Я про те, что мелькают в роликах.

А я про тех что на миниатюрах. Про японцев - про них беседа идёт уже давно.

цитата:

Ктырь, это анекдот такой

Да я понял что типа шютка. Вот у меня зато не анекдот.

minimax пишет

цитата:

Шпажист против сабли затыкает имхо . Если дистанцию сломать удасться то сабля в выграет . В свалке тоже .

Кто же ему позволит сократить дистанцию? Чай не про свалку речь и не про лохов. Опытный рубщик против опытного шпажиста. Скажем какой-нибудь крутой идальго Дон Гвидон де Протыкейдо (ветеран испанец) - против какого-нибудь князя Серебрянного или там гетмана Разрубайло.

цитата:

Тут меня мысля посетила . У нас с sas серьезные разногласия по поводу эфaективности колющих . Если sas сталкивался только с спортивными рапирами - то полностью с ним согласен . Эта штука неспособна нанести , если не в глаз , серьезный урон .

Конечно. Реально человека можно валить на раз тем же шилом (не в ногу конечно ), а если в брюхо воткнуть "шило" в 1.2 метра и шириной в 3-4 см будет совсем плохо. Прост шпага не универсальна да ещё для кавалериста говно - это огромный минус. Слишком специфическое оружие. Но в бою на открытой местности против мастера шпажиста (а многие из них дрались с использованием второй шпаги, но чаще кинжала даго) я бы на сабельщика никогда не поставил. Испанцы отмечают, что шпаги хороши тем, что позволяют обходиться при обороне без щита - даже видимо против превосходящего врага.

цитата:

Пара нюансов : 1) Удар колющий у них поставлен превосходно . Отбить очень тяжело . 2) удар при этом очень глубокий , т.е. к потом шмяк они не привыкли . Там в принципе отбить уже не реально

Вот именно что войны средневековья дрались против азиатов и прекрасно должны были всё понимать как нужно колоть человека вооруженного саблей или палашом. Причём не просто вооруженного, но зачастую великолепного владеющего ими. Были ребята которые против алебардистов и копейщиков запросто выходили со шпагой. В общем спортивные шпажисты это далеко не воины из Испании, Франции, Германии и.т.д. XVI века. Те отлично знали как нужно биться против рубщиков, наверняка есть пособия того периода и.т.д.

 Отправлено: 14.01.10 13:31. Заголовок: Ктырь пишет: Кто же..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто же ему позволит сократить дистанцию? Чай не про свалку речь и не про лохов. Опытный рубщик против опытного шпажиста. Скажем какой-нибудь крутой идальго Дон Гвидон де Протыкейдо (ветеран испанец) - против какого-нибудь князя Серебрянного или там гетмана Разрубайло.

Согласен .

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно что войны средневековья дрались против азиатов и прекрасно должны были всё понимать как нужно колоть человека вооруженного саблей или палашом. Причём не просто вооруженного, но зачастую великолепного владеющего ими. Были ребята которые против алебардистов и копейщиков запросто выходили со шпагой. В общем спортивные шпажисты это далеко не воины из Испании, Франции, Германии и.т.д. XVI века. Те отлично знали как нужно биться против рубщиков, наверняка есть пособия того периода и.т.д.

Насчет одной шпаги против копья . Гм.. ни разу не видел ничего путного .
Мечом даже лучше . Тем более если есть гарда хорошо развита , с заломами , зацепами .
Имхо при более менее равных условиях копье один на один лучше шпаги/меча/сабли .

Спаркой с реально . Лучше даже чем с суповой тарелкой (баклер) .



Там в принципе отбить уже не реально - имелось в виду отбить ответный шмяк уже нереально .
Атака вообщем не предусматривает ответных ударов после своего попадания .
Ну и тюк это все же не шмяк

 Отправлено: 14.01.10 13:38. Заголовок: minimax пишет Насчет..

minimax пишет

цитата:

Насчет одной шпаги против копья . Гм.. ни разу не видел ничего путного . Мечом даже лучше . Тем более если есть гарда хорошо развита , с заломами , зацепами . Имхо при более менее равных условиях копье один на один лучше шпаги/меча/сабли .

Заметьте у многих шпаг там не гарда, а просто паучье гнездо какое-то да ещё в другой руке даго возможно с такой же гардой.

цитата:

Там в принципе отбить уже не реально - имелось в виду отбить ответный шмяк уже нереально . Атака вообщем не предусматривает ответных ударов после своего попадания . Ну и тюк это все же не шмяк

Я думаю смысл боя с шпагой именно в том чтобы никаких шмяк и близко не было. Их не полоумные придумали - не только для пробивания доспехов. Не подпускать врага с клинком в 100-130-мм не так уж и сложно? Меня больше интересует возможность щпаги не ломаться при отражении ударов саблей. Есть мысли?
Конечно неплохо бы глянуть бой со шпагой против сабли.

Кстати, а что вы знает про эспадрон?

 Отправлено: 14.01.10 15:36. Заголовок: Ктырь пишет: Заметь..

Ктырь пишет:

цитата:

Заметьте у многих шпаг там не гарда, а просто паучье гнездо какое-то да ещё в другой руке даго возможно с такой же гардой.

Там другое развитые захваты , не дают копейщику копье назад сдернуть для следующего удара .
Там либо поднимаешь вверх и в сторону копье .

Либо ( что лучше) в сторону , скользя клинком в направление пальцев копейщика.

Ктырь пишет:

цитата:

Не подпускать врага с клинком в 100-130-мм не так уж и сложно?

см. Без щита и доспехов да . Ктырь пишет:

цитата:

Меня больше интересует возможность щпаги не ломаться при отражении ударов саблей. Есть мысли?

Там скорее наоборот как сбить шпагу . Блок не жесткий желательно - скользящий .
1) Саблей из кривизны жесткий блок сделать сложнее .
2) при жестком блоке - шпаге скользнуть колющим очень просто .
и еще момент отбивы обычно первая треть клинка . Сила удара гаситься и рукой (назад отбрасывает ) .

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати, а что вы знает про эспадрон?

Практически получалось , что шпажисты если оставались в клубе собственно что-то такое под себя делали .
Правда еще двуручи приносили - тоже называли эспадонами .